Wikipedia Diskussion:Belege

Archiv

bis Juni 2006 bis August 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hauptquellen

auch der abschnitt Literatur und Weblinks beinhaltet eine - stillschweigend - eingebaute neuerung, die so nie besprochen wurde und in einem topf mit dem rest geworfen ist:

Unter der Überschrift Literatur werden die Hauptquellen eines Artikels aufgeführt (siehe Wikipedia:Literaturangaben). Als Hauptquellen eignen sich umfangreiche und qualitativ hochwertige Gesamtdarstellungen des Artikelthemas durch angesehene Fachautoren. Hauptquellen liegen meist als gedruckte Bücher vor, seltener als Online-Publikationen.

Unter der Überschrift Weblinks werden weiterführende Online-Angebote verlinkt (siehe Wikipedia:Weblinks). Diese Links erleichtern die Überprüfung von Artikelinhalten, sind aber meist keine Quellen im engeren Sinne.

diese frage gehört geklärt! trennen wir quellen

1. nach Medium: Literatur ist printmedium - man gehe in die bibliothek, Weblinks ist web - zum draufklicken

   • weil bücher für die ewigkeit, weblinks aber vergänglich sind - andererseits wird allgemeine verfügbarkeit vorausgesetzt, und die ist bei büchern auch nicht immer gegeben, und auch das web wird bewahrt (etwa wie unsere permalinks auf die oldid), und immer mehr printware ist auch online verfügbar, etwa in den wikibooks oder auf wikisource, und durchaus verlinkbar

2. nach Inhalt: Literatur ist "hauptquelle" - also direkt im text benutzt, Weblinks ist nur "weiterführende information"

   das hieße aber dass

   • so wie bei einem buch die auflage angegeben wird, webquellen unbedingt mit datum angegeben werden müssen, besser noch als permalink auf eine der webbbewahrungs-institutionen (das ist sauberer, aber beim einstellen oft unzumutbar aufwändig)
   • so wie bei einem buch die seite angegeben wird, ist bei (umfassenderen) webquellen ein suchbegriff anzugeben, der auf einen der seite entsprechenden textblock verweist (egal jetzt, ob mit der (Mustermann, S. #)-methode, oder mit ref-Methode oder sonstwie)
   • änderungen in der litereraturliste nicht einfach so vorgenommen werden können: bezieht sich eine quellangabe auf auflage 3 eines werkes, kann unter LIT nicht einfach auf die neuerschienene auflage 4 umgestellt werden (weil dann alle qullangaben nachgebessert werden müssen), ganz zu schweigen von löschen, ditto kann einen webquelle nur LIT-tauglich sein, wenn sie halbwegs statisch ist und sich nicht regelmäßig ändert (etwa ein spezielleres wiki tut das, aber texte, die als "via web publizierte, aber als „druckfertig“ gedachte" werke - etwa eine allfällige onlineausgabe einer CD-ROM - konzipiert sind, tun das nicht)

--W!B: 12:24, 3. Aug 2006 (CEST)

Literatur und Weblinks ist meiner Beobachtung nach immer eine Trennung nach Medium, was ich auch für sinnvoll halte: Bei Literatur gibt's nichts zu klicken (außer den ISBN), bei Weblinks finde ich Informationen im WWW. In diesem Zusammenhang verstehe ich nicht, was Du mit LIT-Tauglichkeit einer Web-Quelle meinst.

Aus dem Dilemma, dass einerseits angegebene Literatur auch oder primär Quelle ist und andererseits angegebene Literatur auch weiterführend oder vertiefend sein soll und deshalb die neueste Auflage angegeben sein soll, kommt man nur heraus, indem man konsequent Quellen und weiterführende/vertiefende Literatur trennt. Also: Zunächst Angabe unter Literatur. Wenn eine neue Auflage herauskommt und eingepflegt wird, wird die ursprüngliche Literaturangabe in einen ggf. neuen Abschnitt Quellen verschoben. Das dürfte sehr viele Wikipedianer allerdings schon überfordern, und sei es nur deshalb, weil sie davon keine Kenntnis erlangen.

Ich meine, wir haben heute das viel größere Problem, dass oft gar keine Quelle (oder Literatur oder Weblink) angegeben wird - und das auch bei Themen, die umstritten sind. Wir sollten also zunächst einmal stärker darauf hin wirken, dass überhaupt zuverlässige Quellen, Literatur oder Weblinks in jedem Artikel angegeben werden - und bei umstrittenen Themen unterschiedliche Seiten nicht nur im Text sondern auch bei den Quellen berücksichtigt werden. Alle andere Detaildiskussion halte ich derzeit zwar nicht für unwichtig, aber doch für sekundär.

Noch zwei Fragen: 1) Was sind denn "webbbewahrungs-institutionen"? Hast Du Beispiele? 2) Wie bekomme ich denn heraus, wann eine Information ins WWW gestellt wurde, wenn das nicht ausdrücklich auf der entsprechenden Seite genannt ist? Und was nützt die Angabe eines Datums in solchen Fällen? -- Mathetes 13:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Naja, richtig, nur gibt es mehr und mehr auch fliessende Überschneidungen, so habe ich nichts dagegen, wenn pdfs als Literatur angesehen werden, allerdings, wenn sie gedruckt vorliegen, sollten sie richtig biliographiert werden. Denn Gedrucktes hat doch noch immer einen höheren Quellenwert. Und ist auch i.A. verfügbar. jedes Buch kann irgendwo auf der Welt gefunden und eingesehen werden, das ist bisher immer der Ansatz bei Quellenangaben gewesen. Das die Seitenzahlen bei Neuauflagen verrutschen können, keineswegs müssen ist dagegen ein vergleichbar geringes Problem, das man beachten muß. Weblinks sind zwar einfacher zu erreichen, aber auch schnellebiger, ihr Quellenwert ist also geringer, normalerweise. Es stimmt, dass die (Haupt)-Quellen in LIT und WEB stehen, und dass die Fußnoten Einzelnachweisen dienen, wie es sie schon immer als Klammernachweis im Text gegeben hat.--Löschfix 16:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, dass dies Problem übertrieben gesehen wird. man muss auch von Fall zu Fall entscheiden können, flexibel sein ist angesagt. Gerade das einhalten von Regeln erfordert flexibilität. Denn sie sollen ja mit Verstand und nciht formal benutzt werden.--Löschfix 00:59, 4. Aug 2006 (CEST)16:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Mag sein, lenkt aber hier ab. Ich finde, dass es immer noch gut funktioniert hat, wenn jemand eine Lehrmeinung oder Einzelheit angezweifelt hat, konnte er die Nennung von Quellen einfordern, falls er selbst eine Gegenmeinung belegen kann. So rum wurde noch immer der bessere Schuh daraus.--Löschfix 16:58, 3. Aug 2006 (CEST)

berechtigte Fragen, ich finde das sowieso Kinderkram. jeder weiß, dass man dem WEB nicht vertrauen kann, nicht einmal der WP.;-)--16:58, 3. Aug 2006 (CEST)

0) Literatur ist grundsätzlich alles, was eine formale Publikation ist, ISBN oder ISSN hat. Dies kann zusätzlich im Web stehen, muss aber nicht. Wenn ein Preprint im Netz steht, kann man zusätzlich Titel darauf verlinken. Kostenpflichtige Abrufmöglichkeiten beim Herausgeber sollte man nicht verlinken. Im Einzelfall kann man auch Web-Aufsätze als Literatur ansehen, z.B. arxiv-Preprints die nicht in einem Journal veröffentlichtwurden und manchmal auch Aufsatzartige oder Buchartige normale Webseiten. Das ist immer eine Sache des Einzelfalls. Wichtig: Nur echte formale Publikationen bekommen den Titel kursiv gesetzt. 1) http://web.archive.org/ 2) Der Server liefert das im "Last-Modified"-Header, lässt sich bei Seiteninfo anschauen, je nach browser. --Rtc 13:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Guter Hinweis. Sehe ich in Etwa genauso.--Löschfix 16:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo Löschfix,
vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag. Ich halte aber gar nichts davon, wenn meine Diskussionsbeträge durch andere auseinander gerissen werden, da ich gerne die zeitliche Reihenfolge in der räumlichen Anordnung wiederfinden möchte, sonst wird's mir zu unübersichtlich. Ich habe deshalb mal die Absätze meines letzten Diskussionsbeitrags wieder aneinander gefügt.

Durch Dein Zwischenreinfügen Deiner Antwort auf Malte Schierholz, steht jetzt die Antwort von plauz etwas zusammenhanglos da. Das finde ich - freundlich ausgedrückt - suboptimal. Grüße -- Mathetes 18:20, 3. Aug 2006 (CEST)

Ok, ich versuche das zu verbessern, aber wie soll ich jetzt auf dich antworten, wenn nicht an dieser Stelle? Da unten am ende hats doch überhaupt keinen Zusammenhang. Ich rücke doch immer ein und somit ist verfolgbar wo Malte weiterspricht. Ich müßte sonst die vielen Gedanken von Malte ja ständig wiederholen, wenn ich nicht direkt auf seine Bemerkungen reagieren darf und kontern. Der zeitliche Zusammenhang ist doch garnicht immer wichtig, sondern der inhaltliche. Jetzt hast Du meine drei Erwiederungen zusammengeschoben und nun verstehe noch nicht einmal ich mehr worauf sich meine Einwürfe bezogen. Sie haben sich jeweils auf einen Abschnitt bezogen, nun stehen sie etws sinnlos im Raum. Ich gebe zu, dass ich ein Drängler bin und dass ich nicht recht weiß, wie das abzustellen ist.;-)--Löschfix 00:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rtc,
vielen Dank für Deine Info.

• Zu 0) Literatur im Sinne des Abschnitts Literatur sind für mich alle gedruckten Werke (Bücher, Zeitschriften, ...) Alles was im WWW erreicht werden soll, kommt in den Abschnitt Weblinks, auch wenn es diese Texte in gedruckter Form gibt. Wegen der leichteren Erreichbarkeit für breite Bevölkerungsschichten, ziehe ich Weblinks vor, wenn die Datei im Web nicht zu groß ist und es die Publikation auch in gedruckter Form gibt. Was formale Publikationen sind, ist wohl mindestens außerhalb der Wissenschaft umstritten, zumindest von einem Nicht-Bibliothekar nicht immer eindeutig zu entscheiden, gerade dann wenn ISBN oder ISSN o. ä. fehlen. Deshalb plädiere ich dafür - handhabe es auch so -, jeden Titel kursiv zu setzen. Deine Regelung erscheint mir auch zu kompliziert. Bitte denke doch an die vielen Wikipedianer, die kaum je ein wissenschaftliches Fachbuch in Händen gehabt, geschweige denn gelesen haben.
• Zu 1) Ich werde mir http://web.archive.org mal genauer ansehen. Gibt's so etwas auch in Deutsch für Leute, die des Englischen nicht so mächtig sind oder für deutschsprachige Websites?
• Zu 2) An den Web-Browser habe ich in diesem Zusammenhang nicht gedacht. Wie viele Leute das wohl wissen?

-- Mathetes 18:20, 3. Aug 2006 (CEST)

0) Finde ich zu unlogisch. Wenn ein gedrucktes Werk im Web steht, liste ich es trotzdem unter Literatur auf und setze einen Link auf den Titel. Unter Weblinks würde ich so etwas eigentlich nicht auflisten, da mache ich primär klassische Webseiten rein. Hat sich bislang gut bewährt. 1) Nein, nicht auf deutsch. Geht nämlich wohl derart nur nach einer Ausnahme im US-Copyright. Für Leute, die des englischen nicht mächtig sind, übersetzt Babelfish Webseiten maschinell während des surfens, und zwar ziemlich transparent. Die Übersetzung ist ... nun ... maschinell, aber man kann damit leben. 2) Tja, ist tatsächlich wenig bekannt. Bei dynamisch gestalteten Seiten (PHP und so) ist es natürlich meist nicht aussagekräftig. --Rtc 19:05, 3. Aug 2006 (CEST)

0) Das hat m. E. nichts mit Logik zu tun. Wenn Du z. B. in einer Bibliothek, einer Uni oder einem Verlag arbeitest oder einen Beruf in ähnlicher Richtung hast - Deine Benutzerseite gibt darüber leider nur sehr spärlich Auskunft -, dann mag das für Dich näher liegen. Ich habe einen IT-Beruf (und trotzdem viele Bücher zu Hause). Für mich liegt der Weblink näher - auch weil für die meisten Menschen mit WWW-Zugang Web-Seiten wesentlich leicht(er) erreichbar sind als Bücher in einer gut sortierten Bibliothek mit wissenschaftlicher Literatur.
1) Auf maschinelle Übersetzungen aus dem Englischen kann ich sehr gut verzichten. Aber ich fürchte eben auch, dass in web.archive.org die deutschsprachigen Websites etwas zu kurz kommen. Wie sind da Deine Erfahrungen?
2) Ich habe gemerkt, das bei weitem nicht alle Web-Server ein Modifiziert-Datum zurückgeben, oder der Browser zeigt es nicht immer an. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich schon vor Jahren einmal dieses Datum nutzen wollen und bin auch damals schon kläglich gescheitert. Deshalb habe ich jetzt wohl auch den Web-Browser "verdrängt". -- Mathetes 22:27, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo W!B, auch so eine gute Frage, die uns noch eine Weile beschäftigen dürfte. :-)

• Die Trennung nach Medium finde ich etwas willkürlich. Manche Artikel verlinken auf Online-Versionen gedruckter Texte unter "Weblinks", nur weil es sich um URLs handelt. Dabei ist ein digitalisiertes Buch in Projekt Gutenberg oder auf Wikisource immer noch ein Buch. Ich nenne dann lieber die bibliographischen Daten unter "Literatur" und setze die URL dahinter in Klammern (oft nur abgekürzt als "online" oder "pdf"). In solchen Fällen ist die URL nur ein netter Bonus.
• Die Trennung nach Inhalt in deinem Sinne finde ich auch unlogisch. Literatur enthält ja nicht nur Hauptquellen, sondern auch weiterführende und vertiefende Literatur.
• Ich würde nach Art des referenzierten Materials unterscheiden. Für mich ist "Literatur" alles, was man wörtlich zitieren -- und überprüfen -- kann. Dazu gehören Auflage, Permalink usw., genau wie du sagst. Unter "Weblinks" würde ich alle anderen externen Webreferenzen aufführen, zum Beispiel auf Materialsammlungen, Archive, Verlage, Institutionen usw.

Beispiele für Weblinks:

• Spiegel Online
• Abteilung Historische Druck der Staatsbibliothek zu Berlin
• 

  Wikisource: Brüder Grimm – Quellen und Volltexte

Beispiele für Literatur/Einzelnachweise auf o.g. Webseites:

• Holger Dambeck: Wikipedia plant Zwei-Klassen-Gesellschaft. Spiegel Online, 7. Juli 2006, http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,425434,00.html
• Dr. Silke Trojahn: Nationallizenzen: Online-Datenbanken im deutschlandweiten Zugriff. in: Bibliotheks-Magazin. Mitteilungen aus der Staatsbibliothek zu Berlin, 1/2006, S. 18-23. (pdf)
• Brüder Grimm: Der gestiefelt Kater. (Wikisource)

In Sachen buchartige Webseiten, Webaufsätze, archive.org, usw. sehe ich's also wie Rtc. --plauz 00:16, 4. Aug 2006 (CEST)

ANTWORT an Rtc 13:40, 3. Aug 2006 (CEST):

• In diesem Zusammenhang verstehe ich nicht, was Du mit LIT-Tauglichkeit einer Web-Quelle meinst. - bitte die unterstrichenen teile meines zitats der seite lesen (oder gibt es einen unterschied zw "online" und "web"?) ..
• 1) Was sind denn "webbbewahrungs-institutionen"? Hast Du Beispiele? zb die Versionsgeschichte der WP, oder Google's Cache, http://www.archive.org .. (wurde alles oben schon erwähnt)

  ich empfehle:

  Werner Pluta: Digitales Alexandria. Archive sichern Internet-Schätze. In: c't 11/2003, S. 172. Heise, Hannover.

  Andreas Grote: Verflüchtigt. Der Zahn der Zeit nagt an den digitalen Daten. In: c't 24/2000, S. 114. Heise, Hannover.

• 2) Und was nützt die Angabe eines Datums in solchen Fällen? - ich meinte primär nicht das datum, zu dem die information ins web gestellt wurde, sondern das, zu dem sie als quelle für den artikel benutzt wurde. gehören tät sich möglichst beides, typische wissenschaftliche zitierweise einer webquelle (beispiel, abweichende arten gibts massig):

„Author's Last Name, Initial(s). (Date of document [if different from date accessed)]. Title of document. Title of complete work [if applicable]. Version or File number [if applicable]. (Edition or revision [if applicable]). Protocol and address, access path, or directories (date of access).
[Beispiel:] Burka, L. P. (1993). A hypertext history of multi-user dimensions. MUD history. http://www.utopia.com/talent/lpb/muddex/essay (2 Aug. 1996).“

– Barker, J. (1995). Style Sheets for Citing Internet & Electronic Resources:

  Humanities (MLA & Chicago), Scientific (APA & CBE), and History (Turabian).
  UC Berkeley - Teaching Library Internet Workshops.  (10. März 2000). 

http://www.lib.berkeley.edu/TeachingLib/Guides/Internet/Style.html (22. Dez 2002)

mittels dieser informationen lässt sich eine webquelle genauso leicht (oder aufwändig) verifizieren wie irgendein gedrucktes werk (das in jeder bibliothek liegt oder nurmehr archivarisch aufzutreiben ist) --W!B: 00:33, 5. Aug 2006 (CEST)

Schaut mal Vorlage:Internetquelle. -- Nichtich 10:30, 5. Aug 2006 (CEST)

Zu deinen anfänglichen Zweifeln Jakob, kann ich nur sagen: Sie wird genutzt, auf jeden Fall von mir. Sie fördert das kohärente Gesamtbild und erleichtert die Formatierung. --chrislb 问题 11:39, 5. Aug 2006 (CEST)

na dann wirds vielleicht zeit, sie "offizell" zu machen, ich kannte sie nicht.. --W!B: 22:49, 8. Aug 2006 (CEST)

Antwort auf Mathetes Frage (3.Aug. 13:36): 2) … Und was nützt die Angabe eines Datums in solchen Fällen?: Anhand des Datums kannst du auf einen Blick feststellen, ob die zitierte Webseite in der Zwischenzeit verändert wurde. Gute Online-Zeitschriften wie Spiegel-Online oder telepolis ändern ihre Artikel nach der Veröffentlichung nicht mehr. Wenn doch, kennzeichnen sie die Änderungen deutlich. Wikipedia-Artikel kannst du über Permalinks versionsgenau zitieren. Ein kurzer Vergleich von Datum in der Zitation und Datum auf der angezeigten Version, und du weißt, ob du richtig bist. Außerdem würde ich sowieso keinen Online-Text als Einzelnachweis oder Literatur angeben, der sich dauernd ändert. Gute Quellen bleiben über Jahre konstant. Wenn es dir um einen Schnappschuss einer Webseite zu einem bestimmten Zeitpunkt geht, führt an archive.org kaum ein Weg vorbei. Also, das Datum beantwortet die Frage: Sehe ich heute auf meinem Bildschirm den gleichen Text wie damals der Zitierende? --plauz 13:11, 5. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich das hier als Ergebnis richtig?: „Begriffe Literatur/Weblinks trennen nach Medium?“ - „Ja!“ Wenn das soist: Es geht aus der momentanen Version der Projektseite nicht deutlich hervor. Vielleicht sollte der Ausdruck "Trennung nach Medium" selbst fallen. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗

prinzipell gehört das nicht mehr hierher, siehe unten #nur vom Feinsten, ob "weiterführende informationen" und "quellen" zusammenbleiben können ist noch nicht geklärt und wird wohl ein MB werden (siehe ende von #Was ist eine Hauptquelle?), ob weblinks quellen sein können siehe unten #Online-Publikationen (verzeihung für die schnitzeljagt.. die diskussionen hier sind ja ziemlich kraut und rüben..) --W!B: 18:54, 22. Aug 2006 (CEST)

Max. Anzahl Hauptquellen

Die Trennung zwischen Hauptquellen und Einzelnachweisen mag für Autoren in #Literatur und #Fußnoten klar genug formuliert sein. Trotzdem ist es ärgerlich für Leser, unter Literatur dann Quellen zu finden und nicht ersehen zu können, welche zu einer zweifelhaften Aussage gehört. Es wäre schön, wenn man den Prüfaufwand dann irgendwie beschränken könnte, indem bereits hier entweder klare Aussagen über die max. Anzahl von Hauptquellen gemacht werden, oder man sich gleich komplett auf Einzelnachweise festlegen würde, was ich bevorzuge. -- Ayacop 09:36, 5. Aug 2006 (CEST)

Wenn niemand widerspricht, werde ich dann den Satz "Im Text kann man sich auf diese Hauptquellen beziehen, um einzelne Aussagen zu belegen." ändern in "Im Text sollte man sich auf diese Hauptquellen beziehen, um einzelne Aussagen zu belegen." -- Ayacop 17:04, 5. Aug 2006 (CEST)

Hmmmm. Was sind "Hauptquellen"? Ich denke dabei immer an die große Monographie zum Artikelthema. Als Enzyklopädie stellt die Wikipedia bekanntes Wissen zu einem Thema dar. Also sollten schon andere Leute umfassend darüber geschrieben haben. Im Standardfall stützt sich ein Artikel auf Sekundärliteratur, in der ein seriöser Wissenschaftler das Thema gründlich durchleuchtet hat. Solche Werke wären Hauptquellen für einen Artikel. Nach der ganz reinen enzyklopädischen Lehre kann es nie vorkommen, dass ein Artikel Angaben enthält, die nicht in solchen Monographien enthalten sind. Denn dann würden wir uns Richtung Theoriefindung und eigener Forschung bewegen.

Antwort auf deine Frage nach der max. Anzahl von Hauptquellen: 3. Soviele Quellen bin ich bereit zu beschaffen und zu überprüfen. Wenn's mehr werden, verliere ich den Überblick und will Einzelnachweise.

Andererseits wäre mein enzyklopädischer Alptraum ein Wikipedia-Artikel, der wie ein wissenschaftlicher Fachartikel nur noch aus Fußnoten^[Fn] und zahlreichen (Müller 1992, S. 33f.; Courths-Maller-Lüttenschiet 2004, S. 1603) eingeschobenen (Schmitz et al. 1955; S. 160) Literaturangaben^[Fn][Fn] besteht.

Der Vorteil einer Hauptquelle ist ja, dass man eben nicht jede einzelne Aussage belegen muss. Je mehr externe Referenzen ein Artikel benötigt, umso weniger gesichert ist das Wissen und umso wahrscheinlicher gehört er so nicht mehr in eine Enzyklopädie. Zumindest gehören die Quellenangaben gründlich ausgemistet.

Es stellen sich also mehrere Fragen: a) Warum sollte ein Artikel einzelne Aussagen explizit auf die Hauptquelle beziehen? b) für wen sind solche Referenzen relevant und c) Wie sollte das geschehen?

a) Bei wörtliche Zitaten (Wikipedia:Zitate) ist die Sache klar: wir halten uns an die Gesetze.

b) Ansonsten interessieren explizite Referenzen auf die Hauptquellen m.E. nur Leser und Koautoren, die einem Thema wirklich auf den Grund gehen wollen und an Artikelinhalten begründete Zweifel haben. Für den normalen Leser sind sie unwichtig.

c) Ich würde im Fall b) versteckte Quellenangaben verwenden und solche Referenzen als Kommentare im Quelltext einbinden. Die Methode ist zwar noch nicht sehr populär, erfüllt aber ihren Zweck: für Gelegenheitsleser bleibt der Artikel übersichtlich, für Koautoren und Lektoren können aber im Text viele interessante Angaben ergänzt werden.

Na ja. Das waren ein paar Gedanken zum Thema. Vielleicht interessiert dich ja Benutzer:Plauz/Wikipedia ist kein Verlag.

Zu deiner zweiten konkreten Frage: ich bin gegen die Änderung, weil du damit die Notation "(Autor Jahr, Seite)" im Text zum Standard erheben würdest. So sehr ich diese Methode in wissenschaftlichen Texten mag, so sehr stört sie mich in der Wikipedia. Im Fall a) bevorzuge ich Einzelnachweise als Fußnoten. --plauz 18:46, 5. Aug 2006 (CEST)

Moin,

zu Ayacop: eine max. Anzahl von Hauptquellen kann auf dieser Seite meiner Meinung nach nicht angegeben werden - so gut ich auch dein Argument verstehe. Für mich dienen Literaturangaben primär dem Zweck, weiter in das Thema einzutauchen - nicht Hauptquelle zu sein. Somit darf die Anzahl der angegeben Werke auch nicht davon abhängen, was beim Überprüfen zumutbar ist, sondern was weiterführende Literatur ist. Deinen anderer Vorschlag immer die konkrete Quelle anzugeben, kann ich nur begrüßen, wirst du aber leider nicht durchsetzen können. Auch ich finde, das es nicht optimal ist "kann" durch "sollte" zu ersetzen, da dadurch der Eindruck entsteht, dass Angaben wie „(Mustermann 1972, S. 55)“ dabei stehen sollten, wo ein Nachweis mit <ref> graphisch besser aussieht.--Malte Schierholz 23:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag zu plauz: Deine Fragen a) und b) haben sich mir auch gestellt. Dies gehört mienes Erchtens zum Thema Sinn von Quellen, wozu ich einen neuen Vorschlag erarbeitet habe (siehe unten). Die Frage c) ist nachrangig und muss von jedem Autor selber beantwortet werden. Hier können wir nur verschiedene Lösungen vorstellen, was ja bereits gemacht wird. Dann kann der Autor selber entscheiden, welche Möglichkeit er nutzt, auch abhängig davon, was der Sinn der Quellenangabe sein soll.

Ich kann nachvollziehen, dass auch viele Fußnoten im Text nerven können, denke aber, dass Vorteile überwiegen. Ich werde morgen mal versuchen, ein Script zu basteln, mit dem man Fußnoten selber aus- und einstellen kann. Vielleicht kann sowas dann ja auch in die deutsche Wikipedia implementiert werden. *träum*--Malte Schierholz 23:52, 5. Aug 2006 (CEST)

Hallo Malte, "… Fußnoten selber aus- und einstellen …" wäre schön. *auch träum* :-) In Wikipedia Diskussion:Einzelnachweise#Formatierung bei umfangreichen Einzelnachweisen wurde das kürzlich andiskutiert. --plauz 19:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Träume werden Wahr! Wikipedia Diskussion:Einzelnachweise#Einzelnachweise nach eigenem Belieben ein- und Ausblenden --W!B: 01:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Sinn von Quellenangaben überarbeiten

Mir ist aufgefallen, dass in der Wikipedia Hauptquellen und Einzelnachweise sehr verschieden gesehen werden. Einige (zum Beispiel ich) wollen gerne alles mit Einzelnachweisen versehen, andere lehnen dies fast komplett ab. Unter WP:QA#Sinn von Quellenangaben werden aber die Vorteile der beiden Formen nicht auseinander gehalten. Beide Arten, obwohl sehr verschieden, werden in einen Topf geworfen, einmal gut durchgerührt, und heraus kommt ein Mischmasch von Gründen für Quellenangaben, welche aber teilweise nur für eine Art der Angabe gilt. Ich glaube, wenn wir uns darauf verständigen können, welchen Sinn welche Art von Quellenangabe macht, wären wir im allgemeinen Konflikt, wann Einzelnachweise notwendig sind, schon ein Stück weiter. Wir werden sowieso keine allgemeine Regel schaffen können, wann welche Form von Quellenangabe notwendig ist. Vielmehr muss diese Seite ein Ratgeber sein, wann welche Form der Angabe sinnvoll ist. Entscheiden muss dann immer noch der Autor, was es notwendig macht, den Sinn ausführlich zu erläutern.
Aus diesen Gründen habe ich einen Vorschlag ausgearbeitet, wie meiner Meinung nach eine bessere Gestaltung von WP:QA#Sinn von Quellenangaben aussehen kann. Der folgende Abschnitt beschreibt, was ich bei der Ausarbeitung gemacht habe und sollte gelesen werden, während ihr euch meinen Vorschlag anschaut.
In Sinn von Quellenangaben1 habe ich mir die aktuellen Argumente der deutschen und der englischen Wikipedia für Quellenangaben herausgesucht, vollkommen neue Argumente sind nicht dabei. Diese habe ich dann daraufhin unterteilt, was meiner Ansicht nach Argumente für Hauptquellen sind und welche für Einzelnachweise sprechen. Im zweiten Abschnitt Sinn von Quellenangaben2 habe ich dann die vorher notierten Argumente ausgeschrieben, so wie ich sie auch auf WP:QA gerne anstelle des jetzigen Abschnittes "Sinn von Quellenangaben" geschrieben sehen würde.
Ich hoffe ihr könnt meine Einschätzung zum Sinn von Quellenangaben teilen. Sofern ihr die neue Einteilung nicht ablehnt, macht es sicherlich auch Sinn, jeden einzelnen Punkt hier zu besprechen.--Malte Schierholz 23:39, 5. Aug 2006 (CEST)

Hallo Malte! Aufräumen finde ich immer gut. :-) Ich habe mir gerade die Version 2006-08-05 23:41:05 angesehen und bin etwas verwirrt. Ich meine, dass ein Abschnitt über das Warum und Wozu von Quellenangaben sich nicht mit dem Wie beschäftigen sollte. Vielleicht werden wir in zehn Jahren alle Quellenangaben als Mouse-Over Effekt haben oder in einer zweiten Spalte parallel zum Text oder auf einem dritten Tab. Der Sinn von Quellenangaben wird unverändert bleiben. Deine jetzige Formulierung vergrößert außerdem das Chaos um die Begriffe "Hauptquellen" und "Einzelnachweis".

Um was geht es wirklich? Es geht, genau wie du schreibst, um Überprüfbarkeit der Inhalte (als Schutz gegen Fakes und Gerüchte) und rechtliche Gesichtspunkte (Zitatrecht). Ich würde den "Sinn von Quellenangaben" also unter diesen Stichworten untergliedern: Überprüfbarkeit und Urheberrecht.

Überprüfbarkeit ist relativ einfach: viele (kurze) Artikel lassen sich anhand eines einzigen Weblinks oder Buches inhaltlich vollständig belegen. Bisher gingen die Wikipedia-Konventionen von einem idealisierten Standardfall aus: ein Artikelautor kondensiert aus einem längeren Text, der Hauptquelle, einen knackigen Wikipedia-Artikel. Alle Angaben sind überprüfbar, seitengenaue Referenzen kann man bei Bedarf als Kommentare im Quelltext einfügen. Dazu kommen noch Quellenangabe in der Versionsgeschichte und auf der Diskussionsseite. "Einzelnachweise" sind eigentlich nur nötig, wenn ein Artikel zusätzliche Quellen verwurstet. (Was bei aktuelleren Themen wichtig ist.)

Das Urheberrecht erfordert so unschöne Erscheinungen wie seitengenaue Referenzen auf eine Hauptquelle mitten im Artikeltext (Müller 1992, S. 345) oder als Fußnote.

Der dritte Punkt wäre vielleicht noch Leserinteresse/Usability. Bei manchen Themen bin ich einfach neugierig auf die Originalquelle! Ich will nicht den Artikeltext überprüfen, ich will einfach das Original gesehen haben. Bei einem Artikel über Gutenbergbibeln erwarte ich ein Link auf Faksimileausgaben. Bei einem Artikel über den "War on Terror" erwarte ich ein Link auf AUMF[1]. Hier überschneiden sich die Themen Verlinkung und Quellenangabe. Der Widerspruch fällt bei Artikeln zu (zeit)geschichtlichen Themen auf: was für den Historiker eine wichtige "Quelle" ist, ist für den Enzyklopädisten nur ein weiterführendes Link. :-/ Das läßt sich einfach auflösen, indem man als dritten Sinn von QA angibt: "die Leser interessieren sich dafür". :-) --plauz 20:42, 6. Aug 2006 (CEST)

Moin plauz, vielen Dank für deine Antwort, auch wenn ich innerhalb dieser 23 Stunden auch von anderen eine Antwort auf eine derart wichtige und auch konkrete Frage gehofft hatte.

Ich kann dir zustimmen, dass man den Sinn von Quellenangaben auch in Abschnitte mit den Themen Überprüfbarkeit, Urheberrecht und vielleicht Leserinteresse unterteilen kann. Hinzu kommen noch die Themen "wissenschaftliche Arbeiten brauchen Quellen, sonst Plagiat" (sehr wichtig, denke ich) und "Zeitabhängige Daten aktualisieren" (nicht so wichtig)

Deinen Einwand, dass der Sinn von Quellenangaben nichts mit der Art von Quellenangaben zu tun haben sollte, kann ich erstmal nachvollziehen. Mein Problem, das ich aber auch schon oben (siehe sind "Hauptquellen" (Literatur und Weblinks) Quellen?) angesprochen habe, ist aber die Tatsache, dass beide Arten von Quellen wenig miteinander zu tun haben. Inzwischen stimme ich zwar zu, dass auch die "Hauptquellen" Quellenangaben und damit besser als gar nichts sind. Jedoch gibt es gewaltige Unterschiede zwischen Hauptquellen und Einzelnachweisen (im Sinne des Wortes):

• Überprüfbarkeit ist bei Hauptquellen schwieriger als bei Einzelnachweisen.
• Urheberrecht fordert, sofern anwendbar, zu Einzelnachweisen auf, Hauptquellen reichen dort nicht
• Wissenschaft erwartet immer Einzelnachweise, sonst Plagiat

Aufgrund dieser Unterschiede halte ich es für notwendig einfache Hauptquellen und Einzelnachweise strikter zu trennen. Möglicherweise sollte man auch beides komplett trennen und alle Gründe, sowie die verschiedenen Möglichkeiten, Einzelnachweise anzugeben, komplett trennen. Dann würde auf WP:Einzelnachweise über die verschiedenen Formen von Einzelnachweisen informiert werden. Hier sollte dann nur über Hauptquellen und die Probleme, wann Einzelnachweise als notwendig angesehen werden, informiert werden. Wie wir weiter vorgehen können und was mir am sinnvollsten erscheint weiß ich im Moment leider nicht.

Ich finde es hilft immer Erfahrungen von anderen zu lesen um deren Ansichten zu verstehen. Da ich zu dem Zeitpunkt noch dachte, dass nur Löschfix mir widerspricht, dass Einzelnachweise notwendig sind, habe ich auf seiner Diskussionsseite nach seinen Gründen gefragt Gegen Ende dieser Diskussion stehen 3 Beispiele, warum ich Einzelnachweise möchte. Ich denke dies wird auch dich interessieren.--Malte Schierholz 22:59, 6. Aug 2006 (CEST)

Hallo Malte, deine Unzufriedenheit mit der fehlenden Reaktion kann ich nachvollziehen. Manche Fragen stoßen auf Interesse, manche weniger. Da die Wikipedia kein Verlag ist, sondern ein offener Wiki, sind die Meinungsbildungsprozesse etwas aufwändiger. Anfangs bin ich auch gegen die Wand gerannt, bis es "Plauz!" machte. :-) Mittlerweile habe ich gelernt, was geht und was nicht. Ich engagiere mich für WP:QA, weil ich gute Quellenangaben für den Königsweg zur Qualitätsverbesserung halte. Aber ich erkenne auch die Realitäten an. Hundertausende Artikel in der de- und en-Wikipedia kommen locker ohne Einzelnachweise aus, viele nennen keine Hauptquellen (weil die Autoren keine verwendeten), sehr viele haben keine einzige externe Referenz. Und erschreckenderweise scheint das manch alteingesessenen Wikipedianer nicht mal zu stören. Die Realität ist also, dass wir hier erstmal Quellenangaben an sich begründen müssen. Selbst ein voreingenommer Leser muss anhand des Abschnitts "Sinn von Quellenangaben" den Sinn von Quellenangaben erkennen können. :-)

Außerdem können wir hier keine Vorschriften machen, sondern nur den Meinungsstand in der Community dokumentieren (sonst machen andere Wikipedianer die Änderungen einfach wieder rückgängig). Dieser wiki-typische Selbstreinigungsmechanismus greift auch bei schwammigen Fragen. Wenn du keine Antwort kriegst, interessiert's keinen (es besteht also kein Handlungsbedarf) -- oder keiner kapiert die Frage. ;-)

Ich meine, dass du mehrere Fragen vermischst. Geht's dir wirklich um den Sinn von Quellenangaben? Oder willst du als Schüler Wikipedia-Artikel für Hausarbeiten verwenden dürfen? Letzteres ist in Hochschulen verpönt (übrigens nicht weil die Wikipedia ein Wiki ist, sondern weil es eine Enzyklopädie ist). Auch ein Schullehrer sollte das nicht durchgehen lassen. Als Schüler solltest du dich nicht mit dem Wikipedia-Artikel zufrieden geben, sondern die zitierte Literatur besorgen. :-)

Oder geht's dir um die Frage: "Wann nenne ich Quellen im Abschnitt Literatur, wann als Einzelnachweis"? Das ist eher eine Detailfrage, die ich unter den jeweiligen Abschnitten "Literatur" und "Einzelnachweise" beantworten würde. Ich halte die Frage für wichtig, würde sie aber nicht mit der Sinn-Frage vermischen.

Auch dein Einwand „Wissenschaft erwartet immer Einzelnachweise, sonst Plagiat“ passt nicht. Erstens ist die Wikipedia keine Sammlung wissenschaftlicher Fachartikel, sondern eine Enzyklopädie. Die Wikipedia verwendet wissenschaftliche Veröffentlichungen, aber nicht umgekehrt. Plagiate sind für die Wikipedia also kein wissenschaftliches, sondern ein juristisches Problem. Wenn du auf den Knopf "Speichern" drückst, versicherst du, dass du den Betrag selbst verfasst hast und keine fremden Rechte verletzt" (so steht es direkt unterm Bearbeitungsfenster). Anhand von Quellenangaben und Versionsgeschichte kann die Wikipedia beweisen, dass der Artikel nicht abgekupfert sondern neu verfasst wurde. Im wissenschaftlichen Sinne geht es beim Plagiat um Prüfungsordnungen. Wenn du deine Dissertation nicht selbst schreibst, sondern von anderen schreiben lässt oder von anderen abschreibst, verstößt du gegen die Regeln der Uni. Genauso, wie dir ein (guter) Lehrer eine Sechs gibt, wenn du eine Hausarbeit abschreibst, anstatt selbst zu denken. :-)

Um welche Frage geht's dir wirklich? --plauz 16:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo plauz,

erstmal möchte ich klarstellen worum es mir geht: ob ich die Wikipedia auch für die Schule benutzen darf, ist mir unwichtig. Ich bin aber der Überzeugung, dass es eine Online Enzyklopädie geben sollte, wie die Wikipedia sie angefangen hat. Welchen Sinn macht aber eine unzuverlässige Enzyklopädie? Hier sehe ich auch, genau wie du, Quellenangaben als den goldenen Weg zur Verbesserung, daher bin ich auch an einer besseren Gestaltung dieser Seite interessiert.

Du magst recht haben, dass ich die Fragen "Wann nenne ich Quellen im Abschnitt Literatur, wann als Einzelnachweis?" und "Warum Quellen angeben?" vermische. Ich finde zwar noch immer, dass die Antworten auf die Fragen "welchen Sinn haben Hauptquellen?" und "welchen Sinn haben Einzelnachweise?" voneinander abweichen. Allerdings mag es sein, dass die Unterschiede nicht so gravierend sind und nicht aufgeteilt werden müssen. Ich werde dann in den nächsten Tagen in kleinen Schritten den Abschnitt überarbeiten, mal schauen was dann für Diskussionsbedarf entsteht.--Malte Schierholz 19:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo Malte, „…in kleinen Schritten den Abschnitt überarbeiten…“ halte ich für einen guten Ansatz. Inhaltlich stimme ich dir zu, dass es für Hauptquellen und Einzelnachweise unterschiedliche Anwendungsfälle gibt. Ich würde es nur andersherum aufzäumen. Wenn du den "Sinn" nach Überprüfbarkeit, Urheberrecht, Leserinteresse, … aufteilst, passt es einfach besser zur Zielsetzung des Abschnitts. Aber du kannst ja zusätzlich angeben, dass eine bestimmte Methode besonders gut geeignet ist. Einzelnachweise als Fußnote sind die Universallösung, damit kann man alle Fälle abdecken.

Den Begriff "Hauptquelle" würde ich nicht so hoch hängen. Er ergibt nur im Zusammenhang mit dem Abschnitt "Literatur" Sinn, hat sich aber in der Praxis m.E. überholt. Ein Wikipedia-Artikel basiert eben nicht auf einer Hauptquelle, sondern auf vielen kleinen Quellen. Der Fußnoten-Mechanismus für Einzelnachweise löst das Problem elegant. Als Leser eines Artikels erwarte ich unter "Literatur" lieber klug gewählte weiterführende Literatur als eine (nichtexistente) "Hauptquelle". Das Konzept von "Literatur" und "Hauptquelle" stammt mWn aus der Anfangszeit der Wikipedia. Klassische Enzyklopädien geben ja oft auch Literatur an. Schwer zu sagen, ob das jeweils Quellen oder nur Leseempfehlungen sind.

Ich meine, dass sich eine offene und kollaborative Enzyklopädie auch äußerlich von einer redaktionell betreuten Enzyklopädie unterscheiden wird. Hier entsteht etwas Neues. Die groben Kategorien "Literatur" und "Weblinks" ahmen klassische Enyzklopädien nach. Die Zukunft gehört der detaillierten Angabe von Fundstellen nach wissenschaftlichen Standards. (In der heutigen telepolis steht „Die freie, kooperative Online Enzyklopädie Wikipedia ist als Referenz fest etabliert.“[2].) Der Abschnitt "Sinn von Quellenangaben" sollte diese Entwicklung nicht behindern, indem es den Begriff "Hauptquelle" zementiert.

PS: Ich bin neugierig, wie dein Ein-/Ausblende-Skript die Diskussion beeinflusst. Das Hauptargument der Unübersichtlichkeit hast du elegant entkräftet. :-) --plauz 00:21, 8. Aug 2006 (CEST)

Meinungsbild-Vorbereitung: Nachweise auch für Allgemeinwissen?

Arbeitstitel: „Notwendigkeit von Verwendung von Quellen und Nachweisen in einem enzyklopädischen Werk“.
(1) Siehe „Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José/Meinungsbildvorbereitung“.
(2) Siehe auch „Benutzer:Juliana da Costa José/Meinungsbildvorbereitung“.
(3) Ab wann in „Wikipedia:Meinungsbilder#In Vorbereitung“?  -- ParaDox 18:51, 6. Aug 2006 (CEST)   Ergänzung: 19:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Von diesem Meinungsbild halte ich wenig. Benutzer:Juliana_da_Costa_José, der mit dem Meinungsbild angefangen hat, ist leider nicht mehr in der Wikipedia tätig. Auch das Thema finde ich nicht gut. Wie Mathetes bereits oben ausgeführt hat, ist es selbstverständlich für alles Quellen anzugeben. Diese Information sollte vielleicht in den Artikel aufgenommen werden, aber ein Meinungsbild, wo alles bereits feststeht, ist unnütz. Auch glaube ich, dass ein Meinungsbild wenig hilft. Nur wenn diese Seite überzeugend die Notwendigkeit von Quellenangaben erklärt, geben die Schreiber auch Quellen an. Der nächste Schritt wäre dann, dass diejenigen, die keine Quellen angeben, von Quellenangaben überzeugt werden sollten. Weigern sich einzelne dann noch immer zumindest Hauptquellen anzugeben, so sollten dann die unbelegten Änderungen revertiert werden - aber auch diese Regel existiert bereits und muss nicht durch ein Meinungsbild beschlossen wrden. Es fehlt also kein Meinungsbild, sondern "nur" eine vernünftige und logische Darstellung auf dieser Seite.--Malte Schierholz 23:42, 6. Aug 2006 (CEST)

was wirklich per MB geklärt werden sollte, ist nicht das "ob", sondern das "wie"

• In der Wikipedia haben sich verschiedene Methoden zur Quellenangabe durchgesetzt, die unterschiedliche Stärken und Schwächen haben. - das sollten wir klären: einigen wir uns auf eine einzige methode (wie etwa in der LIT-formatierung, trotz zahlloser anderer üblicher zitierweisen), oder kocht weiter jedes fachgebiet sein eigenes süppchen, um nicht extra für die WP umlernen zu müssen (Beispielsweise könnte im Text mit „(Mustermann 1972, S. 55)“ ... verwiesen werden, beispielsweise aber auch anders..)
• gibt es eine anzahlsbeschränkung für einzelnachweise (so wie für LIT und WEB), oder gilt ein "je detailierter, desto besser", auch wenn die quellen dann 50% eines artikels ausmachen (in der hoffnung, dass eine zukünftige technische lösung das ästhetische problem in den griff bekommt) Wikipedia Diskussion:Einzelnachweise#Einzelnachweise nach eigenem Belieben ein- und Ausblenden!!

--W!B: 23:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich finde trotzdem, dass es bisher guter Stil in der WP war, nur dann zu revertieren, wenn man eine bessere Information hat und die auch belegen kann und nicht umgekehrt. Denn sonst geht mehr verloren, als gewonnen wird. Die Mitarbeit wird abgeschreckt und nicht ermutigt. Ich stimme W!B zu, aber weise darauf hin, dass Quellen keine neue Erfindung in der WP sind, sondern dass bisher und noch überwiegend die Abschnitte LIT und WEB dafür herhalten müssen. Und für die gilt nun mal die Richtlinie einer durchdachten Auswahl und die sollte aus guten Gründen auch für die Quellen gelten. Siehe meine umfangreichen Disk-Beiträge dazu, inwieweit Quellen in der WP Sinn machen und wo die Grenzen sind. Zu viele Quellennachweise sind ein Qualitätsmangel, wie Weitschweifigkeit überhaupt in der WP. --Löschfix 20:06, 12. Aug 2006 (CEST)

Das Prinzip "lieber eine falsche Information als gar keine Information", das du hier vertrittst, mag in den Anfangsjahren der WP einige Anhänger gehabt haben. Inzwischen ist es Konsens, dass im Zweifelsfall derjenige, der eine Aussage in einen Artikel einfügt, verpflichtet ist, seine Behauptung nachzuweisen - nicht derjenige der sie anzweifelt. Siehe zB auch mehrere öffentliche Äußerungen von Jimbo Wales in letzter Zeit (habe gerade die Links nicht parat). "guter Stil": Es ist wichtiger, dass die Informationen in Artikeln stimmen, als dass das Ego von Artikelautoren geschont wird. Die Abschnitte "Literatur" und "Weblinks" sind auch bisher schon explizit für Hinweise auf weiterführende Lektüre gedacht, weniger für Quellenangaben. Deine Ansicht, ein Artikel wäre um so besser, je weniger Fakten in ihm für den Leser nachvollziehbar belegt sind, weil er dann nämlich ein wenig hübscher anzusehen ist, lässt einen nur noch mit dem Kopf schütteln. grüße, Hoch auf einem Baum 20:29, 12. Aug 2006 (CEST)

Wie Quellen einfordern?

Von WP:FZW hierher. --chrislb 问题 20:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Auf Jan Łukasiewicz gibt es eine Frage zur Verifizierung einer Aussage. Ich würde ansonsten Vorlage:Quelle reinsetzen, doch der Artikel enthält schon ordentlich Quellenangaben. Nun habe ich vor kurzer Zeit auf der englischen Wikipedia en:Template:Fact gefunden, eine Vorlage die auch in vielen anderen Projekten eingesetzt wird. Diese Vorlage würde sich anbieten, um neben der unbewiesenen Aussage einen Hinweis einzusetzen, daß hierfür noch ein Nachweis erbracht werden muß. Eine solche Vorlage hier einzuführen würde die WP:QA-Landschaft mE nachhaltig verändern, weswegen ich hier einige Stimmen einholen will. Evtl. findet sich mit einfachen Mitteln eine Lösung für mein Problem und wir können die Vorlage zu den anderen 99% unbrauchbaren der englischen Wikipedia zurückstellen. Grüße --chrislb 问题 18:04, 7. Aug 2006 (CEST)

Auf die gelöschte Vorlage Vorlage:Beleg wurde ich mittlerweile hingewiesen. --chrislb 问题 20:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Quellenangaben#Vorlage:Beleg :-) --plauz 00:33, 8. Aug 2006 (CEST)

Kommentar zu kleinen Änderungen "Sie helfen, Urheberrechtsverletzungen bzw. Plagiate zu entdecken." und andere kleine Änderungen

Moin, dieser Satz ist hier nicht notwendig. Wer WP:QA liest, weiß, dass Urheberrechte zu beachten sind. Ihm muss also nicht mehr geholfen werden seine Urheberrechtsverletzungen zu entdecken. Nur wenn derjenige absichtlich eine URV begeht, können Quellen helfen, aber dann wird er auch absichtlich keine Quellen angeben.

"im Sinne der Angabe der Fundstelle" ist Gefasel und macht das Verstehen des Satzes schwieriger. Der Hinweis auf Wissenschaftsethik passt nicht, da dort unser Thema nicht behandelt wird.--Malte Schierholz 21:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Kommentar zu Straffung in "Das Autopsie-Prinzip"

Leider halten sich viele Wikipedia-Autoren nur bei Weblinks daran. Bei der Angabe weiterführender Literatur werden häufig Titel genannt, von denen man annimmt, dass sie dem Leser wirklich weiterhelfen, also „vom Feinsten“ seien, selbst wenn man sie nur aus zweiter Hand kennt.

Möchte man aber Literatur empfehlen, die man selbst nicht benutzt hat, muss die Angabe mindestens mit einem Zusatz wie nicht eingesehen oder nicht eingearbeitet versehen sein, damit ein anderer Bearbeiter diese Quelle gezielt überprüfen und zusätzliche Angaben einarbeiten kann. Besser ist es, solche Materialien oder Quellen, die noch eingearbeitet werden müssen, auf die Diskussionsseite des Artikels zu stellen.

das gehört zu LIT - dieser text vermischt den quellbegriff einer wissenschaftlichen disziplin (ich glaub es sind die Geschichtswissenschaften) mit unserem quellbegriff als Referenz auf eine Belegstelle für eine Infomation im Artikel (sollen wir diese definition einmal auf der seite einfügen?). heissen tut das autopsieprinzip bei uns: Mit einer Quelle, die man nicht kennt, kann man nichts belegen. --W!B: 02:28, 9. Aug 2006 (CEST)

Wo er Recht hat, hat er Recht. Ich habe den Text auch auf WP:LIT eingefügt, da er dort hingehört. --Malte Schierholz 18:24, 9. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag:auch Das Autopsieprinzip gibt nur an, was zuverlässige Quellen sind. Daher alles etwas umgegliedert.--Malte Schierholz 18:28, 9. Aug 2006 (CEST)

Kommentar zur Löschung "Das Autopsie-Prinzip"

Unter dem Autopsieprinzip versteht man im wissenschaftlichen Kontext, dass man nur Quellen angibt, die man tatsächlich mit eigenen Augen gesehen hat oder die einem in Kopie vorgelegen haben.

Um den Eindruck zu vermeiden, man habe Informationen aus allen angegebenen Literaturangaben verarbeitet, ist es nach Ansicht vieler Mitarbeiter zulässig, Literaturangaben ein nicht eingesehen oder nicht verarbeitet beizufügen.

Begründung: auch dieser abschnitt verwendet den falschen quellbegriff. nichteingesehene Quellen (Quellbegriff wie in einer bestimmten wissenschaftsdisziplin verwendet), fallen bei uns unter "weiterführende Information", und gehören daher zu WP:LIT. sie belegen keine artikelinhalte. wenn sie es tun sollten, sind sie zwingend einzusehen. auch vermischt es noch "Literatur" und "Hauptquelle": niemand fordert, die gesamte LIT in den artikel einzuarbeiten, ganz im gegenteil. was man gern eingearbeitet hätte, kann man auf der disk-seite angeben.

Bei andere Artikeln der Wikipedia ist das unnötig, wie das Prinzip bei Übersetzungen gehandhabt wird, noch ungeklärt. das hatte ich dazugeschrieben

das ganze ist aber reichlich konfus und in #Spezialfall: Übersetzung aus anderssprachiger Wikipedia und Wikipedia:Übersetzungen hinreichend geklärt. und die quellen anderer Artikel wiedersprechen explizit dem autopsieprinzip. in der derzeitigen formulierung ist das also unbrauchbar.--W!B: 15:49, 27. Aug 2006 (CEST)

ausserdem ist das ganze im rahmen der stabilen Versionen zu überdenken: wenn eine "unstrittige QA" zu den kriterien für "stable" gehört (was noch nicht geklärt ist), kann eine stabile version, auch einer anderssprachigen WP als quelltauglich gelten, und das würde das autopsieprinzip entgültig ablösen und sich der enzyklopädischen nachweisfreiheit nähern: "stable" := "vertrauenswürdig" (heisst: dortige quellen brauchen nicht überprüft werden, müssten sie es, wär diese quelle nicht vertrauenswürdig, sondern es wären die von dort ausgehend geprüften und für vertrauenswürdig befundenen quellen anzugeben, insbesondere müsste dann bei einem WP-artikel der "stable-status" angezweifelt werden) - fragt sich aber, ob das so auch durchgefürt werden kann und wird. --W!B: 16:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Herrschende Lehre der Wissenschaft

weil es einfach dorthin gehört, nicht hierher, nach Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt#Herrschende Lehre der Wissenschaft verschoben --W!B: 21:27, 13. Sep 2006 (CEST)

Feinheiten

"Die von der Wikipedia benutzten Quellen werden mit viel Arbeit und Mühe geschrieben. Es ist unredlich die geistige Leistung anderer zu übernehmen ohne den Schreiber in Form einer Quellenangabe zu würdigen. Wird eine Quelle nicht angegeben, so ist dies aus wissenschaftlicher Sicht ein Plagiat. Der Wikipedia kann somit vorgeworfen werden geistiges Eigentum zu stehlen." 1. "Die von der Wikipedia benutzten Quellen werden mit viel Arbeit und Mühe geschrieben" -- Hoffentlich ist ads immer so. 2. "... ohne den Schreiber in Form einer Quellenangabe zu würdigen" Würde die Würde weglassen und schlciht eine Quellenagabe verlangen. 3. "... so ist dies aus wissenschaftlicher Sicht ein Plagiat" Nein, aus rechtlicher Sicht. Falls die sich aber mit der wissenschaftlcihen deckt: um so besser. 4. Man muss genau zwischen urheberpersönlichkeits- und Urheberverwertungsrecht unterscheiden. --888344

Moin 888344,

mir fällt es aufgrund deiner sehr kurzen Formulierung schwer zu erkennen wodrauf du hinaus willst. Ich werde trotzdem versuchen auf deine Punkte zu antworten, sofern ich sie verstehe:

2. wir verlangen bereits Quellenangaben, in diesem Abschnitt soll der Grund dafür erklärt werden.

3. Die rechtliche Seite, dass nämlich das Urheberrecht bei wörtlichen Zitaten zu beachten ist, deckt der Abschnitt zuvor ab. In diesem Abschnitt ging es mir um Paraphrasierungen und Übernahmen von Argumentationen (von Plagiat), die durch das Urheberrecht meines Wissens nicht abgedeckt sind. Wohl aber ist es wissenschaftlich ein Plagiat, wenn man eine Argumentation eines anderen Wissenschaftlers übernimmt. Vielleicht ist der Bezug hier etwas unklar, ich ändere mal ne Kleinigkeit..--Malte Schierholz 15:52, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, Plagiat ist immer nur ein rechtlicher Begriff. Ansonsten geht es mir um eine Verallgemeinerung des geltungsbereiches. Quellen soll man halt auch angeben, wenn das Thema, die Darstellungsweise u. ä. gar nicht wissenschaftlich ist. Techniker kann man leicht abschrecken, wenn man Ihnen gegenüber mit wiss. Üblichkeiten argumentiert; daher ist es besser, Begründungen allgemeiner zu halten. --888344

zu dem, dass die seite jetzt den wissenschaftlichen aspekt überbewertet, kann ich Dir auch nur zustimmen. im allgemeinen ist das verwenden der gedanken eines anderen nähmlich kein plagiat, weil veröffentliches gedankengut gemeinfrei ist (per definitionem - sofern nicht als publikation im sinne des UR geschützt), nur unter wissenschaftlern ist hierbei eine quellenagabe "Berufsethos" --W!B: 21:30, 11. Aug 2006 (CEST)

@Malte: Was hat der wissenschaftliche Plagiatsbegriff mit der Wikipedia zu tun? Ein enzyklopädischer Artikel ist viel kürzer und oberflächlicher als eine wissenschaftliche Arbeit. Die Wikipedia ist nicht Teil des Wissenschaftsbetriebs. --plauz 15:23, 12. Aug 2006 (CEST)

Moin plauz,

Ob die Wikipedia Teil des Wissenschaftsbetriebs ist, ist meiner Ansicht nach nicht so eindeutig, wie du sagst. Auf Enzyklopädietheorie steht: die Enzyklopädie ist die einzige wissenschaftliche Publikationsform, die aufgrund ihrer selbsterklärten Autorität auf Hilfsmittel wie den Quellenapparat verzichtet. Wir haben es also, sofern wir der Wikipedia vertrauen, durchaus mit einem wissenschaftlichen Werk zu tun - zumindest in den Artikeln, die auch in einer "normalen" Enzyklopädie zu finden wären. Man kann dazu allerdings argumentieren, dass diese Argumentation über Umwege führt: "Wir betreiben Wissenschaft. Wissenschaft benutzt Quellen, damit die Angaben belegt sind. Wir müssen also auch Quellen angeben." ist weitaus länger als "Wir sind ohne Quellen nicht glaubwürdig, also müssen wir Quellen angeben." Ich kann durchaus nachvollziehen, dass dieser Abschnitt daher nicht so gelungen ist. Wer meint, dass er falsch oder zu ungenau ist, möge ihn löschen, reverten werde ich das dann nicht. Dennoch halte ich noch immer die englische Kurzform "sources should be cited to credit a source for providing useful information and to avoid claims of plagiarism." für richtig. Vielleicht mag ja jemand anderes versuchen diesen Gedanken auf deutsch in einen passenden Absatz zu pressen? :) --Malte Schierholz 17:56, 12. Aug 2006 (CEST)

die Enzyklopädie ist die einzige wissenschaftliche Publikationsform, die aufgrund ihrer selbsterklärten Autorität auf Hilfsmittel wie den Quellenapparat verzichtet. - daraus folgt zwingend, das entweder die WP keine Enzyklopädie ist, oder die definition nachweislich falsch ist.. --W!B: 04:03, 15. Aug 2006 (CEST)

Aber WWNI WP ist kein Handbuch, auch kein wissenscahftliches, es ist eine Enzyklopädie. und selbstverständlich verwendet es das Wissen der anderen, d.h. das andere bereits gesammelt, in Bezug auf Erkenntnis, erkannt haben. Keineswegs muss zu E=mc² immer auch gesagt werden, dass diese Formel auf Einstein zurückgeht. obwohl das in diesem Fall natürlich angebracht ist. oder beim Satz des Pythagoras auch gesagt werden, dass P zuerst drauf kam. Vielleicht fällt euch noch ein besseres Beispiel ein. Es gibt gesichertes Wissen, das nicht jedesmal belegt werden muss. Ganz besonders in einer Enzyklopädie. Vor allem kann man in solchen Fällen auf anerkannte Lehrbücher der Mathematik verweisen, oder der Physik im ersten Beispiel, und das tut man am besten im Literaturverzeichnis.;-)--Löschfix 20:40, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo Malte, genau wie NichtIch[3] würde ich hier zwischen Wissenschaftsbetrieb (mit Universitäten, Instituten, Konferenzen und Fachveröffentlichungen) und der wissenschaftlicher Methode unterscheiden. Die Wikipedia wird von keiner wissenschaftlichen Institution herausgegeben, sie hat keine namentliche bekannten Autoren oder Redakteure. Von einer "wissenschaftlichen Publikation" kann man bei der Wikipedia (im Gegensatz zu einigen älteren Enzyklopädien) wohl kaum reden. Auch wenn wir uns bei Auswahl und Zitation von Quellen einiger (literatur)wissenschaftlicher Methoden bedienen, bestreite ich, dass wir hier "Wissenschaft betreiben". Ich meine, dass die Begründung "Wir sind ohne Quellen nicht glaubwürdig, also müssen wir Quellen angeben" völlig ausreicht. ;-) --plauz 23:42, 12. Aug 2006 (CEST)

sources should be cited to credit a source for providing useful information and to avoid claims of plagiarism.

ehrlich gesagt glaube ich, das der satz - obschon englisch - so nicht funktioniert. zum ersten teil siehe unten #Was ist eine Hauptquelle? sowie oben #Kommentar zu Straffung in "Sinn von Quellenangaben" und zum zweiten hat quelle eben prinzipell nichts mit plagiarismus zu tun:

• die im wissenschaftsbetrieb übliche zitiersitte erfordert ausdrücklich, den Originalautor eines gedankens anzugeben, also in der Form Autor sowieso (Jahr), zitiert nach: referenzwerk. genau das wäre aber widerspricht teilweise unserer zitierweise bzw darauf wurde noch nie eingegengen.
• auch sind - wie gesagt, solche angaben im dokumentationswesen (enzyklopädien) nicht üblich, im "sauberen" journalismus ist das auch so, darüber hinaus das - vor der öffentlichkeit - verschweigen der quelle in heiklen angelegenheiten sogar ausdrücklich berufsethos, und trotzdem sind angesehene journalistische Publikationen (manche Tageszeitungen, öff.rechtl. Sender) unstrittig "zuverlässige Quellen" - eine apa-meldung reicht, ohne den originalautor der information zu kennen.
• und zum dritten erfordert die quellangabe der wissenschaftlichen art auch ausdrücklich eine auseinandersetzung mit der quellage des referenzierten werkes, denn wenn das referenzierte werk in der zuschreibung zum autor fehlerhaft ist, würde das dem plagiarismus geradezu vorschub leisten. diesen sachverhalt aufzuklären ist innerhalb des wissenschaftsbetriebs zwar zwingend nötig und üblich (auch dafür erhält ein wissenschaftler sein geld), dem WP-autor aber nicht zuzumuten, und im grunde genommen laut TF sogar unzulässig.

sources should be cited to proof information was not first published in Wikipedia. (Quellen müssen angegeben werden, um zu belegen, das eine Information nicht in der Wikipedia erstveröffentlicht wurde.) - das wäre imho korrekt --W!B: 04:03, 15. Aug 2006 (CEST)

Also wäre ein Sinn von Quellenangaben der Schutz vor Theoriefindung und Spekulation in der Wikipedia? Ich würde dem zustimmen. --plauz 14:54, 15. Aug 2006 (CEST)

so ist es. ausdrücklich sind Verifiability, No original research und Neutral point of view die drei zentralen policies der Wikipedia. daher sind sie engstens verzahnt und stützen sich gegenseitig. eine ist ohne die andere nicht durchsetzbar. drum war's ja so wichtig, dass WP:TF endlich verdeutscht wurde - auch wenns dann bittere proteste und „in so einer WP will ich nicht dabeisein“-geschrei gab. Quellen müssen belegt werden, damit NPOV garantiert und TF ausgeschlossen ist. TF muß ausgeschlossen sein, damit NPOV und Belegbarkeit garantiert sind und POV muß ausgeschlossen sein, damit alle belegbaren Theorien berücksichtigt werden. ich bin fest überzeugt, dass die drei richtlinien für die zukunft der WP wenn nicht eine garantie, so doch solide standbeine sind. im endeffekt ist alles zusätzliche einfach nur "drumherum"

nur ist es kein "Schutz vor Spekulation", sondern ein Schutz, Spekulation als "wahr" zu verkaufen - wir verkaufen nichts als wahr oder unwahr, wir dokumentieren und erklären unseren lesern, was die leute in der welt so für wahr oder unwahr halten und worüber sie spekulieren. dass das eine gewisse schizophrenie zwischen mir als mensch und mir als WP-autor erfordert, ist für mich das reizvolle: ich kann in der WP testen, welche meiner gedankengänge spekulativ sind. jeder hat das recht, zu spekulieren (= TF), selbst für einen wissenschaftler oder journalisten gehört das zum handwerkszeug , aber, was spekulativ ist, wird hier deutlich als solches gekennzeichnet (= QA), ebenso was wo in welchem maße als anerkannt gilt und was nicht (= NPOV). --W!B: 05:04, 16. Aug 2006 (CEST)

Autopsie-Prinzip

"Das Autopsie-Prinzip [Bearbeiten] Unter dem Autopsieprinzip versteht man im wissenschaftlichen Kontext, dass man nur Quellen angibt, die man tatsächlich mit eigenen Augen gesehen hat oder die einem in Kopie vorgelegen haben. --- Das gilt selbstverständlich auch in unwissenschaftlichen Kontexten. --888344

Vielleicht hab ich was übersehen - aber steht hier irgendwo, dass man das Autospieprinzip einhalten soll? --888344

hast Du (beides, übersehen und recht), - das thema steht in diskussion siehe oben #Kommentar zu Straffung in "Das Autopsie-Prinzip"

Ichglauibe dass man das Autopsi-prinzip nicht so streng in der WP sehen muss. Wichtige Literatur anzugeben ist nicht immer so aufwendig, wie das hier sugeriert.--Löschfix 20:40, 12. Aug 2006 (CEST)

Frage von schwarze Feder: Möglichkeiten, wenn Gegner auf wissenschaftliche Argumente nicht eingehen

Gibt es eigentlich irgendwelche Möglichkeiten, den wissenschaftlichen Standpunkt durchzusetzen, wenn die Admins eine Seite gesperrt haben mit dem Hinweis "einigt euch!" und die eine Fraktion einfach sämtliches wissenschaftliches Quellenmaterial ignoriert? -- schwarze feder 18:51, 11. Aug 2006 (CEST)

Moin, deine Frage gehörte wohl kaum zu obigen Thema, daher verschiebe ich sie mal nach hier unten..

Wenn weder "Gegner" noch admins etwas von deinen Quellen wissen wollen, hast du wohl keine Möglichkeit mehr. Nur über die Diskussion kannst du ereichen, dass entweder admins oder Gegner davon überzeugt werden, dass deine wissenschaftlichen Quellen zuverlässig sind und die dort gemachten Aussagen auch in den Artikel aufgenommen werden. Vielleicht hilft auch ein anderer Admin (wenn du einen findest)? Möglicherweise bringt es dir auch etwas für alle Aussagen der "Gegner" Quellen zu fordern!

Eigentlich passt das Thema aber zu den folgenden Seiten, die du vielleicht auch schon kennst:

• Wikipedia:Konfliktlösung in der Wikipedia mit Hilfe der Mäeutik
• Wikipedia:Edit-War

--Malte Schierholz 19:38, 11. Aug 2006 (CEST)

(auch hierher verschoben- bezog sich auf Schwarze Feder):Mich würde eher interessieren, was passiert, wenn der angebliche Stand der Wissenschaft aktuellen Ausgaben von angesehenen Enzyklopädien widerspricht. Sollen diese dann einfach kommentarlos ignoriert werden? Ich meine nicht. Zumindest muss bewiesen werden, inwiefern diese zunächst mal als seriös und neutral anzusehenden Quellen tatsächlich nicht maßgeblich sein sollen und stattdessen Einzelmeinungen aus Editorials oder Klappentexten von Büchern.--Kramer 19:29, 11. Aug 2006 (CEST)

(imho hat Malte Schierholz hier ungerechtfertigt verschoben, rückgängig mach ichs aber nicht mehr..)

guter einwand, Dein beispiel mit Editorials oder Klappentext ist aber zu plakativ. wenn es eine einzelmeinung ist, ist sie irrelevant (derzeitige regelung: Erwähnung von Mindermeinungen sind nur in besonderen Fällen erwünscht. ), ist die meinung aber in fachkreisen anerkannt, ist das ein fall von Quellen widersprechen sich: dann muß ermittelt werden, welche Sichtweise sich in der Forschung durchgesetzt hat. - genau den satz wollte ich in frage stellen, Malte wollte ihn aber vorerst belassen. imho müßte hier Verlauf und Stand der einschlägigen Diskussionen dokumentiert werden (mein gegenvorschlag, s.o.), also wissenschaftlicher disput und zeitgeschichtliche dokumentation zumindest geichrangig behandelt werden (auch das s.o.) --W!B: 01:13, 12. Aug 2006 (CEST)

Mein Einwand ist im konkreten Fall nicht zu plakativ. In der Diskussion zum Artikel Sexismus hat schwarze feder unter anderem auch mit einm Klappentext, einem Editorial und einer zweifelhaften privaten Buchbesprechung versucht, etwas zu beweisen (im Fall der Buchbesprechung ohne Quellenangabe, schwarze feder weiss auch warum).--Kramer 15:42, 12. Aug 2006 (CEST)

oh verzeihung, ich hab nicht gecheckt, dass es da um einen bestimmten spezialfall geht.. --W!B: 04:32, 13. Aug 2006 (CEST)

Leider ist auch in einigen Diskussionen zu beobachten, dass versucht wird, mittels (nur) angeblich wissenschaftlichen Materials Wissenschaftlichkeit vorzugaukeln.--Berlin-Jurist 10:32, 12. Aug 2006 (CEST)

hallo berlin-jurist, du sprichst die schwierigkeit an, zu ermitteln, welches material als wissenschaftlich gilt. ich denke, dass eine diskussion zwischen den sich streitenden fraktionen nicht unbedingt weiterführt, da unterschiedliche meinungen und auch wissenschaftskonzeptionen aufeinanderprallen. sinnvoller fände ich

• buchpublikationen aus wissenschaftlichen verlagen,
• seminarpläne von hochschulen (was wird derzeit gelehrt?)
• artikel aus wissenschaftlichen zeitschriften (ein beispiel für die eruierung: was ist eine wissenschaftliche zeitschrift? hier der link)

heranzuziehen. -- schwarze feder 12:30, 12. Aug 2006 (CEST)

ich sagte schon oben, dass es nicht immer leicht ist, abzuwägen, aber es führt kein Weg daran vorbei. anerkannte Enzyklopädien können auch veraltet sein gegenüber der WP.;-) aber ein Editorial, oder eine Hochschule, macht noch kene Wissenscaft.--Löschfix 20:46, 12. Aug 2006 (CEST)

das sehe ich genauso. wie würde sich das abwägen deiner meinung nach idealtypisch gestalten? -- schwarze feder 21:39, 12. Aug 2006 (CEST)

Löschfix, Du magst in Einzelfällen rechthaben. Davon kann man aber nicht grundsätzlich aussghen. Wenn nämlich gerade die "anerkannten Enzyklopädien" in ihren neueren und neuesten Auflagen ihre Artikel im Vergleich zu den Ausgaben von vor 8, 15 oder 20 Jahren geändert haben, schwarze feder jedoch auf der 15 Jahre alten Version besteht, dann scheinen mir nicht die anerkannten Enzyklopädien veraltet, sondern schwarze feders Wissensstand. Allein um diese Frage geht es hier in diesem konkreten Fall, um nichts anderes.--Kramer 02:50, 13. Aug 2006 (CEST)

cosmokramer, der abschnitt hier lautet: Frage von schwarze Feder: Möglichkeiten, wenn Gegner auf wissenschaftliche Argumente nicht eingehen - wenn du über den konkreten fall diskutieren möchtest, dann mache das bitte auf der diskussionsseite. du hinkst jedesmal eine ebene hinterher: aur der diskussionsseite zu dem artikel diskutierst du über inhalte, statt darüber, wie der wissenschaftliche diskurs die inhalte betrachtet. und hier diskutierst du, ob auf wissenschaftliche argumente eingegangen wird, statt darüber, wie damit umzugehen ist, wenn nicht auf wissenschatliche argumente eingegangen wird. -- schwarze feder 09:37, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich diskutiere über genau das, worum es Dir hier geht. Du weisst das. Dass du es nicht zugeben willst, passt ins Bild. Wie Du außerdem sehen kannst, haben meine Beiträge jeweils auch einen Teil, der die allgemeine Problematik betrachtet.--Kramer 15:35, 13. Aug 2006 (CEST)

Die Auslegungsproblematik zum Begriff "buchpublikationen aus wissenschaftlichen verlagen" zu verlagern, bringt auch nciht weiter. --888344

mag sein. man müsste sich dann im einzelfall die verlage anschauen um zu sehen, ob sie im wissenschaftlichen diskurs etabliert sind. ich kann mir vorstellen, dass es da auch möglichkeiten gibt. aber spannender als zu sagen, was hier nicht weiterhilft wäre zu schauen, was hier weiterhilft. -- schwarze feder 11:47, 15. Aug 2006 (CEST)

Es zur Prüfung darüber zu verlagern, ob ein Verlag im wissenschaftlichen Diskurs etabliert ist, bringt auch nicht weiter. Überhaupt bin ich ganz unfähig, zu sehen, dass die Qualität des Inhalts einer Veröffentlichung entscheidend vom Verlag abhängen soll.- Am besten hilft es immer weiter, wenn man bei sich selbst sucht. Geht der sog. "Gegner" auf Argumente nicht ein, die ich selber für wissenschaftlich halte, dann habe ich sie vielleicht unverständlich dargestellt; oder verständlich zwar, aber sie überzeugen nicht; oder der Adressat hält sie nicht für wissenschaftlich, weil ich sie zu konfus dargestellt habe; oder ich wichte anders als er. Es kann auch helfen, auf das Prädikat "wissenschaftlich" zu verzichten. "Akademisch" hat übrigens den Nebensinn: ohne praktische Bedeutung. Insofern wäre eine akademische Wikipedia höchst überflüssig. --888344

Ganz allgemein hat Schwarze Feder mit der in der Frage enthaltenen Insinuation recht: Man kann nichts machen. Wikipedia ist nicht zuerst dem Stand der Wissenschaft verpflichtet, sondern dem Kooperationsprinzip. Recht haben und Belege bringen alleine nützt garnichts. Aus meiner Sicht eine unhaltbarer Zustand, der aber mit dem strikten Offenheitsprinzip nicht veränderbar ist. --GS 19:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Was ist eine Hauptquelle?

ingesamt denke ich, das das jetztige konzept von hauptquelle noch reichlich unausgereift ist, und das sollte auf QA diskutiert werden --W!B: 02:38, 15. Aug 2006 (CEST)

folgende ist kopie aus Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Regeln für Hauptquellen#Was ist eine Hauptquelle? --W!B: 02:38, 15. Aug 2006 (CEST))

leider wird auch dieses meinungsbild in einer ablehnungslawine untergehen, wenn noch nichtmal geklärt ist, was eine hauptquelle exakt ist - geschweige denn, wie wir mit ihr umgehen, siehe etwa Wikipedia Diskussion:Literatur#Literatur ohne Bezug zum Inhalt und WP:QA#Hauptquellen --W!B: 08:17, 12. Aug 2006 (CEST)

Eine Hauptquelle ist unter WP:QA#Literatur definiert. Allerdings sehe ich da auch da das Problem. Deshalb möchte ich die Verwendung von Hauptquellen einschränken. Es ist tatsächlich zumeist nicht festzustellen, wann eine Hauptquelle verwendet wurde oder wann nicht. Die Vermeintliche Verwendung von Hauptquellen bedeutet eigentlich eine Amnestie für Quellennachweise. Wo eine Literaturliste angegeben ist, kann man auf dem ersten Blick nie sehen, ob etwas Theoriebildung ist oder sich auf eine unten angegebene Quelle bezieht. Es kann auch sein, dass sich überhaupt nichts auf eine Quelle bezieht. Schließlich mischt sich das Konzept der weiterführenden Literatur (Wikipedia:Literatur) mit dem Konzept der Hauptquellen . Das erschwert die Sache natürlich noch. Deshalb denke ich, dass man Hauptquellen nur dann zulassen darf, wenn eindeutig klar ist, dass sich der Text auf die Hauptquelle bezieht. Beim Artikel Der Streit könnte ich mir etwa eine Hauptquelle vorstellen, da hier ziemlich klar ist, dass sich die Aussagen auf Simmels Werk (Primärliteratur) beziehen. Ansonsten sehe ich in Hauptquellen keinen Sinn. --Sampi 11:30, 12. Aug 2006 (CEST)

die definition von "hauptquelle" gehört leider zu Plauzens Einmal kräftig durchgeschüttelt-palastrevoluton vom 2006-07-21T17:31:42 (diff), welche noch immer heftigst umstritten und in keiner weise als anerkannt gelten darf. vorher (siehe oldid) stand über hauptquelle garnichts, ausser dass sie unter LIT oder WEB eingordnet sein soll, und genau das halte ich ja für einen großen denkfehler. ich glaube wirklich, dass wir noch gar nicht genau wissen, was eine hauptquelle jetzt ist, und inwiefern sie sich von einzelnachweisen, die auf eine LIT verweisen unterscheidet, oder in welchen zusammenhang sie zu den einzelnachweisen steht

• ist sie das "gegenteil"? also, etwas, das in der hauptquelle steht, braucht nicht per ref belegt zu werden
• oder ist es eine LIT, auf die ein gutteil der refs verweist?
• oder ist jedes in einer ref verwendete werk automatisch eine hauptquelle?
• kann ein weblink hauptquelle sein?
• gilt für hauptquellen die "vom feinsten" und "5er"-regel
• darf eine publikation auch als hauptquelle benutzt werden, selbst wenn sie nur nebenbei mit dem thema zu tun hat, und im sinne von "weiterführender information" so nicht stehenbleiben kann?
• dürfen kommerzielle seiten, die normalerweise als spam entfernt werden würden, entfernt werden, wenn sie als hauptquellen genutzt sind?
• noch mehr??

--W!B: 05:00, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe. Ich habe jetzt Nachrecherchiert. Darüber, dass „Hauptquellen“ Einzelnachweise ersetzen können, gab es nie eine Diskussion. Erst Wikipit hat damit angefangen, indem er von „Hauptquellen ohne/mit Einzelnachweis“ am 15. Juli 2006 schrieb, was ich bedenklich finde. Zuvor stand nie, dass eine Hauptquelle Einzelnachweise ersetzen darf. Meine Meinung zu Deinen Fragen ist folgende:

• Eine Hauptquelle muss ein Standardwerk (in Bezug auf das Lemma) sein
• Eine allfällige Hauptquelle darf die Quellennachweispflicht nicht ersetzen. Es reicht allerdings IMHO:

• An Ort und Stelle einen kurzen Einzelnachweis für die soeben gemachte Aussage etwa in Klammern (Mustermann 1972, S. 55) anfügen und sich dabei auf das Literaturverzeichnis zu beziehen.
• Im Bearbeitungskommentar Quellen angeben.

• Weblinks erfüllen grundsätzlich nicht die Qualität einer Hauptquelle. Falls doch, sind das zumeist doch PDFs, die in die Kategorie Literatur (mit Weblinks für Download versehen) fallen.
• Da ich der Meinung bin, dass Hauptquellen ohnehin nur Standardwerke sein sollen, würde zwangsläufig „vom Feinsten“ und die „5er“-Regel gelten
• Eine Publikation, die nur am Rande etwas mit dem Thema zu tun hat, sollte aus analogen Gründen nicht unter Literatur angeführt werden, wodurch sich das Problem erübrigt
• Kommerzielle Seiten sollten auch nicht als Hauptquellen herhalten dürfen

Zusammengefasst heißt das, dass Hauptquellen Standardliteratur sein sollten und nur die Form der Belegspflicht von Einzelnachweisen verändern sollten (Option: Einzelnachweis in Klammern). --Sampi 14:41, 13. Aug 2006 (CEST)

ende der kopie

natürlich ist die sache prinzipell klar so, das problem ist, dass das so in einer (relevanten) fülle von sonderfällen so nicht klappt

• Hauptquelle = Standardwerk was tun, wenn ein lemma nicht durch sowas abgedeckt ist, oder nur im rahmen eines thematisch wesentlich umfassenderen werkes behandelt wird, das dann - nach üblicher übereinkunft - nicht bei dem artikel, sondern in einem oberartikel stehen soll - ein werke über die geschichte des mittelalters kann durchaus hauptquelle für einen einzelne historische person sein, aber würde im artikel "Konrad der Stubsnasige" eine "Gesamtgeschichte des Mittelalters" als LIT durchgehen??
• Für Hauptquellen [..] würde zwangsläufig „vom Feinsten“ und die „5er“-Regel gelten - das klappt in der durchführung nicht: was tun, wenn ein autor eine artikel mit einer "hauptquelle" erstellt, später kommt dann weiter information mit neuen "hauptquellen" dazu, bis es mehr als fünf sind, und dann wird aufgeräumt in LIT, und die ursprüngliche hauptquelle entsorgt? dann hängt der text "in der Luft".

  ein typischer fall ist: artikel erstellt als kopie aus Meyers wörtlich mit baustein {{Meyers}}, ein autor überarbeitet den artikel und gibt hauptquellen und entfernt den baustein, nicht aber alle informationen, die nur im meyers standen?

  oder: ein artikel verändert sich so, dass aus einer ursprünglichen hauptquelle nurmehr vereinzelt informationen stehen, die dann aber per ref belegt werden sollten

• Kommerzielle Seiten nicht als Hauptquellen - das klappt natürlich garnicht, etwa zu allen Windows-Artikeln ist wohl Microsoft die "Hauptquelle", die ist aber eindeutig kommerziell. das gilt für alle lemmata, die dem produktrecht unterliegen, aber enzyklopädiefähig sind: musik, filme, computerprogramme, ... auch reichern viele kommerzielle websites ihre (kommerzielle) seite mit ausgezeichneter hintergrundinformation an, im manchen fachgebieten gilt das dann geradezu als referenzwerk, ein beispiel (aus meinen lieblingsthemen) ist die untadelige Fa. Kremer Pigmente GmbH & Co. KG, die selbst in der USA noch als referenz für Pigmente gilt, und deren informationen teilweise über die qualität gedruckter standardwerke hinausgehen..
• das gilt auch für Weblinks grundsätzlich nicht Hauptquelle. - und in speziellren gebieten erscheinen "standardwerke" oft nur im generationenabstand, hier ist webliteratur auch bei weiten aktueller, und damit "hauptquellentauglicher" - in der diskussion weiter oben wurde darauf eingegengen, wie man webquellen dokumentarisch korrekt zititert (wodurch es keinen grund mehr gibt, sie nicht zu akzeptieren)

insgesamt werd ich den verdacht nicht los, das die begriffe "Literatur" als teil der weiterführenden informationen und "Hauptquelle" als Beleg nicht in einen topf geworfen werden dürfen. prinzipell kann ein beleg sich natürlich auf die LIT beziehen, aber dann muss diese LIT in LIT auch (zur not als unsichtbarer kommentar, besser wär ein baustein) ausdrücklich als ein aus der textbelegung referenziertes werk gekennzeichnet werden. dann aber kanns nicht unter die 5er regel fallen, ohne die refs zu überarbeiten. und auch "vom feinsten" brauchts nicht sein: wenn es den text sauber belegt, kanns trotzem in sinne von "weiterführende info" irrelevant sein - siehe oben den Meyer, selbes, wenn der artikel aus dem Brockhaus-inhalt zusammengestellt ist oder einem anderen speziallexikon (verweise auf einträge in anderen lexika/enzyks gelten normalerweise nicht als LIT-tauglich). --W!B: 03:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Grundsätzlich habe ich auch nichts dagegen, dass Prinzip mit den Hauptquellen wieder ganz abzuschaffen, falls sie mehr Probleme schaffen als sie lösen.

• Hauptquelle = Standardwerk: Ob „Gesamtgeschichte des Mittelalters“ im obigen Beispiel als LIT durchgehen würde, hängt vom Einzelfall ab. Falls das Buch allerdings nicht als LIT durchgeht, müsste man allerdings mit Einzelnachweisen arbeiten.
• Für Hauptquellen [..] würde zwangsläufig „vom Feinsten“ und die „5er“-Regel gelten: Wenn LIT aufgeräumt wird, müsste man streng genommen aus Qualitätsgründen die Verweise auf das in LIT ausgeschiedene Werk durch Einzelnachweise ersetzen. Das ist natülich ein Administrationsaufwand. Die Referenz zur Hauptquelle ist allerdings nicht wirklich verloren, da es noch die History gibt. Allerdings stellt sich wirklich die Frage, ob die Vereinfachung dann nicht (v.a. bei umfangreicheren und gewachsenen Artikeln) später mehr Administration bedeutet.
• Fall {{Meyers}}: Ohne eindeutig zuordenbare Quelle geht es IMHO ohnehin nicht, weil die Verifizierbarkeit erüllt sein muss.

• Kommerzielle Seiten nicht als Hauptquellen und Weblinks grundsätzlich nicht Hauptquelle.: Mir ist das im Prinzip egal, solange WP:WEB erfüllt ist. Wenn es eine Lösung für diese Frage gibt, meinetwegen. Es würde dann wahrscheinlich ähnliches gelten müssen, wie für Literatur (Querverweis auf Hauptquelle).

Hauptquellen als unsichtbare Kommentare unter LIT und WEB einzuarbeiten, ist natürlich auch eine Möglichkeit (wenn auch keine elegante), welche die Verifizierbarkeit unterstützt. Ich sehe derzeit den Vorteil von Hauptquellen nicht, außer dass Leute derzeit dazu verleitet werden, quellennachweispflichtige Angaben nicht zu belegen (eigentlich ein Qualitätsnachteil). Wenn man vom Grundsatz der Verifizierbarkeit ausgeht, befürchte ich, dass die Referenzierung mit Hauptquellen mehr kompliziert als sie bringt. Sollte man da den Begriff der Hauptquelle nicht gleich abschaffen? --Sampi 14:08, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe noch nicht, wie es eine Lösung geben kann, die die verschiedenen Ansprüche unter ein Dach bekommen soll. Als Beispiele mag ein (völlig unumstrittenes) Themenfeld dienen, in dem ich einige Artikel geschrieben habe: Naturschutzgebiete in den USA. Der National Park Service hat unter http://www.nps.gov zu jedem Park - groß oder klein - eine eigene Webseite mit allen Standardinformationen und fast immer auch großzügigigem Hintergrundmaterial. Meine Artikel stützen sich natürlich stark auf diese Informationen. Bei den größeren Artikeln verwende ich weitere Quellen, aber für die kleinen normalerweise nicht. Was wäre euer Vorschlag dazu? --h-stt !? 08:54, 15. Aug 2006 (CEST) (Von Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Regeln für Hauptquellen hierher kopiert --h-stt !? 14:10, 15. Aug 2006 (CEST)

Das klingt interessant. Kannst Du bitte ein jeweils ein konkretes Beispiel für einen größeren und einen kleinen Artikel angeben? Mir ist nämlich noch nicht ganz klar, worauf Du hinaus möchtest. Vielleicht wird mir dann klar, was Du genau meinst, wenn ich gute Beispiele dazu sehe. --Sampi 16:04, 15. Aug 2006 (CEST)

Zwei Beispiele für "kleine" Artikel sind Sunset Crater und (ein bisschen länger) Timpanogos Cave National Monument. Die harten Fakten der beiden Artikel stammen von den offiziellen Parkwebseiten. Außerdem kenne ich beide Parks aus eigener Anschauung, die Entscheidung, was ich im Artikel erwähne und was nicht, beruht also auch auf einem persönlichen Eindruck. Ein großer Artikel aus dem selben Themenkomplex ist Redwood-Nationalpark, ein exzellenter Artikel. Da habe ich außer der Webseite mehrere der angegebenen Bücher herangezogen, insbesondere das von Reid (einem früheren Leiter des wissenschaftlichen Personals im Redwood-Nationalpark). Auch in diesem Park war ich selbst.

Worauf ich mit meinem Einwurf (und den Beispielen) hinauswill: Wahrscheinlich brauchen wir eine Debatte, was die Wikipedia überhaupt ist. Dann welche Ansprüche an die Wikipedia (und ihre Autoren) sich daraus ergeben. Und erst zuletzt, welche Instrumente und Methoden wir anwenden sollten, um diesen Ansprüchen gerecht zu werden. Momentan über die Qualität von Quellen zu diskutieren und dabei irgendwelche Vorgaben machen zu wollen, halte ich für völlig illusorisch. Ein paar Ideen von mir dazu stehen hier. --h-stt !? 16:32, 15. Aug 2006 (CEST)

Wir diskutieren momenten ohnehin nicht über die Qualität der Quellen, sondern wie man Quellen angeben soll. Im Übrigen sehe ich kein Problem mit einem Baustein auf fehlende Quellenangaben hinzuweisen. Nicht jede Alltagserfahrung ist intersubjektiv. Es gibt z.B. viele subjektive Alltagserfahrungen, die sich nicht mit der Sozialforschung decken, einfach weil es gewisse Wahrnehmungsverzerrungen udgl. gibt. Wikipedia ist ja kein Weblog (Anm.: Mein Beitrag für Wikipedia:Wikipedia ist kein ...), bei dem jeder seine Meinung schreibt, meine ich. Wenn es den Wunsch gibt, können wir auch gleich generell auf Quellenangaben verzichten. Ob das qualitätsförderlich ist, bezweifle ich. --Sampi 01:09, 16. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag für eine Definition:

„Eine Hauptquelle ist eine Veröffentlichung oder eine Webseite, mit der sich der gesamte Inhalt eines Wikipedia-Artikels überprüfen lässt, soweit er nicht durch Einzelnachweise belegt ist. Die Nennung einer Hauptquelle entbindet nicht von der urheberrechtlichen Verantwortung, bei wörtlichen Zitate das zitierte Originalwerk anzugeben.“

Sprachlich rumpelt die Definition noch heftig. Ich weiß. :-) Im Gegensatz zum Wissenschaftsbetrieb geht es bei Hauptquellen nur um die Überprüfbarkeit. Es spielt also keine Rolle, ob der oder die Autoren die Quellen überhaupt benutzt haben. Das führt dazu, dass eine gute Hauptquelle viele mittelmäßige Einzelquellen ersetzen kann, und sich so die Qualität der Quellenangaben im Laufe der Zeit verbessern kann. Zitatrecht ist von Hauptquellen unberührt, da müssen sowieso immer Einzelnachweise her. --plauz 16:57, 15. Aug 2006 (CEST)

Für mich erhebt sich dann noch die Frage, ob nicht auch mehrere Hauptquellen zu einem - meist längeren - Artikel existieren können. Meiner Meinung nach müsste das in der Definition berücksichtigt werden. Auch nützt es nichts, wenn Veröffentlichungen sich nur in so kleiner Anzahl in Privatbesitz befinden, dass von einer möglichen Überprüfbarkeit keine Rede sein kann (z. B. ein Buch von meinem Urgroßvater, das nur noch in wenigen Exemplaren existiert und wahrscheinlich in höchstens einer öffentlichen Bibliothek vorhanden ist - wenn überhaupt). Grammatikalisch geglättet lautet die Definition dann so:

„Hauptquellen sind allgemein zugängliche Veröffentlichungen in Papierform oder elektronischer Form (Web-Seiten, PDF-Dateien), mit denen sich der gesamte Inhalt eines Wikipedia-Artikels überprüfen lässt, soweit er nicht durch Einzelnachweise belegt ist. Die Nennung von Hauptquellen entbindet nicht von der urheberrechtlichen Verantwortung, bei wörtlichen Zitaten das zitierte Originalwerk anzugeben.“

Etwas kürzer und sprachlich eleganter, wenn man Web-Seiten als Veröffentlichungen ansieht:

„Hauptquellen sind allgemein zugängliche Veröffentlichungen, mit denen sich der gesamte Inhalt eines Wikipedia-Artikels überprüfen lässt, soweit er nicht durch Einzelnachweise belegt ist. Die Nennung von Hauptquellen entbindet nicht von der urheberrechtlichen Verantwortung, bei wörtlichen Zitaten das zitierte Originalwerk anzugeben.“

-- Mathetes 17:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Formulierung von Plauz finde ich besser, da sie im Singular geschrieben ist. Bei mehreren Hauptquellen ist de facto nicht mehr nachprüfbar, aus welchem Werk sinngemäß zitiert wurde. Wenn man keinen Modus hat, der sicherstellt, dass jede Stelle einer bestimmten Quelle zuordenbar ist (Fall: Mehrere Hauptquellen ohne Einzelnachweis), führt sich die Quellenangabe und m:Verifiability IMHO ad absurdum. Das ist ja eine Einladung zum Arbeiten ohne Quellen, weil niemand mehr Angaben überprüfen kann. Ein Buch aufzutreiben und zu überprüfen ist leicht. Fünf bestimmte Werke in einer einzelnen Bibliothek aufzutreiben ist oft unmöglich. Wie unterscheidet man Hauptquelle und Theoriefindung? Beim Artikel Mobbing konnte es niemand, weil da bis vor ein paar Monaten kein Mobbingforscher den Artikel reviewed hat und manche Theoriebildung plausibel klang. --Sampi 01:09, 16. Aug 2006 (CEST)

am anfang dachte ich ja, dass das Hauptquellen-konzept unnötiger ballast wär, inzwischen aber denke ich, das der eigentliche sinn folgender ist: die Hauptquelle ist eine Kompatibilitätsschicht zwischen dem ideal, jede angabe zu belegen, und zum einem dem arbeitsaufwand, zum anderen aber den beiträgen der in der zitation nicht so eingearbeiteten und neuen autoren und zum dritten der masse an bis jetzt dürftig belegten artikeln.

ich glaube aber, ihr zäumt da das pferd von der falschen seite auf (definition der hauptquelle über einzelnachweise) - ich würde es so beschreiben:

Eine Hauptquelle im Sinne der WP ist eine Quelle, die

1. vertauenswürdig ist
2. genau auf das Lemma zielt – oder zumindest einen gewichtigen Abschnitt des Artikels: das heisst, sie muß sich explizit auf den Artikel- oder einen Abschnittinhalt beziehen.
3. den Artikel – oder zumindest einen gewichtigen Abschnitt - umfassend abdeckt: das heisst, sie beschäftigt sich nicht nur mit einem detail oder einem teilaspekt, lässt andere aber ausser acht.
4. jedem WP-autor mit einem dem themenfeld angemessenen und vertretbaren aufwand zugänglich ist: das heisst, der artikel steht und fällt nicht mit einem oder einigen wenigen autoren
5. nicht nötig ist aber, dass sie als "weiterführende Information" tauglich ist.
   • so kann etwa Geschichte des Mittelalters durchaus hauptquelle für eine bestimmte person sein, wenn sie dieser etwa ein kapitel widmet. hauptquelle ist dann: Geschichte des Mittelalters, Band 37, S. 2531–2534, oder obiges Brockhaus, Eintrag sowieso
   • das definiert auch eine primärquelle sofort als hauptquelle

dann gilt:

1. alle nicht aus einer hauptquelle belegten textteile erfordern einen einzelnachweis
2. belegt die hauptquelle, ist es nicht nötig (aber erlaubt), einzelne textpassagen mit einzelnachweisen zu belegen.
3. ausgenommen davon sind alle strittigen textpassagen oder solche, die potentiell als strittig absehbar sind, diese sind mit einzelnachweisen zu belegen
4. hat man zu einem lemma keine hauptquelle, sind einzelnachweise zwingend (man sucht sich die informationen irgendwo zusammen, der typische fall eher weniger prominenter, sehr spezieller oder sehr breitangelegter artikel)

und (man verzeihe mir die formulierung, aber das hier soll ja eine "policy" werden, keine anleitung)

strittig im Sinne der WP sind

1. textpassagen, die auch ausserhalb der WP strittig sind (politisches, weltanschauliches, heisse wissenschaftliche und nichtwissenschaftliche theorien, sittlich bedenkliches, rechtlich relevantes, ..)
2. texte, die "erhöhtes Fehlerpotential" beinhalten (Zahlenangaben, Formeln, ..was noch?)
3. texte, die sich absehbar verändern (etwa ist die fläche eines staates wohl unstrittig, die einwohnerzahl erfordert eine quelle mit datum)
4. texte, die von einem anderen WP-autor angezweifelt werden (wenn der eine andere flächenangabe findet, muß halt quellen recherchiert werden)
5. texte, die auch in der quelle nur mit Allgemeinwissen oder Gesundem Menschenverstand gerechtfertigt werden (bekanntlich, unzweifelhaft, jeder weiß, man sagt) - deutet typischerweise darauf hin, dass ein weiterer beleg notwendig wäre

--W!B: 06:32, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo W!B,
nun fass Deine Ausführung mal kurz in Art einer Definition (ca. 2 bis 3 Sätze) zusammen, damit es handlich wird. Grüße -- Mathetes 11:29, 16. Aug 2006 (CEST)

Für Einzelnachweise gibt es sogar drei Bildschirmseiten. Ich denke, dass man die Hauptquelle nicht in drei Sätzen ausreichend präzise und verständlich regeln kann. --Sampi 11:41, 16. Aug 2006 (CEST)

@W!B:: Ja, dieses Vorgehen kann ich mir gut vorstellen. Zu ergänzen wäre noch, dass es höchstens eine Hauptquelle geben darf und diese dann als solche explizit angeben werden muss:

== Hauptquelle ==
* Karl Bosl: ''Geschichte des Mittelalters''. Lurz, München 1973, ISBN 3-87501-042-6.
== Einzelnachweise ==
<references />

Zur Vorgehensweise würde ich noch ergänzen, dass man im Bearbeitungskommentar zumindest im Bearbeitungskommentar eine Anmerkung wie etwa „HQ“ oder „Hauptquelle“ angeben muss. Wenn das so geregelt ist, sehe ich auch die Vorteile, ohne dass m:Verifiability gefährdet ist. --Sampi 11:41, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich nehme das Thema ernst, aber das was hier bisher als "Lösung" vorgeschlagen wird, halte ich nicht für praktikabel. Als Beispiel möchte ich wieder einen eigenen Artikel heranziehen: Akrotiri (Santorini). Die Kapitel 2.1 und 2.4 beruhen nahezu ausschließlich auf dem angegebenen Buch von Clairy Palyvou. Es ist die einzige Veröffentlichung in einen anderen Sprache als griechisch mit diesem Detailreichtum und eine unverzichtbare Quelle zu dem Thema. Das Buch ist in Deutschland in gerade mal drei Exemplaren vorhanden, alle in der Universitätsbibliothek Heidelberg. Ich habe es mir per Fernleihe besorgt. Darf ich es als Hauptquelle für die genannten Kapitel bezeichnen? Das gesamte Kapitel 3 beruht im wesentlichen auf dem genannten Buch von Lyvia Morgan. Auch hier gibt es keine vergleichbare Veröffentlichung und auch dieses Buch ist nur in wenigen wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden. Das Kapitel 2.3 und Teile von 2.2 beruhen wesentlich auf einem (gedruckten) Vortragsmanuskript des Leiters der Ausgrabung. Davon ist meines Wissens nur ein Exemplar in wissenschaftlichen Bibliotheken vorhanden. Irgendwelche anwendbaren Vorschläge, wie man in solchen Fällen mit Quellen umgehen soll? --h-stt !? 12:23, 16. Aug 2006 (CEST)

nach meinem system passt das, und dass es nur eine monographie auf deutsch zu dem thema gibt, ist nicht erstaunlich und fällt hiermit unter mit einem dem themenfeld angemessenen und vertretbaren aufwand zugänglich --W!B: 14:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Da kann man noch etwas machen. Wie wäre es damit, wenn man auch Kapitelhauptquellen erlaubt? Das würde dann ungefähr so aussehen:

== Hauptquellen ==
* '''Die Stadt''' & '''Der Untergang''': Clairy Palyvou: ''Akrotiri Thera – an architecture of
  affluence 3500 years old'', INSTAP Academic Press, Philadelphia 2005. ISBN 1-931534-14-4
* '''Die Bewohner''' & '''Wirtschaft und Sozialstruktur''': Christos Doumas: ''Die aktuellsten
  archäologischen Funde in Akrotiri auf Thera'', Manuskript eines Vortrags, Verein zur Förderung der
  Aufarbeitung der Hellenischen Geschichte, Weilheim i. Obb. 2001.
* '''Die Fresken:''' Lyvia Morgan: ''The Miniature Wall Paintings of Thera. Cambridge classical
  studies.'' Cambridge University Press, Cambridge 1988. ISBN 0-521-24727-6
== Einzelnachweise ==
<references />

Dann hätte man das vorliegende Problem gelöst, und die Hauptquellen sind noch immer eindeutig zuordenbar. Oder? --Sampi 13:03, 16. Aug 2006 (CEST)

ACK, genau das hab ich auch gemeint mit zumindest einen gewichtigen Abschnitt des Artikels, diese werke könnten aber durchaus unter LIT stehen ("weiterfürende information") - alternativ wär auch denkbar, sie beim Kapitel einzuorden --W!B: 14:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich bin entschieden dagegen, dass nur eine Hauptquelle (je Artikel oder Kapitel) verwendet werden darf. Es mag sein, dass häufig nur eine Hauptquelle verwendet wird. In vielen - vor allem umstrittenen - Themengebieten (z. B. Theologie bzw. generell in vielen Geisteswissenschaften), ist es aber geboten, nach Möglichkeit mehrere Hauptquellen zu verwenden, schon um verschiedene Seiten einordnen und ggf. zu Wort kommen zu lassen. Ich sehe durchaus die Schwierigkeit der Überprüfbarkeit bei steigender Zahl der Hauptquellen und habe dafür kein Patentrezept außer vermehrt Einzelnachweise zu verwenden. Bei unumstrittenen Themen reicht eine Hauptquelle aus - keine Frage. Wirklich nachprüfbar sind alle Artikel aber nur für Fachleute mit ihrem Hintergrundwissen. Da hilft auch die Angabe einer Hauptquelle nicht, denn als Nicht-Experte kann ich die Umstrittenheit von Themen nicht immer und Zuverlässigkeit und Unparteilichkeit von Quellen kaum einschätzen. Fachleute haben aber meist Zugriff auf viel Literatur innerhalb ihres Fachgebietes und können, sollten sie keinen direkten Zugriff auf eine Quelle haben oder ihnen der Aufwand zu hoch erscheinen, Autoren und Verlage meist gut einschätzen.

Hinsichtlich der Menge, die man zum Thema Hauptquellen schreiben sollte: Ich habe eine Definition geschrieben und damit Plauz' Idee aufgegriffen, diesen Begriff kurz und handlich zusammenzufassen. Selbstverständlich gehören weitere Ausführungen zur Erläuterung dazu. Übrigens ist Wikipedia:Einzelnachweise bei mir nur eineinhalb Bildschirmseiten lang (1280 x 1024).

Quellen, von denen dem Artikelautor bekannt ist, dass es nur wenige Exemplare im deutschen Sprachraum gibt (und noch dazu alle in derselben Bibliothek), sollten meines Erachtens entsprechend gekennzeichnet werden. Es ist dann klar, dass der Inhalt des Artikels entsprechend schwer nachprüfbar ist. -- Mathetes 14:23, 16. Aug 2006 (CEST)

das vesteh ich auch nicht, wieso nur eine HQ? --W!B: 14:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Weil sonst die Überprüfbarkeit flöten geht. Es ist schon extrem schwierig, eine einzelne Quellenangabe ohne Seitenangabe zu überprüfen. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. Der Aufwand der Recherche steigt eher exponentiell als proportional mit der Anzahl der Werke (eine Angabe in zwei Büchern zu finden ist mindestens 4-mal so groß als in nur einem, zumindest in den Sozialwissenschaften). Wenn ich mehrere Quellen in einem Abschnitt verwende, kann ich ja die anderen noch immer mittels Einzelnachweisen belegen. In 90% der Fälle wird das auch passen; evtl. muss ich noch einen Satz oder so aus einer anderen Quelle mit Einzelbelgen nachweisen. Im Fall von umstrittenen Fragen, wie etwa im Bereich Theologie, eignen sich Hauptquellen ohnehin nicht (siehe Ausführungen von W!B:). Da empfiehlt es sich ohnehin, mit Einzelbelegen zu arbeiten. Off-Topic: Meine Bildschirmauflösung: 1024x768 --Sampi 15:49, 16. Aug 2006 (CEST)

@h-stt: Danke für die guten Beispiele! Der Artikel Akrotiri (Santorini) illustriert genau den Übergangsbereich, wo's kompliziert wird. Bei den Extremfällen sind wir uns wohl alle einig:

• Wenn ein kurzer Artikel nur auf einer Quelle basiert oder anhand einer einzigen Quellen überprüft werden kann, ist diese Quelle die Hauptquelle. Sie kann ein Buch oder ein Weblink sein. Beispiel: Sunset Crater.
• Bei ausführlichen und tagesaktuellen Artikeln zu umstrittenen Themen mit unsicherer Quellenlage muss so gut wie jede Aussage mit Einzelnachweisen belegt werden, um Spekulation oder Manipulation zu verhindern. Beispiel: Libanonkrieg 2006.

Als Leser finde ich aber die einen Artikel zu kurz, die anderen übertrieben detailversessen. Ich mag Artikel wie Akrotiri (Santorini). Sie sind länger als normale Enyzklopädieartikel und viel inhaltsreicher. Dennoch sind sie angenehm zu lesen. Solche Artikel halte ich für Wikipedias Stärke. Gute Inhalte können aber nur aus anspruchsvolleren und oft selteneren Quellen geschöpft werden. Wie also Quellen angeben?

Nach meiner vorgeschlagene Definition wären die 5 Quellen keine "Hauptquellen" mehr, weil man anhand keiner der Quellen den gesamten Artikelinhalt überprüfen kann. Wenn aber im Jahr 2008 eine Monographie über Akrotiri erschiene, die den gesamten Artikelinhalt abdeckt, dann wäre das nach meiner Definition eine Hauptquelle. Ich zäume Hauptquellen also von der Überprüfbarkeit her auf, Einzelnachweise von der Quellennutzung.

Im konkreten Beispiel Akrotiri (Santorini) würde ich also für die einzelnen Kapitel die verwendeten Quellen benennen. Als interessierter Leser möchte ich schon wissen, auf welche Textstellen sich die Literatur bezieht. Am einfachsten wäre natürlich Einzelnachweise. Den Hinweis auf Doumas' Buch würde ich hinter Doumas' Namen hängen: „Die Grabungen von Akrotiri wurden wegen seines Todes nur kurz unterbrochen und werden bis heute fortgeführt, unter der Leitung von Marinatos damaligem Assistenten Christos Doumas^Fn, Archäologie-Professor an der Universität Athen.“. Man könnte auch im Abschnitt "Literatur" die Bücher mit einem kurzen Kommentar versehen. Man könnte auch Referenzen im Quelltext verstecken. Oder man bezieht sich im Text ganz offen auf ein Werk: „Auch nach fast vierzig Jahren kontinuierlicher Grabung sind nur knapp zwei Hektar der wesentlich größeren Stadt freigelegt (Doumas 2001).“ Der Vorteil von Jahreszahlen im Text ist, dass man sofort eine fehlende Quellenangabe erkennt: der Unfall 2005 kann anhand eines Buches aus dem Jahr 2001 nicht überprüft werden. Da deine Literatur thematisch sehr spezialisiert ist und jeweils nur kleine Teile des Artikels abdeckt, würde ich hier nicht mehr von "Hauptquellen" reden.

P.S.: Wenn man Hauptquellen von der Überprüfbarkeit her aufzäumt, kann ein Artikel sehr wohl mehrere Hauptquellen haben. Es müsste halt jede Hauptquelle für sich den gesamten Artikel belegen können. Wenn also drei Autoren das gleiche Thema bearbeitet haben, fände ich als Leser drei Hauptquellen besser. Denn eine von den dreien lässt sich bestimmt irgendwo beschaffen. --plauz 15:57, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Akrotiri als Beispiel benannt, weil da Einzelnachweise unpraktikabel wären. Im gesamten Kapitel 3 könnte ich problemlos 100 Fußnoten setzen und jedes Faktum belegen. Alle Belege würden auf das selbe Buch verweisen, nur die Seitenzahlen würden schwanken (Das Kapitel werde ich in den nächsten Tagen eh nochmal überarbeiten und straffen, aber das ist hier nicht das Thema). 50 Fußnoten zu 2.1 und 2.4 genauso. 15 Stück zu 2.2 und 2.3. Die Einleitung und das Kapitel 1 braucht eigentlich keine Belege, denn das ist massenhaft verbreitetes Wissen, steht in jedem besseren Reiseführer zur Insel und natürlich jedem Buch und jeder Webseite zum Thema. Der Unfall wurde über dpa gemeldet und in der Presse berichtet, da kann ich natürlich eine Quelle raussuchen und zitieren, aber warum? Das wird ja wohl auch niemand bestreiten. Aber das ganze Thema ist nicht wirklich umstritten. Einzelnachweise hielte ich hier für völlig überflüssig.

Ach ja: Von Christos Doumas ist nur das Vortragsmanuskript. Das genannte Buch ist von seiner Tochter und obwohl es schon älter ist und die neueren Ergebnisse fehlen, halte ich es immer noch für eine gute Einführung. Ich habe es aber nicht als Quelle im eigentlichen Sinn benutzt. --h-stt !? 18:16, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo h-stt, deswegen halte ich den Artikel für ein hilfreiches Beispiel. Die Situation dürfte bei vielen gut recherchierten und lesenswerten Artikeln auftreten: der Artikel verwertet mehrere Quellen, jeweils für längere Textabschnitte. Genau auf diesen Fall würde ich mich in dieser Diskussion über Hauptquellen gerne konzentrieren.

Eine unkommentierte Auflistung der Quellen im Literaturverzeichnis finde ich unbefriedigend. Eine Monsterliste von Fußnoten, die immer auf die selben 5 Fundstellen verweist, fände ich übertrieben. Wir brauchen einen praktikablen Kompromis. Man könnte Hauptquellen auch ganz anders definieren:

„Eine Hauptquelle ist eine Veröffentlichung, die Angaben eines längeren zusammenhängenden Artikelabschnittes vollständig belegt. Hauptquellen dienen der Überprüfbarkeit von Artikeln. Zusätzliche Angaben sollten mit Einzelnachweisen belegt werden. Wörtliche Zitate müssen aus zitatrechtlichen Gründen mit Einzelnachweisen nachgewiesen werden.“

So definiert fehlen in deinem Artikel vielleicht ein paar Einzelnachweise für interessante Fakten. Ich kann es nicht beurteilen, weil ich den Artikel anhand der bisherigen Angaben sowieso nur schwer überprüfen könnte.

Wenn sich Hauptquellen auf längere, zusammenhängende Textpassagen beziehen, ergibt Sampis Vorschlag (s.o.) Sinn. Sein Beispiel würde in einem Artikel so aussehen:

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Die Stadt & Der Untergang: Clairy Palyvou: Akrotiri Thera – an architecture of affluence 3500 years old, INSTAP Academic Press, Philadelphia 2005. ISBN 1-931534-14-4 Die Bewohner & Wirtschaft und Sozialstruktur: Christos Doumas: Die aktuellsten archäologischen Funde in Akrotiri auf Thera, Manuskript eines Vortrags, Verein zur Förderung der Aufarbeitung der Hellenischen Geschichte, Weilheim i. Obb. 2001. Die Fresken: Lyvia Morgan: The Miniature Wall Paintings of Thera. Cambridge classical studies. Cambridge University Press, Cambridge 1988. ISBN 0-521-24727-6 …

Ich würde ihn etwas anders formatieren, aber das ist Geschmackssache. Ich würde die Hauptquellen weiterhin unter "Literatur" aufführen, den Abschnitt aber nach "Hauptquellen" und weiterführender Literatur unterteilen. Das ist sowieso schon gängige Praxis in der Wikipedia. Außerdem bevorzuge ich Kommentare hinter den bibliographischen Angaben:

Vorlage:Überschriftensimulation 2 Clairy Palyvou: Akrotiri Thera – an architecture of affluence 3500 years old, INSTAP Academic Press, Philadelphia 2005. ISBN 1-931534-14-4 – Hauptquelle für "Die Stadt", "Der Untergang" Christos Doumas: Die aktuellsten archäologischen Funde in Akrotiri auf Thera, Manuskript eines Vortrags, Verein zur Förderung der Aufarbeitung der Hellenischen Geschichte, Weilheim i. Obb. 2001. – Hauptquelle für "Die Bewohner" Lyvia Morgan: The Miniature Wall Paintings of Thera. Cambridge classical studies. Cambridge University Press, Cambridge 1988. ISBN 0-521-24727-6 – Hauptquelle für "Die Fresken" … …

Kurze Kommentare für Hauptquellen wären unbürokratisch, leicht verständlich und einfach zu realisieren. Sie funktionieren auch bei ausgedruckten Artikeln. Schön simpel. :-) --plauz 23:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Das gefällt mir. -- Mathetes 23:36, 16. Aug 2006 (CEST)

Moin, dieser Vorschlag ist sicherlich besser als was bisher dort zu Hauptquellen steht. Zwei Probleme sehe ich aber noch: 1.) Was passiert, wenn Neulinge, die diese Regeln nicht kennen, einen Text ergänzen? Ist dann noch immer sichergestellt, dass alle Informationen, die nicht mit Einzelnachweisen belegt sind, zur Hauptquelle gehören? 2.) Was passiert wenn sowohl Literatur als auch eine Website Hauptquelle zu Teilen des Artikels ist? --Malte Schierholz 23:53, 16. Aug 2006 (CEST)

Zum Punkt 1; Mit dem Bearbeitsungskommentar „HQ“ oder „Hauptquelle“ sollte man eigentlich ersichtlich machen, dass man eine Hauptquelle verwendet.

Die neue Formatierung von Plauz gefällt mir übrigens auch besser. Logischer fände ich es, wenn man die Hauptquellen unter die Überschrift Quellen (anstatt Literatur) gibt. Dann hätte man Punkt 2 auch gleich gelöst: Es spielt dann keine Rolle, ob eine Hauptquelle ein Schriftstück oder eine Website ist. --Sampi 00:11, 17. Aug 2006 (CEST)

Punkt 1 gefällt mir noch immer nicht: Als Wiki ist die Wikipedia dafür ausgelegt, dass jeder sie ohne Vorwissen ändern kann. Das heißt nicht jeder wird den Kommentar HQ dazu schreiben. Für alles, was ohne einen solchen Kommentar ergänzt wird, müssen andere dann einen Einzelnachweis "Quelle fehlt" hinzufügen? Denn sonst wäre obige Definition ja falsch, dass eine Hauptquelle alle Informationen im Abschnitt vollständig belegt. Naja, das ganze wird wohl ein hinzunehmendes Übel sein, damit immerhin eingie Quellen ungenau angegeben werden... --Malte Schierholz 00:23, 17. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia ist tatsächlich dafür ausgelegt, dass jeder ohne Vorwissen schnell editieren kann. Meine ersten Edits als IP wurden z.T. auch gleich revertiert. Dadurch, dass sich immer schnell jemand findet, der einem die Sache erklärt, lernt man aus den eigenen Fehlern. Wenn nun fehlende Quellenangaben leichter und schneller entdeckt werden, ist das IMHO ein Vorteil, auch für den Neuling. --Sampi 01:19, 17. Aug 2006 (CEST)

mist, muß schon wieder ich den buhmann machen, aber die ganze sache ist viel zu wichtig, also seid mir bitte nicht böse deswegen

• Da bewusste und unbewusste Voreingenommenheit in einer Quelle oft nicht auffällt, kann es sinnvoll sein, weitere Quellen zu prüfen. Erst wenn verschiedene voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann man eine zuverlässige Darstellung gefunden haben. WP:QA#Quellen prüfen - das erfordert also mindestens zwei hauptquellen
• wie Sampi weiter oben festgestellt hat, ist aber mehr als eine Hauptquelle nicht zielführend

ich fürchte, wir müssen das Konzept Hauptquelle doch verwerfen. ich hab sowieso inzwischen den verdacht, das auch dieses konzept nur aus einer speziellen wissenschaftssparte kommt (welcher?), und auf naturwissenschaftliche oder gar technische artikel nicht anwendbar ist, deren quelllage baut in der WP hauptsächlich auf den quellen der jeweils "danebenliegenden" und hierarchisch übergeordneten artikel und einigen Standardwerken zum thema auf. und für die zahllosen nicht explizit wissenschaftlichen artikel taugt das, glaub ich, sowieso nicht.
ausserdem dient es insgesamt nur dem erstellen neuer artikel, beim verbessern vorhandener (und das dürfte wohl die weitaus überwiegende anzahl der edits sein) kann es nur hinderlich sein. --W!B: 11:36, 17. Aug 2006 (CEST)

Es gibt nun zwei Möglichkeiten, für die jeweils etwas spricht:

• Wir lassen Hauptquellen zu, da potentiell umstrittene Aussagen ohnehin Einzelnachweise erfordern
• Wir verwerfen das Konzept Hauptquelle, da es nicht ganz unproblematisch ist (s.o.)

Was sollen wir machen? --Sampi 10:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Moin, im Gegensatz zu einzelnachweisen ist es einfach und schnell Hauptquellen zu ergänzen. Diese Hauptquellen sind trotz ihrer Mängel noch immer besser als gar keine Quellen. Einzelnachweise sind allerdings weitaus besser geeignet, "Fakten und Zuverlässigkeit der Artikel [...] mit Quellen" (aus Abschnitt "Ziel von Quellenangaben") zu belegen. Daher sehe ich Hauptquellen als Notlösung an, die aber erlaubt sein sollte. Der Name "Hauptquellen" suggeriert aber meines Erachtens, dass dies eine sehr erwünschte Methode ist, auch ein anderen Namen für dieses Technik der Quellenangabe würde ich bevorzugen.--Malte Schierholz 23:20, 18. Aug 2006 (CEST)

Eine bessere Bezeichnung für „Hauptquellen“ fällt mir nicht. Falls man Hauptquellen als Notlösung zulässt, sollte man auf die Probleme hinweisen. --Sampi 00:00, 19. Aug 2006 (CEST)

MB?

da lag ich ja dann mit meiner "Kompatibilitätsschicht" gar nicht schlecht. tatsächlich handelt es sich also um einen konflikt zwischen einem paradigma ("leichte editierbarkeit für jederman, it's a wiki") und einer policy ("quellenangaben müssen gemacht werden, it's an encyclopedia") - und der konflikt besteht seit anfang an - und wird auch bis ans ende der WP bestehenbleiben..
das wär eine frage für ein MB:

Erlauben wir Hauptquellen als Methode, um sich vor der lästigen aber notwendigen Pflicht der Quellenangaben für jede Information zu "drücken", weil sie dem Wikiprinzip jeder ist willkommen wiederspricht?. nein würde direkten einzelnachweis sofort beim einstellen erforden (mit dem rattenschwanz unbelegtes anzweifeln auf der diskseite - sofortige oder spätere löschung, wenn quelle nicht nachgereicht wird, der ganze LA-apparat auf einzelne sätze ausgedent) Vorteil: alles, was in der WP steht, ist nachweislich glaubwürdig (weil nur glaubwürdige quellen zugelassen sind) Nachteil: aus mit frei schnautze schöne artikel schreiben, durchforsten aller artikel nach quelllage, allfällige aberkennungen von {exzellenz} oder {lesenswert}, entspricht etwa dem "stable"-Konzept, das gerade in umlauf ist, und der zukunft einer "fertigen WP", die nurmehr dem neueseten erkenntnisstand nachgeführt werden muß dann ginge die WP weiter in die seit anfang des jahres laufenden "Klasse statt Masse", und würde sich aber noch stärker in richtung eines zweiklassensystem ("IP ist prinzipell verdächtig..", "frischlinge sollen mal üben, bevor sie inhalte einstellen"), bis hin zu einem: neue texte von IPs müssen erst auf der disk-seiten vorgestellt werden (so wie es zum beispiel hier auf er seite gehandhabt wird, über jeden einzelnen satz wird ausführlich diskutiert) ja: späterer reviewprozess, den artikel anhand der hauptquellen zu verifizieren, und einzelnachweise für unbelegtes ausfindig zu machen Vorteil: entspricht der jetzigen vorgehensweise, scheint sich bisher ganz gut bewährt zu haben, könnte aber nur ein phänomen der gründerjahre gewesen sein Nachteil: fördert das "mein artikel"-denken: wer die hauptquellen hat, dem gehört der artikel, jeder andere muß seinen zweifel am inhalt mühsam nachweisen, die "bringschuld" über die belegbarkeit liegt dann bei der comunity, nicht beim ersteller des textes ("ich hab eh eine hauptquelle angegeben, schaut doch selber nach, obs stimmt..") dann ginge die Zukunft der WP in richtung der "wikiprojekt/redaktions"-systems, die die texte des "allgemein-autors" redigieren (vereinsdenken: "der autor gehört nicht zu unserem projekt, schau ihm mal auf die finger.."), bis hin zu einem: änderungwünsche am artikel sind in der zuständigen fachabteilung zu beantragen

klingt etwas gruslig das ganze, ich persönlich würd ja einen pragmatischen weg bevorzugen, also das ganze "weiterführende information vs Hauptquelle" unter WP:QA zu ignorieren und stillschweigend zu dulden, und nur zu klären, was vertrauenswürdig ist, wie die genaue vorgehensweise ist, wenn's strittig ist und welche quellnachweisformen als zulässig gelten, das wird dann wohl eine zeitlang halten.. --W!B: 08:27, 19. Aug 2006 (CEST)

Ganz zustimmen kann ich Deiner Analyse nicht, wenn ich sie richtig verstanden habe. Nach dem neuen System müsste man ja angeben, dass man sich auf die eine spezielle Hauptquelle stützt. Bisher war das ja eher so: In einer der 15 Hauptquellen wird es ja stehen. Wenn sich jemand nach dem neuen System auf die Hauptqulelle beruft hat es der Hauptautor des jeweiligen Abschnitts ziemlich leicht, die Angaben zu prüfen. Wer die Hauptquelle hat, dem gehört der Artikel: Wenn es nur mehr eine spezifische ist, dann ist die auch nicht stärker als ein Einzelnachweis. Aber egal. Was hält Ihr davon, wenn wir die neu entwickelten Grundsätze einmal umsetzen (besser als derzeitiger Zustand) und dann noch ein Meinungsbild fahren, ob Hauptquellen zugelassen oder abgeschafft werden sollen. --Sampi 11:13, 19. Aug 2006 (CEST)

weiß ich nicht, was du mit "neues system" meinst, - ich denke, den letzten wortlaut der definition, viel weiter sind wir ja nicht gekommen in der frage "wie damit umgehen" - stehengeblieben ist das bei der frage, ob es nur eine sein darf, damit steht und fällt die definition und alles weitere --W!B: 12:12, 19. Aug 2006 (CEST)

Oder wir können auch gleich das Meinungsbild starten, damit wir nicht Gefahr laufen, Regeln zu schaffen, die kurz darauf abgeschafft werden. - Wäre wahrscheinlich intelligenter. --Sampi 11:17, 19. Aug 2006 (CEST)

hat was für sich, wir könnten es so anlegen, das eine "ablehnung des MBs" heisst, dass der Hauptquell-Begriff und /oder seine trennung von LIT gar nicht zu definiert werden braucht, weil es die comunity für unnötig hält, dann bekommen wir einen überblick, ob wir hier nur "spintisiererei" machen, oder ob das sinn hat. quellforschung sozusagen ;-) gefällt mir eigentlich ganz gut, derweilen können wir ja trotzdem weiterarbeiten, um eine brauchbare konstruktion anbieten zu können, wenn die HQ ein ja kriegen --W!B: 12:12, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich würde es garnicht so präzisieren, was bei einer Ablehnung des Meinungsbildes passiert. Da geht es dann IMHO ohnehin weniger um eine Grundsatzentscheidung (Hauptquellen überhaupt zulassen?) als um eine Ausgestaltung des dann geklärten Regelrahmens (Wie geht man mit Hauptquellen um?). --Sampi 13:12, 19. Aug 2006 (CEST)

passt auch, und sollte so ein MB deiner meinung nach das jetztige Wikipedia:Meinungsbilder/Regeln für Hauptquellen ersetzen, nebenherlauflassen oder einbinden? --W!B: 13:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Erseten ist meiner Meinung nach am sinnvollsten. Ich habe das ursprüngliche Meinungsbild bereits deaktiviert. --Sampi 12:22, 20. Aug 2006 (CEST)

ich hab mal das jetzt ungeklärte aus der seite entfernt. die drei zentralen sätze, die dabei entfernt worden sind, sind dann die folgenden drei überschriften, das vierte die formatierung --W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Einverstanden, jetzt passt's besser zum Stand der Diskussion. --plauz 17:29, 22. Aug 2006 (CEST)

jedenfalls, glaub ich, falls, sollten wir das MB starten, bevor die Stabilen Versionen kommen, denn dann brauchen wir die entscheidung, um zu beurteilen, inwiefern das zu den geforderten Bedingungen gehört (ein "nein" etwa würden "exzellent"="stabil" wohl hinfällig machen). nun haben aber da einige kräftig mitdiskutiert, aber nur Sampi hat sich für das MB ausgesprochen (ich bin ja selbst noch nicht ganz überzeugt, ob das sinnvoll ist), und das find ich sogar für eine vorbereitung des MBs ein bisschen dürftig, sonst versumpft auch das unter "Halde".. --W!B: 16:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Um uns das Meinungsbild zu sparen, wäre es nicht eine Möglichkeit, das wir Hauptquellen zulassen, aber deutlich machen, das es sich um eine Notlösung handelt und das Einzelnachweise in jedem Falle vorzuziehen sind. Stefanwege 15:26, 15. Sep 2006 (CEST)

hm, ja, oder besser nein, die frage ist, wozu wir uns das MB "sparen" sollten. neben hier wird ja auch auf WP:KEA darüber diskutiert und dort teilweise ganz konträr argumentiert, und sicher woanders auch noch.. das MB würde vielleicht dafür sorgen, dass wir hier eine so zentrale frage nicht in kleinstem rahmen besprechen, und keiner mehr mitreden will, weil hier "eh' nur die quellfetischisten in klubatmosphäre palavern". das MB würd dafür sorgen, das die community in breitem rahmen sich mal gehörig gemeinsam die argumente um die ohren fetzt, mühsam, aber wohl nötig.. nachher wärs sicher leichter --W!B: 08:15, 18. Sep 2006 (CEST)

eine oder mehrere Hauptquellen

Oft reichen eine oder zwei Hauptquellen aus, um die wesentlichen Angaben eines Artikels überprüfen zu können.

die Anzahl der Haupquellen, ist ungeklärt, wie im obigen abschnitt #Was ist eine Hauptquelle? dikutiert --W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Mehr als eine Hauptquelle je definierten Abschnitt ist nicht möglich, da sonst die Verifizierbarkeit nicht mehr gegeben ist (s.o.). --Sampi 15:40, 22. Aug 2006 (CEST)

nur vom Feinsten

Bei der Auswahl von Hauptquellen bitte „nur vom Feinsten“.

ungeklärt ist, inwiefern dann die "nur vom Feinsten" (und die "5er-Regel") für Hauptquellen gelten könnten, weil, wenn die ursprüngliche hauptquelle durch eine "feinere" ersetzt würde, die gesamte quellreferenzierung zusammenbricht, wie im obigen abschnitt #Was ist eine Hauptquelle? bemerkt --W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Hauptquellen und weiterführende Literatur sollten IMHO nach aktuellem Diskussionsstand ohnehin nicht vermischt werden (s.o.). Damit wäre das Problem gelöst. --Sampi 15:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Online-Publikationen

Hauptquellen liegen meist als gedruckte Bücher vor, seltener als Online-Publikationen.

• der umgang mit online-Publikationen als Literatur wird vorerst einmal auf WP:LIT diskutiert.
• die frage, ob inwiefern weblinks als hauptquelle oder als quelle überhaupt tauglich sind, wurde oben in #Hauptquelle besprochen.

--W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Meinetwegen kann ein Weblink auch eine Hauptquelle sein. Dass das manchmal sinnvoll sein kann, glaube ich mittlerweile auch. --Sampi 15:38, 22. Aug 2006 (CEST)

ich glaube, es wird dann zumindest auf eine unbedingt notwendige angabe vom datum der einsichtnahme hinauslaufen, mir wärs ja am liebsten über eine Vorlage:Web mittels {{WEB|url|datum|alternativtext}} erzwungene angabe: wenn der eintrag "datum" fehlt, schreit die volage automatisch nach dem datum oder trägt es automatisch ein, fragt sich wie und wie das geht, bei --~~~~ gehts ja auch.., alternativ gibts ja auch die Vorlage:Internetquelle mit <code>{{subst:heute}}</code>, die ich ein bisschen zu sperrig find --W!B: 18:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Ja, das lässt sich bestimmt hinkriegen. Nur glaube ich, dass dies nichts bringt, weil jemand, der sich nicht auskennt es ohnehin falsch macht. Jemand, der es weiß, wird vielleicht sogar ein anderes Datum nehmen. Ich nehme normalerweise das Datum der Seitenerstellung der zitierten Seite, d.h. Datum der Veröffentlichung oder Datum des Downloads. Und das tagesaktuelle Datum lässt sich problemlos über die History konstruieren. Insofern glaube ich, dass trotz technischer Machbarkeit, eine solche Vorlage kaum Sinn hat. --Sampi 14:06, 23. Aug 2006 (CEST)

wie oben unter #Hauptquellen diskutiert, gehört zu einer "wissenschaftlich korrekten" zitierweise von internetquellen sowohl das datum der seitenerstellung/letzten änderung, als auch der einsichtnahme, in welcher form auch immer.

• während ersteres bei einer quelle genausowenig aktualisiert werden darf, wie die auflage (weil dann u.U. die seiten/kapitel/abschnittsangaben nicht mehr stimmen, die referenzierte information beseitigt wurde,..) kann das datum der letzten einsichtnahme jederzeit aktualisiert werden (nähmlich genau dann, wenn einer die artikelinformation anhand der quelle nachprüft). eine änderung des datums der letzen änderung der webseite bei unserem quellverweis erfordert, die gesamte referenzierung nachzuprüfen

daher ist, wie oben besprochen, das zweitere das wichtigere (die webquelle lässt sich anhand der URL viel leichter finden, als eine druckpublikation, wo das erscheinungsjahr hauptsächlich der wiederauffindbarkeit des werkes dient - die aktualität ist sekundär, wenn sich der wissenstand nicht gehörig ändert) - die seitenerstellung dient hauptsächlich, die zuverlässigkeit zu prüfen ("was 7 jahre im web überlebt, kann so falsch nicht sein.." bzw "oh, 1996 erstellt und 2006 noch immer gepflegt..")
ausserdem kann dem leser nicht zugemutet werden, in einer etlich hundert einträge umfassenden history herumzusuchen, wenn er beim lesen die aktualität der quelle abschätzen will ("lohnt sich ein klick? naja, da war 2004 das letzte mal wer dort, wer weiß.."), wohingegen wir autoren auf den ersten blick sehen können "hui, da wär quellverifizierung angesagt.." - daher gehört das erscheinungsdatum zum alternativtext, wie jahr/auflage zur printreferenz, das besuchsdatum aber speziell behandelt - und der unbetamte benutzer muß ja die vorlage weder verwenden, noch korrekt anwenden, wie jedes andere instrument der WP, und - wie die WP-zitierweise - ist der umgang schnell gelernt (so meine vertrauensvolle meinung über meine mitautoren und mich ;-) --W!B: 09:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Schaden tut die Vorlage nicht. Die Vorlage kann nützlich sein. Wer will, verwendet sie. Wer nicht will, verwendet sie nicht. Dass jeder die letzte Änderung nachrecherchiert möchte ich auch nicht fordern. Die Vorlage soll dann gemacht werden, wenn es eine Nachfrage danach gibt. --Sampi 09:29, 24. Aug 2006 (CEST)

(Mustermann 1972, S. 55) vs "ref" mit Seitenangabe

Unsichtbarer Kommentar auf der Seite:

• (Mustermann 1972, S. 55): Bewertung dieser Methode fehlt: wird sie überhaupt verwendet oder ist sie umstritten? Im wissenschaftlichen Umfeld passt sie wohl besser als in einem enzyklopädischen Artikel. Wären Kommentare im Quelltext für Seitenzahlen von Hauptquellen nicht geeigneter?
• "ref" mit Seitenangabe: Wie es teilweise praktiziert wird. Das ist zwar präziser, aber umstritten wegen der überlangen reference-Liste.

dieses thema ist eng mit den Fragen um die Anordnung des <reference/>-Tags und die veraltete Vorlage:Lit verbunden --W!B: 14:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Die beste Lösung wäre IMHO "ref", wenn man die Referenzen wie Navigationsleisten ein- und ausklappen kann (vielleicht in den Benutzereinstellungen konfigurierbar). Das sollte ja nicht all zu schwierig zum Umsetzen sein. Mit der Methode wäre das Problem gelöst: Präzise und keine langen Referenzlisten mehr. --Sampi 15:32, 22. Aug 2006 (CEST)

ich persönlich find auch, dass wir die methode abschaffen sollten, weil sie zu viele organsiatorische probleme aufwirft. ihr vorteil, die ref-liste nicht übermässig werden zu lassen, ist ja mit den reftoggle-tool beseitigt, und vom erscheinungsbild fänd ichs auch nett, wenn im fliesstext nur in den text eingebettete quellangaben im sinne von schon Einstein sagt in .. stehen und sonst nur die hochzahlen, und die paar ausnahmen ZIT und die Vorlagen - obwohl selbst die sich umbauen liessen --W!B: 13:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Bei mir funktioniert das Tool vervorragend. Sehr schön! --Sampi 22:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Prinzipielle Frage: Wiki-Prinzip und Glaubwürdigkeit

These: Bei der Nachprüfbarkeit von Artikelinhalten stößt ein Wiki, in dem Autoren mit für andere unbekanntem Wissensstand editieren können, prinzipiell schnell an die Grenzen, wenn es sich nicht um ohnehin allgemein verbreitetes Wissen handelt und wenn keine Einzelnachweise da stehen und die angegebenen Quellen nicht allgemein verfügbar und anerkannt sind. Zum Sammeln von Wissen ist ein Wiki gut geeignet. Aber zum Überprüfen des angesammelten Wissens ist ein Wiki relativ ungeeignet. Deshalb ist ein Wiki, in dem jeder schreiben kann, nur bedingt für den Aufbau einer Enzyklopädie geeignet.

Meine Schlussfolgerung daraus: Anerkannte Fachleute müssten die Artikel aus ihrem eigenen Wissensstand heraus beurteilen und ggf. korrigieren. Erst dann sind die Inhalte - eingefroren, d. h. stabil, aber mit bearbeitbarer Kopie zum weiteren Sammeln von Wissen - für die Allgemeinheit wirklich glaubwürdig. Nun erhebt sich die Frage, wie anerkannte Fachleute gefunden werden können, die nicht nur bereit sind diese Arbeit zu leisten. Diese Fachleute werden immer wieder auf beschriebene Inhalte stoßen, die sie trotz ihres Fachwissens nicht kennen. Sie müssten bereit sein, auch diese Inhalte zu überprüfen, ggf. anzuerkennen und im Artikel verfügbar zu lassen. Und für diese sehr zeitraubende Arbeit bekommen sie keinen Cent - oder die Allgemeinheit, also mit Steuergeldern oder über Spenden finanziert, bezahlt diese Fachleute.

Man bräuchte freilich diesen ganzen Overhead nicht, wenn alle Ersteller und Bearbeiter von Artikelinhalten ihren Wissensstand richtig einschätzen und sich ggf, zurückhalten würden. Aber das ist eine Illusion. -- Mathetes 14:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Ja, das wurde so gesehen, bevor die Wikipedia angefangen hat. Ok, manche sehen es noch immer so. Mit der Einstellung hätte man es besser gar nicht erst versucht. Aber stimmt es? Oder ist nicht die Wikipedia der Beweis, dass es keine etablierten Fachleute braucht, um einen guten oder gar exzellenten Artikel zu schreiben? Ist Vandalismus lästig? Ja - er bindet viele Kräfte. Ist er eine Gefahr? Nein, die Artikel im Großen und Ganzen sind nicht gefährdet. Und wie ist die Qualität der Wikipedia? Die Untersuchung durch Nature kam zu dem Ergebnis, dass sie (im untersuchten Bereich) in einer Liga mit der EB spielt. Und am Tag dr Veröffentlichung der Ergebnisse von Nature begann die Überarbeitung der kritisierten Fehler, so dass die Wikipedia kurze Zeit später fehlerfrei in den untersuchten Artikels war. Die Fehler in der EB stehen noch immer drin, weil die nächste Auflage erst irgendwann rund um 2010 zu erwarten ist. Was ist eigentlich das Problem? Vielleicht sollten wir das erstmal diskutieren, bevor wir anfangen, Vorgaben aufzustellen. --h-stt !? 18:04, 18. Aug 2006 (CEST) Die WP ist jetzt fünf Jahre alt. Wo waren Diderot und Brockhaus nach fünf Jahren?

Hallo H-stt,
kennst Du das: "Nachdem am Morgen des 24. August mit dem längsten Artikel der Wikipedia eine enzyklopädisch völlig wertlose Faktensammlung einen Löschantrag überstanden hat, die zugleich eine Verhöhnung der Relevanzkriterien für Fiktives darstellt, ist leider ein Ereignis eingetreten, über das ich an den letzten Tagen ausführlich nachgedacht habe." (Quelle) Offensichtlich funktioniert Wikipedia nicht genau so, wie Du Dir das vorgestellt hast. Enttäuschend? Mag sein - oder auch nicht. Das Wiki hat prinzipielle und zeitinvariante Probleme, mit denen Enzyklopädien, die von ausgesuchten Fachautoren geschrieben werden, nichts zu tun haben. (Dafür haben die dann andere Probleme, die die Wikipedia nicht oder nicht in dem Maß hat.) Die Frage "Was ist eigentlich das Problem?" stellt sich m. E. hier nicht. Es gibt nur die Möglichkeit, das Problem - bewusst oder unbewusst - zu übersehen, oder es gezielt anzugehen, oder das Problem den Leserinnen und Lesern bewusst zu machen. Ersteres trifft meiner Beobachtung nach für viele Artikelautoren zu. Letzteres würde einen entsprechenden Hinweis auf allen Artikelseiten bedeuten. Ich erkenne noch nicht einmal eine Diskussion in diese Richtung (außer bei medizinischen und rechtlichen Themen). Für das Mittlere plädiere ich deshalb. Auf dieser ganzen Diskussionsseite geht es darum. Es ist m. E. sehr wichtig, über Quellen und deren Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit und Anerkenntnis zu diskutieren und dafür bei den Autoren ein (größeres) Bewusstsein zu schaffen. Ich unterstütze das ausdrücklich. Aber: Es wird in einem Wiki immer viele Leute geben, die keine Kenntnis davon erhalten, die das nicht interessiert, denen das zu viel Mühe ist usw. Das ist ein prinzipielles Problem, das unabhängig von verstrichener Zeit ist - also auch in dutzenden oder hunderten von Jahren des Bestehens der Wikipedia noch bestehen wird. Je eher man dafür - neben der Quellenfrage - eine geeignete Lösung sucht, desto eher kann die Wikipedia zuverlässig(er) werden. Dass es einzelne exzellente Artikel gibt, beweist hinsichtlich der Qualität gar nichts. Dass es sehr viele Artikel gibt, die gar keine Quellenangaben haben oder trotz Quellenangaben nur mit großer Mühe nachprüfbar sind, ist das, was ich hier täglich sehe. Deshalb hat die Wikipedia bei vielen Mitmenschen einen schlechten Ruf. Dabei mögen die Themen, für die sich viele Leute interessieren, durch das Wikiprinzip noch einigermaßen gut da stehen (vergleichbar mit EB). Bei Themen, die weniger oft gelesen und korrigiert werden oder von Meinungsmachern erstellt oder "heimgesucht" werden, sieht es ganz anders aus. Vandalismus ist in vielen Fällen kein so großes Problem hinsichtlich Glaubwürdikeit, da er oft sehr offensichtlich ist (z. B. leere Seite, bestimmte Bilder und Texte). -- Mathetes 16:20, 27. Aug 2006 (CEST)

da kann ich Dir nur zustimmen, soweit ich das verstanden hab, sollen genau das die div Wikipedia:Stabile Versionen in den griff kriegen. darum sollten QA, wie auch TF bis dahin funtionieren, da sie wohl zu den zentralen kiterien für geprüft gehören werden. --W!B: 16:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Zeitaspekt bei Quellenangaben

Viele der momentan in der Wikipedia angegebenen Online-Quellen sind nicht dauerhaft. Beispielsweise Verweise auf Online-Nachrichtenportale, die sehr gerne als Einzelnachweise in Artikel mit aktuellem Aspekt eingeflochten werden, haben selten mehr als ein jahr Bestand. Dann wird dort häufig ein kostenpflichtiger Bereich zusammengeschustert, der hier nichtmehr als Quelle dienen kann.

Ich vermisse eine Stellungnahme zu diesem Aspekt. Soll dieses Schicksal der Referenzen erwünscht/erlaubt/toleriert werden? Immerhin ist die Arbeit oft für die Katz', was nicht allgemein bekannt ist. Zudem ist die heutige Quellenarbeit dieser Coleur genau betrachtet die Grundlage für das Ausmisten 'von morgen'. Mir ist bekannt, dass es (Zitat) meist keine Quellen im engeren Sinne sind, doch wird diese Formulierung dem Sachverhalt gerecht?

Ich bitte Aufklärung meinerseits, falls ich etwas übersehen haben sollte, oder ggf. um eine knappe DIskussion. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 16:23, 22. Aug 2006 (CEST)

siehe oben #Hauptquellen, da wurde darüber diskutiert, hast Du das gemeint? --W!B: 17:39, 22. Aug 2006 (CEST)

nein. Ich vermisse prinzipiell einen Satz zum Zeitaspekt. Ich frage mich, ob man nicht ausdrücklich auf die Vergänglichkeit von Online-Quellen hinweise sollte, vielleicht eine helfende Übersicht anlegen sollte, welche Angebote sicher 'verfallen' und welche nicht. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:09, 22. Aug 2006 (CEST)

hm, die idee ist gut, es gibt schon: Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet, Wikipedia:Public-Domain-Quellen, die wohl zu einem großen teil als tauglich gelten dürften, vielleicht noch eine zusätzliche seite zu Wikipedia:Recherche über archiv.org und so, aber das gehörte dann zu WP:WEB und wir haben fähige archivare und dokumentaristen im team, die sich damit auskennen.., hier glaub ich tuts das sind aber meist keine Quellen im engeren Sinne, ein weil sie vergänglich sind macht dann gleich wieder alles kompliziert, das thema "Quelle" ist eh umfassend und mühsam genug, find ich, ein gutteil des aspekts wird durch "zuverlässige Quelle" abgedeckt (obwohl dort könnte ein satz dazu stehen, das webquellen adhoc unzuverlässig sind, wenn die institution nicht für eine gewisse konstanz garantiert), und das ausmisten kommt sowieso, auf welche art auch immer.. zur zeit ist ein hinweis auf der diskseite das beste, was wir haben --W!B: 20:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo Nerdi, hier überlagern sich m.E. drei Fragen. Für alle drei hätte ich Lösungsvorschläge. :-)

Erstens geht es um Qualitätsmerkmale von Quellen im Allgemeinen. Eine Quelle sollte auch nach einigen Jahren nachvollzogen werden können. Das Verfallsdatum von manchen URLs liegt bei Wochen. Zum Beispiel werden viele Artikel aus Spiegel Online nach wenigen Tagen kostenpflichtig. Vorschlag: Neuer Abschnitt "Verfügbarkeit von Quellen" in WP:QA. Da könnte man auch Fachliteratur (s. Hauptquellendiskussion) usw ansprechen.

Zweitens geht es um Online-Publikationen. Sollen sie als "Weblinks" aufgeführt werden (was die Medientrenner bevorzugen) oder als "Literatur" (was ich bevorzuge)? Wenn man sie wie Literatur behandelt, gelten automatisch die ganzen Gütekriterien aus WP:LIT. Unter Weblinks würde ich vor allem Hinweise auf Webauftritte von Institutionen erwarten (s. Beispiel Nationalparks in Hauptquellendisdussion), daher die Formulierung "keine Quellen im engeren Sinne". Bei dieser Aufteilung entschärft sich das Zeitproblem. Wenn eine Institution relevant genug ist für die Wikipedia, wird die URL ihres Webauftritts einigermaßen stabil bleiben. Beispiel: Beim Artikel Der Spiegel (permalink) gehören m.E. die taz-, Zeit- und Enzensberger-Artikel nicht nach "Weblinks" sondern nach "Literatur". Ich frage mich, ob sie das Kriterium "nur vom Feinsten" erfüllen. Quellen sind es nicht, eher Kommentare. Die Multimedia-Links auf ein Deutschlandradio-Feature und ein Vernissagenvideo würde ich nach dem Kriterium "Wikipedia ist keine Linksammlung" (WP:WWNI) untersuchen. Es bleiben die beiden Links auf Spiegel-Gruppe und Spiegel Online. Beide werden wohl so lange existieren wie die Wikipedia. Sie helfen sind bei der Überprüfbarkeit, sind aber "keine Quellen im engeren Sinne".

Drittens geht es um Einzelnachweise. In den Einzelnachweisen tagesaktueller Artikel sind die meisten veralteten Links zu finden. Der Artikel Libanonkrieg 2006 (permalink) enthält derzeit 188 Einzelnachweise. Bei einer kurzen Stichprobe fand ich zwei tote Links auf Yahoo News. Dagegen helfen m.E. nur zwei Maßnahmen. Erstens den Artikel aufräumen. Die Quellenlage verbessert sich mit jedem verstrichenen Tag. Agenturmeldungen wurden zurückgezogen, richtig gestellt, zusammengefasst. Es gibt offizielle Zahlen aus hochwertigeren Quellen. Das ist normale redaktionelle Arbeit in einem Wiki. Aufräumen gehört dazu. :-) Zweitens könnte man WP:EN ergänzen um einen Abschnitt: "Auswahl und Zitation von Online-Quellen in Einzelnachweisen". --plauz 20:40, 22. Aug 2006 (CEST)

mein kompliment, eigentlich hast Du ziemlich alles dazu gesagt, und man bräuchte nur ein wenig umzuformulieren, um das auf die seiten zu schreiben. ich finde, schön langsam reimt sich das bild über quellen zusammen. Du hast ganz recht, ein gutteil des zeitproblems erledigt die zuverlässig-richtlinie, der abschnitt Verfügbarkeit von Quellen ist dann Teil von ihr, was nicht stabil ist, ist selten zuverlässig (in tagesaktuellen artikel tolerabel, macht aber arbeit), nur bei WP:EN würd ich ausschliesslich beim technischen bleiben, auch Auswahl und Zitation von Online-Quellen in Einzelnachweisen ist imho teil von zuverlässig, die forderung an die angaben und formatierung folgt laut WP:WEB (ausser vielleicht einem ersatz für die seiten bei print-publikationen, was macht man da.., das ist aber schon wieder ein anderes thema..) --W!B: 11:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Blumen. :-) Verfügbarkeit als Teil von Zuverlässigkeit wäre am einfachsten. In WP:EN möchte ich entsprechende Hinweise sehen, würde sie aber "technisch" formulieren: permalink bevorzugen, nur kostenlose Webseiten angeben, Link mit Datum versehen. --plauz 12:31, 23. Aug 2006 (CEST)

klingt einleuchtend - übrigens gibts unter WP:WEB#Archivierte Versionen auch schon ein absätzchen.. --W!B: 09:15, 24. Aug 2006 (CEST)

a) Solange der diesbezüglich unwissende User überhaupt darauf hingewiesen wird, dass Weblinks oft einfach verschwinden oder kommerzialisiert werden und rausfallen, ist es mir recht, wie immer ihr meinen Vorschlag umsetzen mögt. Meine Privatmeinung: Aufräumen schön und gut, aber wenn ein Weblink absehbar nur 2 wochen hält, ist er für die Tonne, egal wo. b) Der Satz "Weblinks sind ... keine Quellen im engeren Sinne" gehört meiner Meinung nach ersatzlos gestrichen; nicht konkretes wischi-waschi ohne aussage. Wenn ein weblink als quelle diente, dann ist er auch quelle. wenn ein weblink einfach nur "siehe auch" ist, dann ist er keine. c) Meine Privatmeinung: Onlinepublikationen gehören nur unter Literatur, wenn sie auch offline verbreitet und prüfbar sind. ↗ nerdi d \ c \ b 13:27, 1. Sep 2006 (CEST)

ich hab mal einen anfang gemacht, bitte überarbeiten (wie angedroht, der großteil der sätze ist von plauz 20:40, 22. Aug 2006).

Ausnahmen machen kann man aber etwa in tagesaktuellen Artikel, die häufig „aufgeräumt“ werden.

nicht gewusst hab ich, ob das jetzt dastehen soll oder nicht. nerdi hat da schon irgendwie recht, und über wirkliche ausnahmen redet man wohl besser nicht hier, die werden im einzelfall geklärt.. --W!B: 02:58, 12. Sep 2006 (CEST)

Ziel Von Quellenangaben: Kommentar zum revert der meisten Änderungen von [Nicknamen in Betreffzeilen gelten als unzulässig?]

Quellenangaben helfen, Urheberrechtsverletzungen, Plagiate und Fakes (Artikel über erfundene Inhalte) zu entdecken.

Urheberechtsverletzungen werden weiter unten genauer abgehandelt. Wer dies liest, weiß also, dass dort Quellenangaben erforderlich sind. Ist mit Plagiaten etwas anderes gemeint, als dass Urheberrechte zu beachten sind? Wer Fakes in die Wikipedia einstellt, wird sich um diese Richtlinie nicht kümmern. Was bringt also der Hinweis, dass Fakes dann leichter zu entdecken wären?

Auch aus den Gepflogenheiten des wissenschaftlichen Arbeitens kann sich bei fachlich anspruchsvollen Artikeln die Pflicht zur Quellenangabe ergeben (siehe Wissenschaftsethik).

Unter Wissenschaftethik steht nichts zu diesem Thema passendes. Ansonsten ist mir das zu abstrakt. Kann man das alles ausformulieren? Welche "Gepflogenheiten des wissenschaftlichen Arbeitens" sind in der Wikipedia zu beachten? Welche Art von "fachlich anspruchsvollen Artikeln" ist gemeint?--Malte Schierholz 12:43, 27. Aug 2006 (CEST)

Die von der Wikipedia benutzten Quellen wurden mit viel Arbeit und Mühe geschrieben. Es ist unredlich, die geistige Leistung anderer zu übernehmen, ohne den Schreiber in Form einer Quellenangabe zu würdigen.

auch das ist irgendwie noch nicht ganz klar: ziel der QA ist Verifyability, nicht Redlichkeit - irgendwie sind das so "jetzt aber ganz was anderes"-argumente. vielleicht kann man die zwei sätze zusammenfassen. (abgesehen davon, dass aber noch die Prämisse ungeklärt ist folgt wissenschaftlichen Standards, die in #Herrschende Lehre der Wissenschaft diskutiert wurde und zuletzt ablehnend beurteilt wurde: die WP folge Standards des Dokumentationswesens - ausser dass sie Quellen angibt (und daher definitionsgemäß keine Enzyklopädie ist, siehe #sind "Hauptquellen" (Literatur und Weblinks) Quellen? und #Feinheiten) --W!B: 15:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich würde mal gern, wissen, wer von denen, die hier das große Wort schwingen, eine abgeschlossene akademische Ausbildung hat. Ich finde die Formulierungen sehr wohl klar.

Plagiate sind unredliche Übernahmen, auch wenn sie aus Sicht des Urheberrechtsgesetzes zulässig sind. Wer die BGH-Entscheidung Staatsexamensarbeit nicht gelesen hat, sollte hier still sein.

Natürlich steht unter Wissenschaftsethik etwas Passendes: nämlich der Link auf Betrug und Fälschung in der Wissenschaft. Wer auch nur eine Spur Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten hat, hätte den "Fehler" stillschweigend verbessern können.

Natürlich könnte man es ausformulieren, aber wieso sollte man? Es gibt genügend Ethikcodes wissenschaftlicher Fächer, in denen festgeschrieben wird, dass man seine Quellen angeben soll. Hier ist es wohl zuviel verlangt, sich um so etwas Trivailes wie das Ergoogeln von Ethicodes zu kümmern? Physik: Proper acknowledgement of the work of others used in a research project must always be give..

Fachlich anspruchsvolle Artikel: ganz offensichtlich meine ich dabei nicht die von Malte Schierholz für das Handbuch der Baumschule verfassten. Es gibt hier sehr viele unterschiedliche Arten von Artikeln: solche, die einem traditionellen Konversationslexikon nahestehen und solche, die in Fachlexika gehören (die oft Einzelnachweise bieten).

Seit wann ist Ziel der Q Verifiability? Wir haben hier nicht irgendwelche Vorgaben aus en nachzubeten, sondern Gründe anzugeben, die für Quellenangaben sprechen. --Histo Bibliotheksrecherche 18:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Moin,

tut mir Leid für die Nennung des Namens in der Überschrift.

aus der vorherigen Diskussion ergab sich (unter den Überschriften "Kommentar zu Straffung in 'Sinn von Quellenangaben'" und "Feinheiten"), dass die Wikipedia nicht als wissenschaftliches Werk verstanden werden muss, sondern ebenso angesehenen Fachmagazinen folgen kann, die aber keine Quellen angeben. Warum also sollte die Wikipedia den wissenschaftlichen Ethikcodes folgen?

--Malte Schierholz 19:12, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Historiograf,
hier wird nichts "nachgebetet", sondern - wie diese Diskussionsseite eindrücklich zeigt - werden selbst Gedanken entwickelt, und zwar in einem (bisher) konstruktiven Ton. Es gibt selbstverständlich verschiedene Ziele, die mit der Angabe von Quellen angestrebt werden. Eines der wichtigsten ist aus meiner Sicht die - möglichst leichte - Nachprüfbarkeit von Artikelinhalten: Stimmt das überhaupt, was hier steht, oder ist das versehentlich oder bewusst geschriebener Unsinn? Das kommt übrigens aus der Wikimedia Foundation, nicht von der englischsprachigen Wikipedia (Was hast Du gegen sie?). Nein, es soll nicht erst im WWW gesucht werden müssen, um sich über wichtige Aspekte eines hier behandelten Themas zu informieren. Die Wikipedia (auch deren Konventionen und Richtlinien) ist für die Menschen da, nicht umgekehrt. Deinen akademischen Hochmut (so empfinde ich Deine obige Formulierung, auch wenn ich selbst einen akad. Abschluss habe) hättest Du aus meiner Sicht bleiben lassen sollen. Dem Ansehen von Akademikern und der Überzeugung dient so ein Verhalten jedenfals nicht. Gruß -- Mathetes 19:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Mehrere Gedanken dazu. Der unterschiedliche Charakter der Artikel in WP ist immanent, das wird sich nie generell ändern lassen. Gegen Quellenangaben ist grundsätzlich nichts einzuwenden, insofern darf man hier auch für sie werben. Man sollte aber die Grenzen im Rahmen einer UNiversal-Enzyklopädie auch anerkennen. Wissenschaft ist die Grundlage dieser Enzyklopädie, wir verweisen auf diese, in erster Linie durch Angabe von Sekundärliteratur, in zweiter Linie durch Angabe von Einzelnachweisen, wo dieses im Rahmen einer Enzyklopädie zweckmässig erscheint. Jede Tatsache und wissenschaftliche Erkenntnis im einzelnen nachzuweisen, sprengt aber den Rahmen. Das sollte man der aktiven Wissenschaft überlassen. An aktiver Wissenschaft beteiligt sich die WP nicht. Keine Theoriefindung, kein Disput. Wir dokumentieren, aber auch nur die wesentlichen Erkenntnisse. Das gilt auch im Rahmen und Niveau einer Fachenzyklopädie. Akademischer Grad zählt hier hingegen nichts.--Löschfix 14:25, 31. Aug 2006 (CEST)

An anderer Stelle habe ich schon mal von den drei unterschiedlichen Anforderungen an die Wikipedia geschrieben:

• Die WP ist eine Enzyklopädie: Nach den üblichen Grundsätzen wissenschaftlichen Schreibens ist der Inhalt einer Enzyklopädie ohnehin Allgemeinwissen und bedarf keines Nachweises. Wie die WP damit umgehen soll, ist wohl der Kern dieser Debatte.
• Die WP hat Bereiche, in denen wissenschaftlich gearbeitet wird. Eine ganze Reihe an qualitativ hochwertigen Artikeln sind die besten Veröffentlichungen zu ihrem Thema in deutscher Sprache. Hier können die üblichen Anforderungen an Belege einer wissenschaftlichen Veröffentlichung angelegt werden.
• Die WP befasst sich mit Alltagswissen, das von einer herkömmlichen Enzyklopädie ignoriert wird. Für diese Themenbereiche gibt es überhaupt keine Literatur, die die üblichen Anforderungen an Quellen erfüllen würde. Hier müssen entweder Primärquellen aufgetan werden oder wir verzichten auf sie.

Ich habe den Eindruck, dass diese drei Bereiche in der bisherigen Diskussion oft vermischt wurden, und so eine Einigung auf vernünftige Grundsätze erschwert wurde. --h-stt !? 18:44, 31. Aug 2006 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. Bzw. in das der en.wikipedia-nachbetenden "No Original Research"-Fraktion. --AndreasPraefcke ¿!

ich versteh nicht ganz, warums hier so bissig wird, und wozu die feindbildelei mit ..-Fraktion. zwar wurde WP:TF aus en übersetzt. hier wie bei TF wird versucht, einen für die WP-de angemessene version zu entwickeln, wenn TF für die WP-de nicht gelten sollte, ist ein MB kein problem.. --W!B: 16:17, 2. Sep 2006 (CEST)

auch ich kann h-stt nur zustimmen, dass die verschiedenen zitationsethiken der wissenschaft nur bedingt für die WP taugen:

• in den naturwissenschaften wird ausdrücklich gefordert, den originalautor eines sachverhalts zu nennen, und nur in zweiter linie, die benutzte quelle.

  Zitationsweise: „Originalautor. zitiert nach: Quellwerk“

• in der gesamten technik ist das nicht üblich: hier sind standardwerke üblich. wissenschaftliche erkenntnisse zu sichten und zu belegen, macht das werk zum standardwerk. weiterführende quellsichtung ist für uns nicht nötig, einen originalautor zu nennen, auch nicht.

  Zitationsweise: „nach Standardwerk. (allfällig auch: Standardwerk. Daten nach: spezielleres Standardwerk)“

• wie schon öfter erwähnt, ist es im dokumentationswesen nichtunredlich, die geistige Leistung anderer zu übernehmen, ohne den Schreiber in Form einer Quellenangabe zu würdigen. (der satz ist neuerdings wieder drin, ich lass mich aber nicht auf einen editwar ein, da ich ihn rausgenommen hab), sondern gehört geradezu zur definition einer Enzyklopädie

  Zitationsweise: „Quelle: Enzyklopädie“

• Alltagswissen: Es sind meist keine quellen vorhanden, trotzdem gilt aber (derzeit.. noch?) TF (keine erstveröffentlichung von forschungsergebnissen in der WP), da hat h-stt oben alles dazu gesagt.

und ich möchte nochmal betonen, dass Primärquelle und Sekundärquelle nur in den historischen wissenschaften üblich sind, in naturwissenschaft und technik ist eine "primärquelle" maximal eine veröffentlichung eines Versuchsprotokolls (der autor hat die messdaten mit eigenen augen gesehen) oder die veröffentlichung eines Theorems, einer Theorie, einer Erfindung oder Patents ua. - und wenn einmal anerkannt, ist es nicht nötig darauf näher zu referenzieren.

--W!B: 16:17, 2. Sep 2006 (CEST)

Warum...

...werden die Referenzen hier doppelt angezeigt? Marcus Cyron Bücherbörse 23:39, 29. Aug 2006 (CEST)

das ist nur ein temp. Fehler ... Sven-steffen arndt 09:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Klassisch

Ein gutes Beispiel wie es früher klasssischer Weise gemacht wurde, findet man hier. das ist zwar für den User zugegeben nicht so komfortabel, interessant ist aber, dass hier Quellenangaben gemacht werden (in Klammern) indem aufs Literaturverzeichnis verwiesen wird. So wie es auch klassische wissenschaftliche Arbeiten machen wüden.--Löschfix 14:07, 31. Aug 2006 (CEST)

Effektivität dieser Seite

Ich möchte zur Effektivität dieser Seite fragen:

• Hat jemand den Überblick um erledigte Diskussionen zu archivieren? Dann würden vielleicht einige neue Mitdiskutanten in die versteckten Winkel gespült :)
• Der Inhalt der Projektseite wird häufig geändert, hier wird viel diskutiert. Die Projektseite ist für Neulinge kompliziert und vielelicht auch unverständlich. Für den mit Quellen unerfahrenen Nutzer wird bei viele Veränderungen nicht klar, wann sich für ihn etwas ändert. Wäre daher eine Formatvorlage sinnvoll? (Es kann ja auch dort mehrere Möglichkeiten geben, wie hier.)? Die versteht jeder, und dort sieht man auch schnell, was sich substantiell für die eigenen Interessen ändert. Grüße, ↗ nerdi d \ c \ b 16:47, 4. Sep 2006 (CEST)

zumindest was den ersten Punkt angeht, war ich jetzt mal mutig. Ich hoffe beim Archivierten (alles mindestens einen Monat alt) war nichts dabei, wodrauf noch jemand antworten wollte. Wenn doch, kann man das Thema ja wieder in die aktuelle Diskussion verschieben.--Malte Schierholz 12:52, 6. Sep 2006 (CEST)

und sonst ist hier halt vieles ungeglkärt, und wird kreuz und quer herumdiskutiert, und bis die div stabilisierten versionen nicht durch sind, wird das wohl noch weitergehen. aber wir könnten mal eine zusammenfassung über ungeklärte fragen schreiben.. --W!B: 16:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Interwikilinks

Wikisource bietet Originaltexte an. Diese können als Quelle benutzt werden. Auch auf Wikibooks finden sich teilweise taugliche Quellen. Dann sollten sie aber nicht über den Textbaustein eingebunden sein, sondern wie andere Weblinks auch.

hallo Malte Schierholz: Interwikilinks gestrichen: solche Werke sollten genau wie andere Werke auch verwendet werden und verdienen keine solche Hervorhebung

meinst Du damit andere Literatur, genau dann besagt der abschnitt das ja, oder meinst Du andere Interwiki-Werke? es ging ja gerade um die ausnahmeregelung gegenüber Andere Schwesterprojekte (mit Ausnahmen) fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle. - Wikisource bietet aber solche (weil Originaltext), auch auf Wikibooks finden sich gemeinfreie originalwerke --W!B: 16:45, 7. Sep 2006 (CEST)

mit "andere Werke" meine ich normale Literatur, wie sie in Büchereinen zu finden ist.

Nochmal eine ausführlichere Begründung, warum ich das gestrichen habe: Welchen Grund gibt es, andere Projekte der Wikimedia Foundation hier zu erwähnen? Wir sagen hier, dass sich die Wikipedia nur auf zuverlässige Quellen berufen darf. Ob Wikisource oder Wikibooks entsprechende Werke zur Verfügung stellt, muss der Schreiber selber entscheiden. :::Wenn Wikisource oder Wikibooks als Quelle verwendet wird, halte ich es für selbstverständlich, dass dies wie bei allen anderen Quellenangaben erkennbar gemacht wird. Interwikilinks, darunter verstehe ich etwas der Form [[s:Brehms Tierleben|]], sind aber doch auch immer externe Verweise. Im Artikel selber aber haben externe Links, insbesondere in Form einer Quellenangabe, nichts zu suchen.--Malte Schierholz 22:50, 7. Sep 2006 (CEST)

ach, ich seh schon, wir reden da aneinander vorbei: was ich meinte, war folgendes:

Zitat nach: Zur Elektrodynamik bewegter Körper, Annalen der Physik, Bd. 17, 1905, S. 891–921. (Faksimile, kommentiert und erläutert - Wikibooks).

im gegensatz zu

Wikibooks: A. Einstein, Zur Elektrodynamik bewegter Körper. Kommentiert und erläutert. – Lern- und Lehrmaterialien

zweiteres taugt als QA nicht, ersteres schon --W!B: 01:17, 12. Sep 2006 (CEST)

volle Zustimmung, dass ersteres eine Quellenangabe sein kann. Dennoch stellt sich die Frage, warum wir diesen Spezialfall auf WP:QA erwähnen sollen. Es handelt sich dabei um ein normales Buch, welches zufällig in Wikibooks vorhanden ist. Warum sollten Bücher, die auf Wikibooks zu finden sind, gesondert behandelt werden?--Malte Schierholz 11:26, 12. Sep 2006 (CEST)

ah, endlich hab ichs gecheckt: weil weiter oben unter Was sind zuverlässige Quellen? steht: Andere Schwesterprojekte (mit Ausnahmen) fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle. (das "Ausnahmen" war von mir und zielt jetzt ins leere) --W!B: 22:11, 12. Sep 2006 (CEST)

gut, nun verstehe ich auch, warum du diese 4 Sätze für wichtig hälst :) Unter den Abschnitt Techniken zur Quellenangabe passen sie aber nicht. Wie wir festgestellt haben, sollte sowas wie normale Literatur zitiert werden und braucht daher keine eigene Technik.

Der Satz Andere Schwesterprojekte (mit Ausnahmen) fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle. bereitet mir aber noch Probleme. Warum eignen sich eigentlich die Schwesterprojekte der Wikipedia nicht als Quellen? Weil sie Wikis sind? Könnte man das dann nicht allgemeiner schreiben? Und: Dürfen wir wirklich sagen, dass alle Wikis per Definition unzuverlässige Quellen sind? Meines Erachtens ist es noch zu früh diese Frage zu klären. Als Primärquellen kann ich mir durchaus vorstellen, dass Wikis in Ermangelung besserer Quellen benutzt werden dürfen. Im Artikel Wikipedia wird dies im Übrigen auch schon so gemacht.

Wie dem auch sei: Zur Zeit haben sich Wikis noch nicht genug durchgesetzt um diese Frage abschließend zu klären. Vorerst mag dieser Satz so für die Wikipedia gelten. Dennoch habe ich Probleme diese Ausnahmen als nächsten Satz näher zu erläutern. Magst du zwei weitere Sätze zur Erklärung der Ausnahmen schreiben? Die aktuelle Version, in der der Artikel auf die eigene Diskussion verlinkt, ist auch nicht schön. Ich würde (mit Ausnahmen) auch streichen, da ja das Schwesterprojekt nicht die eigentliche Quelle ist sondern das Buch.--Malte Schierholz 17:07, 13. Sep 2006 (CEST)

"Warum eignen sich eigentlich die Schwesterprojekte der Wikipedia nicht als Quellen?" - Weil sonst die Nachweise Gefahr laufen, zirkulär zu werden. --Asthma 17:35, 13. Sep 2006 (CEST)

so ists, gerade für die QA-sache ist es einfach wichtig, im hinterkopf zu behalten, das die Wikipedia sich selbst - per definitionem - als "unzuverlässig" betrachten muß (ganz egal, wie gut wir schon sind..). also hab ich Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle, weil sie nach dem selben Prinzip wie die Wikipedia arbeiten. ergänzt, und auch aus Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur tauglich, wenn deren Quellangaben zuverlässig ausgearbeitet sind. gestrichen, "ausgearbeitet" ist da klar genug: man sieht, ob sich da was angetan wurde, oder der artikel noch in der luft hängt. das zu s: und b: passt hoffentlich so: wichtig erscheint mir, hier möglist viele methoden anzubieten, wie man an zuverlässige Quellen herankommt, das motiviert zwischen all den verboten und vorschriften, viele werden verblüfft sein, wieviele andre im internet sich genau um dieses problem bemühen.. --W!B: 21:02, 13. Sep 2006 (CEST)

Citation Templates

Hallo, da mir auf Wikipedia Diskussion:Literatur bisher noch nicht geantwortet wurde, stelle ich meinen Vorschlag noch Mal hier ein: Ich habe auf der englischen Wikipedia sehr gelungene Vorlagen für Zitationen entdeckt: siehe hier. Über Vor- und Nachteile wurden ja schon ausführlich diskutiert, mein Eindruck war bisher, dass die Verwendung von Vorlagen verhalten positiv bewertet wird... Größter Vorteil ist wohl das einheitliche Aussehen und die Möglichkeit, Formatierungen - falls nötig - zentral zu ändern. Größter Nachteil ist der zusätzliche Aufwand. Was meint Ihr?! MfG, DocMario ( D | C | B ) 17:13, 7. Sep 2006 (CEST)

dafür gibt es doch jetzt die ref-Tags ... Sven-steffen arndt 17:29, 7. Sep 2006 (CEST)

Nein, die ref-Tags sind nur dafür gedacht, die Zitationen in den Fußnoten unterzubringen. Die Formatierung der Zitationen ist bisher recht individuell, bzw. erfolgt manuell nach den WP:LIT Richtlinien... Eine Citation-Template macht dies automatisch. Die Verwendung wäre beispielsweise:<ref>{{Cite Journal|Author=Mustermann,Title=blablabla}}</ref>. MfG, DocMario ( D | C | B ) 17:57, 7. Sep 2006 (CEST)

achso ... jetzt verstehe ich was du meinst - naja, wenn sich Leute für begeistern können, warum nicht ... ich würde sowas aber nicht verwenden wollen, da die ref-Tags schon kompliziert sind und wenn man da noch eine Stufe drauf setzt, schreckt das erst recht ab Quellen anzugeben - Gruß - Sven-steffen arndt 18:58, 7. Sep 2006 (CEST)

Quellen im Artikeltext

Moin!

Ich, als Neuer, möchte mal ne kleine Diskussion lostreten: Sollte man Quellenangaben nicht besser im Artikeltext unterbringen? Sichtbar oder unsichtbar, zum ausklappen, was wauch immer Das in die Änderungen zu schreiben finde ich recht unglücklich. Und selbst, wenn die Quellen veraltet sind, auf dem der Artikel basiert, sie stehen immerhin drinnen.

Mal so eine Idee.... 8-))))) --Hedwig in Washington 04:42, 9. Sep 2006 (CEST)

Erstmal willkommen. Und nein, die Quellen sind in "Zusammenfassung und Quellen" gut aufgehoben, weil das der einzige Teil eines Artikels ist, der nicht von anderen nachträglich geändert werden kann. Dass zusätzlich auch im Artikel ein Hinweis auf Quellen und/oder weiterführende Literatur gegeben werdne sollte, steht dem nicht entgegen. --h-stt !? 11:37, 9. Sep 2006 (CEST)

Danke! 8) hmmm..., das ist ein guter Punkt! Ich wollte nur keine Linkwueste erstellen. Nicht fuer irgendwelche Hompepages und auch nicht fuer (saemtliche) Literatur. Okidoki, dann schreibe ich weiter fleissig in die "Zusammenfassung und Quellen", heissen Dank fuer deine Antwort! --Hedwig in Washington 21:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich würde das nicht als entweder/oder sehen: Unter 'Zusammenfassung und Quellen' angegebene Quellen findet man später praktisch nur noch mit unverhältnismäßigem Aufwand (wenn auch der Hinweis auf die fehlende Editierbarkeit gut ist), so dass man IMHO diese im Text (je nach Anlass als HTML-Kommentar oder Referenz) durchaus niederlegen sollte... --NB > ?! > +/- 23:50, 9. Sep 2006 (CEST)

stimmt, dass mit dem unveränderlich ist ein gutes argument, ich persönlich leide aber darunter, dass eine komplette quellenangabe oft nicht im feld platz hat (255 Zeichen?), und besser im text und ausfühlich als verstümmelt im kommentar, daher optimalerweise:

"nach Mustermann, S. 12" oder so unter 'Zusammenfassung und Quellen' und eine exakte ref im text --W!B: 01:28, 12. Sep 2006 (CEST)

Grundsatzdiskussion: Artikel mit eigener Beobachtung als Quelle

Anlass ist die derzeitige Diskussion über den Löschantrag des Artikels Rauchfetischismus. Dieser Artikel soll wegen mangelnder Quellen gelöscht werden.

Ich bin der Meinung, dass der Grundsatz "Artikel sollten nur Material enthalten, das in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurde" unter gewissen Umständen aufgegeben werden kann und sollte, nämlich immer dann, wenn ein Artikelschreiber das jeweilige Thema aus eigener Beobachtung hinreichend gut kennt. (Ja, ich weiß, das ist eine Gummi-Formulierung.)

Beispiele dafür wären nicht nur der o.g. Artikel, sondern auch die vielen Beschreibungen kleiner Orte wie z.B. Hellendorf_(Wedemark). Alles, was dort steht, kann ein Bewohner dieses Ortes aus eigener Beobachtung und aus eigenem Miterleben geschrieben haben, das heißt ohne Verwendung von Quellen. Dies steht nicht im Widerspruch zu der völlig korrekten Forderung, dass die Wikipedia nicht zur Theoriefindung dienen soll.

Meiner Meinung nach kann und sollte die Wikipedia mehr sein als ein Papagei, der nur fremde Quellen nachplappert. Sie kann auch selbst zur Quelle werden. --Plenz 10:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Nein, "Es macht mich aber geil, wenn ich Frauen rauchen sehe, und ich kenne mich damit hinreichend gut aus, weil ich schon viele Frauen habe rauchen sehen" ist keine hinreichende Quellenangabe.

Dies ist ja auch keine Information, sondern ein subjektiver Eindruck, der sowieso in keinem Wikipedia-Artikel etwas zu suchen hat. --Plenz 14:43, 11. Sep 2006 (CEST)

Es ist aufgrund der Funktionsweise von Wikipedia prinzipiell nicht möglich, die Behauptung eines Benutzers, er kenne sich mit einem Thema aus eigener Beobachtung hinreichend gut aus, nachzuprüfen - zumindest nicht, solange wir keine Pflicht zur Anmeldung samt Einsendung einer Personalausweiskopie haben.

Wichtigstes Prinzip ist in diesem Zusammenhang nicht WP:TF, sondern die Nachprüfbarkeit von Informationen. Man kann vielleicht agumentieren, dass manche Dinge, die aus eigener Beobachtung heraus geschrieben werden, diese Bedingung erfüllen - die Aussage, dass im Dorfkern von Hellendorf an der L 190 eine mächtige Kiefer steht, lässt sich natürlich überprüfen; die Frage ist jedoch stets, welcher Aufwand für die Überprüfung zumutbar ist. WP:QA sagt, dass ein Klick auf einen Weblink oder ein Gang in die Bibliothek zumutbar sind. Eine Reise nach Niedersachsen wohl nicht.

grüße, Hoch auf einem Baum 11:46, 11. Sep 2006 (CEST)

D'accord mit Hoch auf einem Baum. --Sampi 12:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Eine Reise nach Niedersachsen ist natürlich zumutbar (immerhin haben wir hier tausende von Benutzern aus dem ganzen Bundesgebiet), eine Reise in die innere Mongolei eher nicht. Ceterum censeo dass "No original research" nur für strittigie Punkte und Theorien gelten darf. Daher ist das mit dem Rauchfetischismus natürlich abzulehnen, dass mit der Kiefer hingegen ist hochwillkommen. --AndreasPraefcke ¿! 12:10, 11. Sep 2006 (CEST)

Uuuh, da fällt mir ein, ich habe mal was darüber geschrieben, dass ein gewisser Ort in einem fernen Kontinent leicht zu Fuß erreicht werden kann. Eigene Erfahrung, nirgendwo abgekupfert --> pure Sünde! Ich bekenne mich schuldig. Welche Strafe wartet jetzt auf mich? Muss ich jemandem die Reise dorthin bezahlen, damit er meine Angaben überprüft? --Plenz 20:12, 11. Sep 2006 (CEST)

Die NOR-Regel greift ja noch weiter. Sie besagt auch, dass man aus zwei belegten Aussagen keine dritte schlussfolgern darf... etwas in obigem Beispiel: 1. Ich selbst bin Rauchfetischist (Eigenbeobachtung) 2. es gibt viele Raucher (offizielle Statistik), daraus folgt 3. Der Rauchfetischismus ist weit verbreitet ;). Das Beispiel ist zwar etwas plump, in der Realität verschwimmen die Grenzen hier sehr schnell. Daher finde ich es problematisch OR manchmal zu erlauben (wenn erwünscht), manchmal aber zu verbieten. Dann lieber ganz verbieten! MfG, DocMario ( D | C | B ) 12:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Eine Enzyklopädie will das "Wissen der Welt" darstellen und keine Informationsdrehscheibe sein. Wissen meint dabei kontextbezogen ausgewählte und angereicherte Informationen. Diese Auswahl und Anreicherung von Informationen geschieht durch verlegerische oder institutionelle Publikationstätigkeit. Eine Enzyklopädie stellt also nur dar, was anderswo bereits publiziert (und damit für relevant gehalten) wurde. Auswahl ist immer Unterscheidung und für Unterscheidung sind immer Maßstäbe notwendig. Diese Maßstäbe werden von Medien (hier wissenschaftliche Publikationen und Presse) etabliert und von einer Enzyklopädie werden deren Ergebnisse kompiliert. Die Enzyklopädie ist also etwas sekundäres. Und gewissermaßen etwas posthumes. Die Eule der Minerva beginnt ihren Flug in der Dämmerung, wie Hegel sagt. Wissen setzt also auch eine gewisse Abgeschlossenheit und somit zeitliche Distanz voraus. Unabgeschlossene Ereignisse mit offenem Ausgang sind Gegenstand der Tagespresse und ihrer informationellen Berichterstattung. Während letztere Ereignisse nach ihrem Neuigkeitswert beurteilt ("nichts ist älter als die Zeitung von gestern"), erstrebt die Enzyklopädie nicht Neuartigkeit, sondern Vollständigkeit und zeitüberdauernde Wichtigkeit. Die Sekundarität ist das Hauptprinzip der Enzyklopädie. Sie publiziert kanonische Ergebnisse reputabler Instanzen, bewertet sie selbst aber nicht. Man kann das zu der Aussage zuspitzen, dass ihr Ziel "Verifiability, not truth" (en:WP:V) ist. Das Problem von Deskription versus Präskription (vulgo: Theoriefindung) hängt damit zusammen. Eine Enzyklopädie enthält nichts primäres (das meint das Prinzip no original research). Also: keine eigenen Beobachtungen, keine eigenen Thesen, keine eigenen Maßstäbe, kein eigenes Weltbild. Quellen sind immer nur publizierte Quellen, nie die eigene Beobachtung. Nun kann man darauf verweisen, dass die Wikipedia realiter keine Enzyklopädie ist, bzw. nur in Teilen. Das ändert aber nichts daran, dass diese Abweichungen der expliziten Content Policy der Wikimedia widersprechen. --GS 12:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Also mir geht es gewaltig gegen den Strich, einerseits "Beobachtungen" und andererseits "Thesen, Maßstäbe und Weltbilder" in einen Topf zu werfen. "Die Sekundarität ist das Hauptprinzip der Enzyklopädie." Dann habe ich also recht mit der Wikipedia als nachplappernder Papagei. --Plenz 14:43, 11. Sep 2006 (CEST)

Nein, Papageien begehen Urheberrechtsverletzungen. --Asthma 15:05, 11. Sep 2006 (CEST)

Und: was Einzelnen gegen den Strich geht oder nicht ist irrelevant, auch wenn die Entwicklung zu konstatieren ist, dass verschiedentlich Benutzer ihre eigenen Maßstäbe zur Maßgabe erklären wollen. Zum Thema "alles in einen Topf": das ist schlicht nicht korrekt. Bitte einfach nochmal lesen. Es geht um die Frage primär versus sekundär. Eine Beobachtung ist etwas primäres, also originäres. Das ist in einer Sammlung "bekannten Wissens" nicht gewünscht. --GS 15:21, 11. Sep 2006 (CEST)

Wir sind Papageien - solche die Quellen inhaltlich in eigenen Worten wiedergeben, ohne ihren geschützten Wortlaut zu stehlen. Manch einer findet das doof, doch nur so ist die m:Verifiability zu bekommen. ↗ nerdi d \ c \ b 17:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Wie steht es mit der Situation nach einer Auskunft öffentlich-rechtlicher Stellen? Gibt es nicht als (Sekundär-)Literatur o.ä., aber jeder kann anrufen/schreiben/etc. und verifizieren... --NB > ?! > +/- 21:17, 11. Sep 2006 (CEST)

Eine primäre, keine sekundäre Information. nor original research, Verifiability und NPOV gehören zwar eng zusammen, stehen aber jeweils für sich. --GS 21:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Wir sind als WP-Autoren übrigens das Gegenteil von Papageien. Papageien wiederholen den Originalwortlaut, ohne den Sinn zu verstehen. Wir müssen den Sinn wiedergeben, ohne den Originalwortlaut zu wiederholen. --GS 16:09, 14. Sep 2006 (CEST)

reftoggle für alle

ich denke mal, wir sollten anfangen drüber nachdenken, ob reftoggle nicht schön langsam mal in die default .js eingebettet werden sollte. die überlangen ref-listen scheinen ja für viele der hauptgrund zu sein, dass sie sie nicht verwenden. und stabil laufen tuts ja offensichtlich (bei mir zumindest, oder haben wir da gegenteiliges) --W!B: 01:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Danke, das du das Thema wieder aufbringst. Ich weiß inzwischen nicht mehr, an wen ich mich zwecks Implementierung wenden könnte. Man beachte auch Benutzer:Malte_Schierholz/Einzelnachweise, wo eine meines Erachtens bessere Zusammenfassung steht.--Malte Schierholz 11:37, 12. Sep 2006 (CEST)

ich habs mal in Wikipedia:Skin und Wikipedia:Helferlein eingetragen, gleich mit Deiner neuen seite --W!B: 22:29, 12. Sep 2006 (CEST)--W!B: 02:31, 14. Sep 2006 (CEST)

und nun war ich "sehr mutig", und hab im Wikipedia:Kurier darüber geschrieben.. --W!B: 02:31, 14. Sep 2006 (CEST)

Einzelnachweise, Quellen, Quellenangaben (Fußnoten, Anmerkungen)

vorhergehendes zum Thema (Auswahl, siehe auch Archiv2:

• Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Fußnoten (ref-Tag) nur für Quellenangaben?
• Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Benennung
• Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Einzelnachweis
• Wikipedia Diskussion:Einzelnachweise#Quellen

Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben überschrieben (WP:QA#Fußnoten)

der Satz ist ja treffend, aber in seiner aussage unangenehm. werden wir es schaffen, uns hier auf eine einzige benamsung zu einigen oder brauchen wir dafür ein MB? --W!B: 11:46, 17. Aug 2006 (CEST)

ich hab mal in WP:IV "Quellen" durch "Einzelnachweise, Quellen, Quellenangaben" ersetzt, damit die informationen wenigsten gleich sind.. --W!B: 09:23, 24. Aug 2006 (CEST)

"eigene Erfahrung" als Quelle

Erfahrungsgemäß weist nur ein Teil der neu angelegten Artikel Quellenangaben in irgendeiner Form auf. In Artikeln über Alltagsgegenstände, oder Artikel, die aus eigener Erfahrung geschrieben werden, mögen Quellenangaben zwar entbehrlich erscheinen. Jedoch sollten auch dort Quellen angegeben werden. Wenn keine zuverlässige Quelle (siehe oben) vorhanden ist, sollte auf nicht nachprüfbare Angaben wie Schulwissen oder eigene Erfahrung verwiesen werden. Eine solche Aussage hilft dem Leser die Richtigkeit der Angaben einzuschätzen.

Die derzeitige Position in der Wikipedia ist so: so gut wie kein Artikel enthält vernünftige Quellenangaben. Mit der Funktion "Zufälliger Artikel" habe ich 30 Artikel auf Quellen überprüft. Hier das Ergebnis:

• 2 (6,6%) enthalten Literaturangaben, die auch als Quelle nützlich sein kann.
• 15 (50%) enthalten Weblinks, die vermutlich als Quelle gedient hat.
• 3 (10%) enthalten Literatur und Weblinks.
• 1 (3,3%) nutzt durchgängig Einzelnachweise. Damit ist klar erkennbar, was belegt ist.
• 9 (30%) machen gar keine sichtbaren Quellenangaben.

Diese Statistik verdeutlicht, wie schlecht es derzeit um Quellen in der Wikipedia bestellt ist. Wir können anscheinend nicht erwarten, dass für alles zuverlässige Quellen gefunden werden. Würde man die Richtlinie der Wikimedia Foundation konsequent anwenden, müssten wir 30% der Artikel komplett löschen. Ein sehr großer Teil der anderen Artikel müsste komplett durchgearbeitet werden, um zu prüfen, welche Angaben unbelegt sind. Dies macht deutlich, wie unmöglich die Forderung ist, überall zuverlässige Quellen anzugeben.

Im Einzelfall ist es sicherlich richtig unbelegtes zu löschen. Daher ist auch die Richtlinie gut und richtig. Nur immer darauf zu bestehen dass alles in zuverlässigen schriftlichen Quellen belegt ist, führt nicht weiter. Die Artikel, die gar keine Quelle angeben, werden vermutlich auch ohne Quelle geschrieben. Dadurch sind diese Artikel vermutlich oft unpräzise und auch mit mehr Fehlern versehen. Aber löschen können wir nicht alles, wo Quellen fehlen. Und anstatt so zu tun, als ob eine gute Quelle vorliegt, ist dem Leser doch vielmehr mit Angaben wie "Schulwissen" oder "eigene Erfahrung" geholfen.

Auch gibt es Angaben in der Wikipedia, wo keine zuverlässigen Veröffentlichungen vorhanden sind. Als Beispiele seien genannt: Artikel Reinstorf: Einige Bauernhöfe haben den Betrieb aufgegeben, die Dorfkneipen, der Kaufmannsladen, die Sparkasse und die Post sind verschwunden. Ich wüsste nicht, wo eine zuverlässige Veröffentlichung zu finden sein sollte. Als Quellenangabe würde mir aber reichen: eigene Erfahrung von IP xxx.xxx.xxx am 1.1.2006 Ein anderes Beispiel ist der Artikel Bahnstrecke Lübeck-Lüneburg, wo behauptet wird, dass dort 628-er Triebzüge fahren. Auch hier habe ich keine Ahnung wo ich nach einer zuverlässigen Veröffentlichung suchen sollte. Viel einfacher und sinnvoller wäre doch auch hier, sich auf eigene Erfahrung zu berufen. Eine zuverlässige Quelle ist eigene Erfahrung natürlich nicht. Sobald jemand diesen Satz in Frage stellt, wird er ihn löschen. Dazu ist er nach den Richtlinien der WMF auch berechtigt. Warum die (jetzt wieder) aktuelle Version den Richtlinien der WMF widerspricht, erkenne ich nicht.

Die Änderungen sampis habe ich daher im Wesentlichen revertet. Die Grundsätze der WMF halte ich für derart wichtig, dass sie am Artikelbeginn stehen müssen. --Malte Schierholz 15:20, 14. Sep 2006 (CEST)

Kategorien wie Schulwissen oder Erfahrungswissen sind unzulässig. Wem das Dich passt, der möge sich, bitte, an die Wikimedia Foundation wenden. m:Verifiability#Verifiability, not truth schreibt eindeutig, dass es um die Nachprüfbarkeit geht. Du meinst, dass etwas, das nicht in Frage gestellt wird, stehen bleiben soll, weil es ja richtig ist. Dem widerspricht die Wikimedia klar: „It is this fact-checking process that Wikipedia is not in a position to provide.“ Es geht nicht darum, ob etwas wahr ist. Es geht nur darum, ob etwas nach Verifiability-Kriterien nachprüfbar ist. Dass dubiose Quellen wie „Schulwissen“ nicht den Grunsätzen der Verifiability entsprechen, da sind wir uns ja wohl einig. Nicht einmal die Aussage des Wissenschafters, dass sein Beitrag falsch ist, erfüllt den Grundsatz, wenn die Aussage noch nicht veröffentlicht worden ist. Alles klar? --Sampi 16:19, 14. Sep 2006 (CEST)

Sampi hat en:V korrekt wiedergegeben. --GS 16:24, 14. Sep 2006 (CEST)

Okay, Schulwissen lassen wir weg. Da bin ich überzeugt, dass dies keine Quelle sein darf. Was aber ist mit "eigener Erfahrung"? Aus Verifiability: Articles should contain only material that has been published by reputable sources. Diese Aussage ist eine Wunschvorstellung für gute Artikel. In einem Werk, wo jeder mitarbeiten kann, ist es nicht möglich, jede Regel immer einzuhalten. Daher auch die Formulierung "Artikel sollten ..." Dort steht nicht "Artikel müssen ...", da dies ohnehin nicht immer durchsetzbar wäre. Wie oben gezeigt, wird sich auch nicht immer an diese Richtlinie gehalten. Gut möglich, dass nicht veröffentlichtes Wissen unrelevant ist. Aber augenscheinlich sehen das einige Autoren in der Wikipedia anders. Es werden Tatsachen beschrieben, die zwar überprüfbar sind, die aber nicht veröffentlicht wurden. Die Frage ist für mich: Ist sowas per Definition unrelevant und muss gelöscht werden? Oder kann es auch relevant sein?

Aber auch bei Allgemeinwissen soll eine Quelle angegeben werden. Natürlich sollte dafür eine zuverlässige Quelle verwendet werden. Die Erfahrung zeigt aber leider, dass meist keine Quelle angegeben wird. Wäre es dann nicht besser, wenn dort als Quelle "eigene Erfahrung" angegeben wird? Als Leser weiß ich dann, dass diese Information sehr unzuverlässig ist (abhängig von der Sache). Wenn aber gar keine Quelle angegeben ist, glaubt man eher an den Wahrheitsgehalt der Information - ungerechtfertigt.--Malte Schierholz 17:25, 14. Sep 2006 (CEST)

Aus Verifiability: „Facts, viewpoints, theories, and arguments may only be included in articles if they have already been published by reliable and reputable sources.“ Deshalb sollte es auch sein, dass die Quellen dementsprechend sind. Es sollte auch niemand ermordet, werden wenn es das Gesetz verbietet. Der Gesetzgeber geht auch nicht davon aus, dass sich alle an das Gesetz halten. Deshalb gibt es auch Bestimmungen dafür, wie bei Zuwiderhandeln zu verfahren ist. Dass sich Leute nicht an Richtlinien halten, bedeutet nicht, dass sie nicht gelten. Sie kennen vielleicht die Richtlinien nicht oder sie sind ihnen egal. Die beste Lösung ist: Alles, was ohne Quellenangabe kommt, zu revertierten. Wie auf wundersame Weise kommen dann die Quellenangaben fast von alleine. Dann ist nämlich der anomische Zustand aufgelöst. Bei vielen herrscht nämlich die Auffassung: „Wozu Quellen angeben, wenn eh niemand revertiert.“ --Sampi 17:38, 14. Sep 2006 (CEST)

Übersetzung von meta:Verifiability

Ich hatte vor längerer Zeit einmal den Artikel Verfiability der englichen Wikipedia übersetzt. Eine Rohfassung davon habe ich noch (hier). Dieser wurde dann mit der Begründung gelöscht, dass er sich zum einen ibn diesem Artikel alles dazu gesagt ist und zum anderen, dass man nicht einfach Regeln der englischen Wikipedia übernehmen müsse. Nun meiner Meinung nach wird in diesem Artikel der Grundsatz der Verifiability aber nur erwähnt und nicht umfassend erklärt. Das führt dann zu Diskussionen wie man sie direckt über diesem Absatz erleben kann. Zum anderen handelt es sich nicht um eine Regel der englichen Wikipedia, sondern um eine Regel der Foundation, istv also international. Ich habe also meinen offline Fassung des Artikels mal auf meine Benutzerseite gelegt (Es handelt sich um eine sehr dichte Übersetzung des damaligen englichen Artikels, wer Lust hat (ich habe definitiv keine!) kann Teile davon in diesen Artikel integrieren oder dazu nutzen einen neuen Artikel anzulegen. Gruß Stefanwege 16:44, 14. Sep 2006 (CEST) PS: In der Löschdiskussion war übrigens die Mehrheit für behalten gewesen. Stefanwege 17:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Wie schon mehrfach geschrieben: Verifiability ist unrealistisch und passt nur auf einen relativ kleinen Teil der Wikipedia. Hier gibt es nebeneinander eine traditionelle Enzykopädie (für die die Regelung halbwegs passt), einen Hig-End-Bereich in dem (geistes-) wissenschaftlich gearbeitet wird und Artikel über Alltagswissen, das von traditionellen Enzyklopädien vernachlässigt wird und zu dem es oft keine Quellen gibt, die den oa Ansprüchen gerecht werden. En:Verifiability ist nur für die Naturwissenschaften im vollen Umfang brauchbar. --h-stt !? 17:17, 14. Sep 2006 (CEST)

Man müsste hernehmen m:Verifiability und nicht en:Verifiability. Zudem gilt: „If an article topic has no reputable sources, Wikipedia should not have an article on that topic.“ Dass sich einige Artikel dem widersetzen, bedeutet, dass sie nichts in der Wikipedia verloren haben. Der Umkehrschluss, dass dann die Regel nicht stimmen kann, ist doch unzulässig. Verfassungsgesetze werden ja auch nicht vom VfGH aufgehoben, weil einfache Gesetze dem Verfassungsgesetz widersprechen, sondern umgekehrt. Regeln der Wikimedia Foundation sind noch immer die höhere Norm. --Sampi 17:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Nenne mir bitte eine peer-review-Quelle für die Einleitung von Eimer (Behälter). Oder stell einen Löschantrag gegen den Artikel. --h-stt !? 18:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe durchaus Bedarf für Quellenangaben bei dem Artikel. Deshalb habe ich dort auch einen Quellenbaustein gesetzt. Gleich löschen hielte ich persönlich für übertrieben, auch wenn ich einen Löschantrag hätte stellen dürfen. Ich gebe den Autoren gerne noch eine Chance, besonders weil der Artikel (bis auf die Quellen) sorgsam ausgearbeitet ist. Und so ist es ja auch von Meta gefordert.
Ich sehe es wie Sampi. Über die Richtlinien der Wikimedia-Stiftung dürfen wir uns nicht einfach hinwegsetzen: "The three policies are non-negotiable and cannot be superseded by any other guidelines or by editors' consensus." (Die drei Verfahrensweisen ("Keine neue Forschung", "Neutraler Standpunkt" und "Nachprüfbarkeit") sind nicht verhandelbar und können nicht durch irgendeine andere Richtlinie oder durch den Konsens von Bearbeitern aufgehoben werden. meta:Verifiability) Mit anderen Worten: Wir sind hier überhaupt nicht gefragt, was wir für wünschenswert oder richtig oder machbar halten. Um zu klären, ob die dort beschriebene Verfahrensweise für die deutschsprachige Wikipedia wirklich verbindlich ist bzw. wie verbindlich der Text dort überhaupt ist, habe ich sicherheitshalber nachgefragt und hoffe auf eine rasche Antwort. Ich habe auch nach Alltagsgegenständen gefragt, für die es oftmals keine "seriösen" Quellen gibt. Hoffe, dass uns jemand bald eine Antwort gibt, die uns weiterhilft. -- Mathetes 20:24, 14. Sep 2006 (CEST)

„For academic subjects, the sources should preferably be peer-reviewed.“ Grundsätzlich reicht schon eine glaubwürdige unabhängige Quelle mit einer Reputation für Prüfung von Tatsachen und Genauigkeit. Für Etymologie und Geschichtliches gibt es bestimmt Quellen. Zum Eimerbeispiel: Für die Definition eines Kübels kenne ich schon eine zuverlässige schwedische Quelle: „hink en cylindriskt kärl med bärhandtag för transport av vätska, sand e.d.“ (Quelle: Norstedts svenska ordbok och uppslagsbok) Also sollte es kein Problem sein, eine deutschsprachige Quelle zu finden. --Sampi 20:34, 14. Sep 2006 (CEST)

So sehr ich Quellennennungen schätze: Hier wird gehubert, dass es kracht. Da bekommt also der Eimer-Artikel mal eben ein Bapperl, weil reputable Quellen fehlen. Großartig. Das ist es, was die Wikipedia weiterbringen wird. Rainer Z ... 20:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Nochmal kurz zur Erklärung:

1. m:Verifiability ist eine Regel der Foundation, die auch nicht von den einzelnen Sprachvarianten außer Kraft gesetzt werden darf. Das heißt die Regel gilt auch für die deutschsprachige Wikipedia. Die Frage ist nur ob wir einen deutschen Artikel dazu haben wollen.
2. Die Meta-Version des Artikels ist im wesentlichen auch nur eine gekürzte Version des englischen Artikels.

Gruß Stefanwege 21:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Schaden kann eine gesperrte deutschsprachige Version (sehr nahe an einer 1:1-Übersetzung) sicherlich nicht, zumal man ja nicht von jedem hier erwarten kann, Englisch zu verstehen. --Sampi 21:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Verifiability heißt übrigens Überprüfbarkeit. Die Einleitung zum Artikel Eimer z.B. ist auch ohne Quellen überprüfbar, es sei sich implizit die Quelle Alltagswissen vorgestellt. Wer dafür (Alltagsgegenstände) ernsthaft Quellen fordert, der kommt in den Eimer. Es ist bloß ein Versuch das "reliable rescources" zu döppen. Aber schon bei der Historie geht es los, die ist nicht einfach so überprüfbar, da müssen in der Tat Quellen her; so lustig man es finden mag, dass im Artikel zu Eimer nen Quellenbapperl steht. Die Sache ist die: Ist die Überprüfbarkeit anzweifelbar, gehört ne Quelle hin. ↗ nerdi d \ c \ b 21:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Man sollte das Bapperl halt bewusst verwenden. Im Zweifelsfall wird damit nachgefragt. Quellen pauschal damit nachzufragen, ist mir zu allgemein. Der Menge von Artikeln werden wir sowieso nicht mehr Herr. Rainer Z ... 21:31, 14. Sep 2006 (CEST)

ack. Jetzt hat jemand für die Historie des Eimers gefordert. Wenn nichts kommt, verschwindet der Abschnitt. Der Artikel als solches wird natürlich nicht angetastet. ↗ nerdi d \ c \ b 21:43, 14. Sep 2006 (CEST)

Warum schaust du nicht einfach in den verlinkten Artikel Hemmoorer Eimer, der mit Fachquellen ausgestattet ist. Die Kurzzusammenfassung in Eimer (Behälter) ist durch den Hauptartikel abgedeckt. Und noch was: Wir haben knapp 500.000 Artikel, die genießen Bestandsschutz durch WP:AGF. Einfach ein Bapperl reinhängen, ein paar Tage warten und löschen geht nicht. Nur Veränderungen am Bestand können wir quellenpflichtig machen, nicht den Bestand als solchen. Alles andere ist Vandalismus. Ausnahmen gelten nur bei begründetem Fake-Verdacht. --h-stt !? 22:01, 14. Sep 2006 (CEST)

Bestandsschutz gibt es überhaupt nicht. Davon steht auch nichts WP:AGF. Ansonsten dürfte es auch WP:LK nicht geben. Zudem wiederhole ich zum x-ten Mal: m:Verifiability overrules everything. --Sampi 00:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Nachprüfbar schon, nur nicht im Sinne der Verifiability im Sinne der Wikimedia-Richtlinien: „The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. This means that we only publish material that is verifiable with reference to reliable, published sources.“ Da fährt die Eisenbahn drüber. --Sampi 21:33, 14. Sep 2006 (CEST)

Den Satz stellt ja auch (hoffentlich) niemand in Frage?! Die Wikipedia ist leider nicht auszureglementieren. Sollte die Richtlinie für das Lemma Eimer nicht ad hoc anwendbar sein, dann muss einfach mal Verstand her. Dennoch gilt sie weiterhin. ↗ nerdi d \ c \ b 21:44, 14. Sep 2006 (CEST)

Alltagsgegenstände sind keine veröffentlichten Quellen. Wenn wir uns einig sind, dass laut m:Verifiability auch Alltagswissen mit Quellen belegt werden muss, sind wir uns einig. --Sampi 21:54, 14. Sep 2006 (CEST)

Mir ist es egal, ob ein Artikel über einen Alltagsgegenstand Quellen hat oder nicht. Ich würde mich einfach fragen "wem nutz es" und mich um wichtigeres kümmern - darin könnten wir uns uneinig sein. Einig sind wir uns mindestens wieder, wenn es um kniffelige Stellen geht, bei denen die Überprüfbarkeit nicht gegeben ist. Es muss jeder selbst entscheiden. ↗ nerdi d \ c \ b 23:48, 14. Sep 2006 (CEST)

Liebe beobachtende Wikipedianer, habe hoffentlich glaubwürdig vorgeführt, dass auch ein Artikel über einen Alltagsgegenstand mit Angaben über "seriöse" Quellen ausgestattet werden kann. Danke für Eure Tipps. "Alltagswissen" ist nicht publiziertes Wissen und gilt deshalb nicht.
Das Setzen eines Quellenbausteins ist ein unmissverständlicher Hinweis an die Leser, dass der Inhalt nicht belegt ist und ihm deshalb nicht getraut werden kann, und an die Wikipedianer, besonders die Artikelverfasser, dass eine Aufgabe zu tun ist. So sehe ich das.
Was den Bestandsschutz angeht: In Wikipedia:Geh von guten Absichten aus habe ich davon nichts gelesen. Trotzdem wäre es m. E. in vielen Fällen besser, die Quellen zusammenzusuchen und in den Artikeln zu ergänzen. Allerdings ist es ärgerlich, wenn Verfasser keine Quellen angeben, denn ihnen müssten sie eigentlich beim Schreiben vorliegen, während Andere sie sich mühsam zusammensuchen müssen.
Habe die Überschrift dieses Abschnitts angepasst, weil es ja um die Richtlinie der Mediawiki-Stiftung geht. -- Mathetes 22:57, 14. Sep 2006 (CEST)

gut getan, Mathetes! dass es einmal klar wird, das so ziemlich alles alltagswissen belegbar ist. ausserdem würde es mich wundern, wenn es keine einschlägige DIN-Norm zu dem thema gibt, die den begriff zumindest definiert, immerhin ist der eimer ein Feuerlöschgerät zum Einsatz mit Löschmitteln im sinne der Brandlehre.. durch beschäftigung mit einschlägiger literatur zu einem thema ist ein lemma auch sauber in seinem bedeutungsspektrum abdeckbar. andererseits brauchen wir aber die - meist unbelegten - beiträge von "quereinsteigern", um auf weitere aspekt aufmerksam gemacht zu werden, daher ist eine moderate umsetzung einer scharfen richtlinie imho der angemessene weg: favorisieren sollten wir eine vorgehensweise, dass unbetamte edits nicht entsorgt, sondern auf die disk-seite verschoben werden, falls sie sich nicht auf die schnelle überprüfen lassen. --W!B: 04:02, 15. Sep 2006 (CEST) PS Mathetes, ich hab die LIT auf REF gesetzt, weil sie nicht direkt weiterführendes ist, kannst Du das nochmal überprüfen, ob ich murks gebaut hab..

@h-stt:Wie schon mehrfach geschrieben: Verifiability ist unrealistisch und passt nur auf einen relativ kleinen Teil der Wikipedia - deine abstrusen Thesen werden nicht dadurch richtiger, dass du sie die ganze Zeit überall postest. Auch im geisteswissenschaftlichen Bereich sollte Wikipedia nur bekanntes Wissen wiedergeben, nicht die persönlichen Erkenntnisse und Gedankengebäude der Autoren. Zudem widersprichst du dir selbst: Hier gibt es nebeneinander eine traditionelle Enzykopädie (für die die Regelung halbwegs passt) - merkwürdig, hier hattest du noch das glatte Gegenteil geschrieben: Zum größten Teil orientiert sich die WP am klassischen Konversationslexikon. Im wissenschaftlichen Kontext wird alles, das in einem solchen enthalten ist, als Allgemeinwissen deklariert und muss nicht belegt werden. Nach meiner Einschätzung ist in diesem Bereich die Quellenpflicht am problematischsten.

Das Vorurteil, dass bei Wikipedia erst mal jeder beliebigen Unsinn reinschreiben kann, ist seit langem der wichtigste Kritikpunkt in fast allen öffentlichen Beurteilungen der Wikipedia. Wer den Grundsatz der Verifizierbarkeit ablehnt, der leistet dem Vorschub, sabotiert die Fortschritte, die Wikipedia in den letzten Jahren auf dem Weg zu einer angesehenen, zuverlässigen Informationsquelle gemacht hat und sorgt dafür, dass sich stattdessen die Wikiality durchsetzt. grüße, Hoch auf einem Baum 08:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich will a) die Anerkennung der Leistungen, die schon da sind und der Mitarbeiter, die vor der Änderung der Kultur geschrieben haben. Und ich will b) eine realistische und flexible Handhabung. In Eimer (Behälter) steht jetzt in grandioser Unausgewogenheit eine Fachquelle für einen winzigen geschichtlichen Aspekt neben dem Etymologie-Duden, dem Wörterbuch der Grimms und einem beliebigen englischen Schülerlexikon. Gut gemeint, aber umso schlechter gemacht. --h-stt !? 14:31, 15. Sep 2006 (CEST)

Was realistisch ist und wie strikt die Durchsetzung im Einzelfall gehandhabt werden soll, darüber kann ja reden. Auch die fundamentalen Grundsätze WP:NPOV und WP:URV werden ja insofern flexibel gehandhabt, als dass wir zB vermutete Urheberrechtsverletzungen und unneutrale Artikel normalerweise nicht schnelllöschen, und nur einen begrenzten Aufwand zum Finden von URVs betreiben können. Es kann aber deswegen nicht die Rede davon, dass diese Grundsätze nur für bestimmte Themengebiete Gültigkeit hätten.

Was die Anerkennung von Leistungen und Mitarbeitern angeht: Ich bestreite keinesfalls, dass in der Vergangenheit viele gute Artikel von kompetenten Leuten ohne Quellenangaben geschrieben wurden. All diese haben jedoch als Wikipedia-Artikel das große Manko, dass es dem Leser nicht möglich ist, die darin enthaltenen Informationen direkt nachzuprüfen. Und: Es ist ein Grundmerkmal der Arbeit bei Wikipedia, dass man bereit sein muss, die eigenen Texte in Frage stellen zu lassen und sie zu rechtfertigen, eben auch und vor allem durch seriöse Belege. Ich habe manchmal das Gefühl, dass mittlerweile bei manchen Autoren (nicht bei dir), die die Quellenpflicht und WP:TF ablehnen, auch einiges an Ego und Eitelkeit im Spiel ist, und das ist nicht gut für die Qualität. (Obwohl menschlich verständlich - wie GS oben so eloquent dargelegt hat, bedeuten WP:QA, WP:TF und WP:NPOV letztendlich, dass wir alle hier nur etwas Sekundäres, Abgeleitetes erschaffen und die wahren Kreativen, die wirkloch neues Wissen erschaffen, neue Erkenntnisse aus vorhandenem Wissen gewinnen oder neue Werte und Maßstäbe setzen, woanders tätig sind. Mit dieser Selbstbescheidung muss man als Enzyklopädieautor zu leben lernen.)

grüße, Hoch auf einem Baum 21:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Zitierte Policy der Wikimedia

Ich möchte die Diskutanten darauf aufmerksam machen, dass m:verifiability als Log- Eintrag incl. Feld Zusammenfassung und Quellen beinhaltet : 02:50, 1 March 2006 24.63.250.89 (Talk) (A discursive essay on verifiability). Wir diskutieren hier auf der Basis von Schlussfolgerungen eines Anonymen? Der Artikel ist ohne Kategorie, die Links enden teilweise im Nichts und die Vorlage/der Baustein policy fehlt ebenfalls! Das soll eine seriöse Quelle sein? Bitte mehr Akkuratesse und eine echte Regel verlinken, wenn es sie denn gibt! -- Thomas 10:23, 15. Sep 2006 (CEST)

Schau mal auf en:WP:V. Dort steht ganz klar, dass es sich um eine Regel der Foundation handelt die für alle Sprachversionen gilt, also auch für die deutschsprachige.(Zitat:The principles upon which these three policies are based are negotiable only at the foundation level, not at the level of the English-language Wikipedia.) Gruß Stefanwege 11:21, 15. Sep 2006 (CEST)

Zitat: The principles upon which these three policies are based are negotiable only at the foundation level, not at the level of the English-language Wikipedia. Und der verlinkte Meta-Artikel ist nicht m:Verifiability, genauer gesagt: in m:Foundation issues steht überhaupt nichts von verifiability. Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, was verifiability im Kontext anderer WM-Projekte wie den Commons überhaupt bedeuten soll.--Gunther 11:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja und? Da steht doch ganz deutlich das die Prinzipien aus denen diese policies hegeleitet werden nicht zur Diskussion stehen. Also stehen doch auch diese Prinzipien nicht zur Dis. Gruß Stefanwege 11:59, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Prinzipien stehen nicht zur Diskussion, der Rest schon. Nur ist in den Prinzipien nicht die Rede von verifiability.--Gunther 12:02, 15. Sep 2006 (CEST)

Zitat: "Wikipedia:Verifiability is one of Wikipedia's three content-guiding policy pages. The other two are Wikipedia:No original research and Wikipedia:Neutral point of view. [...] The three policies are non-negotiable and cannot be superseded by any other guidelines or by editors' consensus." --GS 12:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja, das stand in der alten Version von en:WP:V, die irgendeine IP nach Meta kopiert hat. Und wieso betrifft das uns?--Gunther 12:39, 15. Sep 2006 (CEST)

naja, stimmt, die sache schaut auf meta wirklich reichlich verdächtig aus.. es wär wohl angebracht, m:verifiability nicht als quelle zu verwenden, bis geklärt ist, ob die einen rückhalt hat oder ein fake ist. wer von uns könnte das den herauskriegen? und da sich hier nach vier-monatiger arbeit noch immer kein stabiler konsens einstellt, wärs vielleicht mal an der zeit, zu überlegen, ob wir zu anderen massnahmen greifen, als weiter an der seite herumzudoktorn.. aber ehrlich gesagt wüsste ich auch nicht, was da als "massnahme" angebracht wäre? ein MB? (worüber?) eine community-weite umfrage? auf einen früheren stand zurücksetzen? (wo in der einjährigen geschichte war aber die letzte "stabile version"?) unsere jetzige seite ins englische zurückübersetzen und "höheren orts" bei der foundation zur begutachtung vorlegen? --W!B: 13:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Was heißt da verdächtig? Die meisten Grundsätze auf de:, en: oder meta: sind nun mal so nach dem Wiki-Prinzip entstanden. Es kann jedenfalls kein Zweifel bestehen, dass Jimbo Wales nicht die Ansicht derjenigen vertritt, die hier auf dieser Diskussionsseite für unbelegte Informationen kämpfen - Zitat aus seinem Posting Zero information is preferred to misleading or false information:

I can NOT emphasize this enough.

There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information [...] Hervorhebung von mir

(Was im übrigen eine noch striktere Haltung darstellt als sie viele Befürworter der Quellenpflicht hier vertreten, denen zB oft zunächst das Einfügen eines {{Quelle}}-Bausteins genügt.) grüße, Hoch auf einem Baum 13:27, 15. Sep 2006 (CEST)

Das grundlegende Prinzip haben wir unter WP:WWNI Punkt 2 schon seit langem: „Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen“.--Gunther 13:42, 15. Sep 2006 (CEST)

meta:Verifiability: "This page has been nominated for speedy deletion." (Diese Seite wurde zur Schnelllöschung vorgeschlagen.) Als Quelle also nicht zu gebrauchen. Es wird stattdessen auf die englischsprachige Wikipedia verwiesen, was ich nicht der Weisheit letzten Schluss finde, denn der dortige Text sagt klar: "This page is an official policy on the English Wikipedia." (Diese Seite ist eine offizielle Richtlinie der englischsprachigen Wikipedia.) Wenn Meta nichts liefert, könnten wir die Seite aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzen (Grobübersetzung liegt ja schon vor) und hier etablieren, oder wir verfassen einen eigenen Text, in dem wir natürlich die Auffassung von Jimbo Wales berücksichtigen müssen (oder sehe ich das falsch?). -- Mathetes 14:34, 15. Sep 2006 (CEST)

Du solltest aus meinem SLA keine voreiligen Schlüsse ziehen. Ich denke, mit dem Zitat von HaeB (i.V.m. m:Foundation issues Punkt 5) sollte die Diskussion doch ohnehin weitgehend erledigt sein.--Gunther 14:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Dass einer aus der deutschsprachigen Wikipedia den SLA gestellt hat, ist ja sehr trickreich. So wird die Aufmerksamkeit der Meta-Administratoren auf diese Seite gelenkt. Den Grund für die Schnelllöschung sehe ich als nicht gegeben an: Auf Meta ist der Inhalt nicht redundant. Oder reicht es aus, Richtlinien grundsätzlich nur in 1 Wikiprojekt zu haben? Für mich zählt Meta doch etwas mehr als jede Wikipedia. Jimbo Wales' Auffassung ist klar und hat hoffentlich alle bisherigen Gegner der Nachprüfbarkeit für alle Inhalte überzeugt. -- Mathetes 15:08, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist ein Text aus en:, den halt irgendwer nach Meta kopiert hat und der dort niemanden weiter gestört hat. Er ist sicherlich eine exzellente Grundlage, zumal Jimbo mit Sicherheit eher ein Auge darauf hat als auf unsere Diskussionen hier, aber eine veraltete Version davon aufgrund irgendeiner IP-Aktion jetzt als unantastbar anzusehen, halte ich für ziemlichen Unsinn.--Gunther 15:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Es ist, soweit ich auf die Schnelle gesehen habe, keine 1:1-Übernahme aus der englischsprachigen Wikipedia, aber wahrscheinlich sind große Teile identisch - habe das nicht überprüft. Ich möchte ja auch nicht unbedingt den Text so behalten wie er ist, auch wenn er exzellent ist. Aber es wäre gut, wenn sich auf Meta mal jemand Gedanken macht, wie offiziell diese oder eine umformulierte und bekräftigte Richtlinie ist (siehe meta:Talk:Verifiability). -- Mathetes 16:42, 15. Sep 2006 (CEST)

en:WP:V entnehme ich (erster Kasten erster Satz) nur :This page is an official policy on the English Wikipedia. Wenn en aus m:Foundation issues die en:WP:V policy ableitet und die weitere Diskussion darüber nur auf Foundationebene zulassen will, so wird die en:Community ihre Gründe haben. Für de:Community kann ich das nicht als verbindliche Regel erkennen.
In der de finde ich in Wikipedia:Richtlinien den Verweis Foundation issues seit langer Zeit mit (nicht offiziell, aber informativ) - kommentiert. Also selbst wenn eine Interpretation der Foundation issues Quellenangaben erfordern würden, wären sie für uns nicht verbindlich. Formal gilt das auch für "Direktiven" der in Punkt fünf benannten Person.
In den m:Foundation_issues steht - The "wiki process" as the final authority on content-. Man empfiehlt einen Wiki-Prozess als Entscheidungsinstanz über den Inhalt. Unter Wiki-Prozess verstehe ich eine Artikelentwicklung nach dem bisher gepflegten kollaborativen Schreib- und Sichtungsprozess, und keine drakonische Quellenpflicht. Wenn die in Punkt fünf benannte Person anderer Meinung ist, sollte sie sich die Mühe machen dies auch in den issues darzustellen bzw. darstellen zu lassen. Dann bräuchten nicht irgendwelche, irgendwo, irgendwie gemeinte und zu interpretierende getätigte Äusserungen zitiert zu werden. In Wikipedia:Machtstruktur wird aber angeführt - Sein Entscheidungsrecht ging an das Board of trustees über. Herr Wales könnte eventuell also als Chair im Namen des Boards entscheiden, nicht als Person.
Der vorhandene de Richtlinien-Komplex incl. einer persönlichen Richtlinien-Kompetenz durch eine benannte Person (Quelle?/Richtlinie?/Regel?) bzw. des Board of trustees macht doch einen sehr unausgereiften, unharmonischen, unübersichtlichen und zur Zeit unüberprüfbaren, also einen überarbeitungsbedürftigen und enzyklopädisch unwürdigen Eindruck. Ich meine das nicht provokativ sondern als Appel wenigstens den de.meta-Bereich sinnentnehmbar und belegt den hier geforderten Ansprüchen gerecht werdend zu gestalten. -- Thomas 17:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Auch hier der Hinweis auf eine kürzliche Mailinglsitendiskussion. Dort wird klar festgestellt, dass Verifiability, in welcher Form auch immer, in allen Wikipedias offiziell ist. Interessant dabei ist, dass die Antworten allesamt von aktiven Mitgliedern der deutschen Wikipedia kommen.--Malte Schierholz 21:29, 15. Sep 2006 (CEST)

David Gerard meinte auf meine Frage „Where is the universal principle of verifiability codified and defined?“: „It should be on Meta at m:Foundation issues. I'm not clear on why it isn't. I suggest to you that if you try doing it otherwise on German Wikipedia, you will likely soon be informed of the error of your ways.“ --Sampi 09:35, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo Malte, vielen Dank für den Hinweis auf das Hinterzimmer. Aber sinnentnehmndes Lesen lässt mich zu dem Schluss kommen, ein Quellenzwang ist keineswegs "automatisch" gegeben. Und das von Benutzer Sampi beigesteuerte Zitat interpretiere ich als Bestätigung für meine im Feld Zusammenfassung und Quelle meines vorigen Beitrages angedeutete Meinung zu diesem Komplex : Wunschdenken! Eine Bewertung die ich leider um Chaos erweitern muss. Nachdem es mit m:Verifiability nichts war, wird en:Verifiability als Erläuterung herangezogen, im "Hinterzimmer" verweist man auf en:Wikipedia:Five_pillars und David Gerard verweist auf m:Foundation issues. Welcher Artikel soll denn nun einen Quellenzwang in unserer WP begründen? Bitte auch Aussage auf WP:QA beachten :Andere Schwesterprojekte fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle, weil sie nach dem selben Prinzip wie die Wikipedia arbeiten.
Ohne entsprechende Legitimierung bleibt der von einigen/vielen geforderte Quellenzwang ein ewiger Zankapfel, führt zur Zersplitterung und Frust in der Community. Und mir fällt zu dem hier gezeigten Vorgehen bisher nur Biedermänner und Brandstifter ein. -- Thomas 17:38, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe über die Foundation-Liste gemailt. Jeder sagt, dass Verifiability ein Grundpfeiler ist. Wo das außer in der englischen Wikipedia steht, weiß wieder keiner. Es ist frustrierend, dass bei der Foundation-Liste doch wieder jeder seine Privatmeinung dazu abgibt, wie Verifiability aussehen soll. Es ist etwas frustrierend, dass man da keine ordentliche Antwort bekommt. Ach wenn ich pro Verifiability bin, würde ich einmal sagen: Solange mir niemand mit seriösen Quelle beweist, dass Verifiability ein Grundpfeiler der Wikimedia-Foundation ist, glaube ich es nicht mehr. Ich schlage vor, dass wir das machen, was wir wollen. Vielleicht kommen wir auf eine Lösung, ansonsten gilt: Anarchie. Momentan freut mich die Diskussion nicht mehr, weil IMHO die Mehrheit ohnehin rein aus Faulheit nie Quellenangaben machen möchte. --Sampi 23:00, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo Sampi, vielen Dank für Deine Bemühungen. Ich kann Deine Enttäuschung verstehen. Meine Fragen auf Meta (meta:Talk:Verifiability) hat bisher niemand beantwortet. Nur Benutzer Gwaihir (=Gunther, s. o.) hat einen SLA für meta:Verifiability gestellt, der auch schon mehrere Tage(!) unbearbeitet ist. Das ist schon alles sehr merk-würdig und bemerkenswert. Könntest Du uns mal hier verlinken, wo wir nachlesen können, was Du gefragt hast und was von wem darauf geantwortet wurde? Mir ist auch nicht ganz klar, welche Funktion David Gerard hat, außer dass er Admin der englischsprachigen Wikipedia ist. Kannst Du das mal erläutern. Vielleicht erreichen wir gemeinsam mehr. Viele Grüße -- Mathetes 23:24, 17. Sep 2006 (CEST)

ich kann Sampi nur zustimmen, solange es keine policy gibt, muss alles aus der seite raus, das besagt, es wäre pflicht. sonst macht das nur böses blut und sinnlose debatten - und bringt die "Quellfetischisten" in misskredit. drinbleiben kann nur die methodik. und bemerkungen über unausdiskutiertes, die den Ist-Stand der diskussionen dokumentieren, damit zumindest diejenigen, die sich auf diese seite hier berufen, eine übersicht haben, was einfach in der luft hängt, ohne den rest der seite in frage stellen zu müssen.

nie Quellenangaben rein aus Faulheit .. wenn ich die disk drüben in EA lese, würd ich sagen, es gibt da eine ganze bandbreite an gegenmeinungen, etwa einen sehr Hauptautoren-bezogenen standpunkt, deren argument das berufen auf ich mach meine sache schon sauber ist. berechtigt, aber, falls uns der hautautor verlässt, eine katastrophe..

und @Sampi: pause machen - mit dem thema - klingt mir wirklich plausibel, aber mal dranbleiben und mit Wikipedia:Geprüfte Versionen abgleichen, spätestens, wenn die prüfungen dann laufen (selbst KEAs wird wohl kaum der hauptautor selbst als geprüft abzeichnen dürfen), wird sich die wichtigkeit des themas zeigen..

das es auf meta nicht besser ausschaut, dacht ich mir schon, it's a wiki.. fragt sich ob das Sie gelten als nicht zuverlässig auch für die meta-richtlinien gelten muß, obwohl sie verbindlich sind - das ist wohl unser Gödelsches unentscheidbarkeitsloch.. daher wird ein WPde-weiter konsens vorerst unser bestes werkzeug bleiben, und gerade den haben wir auch noch nicht --W!B: 03:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte es letztens schon befürchtet... irgendjemand hat den speziellen zusammenhang mit der foundation einfach spekulativ eingefügt oder sich erdacht... Ich habe ein sehr schlechtes Bauchgefühl dabei, denn viele von uns haben damit argumentiert, dass das doch so da steht - das hat jemand ziehmlich gut eingefädelt. Ich finde, dass wir alle verweise auf m:verifiability, und auch auf m:foundation issues wegschmeissen können, solange niemand geklärt hat, ob es als feststehend betrachtet werden kann: immerhin wird da offensichtlich von allen möglichen Leuten rumgefummelt.

Aber ich denke, dass WP:QA dennoch begründet ist: Es muss davon ausgegangen werden, dass der NPOV Konsens ist. Ein NPOV ist aber nur zu erreichen, wenn die Darstellung einer These auf den konkreten Träger der These verweist - alles andere (Darstellung von Thesen, deren Träger unbekannt ist) wäre kein NPOV. Meiner Meinung nach ergibt sich die Richtung der policy WP:QA direkt aus dem NPOV. ↗ nerdi d \ c \ b 11:27, 18. Sep 2006 (CEST)

Hallo Nerdi, auch aus WP:NPOV vermag ich keinen grundsätzlichen Quellenzwang abzuleiten. Allenfalls - Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors* zum Thema zurückzuverfolgen. - könnte als generelle Begründung herhalten. Aber eine Neutralisation von Aussagen und Fakten bis zur Unkenntlichkeit hat in der Wikipedia eigentlich nichts zu suchen. Bin auch der Meinung das die mit zumindest ein paar redundanzen gekürzt gekennzeichnete, nun fast ein Jahr überlebende Änderung eine unglückliche Schlussfolgerung zu nächtlicher Zeit war.

*) Autor der Quelle oder der These, ergibt sich meiner Meinung nach aus der Differenz zur Vorversion.

-- Thomas 18:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich schrieb Ein NPOV ist (..) nur zu erreichen, wenn die Darstellung einer These auf den konkreten Träger der These verweist. Die Wikipedia nennt bei der Darstellung von Thesen immer die Träger der Thesen, und bei der Zuweisung einer These zu einem Träger ist eine Quelle Pflicht. Wie man allen Ernstes annehmen kann, man könne ohne Quellen einen NPOV zusammenschustern, ist mir unbegreiflich. ↗ nerdi d \ c \ b 21:21, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo Nerdi, ja deine Einschränkung QA für Thesen habe ich wohl nicht entsprechend berücksichtigt. Darf ich zum Thema Wann ist QA notwendig anhand einiger Beispiele deine Meinung erfragen um den Grad unserer Übereinstimmung zu präzisieren? Denn ich gehe davon aus, dass die Begriffe Zahlen, Fakten, Aussagen, Theorien und Thesen nicht von allen Wikipedianern unbedingt gleich interpretiert werden und dies zu einer unterschiedlichen Sichtweise und Forderung nach einer QA führt. In meinem Schreibgebiet chem. Elemente und anorg. Stoffe jedenfalls handelt es sich überwiegend um einfache Aussagen und Fakten.

1. Aussagen und Fakten wie Der Siedepunkt des Wassers beträgt 100°C unterliegen keinem generellen Quellenzwang.
2. Bei Thesen und Theorien ist der Träger zu nennen: Nach dem Bohrschen Atommodell besitzt Natrium ein Aussenelektron. Ist hier der Verweis auf Bohr ausreichend oder muss zusätzlich eine QA erfolgen?
3. Ist auch diese Aussage ohne QA zulässig, oder siehst du für den überproportionalen Rechenaufwand die Notwendigkeit einer QA? 1926 stellte Schrödinger die nach ihm benannte Wellengleichung auf, um das Verhalten subatomarer Teilchen zu beschreiben. Atome mit mehreren Elektronen erfordern aber einen überproportionalen, erst durch Einführung moderner Rechner beherrschbaren Rechenaufwand.

Hinweis: QA verstehe ich im Sinne eines Einzelnachweises. Ja, ich bin lästig, trotzdem würde ich mich über deine Antwort freuen. Was andere naürlich nicht abhalten soll. -- Thomas 10:32, 24. Sep 2006 (CEST)

Natürlich alles OK so. Der Siedepunkt ist trivial (allgemein anerkannt), keine QA. Das Atommodell heisst Bohrsches, aber auch ohne den Namen wäre das okay (ist als Atommodell allgemein verbreitet). Dass man zur räumlichen Berechnung der WW mehrerer Teilchen viel rechnen muss, ist auch trivial, keine QA nötig. In der Praxis so: Bei Zentralen Aussagen des Artikels und vielleicht umstrittenen Aussagen eine QA; Trivialitäten müssen natürlich nicht belegt werden. Wenn man nun von der Schulniveau-Naturwissenschaft in kniffeligere Bereiche kommt, zum beispiel in philosophische oder theologische gebiete, dann findet man für vieles für- und gegensprecher, und da muss dann, auch wenns nervig ist, viel häufiger eine QA hin. ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte eure Privatunterhaltung ungern stören, aber hier scheint mir ein grundlegendes Missverständnis vorzuliegen. Es ist zwar richtig, dass der Neutrale Standpunkt die Zuschreibung von Meinungen erfordert, weil ein Wikipedia-Artikel sich nie Meinungen zu eigen machen sollte. Der Sinn von Quellenangaben besteht aber, wie schon ausführlich erläutert wurde, nicht nur darin, sondern vor allem in der direkten Verifizierbarkeit der Informationen. Der Siedepunkt von Wasser gehört sicher nicht zu den Fällen, wo die Quellenpflicht am dringendsten ist, aber wenn eine IP den Siedepunkt von Cäsiumchlorid ohne Quellenangabe ändert, dann setze ich das selbstverständlich zurück. Gerade solche unkommentierten Zahlenänderungen - besonders beliebt etwa bei Einwohnerzahlen - und der unverhältnismäßige Aufwand zu ihrer Kontrolle waren übrigens für viele eine wesentlicher Grund, die Quellenpflicht einzuführen. Was du mit "Verweis auf Bohr" meinst, bleibt unklar ("Bohr hat gesagt" stellt keine gültige Quellenangabe dar, und zu der Beschreibung eines bestimmten Gegenstands im Formalismus einer allgemeinen Theorie sind natürlich Untersuchungen speziell dieses Gegenstand als Quelle heranzuziehen, nicht der Begründer der allgemeinen Theorie.) Im übrigen bringt es wenig, hier mit Trivialbeispielen zu argumentieren, bei denen Fakes ohnehin sofort auffallen würden. grüße, Hoch auf einem Baum 14:12, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich wurde gefragt, und habe geantwortet, um nicht unhöflich zu sein... Aber es haut doch einfach nicht hin es allen recht zu machen. Von der Diskussion über den Wolken halte ich aber ebenfalls wenig: 1) WP:QA sind für mich Pflicht und 2) ergeben sich mE aus der Pflicht des WP:NPOV, 3) die Änderungen von Achim Raschka waren sinnvoll [4]. Und jetzt an den Feind (Artikelnamensraum)! ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:04, 24. Sep 2006 (CEST)

Hallo ihr Beiden, vielen Dank für eure Stellungnahmen. Und ran an den Feind (Artikelnamensraum) gefällt mir. Nur sehe ich den Feind eben auch in Form von unharmonischen Richtlinien im Wikipedianamensraum. Und ich würde mir wünschen, dass ein professioneller Auditor in einem Voraudit uns auf Mängel aufmerksam macht. Nachträglich betrachtet hat das Zertifizierugs(un-)wesen auch bei uns zu einer Verbesserung des Betriebsklimas geführt. Ärger, Unruhe und Geschrei gibts heute fast nur noch durch unerfahrene Chefs die meinen, Regelungen gelten nicht für sie. Einen angenehmen Sonntag noch. -- Thomas 16:36, 24. Sep 2006 (CEST)

und was tun wir jetzt mal mit der WikiMedia-Richtlinie?

• MB/Umfrage: Quellen ja/nein - auf das risiko hin, dass eine entscheidung ungültig ist, wenn die foundation-richtlinie korrekt ist (m:Verifiability ist ja jetzt gelöscht, aber in [[m:Wikimedia principles stehts als rotlink..)
• als richtlinie der WP-de hinschreiben
• richtlinie weniger streng formulieren (mehr als richt-linie, weniger als "gesetz")

ich wär für zweiteres, der "quellfetischismus" scheint mir einfach ein sehr taugliches werkzeug zu sein.. und meine ansicht ist es einfach, besser eine strenge richtlinie moderat gehandhabt als eine schwamminge, mit gewalt durchgesetzt --W!B: 14:34, 26. Sep 2006 (CEST)

zu überarbeiten wären:

• Ziel ist die Überprüfbarkeit der Angaben, ein zentrales Prinzip der Wikipedia. Die Richtlinie (Verifiability) in der englischen Wikipedia erläutert diesen Grundsatz genauer.

das ziel passt, aber als "zentrales Prinzip " fragwürdig, und die richtline aus en ist für uns nicht relevant. ich find, das kann auch unter "siehe auch" stehen (wie geht ein schwesterprojekt damit um?)

mehr hab ich aber im text der seite nicht gefunden.. --W!B: 14:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich bin dafür ganz prinzipiell alle Verweise auf meta und anderssprachige Wikipedias rauszuschmeissen. Das geht offensichtlich voll in die Hose. Ich finde es übrigens Knorke, dass m:verifiability gelöscht wurde, obwohl der Inhalt natürlich lobenswert war: Die Methode, einfach eine Fiktive gültigkeit hinzuschreiben, ist mies. Meine Meinung: Ein Meinungsbild ist unnötig, da die Kernaussage von WP:QA von den Autoren getragen wird. ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:08, 26. Sep 2006 (CEST)

mit passts, ich tu den ganzen obigen satz mal raus, MB: Du hast recht: "wird von den autoren getragen", typischerweise enden alle diskussionen hier, dass die einwände nicht mehr weiterargumentiert werden, und die "alternativdiskussionen" zum thema QA schauen auch nicht viel anders aus.. --W!B: 00:42, 27. Sep 2006 (CEST)

Quellenfetischisten

Da haben sich ja mit Diffamierende Benutzernamensnennung entfernt die richtigen Quellenfetischisten eingefunden. Leute, warum gibt es in Brockhausartikeln keine Quellenangaben? Richtig, weil man denen vertraut. Und warum vertraut man denen? Weil das Fachleute sind, die etwas zu Themen schreiben, die sie verstehen. Jeder der Ahnung hat sieht sofort, ob das Lemma richtig dargestellt ist oder nicht. Und der Nicht-Experte zählt die Quellen und setzt danach einen Baustein: 0 = LA, über 20 = LW, über 40 = Exzellent? Quellen können keine Menschen mir ihrem Wissen ersetzten! Hier geht es auch nicht darum Wissenschaftlichkeit zu heucheln durch ellenlange Referenzen. Dieser ganze Quellenfetischismus dient nur dazu dass Laien und Halbwisser nach ein bisschen rumlesen und rumgoogeln glauben können einen guten Artikel schreiben zu können. Das funktioniert aber höchstens bei Erbsenzählerlemmata und da nehme ich eh an, dass jemand eine Zahl richtig aus dem Grundbuch abschreiben kann. Wenn ihr also Wissensdilettanten seid und weitere Wissensdilettanten anziehen wollt, dann macht bitte weiter mit mit eurem Quellenfetischismus. -- 84.178.190.71 11:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Du hast leider übersehen, dass es einen wichtigen Unterschied zwischen Wikipedia und Brockhaus gibt: Bei Brockhaus werden die Autoren strikt ausgewählt, bei Wikipedia darf jeder mitschreiben - selbst anonyme Benutzer wie du. Das ist auch gewollt und macht einen Teil der Stärke von Wikipedia aus, aber der Preis dafür ist eben, dass man nicht mehr auf die Autorität der Autoren bauen kann. Wie lautstark jemand "Ich weiß das aber und ihr müsst mir glauben!" behauptet, ist irrelevant. Jeder der Ahnung hat sieht sofort, ob das Lemma richtig dargestellt ist oder nicht - naiv. Selbst ein Experte hat nicht alle Namen, Zahlen und Details im Kopf. Und davon abgesehen dauert es bei den meisten Artikel Jahre (wenn nicht Jahrzehnte), bis ein wirklicher Fachmann vorbeikommt und einen solche gründliche Faktenüberprüfung vornimmt. Wenn wir Fehlinformationen so lange stehen lassen, können wir das Ziel, eine zuverlässige Informationsquelle zu sein, auch gleich aufgeben.

Sicherlich hast du insofern Recht, als dass es für einen guten Artikel noch nicht ausreicht, dass die Informationen darin durch Quellen belegt sind; da gibt es noch andere wichtige Aspekte. Es ist jedoch einen Grundvoraussetzung für einen guten Artikel, dass die Informationen darin stimmen, und das Bestehen auf Quellenangaben ist der einzige praktikable Weg, den wir bei Wikipedia haben, um das zu sichern.

grüße, Hoch auf einem Baum 11:50, 15. Sep 2006 (CEST)

@Sampi: Ich habe (nach einem BK) den obigen, hier von dir entfernten Beitrag wieder eingefügt, dabei allerings die von dir als diffamieren empfundene Benutzernamensnennung bereinigt. grüße, Hoch auf einem Baum 11:50, 15. Sep 2006 (CEST)

Das ist POV, die Liste der Namen ist doch viel länger ;) Ich schrieb im übrigen Mir ist es egal, ob ein Artikel über einen Alltagsgegenstand Quellen hat oder nicht. Ich würde mich einfach fragen "wem nutz es" und mich um wichtigeres kümmern Wenn das Quellenfetischismus ist, tut es mir echt leid. ↗ nerdi d \ c \ b 12:33, 15. Sep 2006 (CEST)

cool bleiben und hier nicht streiten anfangen, das nutzt uns mal allen am meisten. also ich glaub, am meisten nutzt es jedem einzelnen von uns beim arbeiten, wen die QA-richtlinie so richtig bös und bissig dasteht, und man bei jedem satz, den man schreibt sich überlegen muß, ob der nicht "geschwurbelt oder geschwindelt" (= unbelegt) hat, das hilft uns und der ganzen WP am meisten. dann gewöhnt man sich die arbeitsweise an, sachen, die man sicher weiß - aus seinem eigenen erfahrungsbereich, hörsagen aus großmutters lebenserfahrung, diffuses aus der uni-zeit .. - zuerst zur disk zu stellen, bevor man sie in den artikel hackt. dann sammelt sich auf den diskseiten exzellentes arbeitmaterial, und wenn ein autor dann gerade einen hochgradige quelle bei der hand hat, kann er die angaben verifizieren, ein ok drunterhauen und eine ref, und dann kanns hübsch ausformuliert in den artikel - so stell ich mir professionelle redaktionelle arbeit vor. und dann sind auch die "geschmähten IPs" und nicht-quellorientierte autoren allerherzlichst willkommen und ein wertvoller beitrag: wenn ein edit nicht erste sahne ist, aber sehr plausibel wirkt, kommt er schnell auf die disk zum redigieren. ich würde also alle - wie oben recherchiert anscheinend gültigen - forderungen, dass unbelegte passagen (prinzipiell und im prinzip) sofort entfernt werden müssen - als Richtlinie streng einfordern, aber moderat handhaben: keine SLAs gegen neue artikel wie im MB vorgeschlagen, keine zackzack "revt IP-edit unbelegt", sondern ".. gutes material, vorerst zur verifizierung und relevanzprüfung in die disk, hier nur stub-erwähnung" (als anker, um qualifizierte leser zu "ködern"), dann hätten wir mehr zeit und spielraum dafür, den echten schrott zu entfernen.. und die disk-seiten würden zu dem was sie nach meinem gefühl sein sollten: das arbeitsmaterial und die "redaktion" des jeweiligen artikels: glaubwürdig wird die WP meiner meinung nach dann - und nur dann - wenn jeder artikel ein umfangreiches diskussionsarchiv hat und seine diskseite auch gleichzeitig seine exzellenzdiskussion ist. „die guten erbschen ins diskchen, die schlechen ins nirvana, und nur die polierten perlen in den artikel“ oder warn's linsen? ich hab grad keinen Grimm bei der hand, kann das wer nachschauen? ;). --W!B: 08:32, 16. Sep 2006 (CEST)

gehört zwar nicht hierher, aber.. und genau so ist auch meine private vision von "geprüfter artikel":

• artikel zeile für zeile lesen, belegstellen suchen, derzeit unbelegbares sortieren. linkliste checken, rechtschreibprüfung.
• dann: diskussionsseite und -archiv durchstöbern, zusammenfassung "was ist noch unerledigt" - diskussionsseite ins archiv - leere seite.
• oben: Prüfprotokoll, Datum – geprüft von Prüfer/Portal/Projekt/Redaktion/Fachbereich - dann kurzes statement, oder 3 oder 9  Pro oder das gutachten eines externen profis oder hierher aus MB "Ist Sex gut, so wie er jetzt gerade ist?" oder whatever - dann unerledigt ist: *siehe.., dann Prüfkennzeichen gesetzt: Prüfberechtigter/Admin Datum+Uhrzeit. Disclaimer: die Wikipedia (mit allem - und dem einzigen - was sie hat, nämlich dem Wikiprinzip) hat diesen artikel geprüft und für gut befunden. - ende der diskseite.

dann ist platz für den nächsten bearbeitungsabschnitt. (was nämlich der wurm am "hochangesehener prüfer prinzipell" ist, dass nur das erste prüfflag einen "review" erfordern wird, jedes update ist im regelfall dann nur eine mittelprächtige diff-kontrolle, die jeder halbwegs mit der WP und dem thema vertraute autor machen kann.. und einen "anerkannten wissenschaftler" den artikel Eimer (Behälter) begutachten zu lassen, ausschliesslich damit macht sich die WP in fachkreisen lächerlich, dort wird man sich denken, "ja sind die zu blöd herauszufinden, was ein kübel ist?", dass ein artikel über n-dimensionale Kugelpackungen in nichteuklidischen Räumen nicht ganz perfekt ist, wird auch der mathematikprofessor tolerieren - daher: externer prüfer wird nur angefordert, wenn P/P/P/R/F auf keinen grünen zweig kommt. gehört zwar nicht hierher, aber..) --W!B: 09:47, 16. Sep 2006 (CEST)

Quellen und Hintergrund im Hypertext

Wir schreiben hier keine Monographien, nicht mal traditionelle Lexikonartikel wie im Printbereich, sondern wir nutzen ein neuartiges Medium: Hypertext. Deshalb müssen wir auch unseren Umgang mit Konventionen und Verfahren dem neuen Medium anpassen. Nochmal zurück zum Beispiel Eimer (Behälter): Es ist albern, in diesem Artikel jetzt eine Fachveröffentlichung zu einem winzigen Aspekt in der Geschichte dieses Objektes als Quelle anzuführen. Die Quelle des Abschnittes in Eimer (Behälter) ist der Fachartikel Hemmoorer Eimer und dort sind die Einzelquellen benannt. Das muss reichen. Genauso für die Etymologie des Wortes „Eimer“: Verlinkt ist der Artikel Etymologie und dort sind Standardquellen für die Etymologie deutscher Wörter (ua Duden Band 7 und das Wörterbuch der Grimms) genannt. Es wäre Schwachsinn, in jedem Artikel, der auch die Etymologie seines Gegenstandes erwähnt, wieder diese Standardquellen anzuführen. Wir verwenden hier das Medium Hypertext und sollten uns auf seine Stärken stützen, statt sie zu ignorieren und durch Redundanz zu ersetzen. --h-stt !? 09:37, 16. Sep 2006 (CEST)

da hast Du natürlich vollkommen recht und liegst auch ganz daneben: genau der artikel nutzt das Medium: Hypertext, die ref zum Grimm zeigt direkt auf lemid=GE01310 auf germazope.uni-trier, statt dass ich in die bibliothek muss, nachblättern.. recht hast Du aber, dass die LIT Michael Erdrich: Zu den Messingeimern vom Hemmoorer Typ die kriterien von WP:LIT ("passt genau") nicht erfüllt: richtig wäre eine <ref> mit den genauen seiten des werkes, wo etwas über kübel im allgemeinen zu lesen ist (der autor wird wohl auch drüber nachgedacht haben, was ein kübel denn so ist..) --W!B: 09:54, 16. Sep 2006 (CEST)

Der Link zum Deutschen Wörterbuch in Trier ist selbstverständlich im entsprechenden Artikel. Und dort selbständig zu blättern halte ich für zumutbar, wenn man eine Angabe überprüfen will. Aber ich halte es nicht für angebracht, in jedem Artikel, der eine etymologische Angabe macht, wieder und wieder einen Link auf das Wörterbuch zu setzen. Lästig ist auch die Quellenangabe zu Pütz: das ist in der Liste seemännischer Fachwörter viel besser aufgehoben. Auch für die Quellen und Belege müssen wir den Hypertext nutzen und externe Fachquellen nur einmal, an der spezifischsten Stelle angeben - nicht in jedem irgendwie zusammenhängenden Artikel. --h-stt !? 11:11, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich könnte mich mit Deiner Art der Quellennennung teilweise anfreunden, wenn

• die Wikilinks zu Artikeln, deren Quelle(n) für den aktuellen Artikel mitgenutzt werden sollen, eine Kennzeichnung erhalten, die diesen Umstand deutlich macht, und
• sichergestellt ist, dass der Verlinkende, bei sämtlichen solchen Wikilinks nachprüft, ob dort die Quellen richtig angegeben sind.

Das Erste halte ich für erforderlich, damit klar ist, dass hier etwas nachprüfbar belegt wird. Es wäre technisch mit einer Vorlage leicht machbar. Das Zweite würde eine Sorgfalt der Verlinkenden erfordern, die ich bisher bei nur relativ wenigen Wikipedianern beobachtet habe. Aus letzterem Grund halte ich Deinen Vorschlag für nicht durchführbar, leider. Bei gedruckten Ausgaben der Wikipedia, die ja angestrebt werden, läuft Dein Vorschlag ohnehin ins Leere. Gruß -- Mathetes 11:43, 16. Sep 2006 (CEST)

Es ist Standard, dass Übersichtsartikel sich auf die Fachartikel stützen. Dafür braucht man keine Markierungen. Jeder Nutzer der Wikipedia muss das lernen und Quellen entsprechend angeben oder suchen. Und die Sorgfalt ist eine Frage der Kultur. Alle, die auf dieser Seite mitdiskutieren, streben eine Änderung der Wikipedia-Kultur an, die bereits begonnen hat. Das wird nicht morgen in knapp 500.000 Artikeln umgesetzt werden, aber für neue Artikel und Veränderungen am Bestand ist es anzustreben. Mehr sollten wir nicht erwarten, denn mehr können wir ohehin nicht erreichen. Und was die gedruckten Ausgaben angeht: Die sind mir völlig egal und die Herausgeber müssen sich selbst Gedanken machen, wie das umzusetzen ist, wenn sie ein Online-Hyptertext-Werk des 21. Jahrhunderts in ein Medium des 16. Jahrhunderts bringen. Daran verschwende ich keine Sekunde Lebenszeit. --h-stt !? 11:54, 16. Sep 2006 (CEST)

Muss ich jetzt zu Nationalsozialismus keine Quellen mehr angeben, wenn ich auf Geschichte linke? Genau! Denn: „dort sind Standardquellen für die Etymologie deutscher Wörter deustche Geschichte alle aufgeführt.“ Prost. ↗ nerdi d \ c \ b 12:31, 16. Sep 2006 (CEST)

naja H-stt hat schon irgendwie recht. habt ihr schon mal das system vom Wiktionary gesehen (ich hab in Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Neues System: Literaturliste darüber berichtet), dort verlinkt man aus genau diesem grund, den H-stt gemeint auf, auf eine, dem ganzen projekt gemeinsame ref-liste (= Literaturverzeichnis). das ist bei uns natürlich sinnlos, aber im bezug auf die deutsche etym hat er recht. es wäre (wenn solche quer-konstruktionen nicht so pflegeintensiv wären) vorstellbar, in solchen fällen direkt ins wiktionary auf die liste zu linken, oder alternativ einfach auf den wikt-eintrag, der ist eigentlich im standardfall für die etym zuständig.. (wikt:Eimer, wikt:Kübel wikt:Amper gibts ja leider noch nicht) .. aber nach unserer def nicht quelltauglich: für solche links müsste man ein ausnahme machen: "ref auf etymliste im wikt" (Baustein?, um den unterschied klarzumachen? mit direktziel auf den abschnitt Referenzen und weiterführende Informationen:?) --W!B: 14:57, 17. Sep 2006 (CEST)

Das es Ausnahmen gibt, gerne bei der Etymologie - damit kann ich mich abfinden. Aber strukturell wäre es ein Unding eine Quellenangabe im Artikel A wegzuschaffen, weil sie im Artikel B zum Überthema, der irgendwoirgendwie verlinkt ist, auch steht. ↗ nerdi d \ c \ b 21:28, 21. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag für Meinungsbild

Moin,

wie ja auch schon weiter oben angesprochen wurde, hat die Verbesserung von WP:QA in den letzten Monaten kaum Früchte in den eigentlichen Artikeln getragen. Daher müssen diese Forderungen wohl mehr an die Öffentlichkeit gelangen. Auf WP:WSIGA habe ich daher versucht die Position von WP:QA in Kürze aufzuschreiben, was jedoch leider umgehend revertet wurde. Daraus ergibt sich für mich ein Vorschlag für ein Meinungsbild: Müssen gute Artikel verifizierbar sein, wozu im Normalfall Einzelnachweise notwendig sind? Diese Frage hat größere Relevanz als auf den ersten Blick ersichtlich: damit ein Artikel ausgezeichnet wird (lesenswert, exzellent), müssen in diesen Vorbildartikeln Einzelnachweise benutzt werden. Was haltet ihr von dem Meinungsbild? --Malte Schierholz 20:08, 16. Sep 2006 (CEST)

siehe Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Fu.C3.9Fnoten-Pflicht - und da diskutieren Leute, die im Gegensatz zu dir auch schonmal einen Artikel geschrieben haben. -- Achim Raschka 20:18, 16. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, das war eine lesenswerte Diskussion. Rainer Z ... 21:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Zitat vs Zitation

da in #Fußnoten (Einzelnachweise) schon wieder „Wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitate“ reingeschrieben wurde - offensichtlich verwechseln zu viele wissenschaftlich geschulte autoren den (bei uns verwendeten) Zitatbegriff hat die Bedeutung einer wörtlich übernommene Stelle aus einem Text (Zitat - Wikipedia) mit dem im Dokumentationswesen als Zitation bezeichneten […] Hinweis auf eine bestimmte Textstelle (Zitat - Wikipedia). vielleicht sollten wir WP:ZIT in Wikipedia:Wörtliches Zitat umbennen und WP:QA in Wikipedia:Zitation , hier im text hab ich Zitation an die stelle gesetzt. --W!B: 16:32, 17. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es mit: „Es sei an dieser Stelle explizit erwähnt, dass ein Unterschied zwischen den Begriffen Zitat und Zitation besteht.“ ↗ nerdi d \ c \ b 21:34, 21. Sep 2006 (CEST)

Pers. comm. / Persönliche Mitteilung

Ich möchte gerne die selten gebrauchte, aber wissenschaftlich legitime Quellenangabe "Persönliche Mitteilung" zur Aufnahme vorschlagen. Der Gebrauch hätte mehrere Vorteile: zum einen könnten so nicht publizierte Fakten in die Artikel miteinfliessen (das können zwar, müssen aber nicht zwingend neue Forschungsergebnisse sein, auch Fakten, die zwar relevant, aber für eine einzelne Veröffentlichung nicht ausreichend sind, könnten so in sauberer Form in Artikeln verwandt werden). Desweiteren würde uns das eine weitere Quellenform erschliessen, die einige der haufenweise unbelegten (und bisher hier nicht belegbaren) Informationen wasserdicht machen könnte.

Um zu verhindern, das diese Quellenangabe zum Einfallstor für Quatsch und Unfug wird, sollte der Gebrauch restriktiv reglementiert werden. Einige Vorschläge dazu: Generell sollte diese Form als ultima ratio der Quellenangabe gelten, soll heißen: Daten, die durch Recherchen in anderen Quellen herausgefunden werden können, sollen nicht als pers.comm. referenziert werden dürfen, auch sollte der Artikel nicht über Gebühr Gebrauch davon machen, ein Artikel, der sich in starker Form auf solche Angaben stützt, würde sicher die Grenze des Original research überschreiten. Desweiteren sollte der Gebrauch ausschliesslich auf die Kommunikation mit unbestritten kompetenten Gesprächspartnern beschränkt werden (ggf. einen Nachweis auf der Disku angeben). Auch sollten zwingend beide Kommunikationspartner, auch der Editor, klarnamentlich genannt werden und vom angegebenen Realnamen auf den Benutzernamen verlinkt werden, damit das pers. comm. jederzeit, auch ausserhalb der WP, transparent nachvollzogen werden kann. Auch das Datum und ggf. die Funktion des Gesprächspartners sollte in der Ref kurz vermerkt sein (wenn er nicht bereits als solcher erwähnt wurde oder als bekannt vorausgesetzt werden kann). In den Regularien sollte auch darauf hingewiesen werden, dass man sich vor der Nennung als Quelle mit seinem Gesprächspartner entsprechend abzusprechen hat, denn nicht jeder will ja, was er unter 4 Augen sagt/schreibt, auch in der Öffentlichkeit zitiert sehen oder bei Anfragen als Quelle dienen (zumal ja auch Forschungsgeheimnisse berührt sein könnten). Eine weitere (nicht ganz unaufwendige, aber der Seriösität sicher förderliche) Möglichkeit läge in der Verwendung des OTRS-Ticket-Systems, an die entsprechende Kommunikationen (wie gesagt, nach Absprache) zur Sicherung weitergeleitet werden könnten.

Ein Muster sähe ungefähr wie folgt aus: <ref>pers. comm. John Tefteller an [[Benutzer:Denis Barthel|Denis Barthel]], 27.8. 2006</ref>.

Zwei Fälle, in denen ich selbst solche Informationen bereits verwandt habe, möchte ich hier schildern, um den Nutzen dieser Quellen aufzuzeigen:

Bei der Arbeit am Artikel über Regenbogenpflanzen, die immer wieder zu den fleischfressenden Pflanzen gezählt werden, erfuhr ich im Gespräch, dass er am Standort der Pflanzen eine bestimmte Wanzenart beobachtet hatte. Deren Anwesenheit ist ein starkes Indiz dafür, daß die Pflanze nicht karnivor ist, da die Wanzen auch auf anderen Pflanzen die Aufgabe der Verdauung übernehmen, die Pflanze dies also nicht selbst macht. Auskunftsgebend war Holger Hennern, Mitarbeiter am Botanischen Garten der Universität Duisburg-Essen, der eine der größten deutschen Sammlungen zum Thema karnivore Pflanzen beherbergt. Hennern ist Biologe, hat zahlreiche Expeditionen an Naturstandorte gemacht, war mehrere Jahre lang Präsident der GfP und hat einige Veröffentlichungen "auf dem Buckel", jedoch keine zu diesem Thema.

Bei den Recherchen zum Artikel über den Bluesmusiker Charley Patton bemühte ich mich um eine Erlaubnis zur Verwendung des einzigen bekannten Fotos von Patton, das erst 2003 entdeckt worden war (und die ich -wie eigentlich vorherzusehen war- nicht erhielt :( ). Der Besitzer des Bildes, John Tefteller, ist ein ausgewiesener Blues-Experte, der eine der weltweit größten Sammlungen an Bluesplatten verfügt, und ein Unternehmen besitzt, das Fotografien und Abbildungen zum Thema Blues verwertet. Tefteller informierte mich darüber, daß ein weiteres Foto, dessen Verwendung ich in Betracht gezogen hatte, sich mittlerweile als falsch zugeschrieben herausgestellt hatte. Diese Tatsache ist unter Forschern weithin bekannt, eine Veröffentlichung dazu hat es jedoch nie gegeben. Durch die Verwendung von pers.comm. konnte ich auf diese Tatsache hinweisen.

Weitere denkbare Verwendungsmöglichkeiten:

• Bei Firmenartikeln könnten wichtige Informationen über die Kommunikation mit Firmenhistorikern/-archiven erhalten werden. Siehe dazu auch hier.
• In Artikeln über noch lebende Personen lassen sich gelegentlich keine harte Daten ermitteln (z.B. Geburtsdatum, Geburtsort, Art des Abschlusses bei Wissenschaftlern). Unter Verwendung von pers.comm. wäre es so möglich, den Betreffenden einfach anzuschreiben, um die gewünschte Information zu erhalten.
• Missverständliche, beiläufige, unklare oder ungenaue Formulierungen in Quellen könnten durch Nachfragen korrekt geklärt werden.

Auf Feedback gespannt, Denis Barthel 11:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Diese Art der "Quelle" halte ich für vollkommen ungeeignet. Es reicht ja nicht, einfach einen Namen zu nennen. Für das Nachprüfen brauche ich auch eine Angabe, wie ich die Person erreichen kann (z. B. Uni und Fakultät, Website-Adresse mit Impressum o. ä.). Möchte ich das, was Du so belegt hast, nachprüfen, muss ich die betreffende Person kontaktieren. Ein- oder zweimal im Jahr mag es für die betreffende Person erträglich sein, dass jemand nachfragt. Aber wenn sie sehr viel öfter gefragt wird, ob das denn stimme, was da geschrieben steht, dann nervt es, und die Person wird es bitter bereuen, Auskunft gegeben zu haben. Es ist nicht steuerbar, wie oft die Person wegen der Wikipedia kontaktiert wird. Also: Vollkommen dagegen. Im Übrigen: In einer Enzyklopädie steht meines Wissens, was anderweitig veröffentlicht ist. Damit haben wir vorläufig mehr als genug zu tun. Gruß -- Mathetes 22:52, 27. Sep 2006 (CEST)

Mathetes, ich denke, du unterliegst da gleich mehreren Irrtümern: Zum einen ist diese Quellenform (wie bereits erwähnt) prinzipiell völlig legitim, es ist also irrational, sie in (Dubiosität andeutende) Gänsefüsschen zu schreiben. Desweiteren ist es ja ehrenwert von dir, zu glauben, die Leser dieser Enzyklopädie würden tatsächlich so intensiv Quellen prüfen, dass es den Auskunftgebenden irritieren, bzw. nerven könnte (mal ganz davon abgesehen, dass man sich zuerst an den Editor wenden sollte, der die Auskunft [in Form einer E-Mail, eines Briefes, wie auch immer] vorliegen haben sollte). Aber offen gesagt geht dieser Gedanke wohl weit an der Realität vorbei. Die Quellen setzen wir nämlich und leider nicht zum Zwecke der Nachprüfung, sondern als Beleg der Nachprüfbarkeit. Dass Quellen tatsächlich mal geprüft werden, ist mehr als nur selten. Damit dürfte dein Szenario der pers.-comm.-Quellen am Rande des Nervenzusammenbruchs bereits ad absurdum geführt sein. Im übrigen: wenn tatsächlich einmal der illusorische Fall einträte, dass ein mit den Nerven zerrütteter Forscher seinen Beitrag bereut, dann käme er eben wieder raus. Im übrigen ist auch deine Definition einer Enzyklopädie fehlerhaft. Nirgendwo, außer in deinem Beitrag, steht geschrieben, dass eine Enzyklopädie nur bereits Veröffentlichtes wiedergibt. Insbesondere in Fachenzyklopädien kommt es sogar regelmäßig zur Erstveröffentlichung von Daten. Denis Barthel 09:45, 28. Sep 2006 (CEST)

Dein anliegen ist verständlich, dafür eine extra regelung zu treffen, aber völlig unnötig: <ref> ist nicht die einzige art der QA, beim edit schreibst Du einfach in Zsfassg&Quelle "Quelle: siehe disk sowieso", und dort stellst Du deine anektoten ein, wird wohl kaum je jemand was dagegen einzuwenden haben. es ist Deine qualität als WP-autor, nicht Dein klarname, der dafür bürgt. und wenns doch jemand anzweifelt, kommts halt wieder raus, bis Deine jeweilige referenz die erkenntnis publiziert hat, oder Du publizierst das einfach in einer einschlägigen fachzeitschrift. dass sie auch in der wissenschaft selten genutzt wird, hat schon seinen grund.. --W!B: 02:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Hm, Z&Q halte ich persönlich für einen immer sehr schlechten Ort für Quellenangaben. Zum einen lässt sich so nie auf Anhieb erkennen, ob die Information überhaupt bequellt ist. Auch ist der Nachweis dann immer irgendwo in der History verbuddelt, was bei Artikeln mit vielen Edits schnell zu einer undurchsichtigen Quellenlage führt, sozusagen "Insecurity through Obscurity". Ähnliches gilt für Diskussionen. Den Klarnamen halte ich übrigens nur für erforderlich, damit die Quellenangabe in beide Richtungen hin abgesichert ist, auch meiner Quelle der Bezug nachvollziehbar bleibt, und die Quellenangabe ausserhalb des Artikels noch nachvollziehbar ist. Deine Aufforderung, das selbst zu publizieren, ist lustig, ich glaube nicht, dass ich mir ein gutes Standing verschaffe, wenn ich die Beobachtungen bzw. Erkenntnisse anderer Leute publizieren würde :) . Denis Barthel 09:45, 28. Sep 2006 (CEST)

wenn Du schon anzweifelst, dass Du die information in der fachwelt publizieren darfst, wie kannst Du Dich "erdreisten" - verzeih den ausdruck ;-) - sie in der WP zu publizieren, das ist - im prinzip - leider prototypische Theorieetablierung = genau drum wird die methode ja kaum verwendet: eine wissenschaftliche erkenntnis gilt erst dann anerkannt, wenn sie publiziert und unabhängig davon reproduziert worden ist, bis dahin gilt sie halt als "Hörsagen", und hat den selben informationswert wie "ich heisse sowieso, und meine Uroma hat erzählt, dass der Kaiser.. und den hat sie nachweislich getroffen, da gibt's ein foto, gemeinfrei und als beleg mitgeliefert".. = genau drum ist die disk-seite der richtige ort: dort harrt die info, bis sie eine bestätigung bekommt. ob Du dich traust, sie trotzdem in den artikel zu stellen, obliegt einzig deinem verantwortungsgefühl als WP-autor, und ob sie drinbleibt, hauptsächlich Deiner reputation als WP-benutzer - ob die info an die person ging, der Du im RealLeben bist, oder jemand anderen, ist eigentlich völlig irrelevant, auch <ref>pers. comm. A. Einstein an E. Schrödinger, Spaziergang in Princton, 29. 2. 1954</ref> hat nicht mehr relevanz, wenns keine gesicherte quelle gibt --W!B: 13:33, 28. Sep 2006 (CEST)

Du scheinst mich drastisch mißzuverstehen und darüberhinaus auch im Gebrauch dieser Quellenform nicht besonders bewandert zu sein: dein Beispiel ist arg fehlerhaft, da "Einstein an Schrödinger" als pers. comm. nur von Schrödinger selbst hätte angeführt werden dürfen (das habe ich in meinem Vorschlag oben nicht erwähnt, weil ich die Kenntnis des Gebrauchs voraussetzte: Natürlich darf nur der Kommunizierende selbst das entsprechende pers. comm. setzen). Pers. comm. ist auch keinesfalls reines Hörensagen, da eine nachprüfbare Quelle existiert, die zur Verifikation der Aussage angefragt werden kann. Die Quellenform ist zugelassen an Universitäten und in wissenschaftlichen Zeitschriften, es gibt also keinen Zweifel, dass sie vollkommen korrekt ist. Das sie selten angewandt wird, erklärt sich weitgehend daraus, das sie auschließlich für unpublizierte Informationen gebraucht werden darf und davon gibts nicht soviele, die man vorab zitieren darf. Im übrigen sind wissenschaftliche Erkenntnisse nicht erst dann gültig, wenn sie reproduziert worden sind, sie sind "gültig" bis zu ihrer Falsifikation, so ist z.B. die Erstbeschreibung eines Lebewesens gültig auch ohne eine "Zweitbeschreibung". Denis Barthel 16:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Wir alle schreiben in der Wikipedia prinzipiell als unbekannte Personen. Das gilt auch dann, wenn sich die einen oder anderen Wikipedianer persönlich kennen. Selbst die Angabe eines bürgerlichen Namens als Benutzerkennung ändert daran nichts. (Ich könnte mich z. B. Fridolin Schmidt nennen, doch Marion Müller heißen.) Fakt ist, dass ein zufälliger Leser einen zufälligen Artikel-Bearbeiter nicht kennen brauchen muss und trotzdem der Artikelinhalt mittels Quellenangaben überprüfbar sein muss. Die Überprüfbarkeit muss auch dann sichergestellt sein, wenn ein Artikel-Bearbeiter nicht mehr erreichbar ist. Ein guter Ruf nützt leider gar nichts, wenn der zufällige Leser diesen Ruf nur zufälligerweise kennt, meistens aber davon keine Ahnung hat. Wie oft tatsächlich eine Quellenangabe nachgeprüft wird, ist vom Quellenangaben-Einsteller prinzipiell nicht steuerbar. Die Quellenangabe kann auch nicht wirklich entfernt werden, denn in der Versionsgeschichte ist sie noch vorhanden, und jeder Bearbeiter kann sie wieder in den Artikel befördern. Deshalb muss m. E. der "worst case" angenommen werden. Diese Art der Quellenangabe mag in Ausnahmefällen bei Gedrucktem im wissenschaftlichen Bereich zugelassen und korrekt sein. Für die Wikipedia eignet sie sich deshalb noch lange nicht. Deine Gegenargumentation steht m. E. auf schwachen Beinen, denn Du triffst einige Annahmen, die nicht zwangsläufig zutreffen müssen. Im Übrigen ist eine Person keine Quelle (schon gar keine zuverlässige: "Frag mal eine Leiche, wenn sie tot ist."), deshalb das Wort "Quelle" oben in Anführungszeichen. Hoffentlich bist Du durch meinen Diskussionsbeitrag nicht nervlich total zusammengebrochen, Denis Barthel! ;-) Viele Grüße -- Mathetes 17:19, 28. Sep 2006 (CEST)

nein, ich wollte Dich wirklich nicht missverstehen, ich bin mit der methode vertaut - ich hab nur den informationswert für die WP verglichen --W!B: 18:27, 28. Sep 2006 (CEST) (und PS das mit dem lebewesen mag ich Dir nicht glauben, da muss er schon ein exemplar mitbringen, anhand dessen sich die beschreibung verifizieren lässt - einfach nur "ich hab es gesehen" in den exkursionsbericht zu schreiben, mag ich nicht für zulänglich halten, und das exemplar nicht aus der hand zu geben, um es von jemand anderem begutachten zu lassen, kommt meist auch nicht so gut an - vielleicht ist das in der biologie aber nicht so, ich dachte bei Gültigkeit mehr an physik)

@Eignung der privaten Kommunikation als Citationsform in der Wikipedia:

Das Paradoxon zwischen den Thesen 'private Kommunikation ist wissenschaftlich erwünscht oder üblich' und 'in der Wikipedia sind Citationen in der Form privater Kommunikationen nicht sinnvoll' ist kein unauflösbares. Die Beleg-Angabe einer persönlichen Mitteilung oder privaten Kommunikation ist auch in der Wissenschaft nicht die erste Wahl. Wo sie aber hilft, Missstände zu klären, sollte auf sie meines Erachtens nach weder in der Wissenschaft, noch in der Wikipedia verzichtet werden. Wichtig ist, ob ihre Verwendung eine Verschlechterung oder Verbesserung des Artikels und seiner Quellenmethodik bewirkt.

BEISPIEL 1: Wer sich gegen die Verwendung von dieser Citations-Methode ausspricht, sollte bedenken, dass die bisherige Situationslage so ist, dass der überwiegende Teil der Aussagen in der Wikipedia ohne jeglichen Beleg eingestellt wird. Sollte es sich auf kritische Quellen-Anfrage durch WP-Benutzer C herausstellen, dass Benutzer A als betreffende Quelle Aussagen von Benutzer B genutzt hat, so ist die Aussage entweder als unbelegt zu kennzeichnen oder könnte als private Kommunikation markiert werden (solches ist mir als Benutzer C in Diskussion:Yörük mit Benutzer:Wetwassermann als Benutzer A und Benutzer:Danyalov als Benutzer B widerfahren). Alternativ können Belege innerhalb von Wikipedia-Benutzern auch als ungültig eingestuft werden. Zu dieser Lösung tendiere ich hier mehr.

BEISPIEL 2: Wird allerdings von einem WP-Benutzer in Diskussion, Versionsgeschichte oder im Referenzteil des Artikels eine wissenschaftlich hinreichend anerkannte Kapazität in der Form einer privaten Kommunikation zitiert, so halte ich das besonders dann für durchaus gerechtfertigt, wenn publizierte Nachweise auch im Fall einer Recherche nicht zu erwarten sind, die übermittelte Information aber von ausreichender Bedeutung ist. Wünschenswert ist natürlich die Nennung der Quelle als Realname, möglichst mit Wirkungsstätte (z.B. Universitätsort oder Wohnort). (BEISPIEL: im Artikel Yörük hatte Benutzer:Wetwassermann Frau Prof. Ulla Johansen (Köln) auf sehr spezielle Fragen bezüglich einiger von ihr untersuchten Clans befragt. Es ist fraglich, ob ich derart belegte Informationen als unbelegt abtun kann, da die Reputation der Professorin in diesem Fall eine vorzügliche ist. Die private Kommunikation bot sich hier als Citationsmethode an und wurde deshalb von mir verwendet, obwohl ich sie vorher nie in der WP genutzt hatte).

@Erforderlichkeit der Realnamen:

Ob der Wikipedia-Benutzer als Realname erscheint oder nicht, ist m. E. n. belanglos, da WP-Autoren wissenschaftlich betrachtet gegenstandslos sind. Einer Einstufung von WP-Autoren nach Seriösität stehen ohnehin keine geeigneten Instrumentarien zur Verfügung. Im Vordergrund muss immer die primäre(re) Quelle stehen. Im Gegenteil muss beachtet werden, dass einige WP-Autoren behaupten, aufgrund politischer Aussagen im Zielfeld extremistischer Gruppen zu stehen (z.B. in Diskussion:Yörük von Benutzer:Wetwassermann geäußert) und eine Nennung ihrer Realnamen sie gefährden könnte.

ad Zulässigkeit, Gefahren und wünschenswerte Beschränkungen der Etablierung der privaten Kommunikation als Citationsform in der WP:

Eine private Kommunikation lebt von dem Vertrauensverhältnis der Korrespondenz-Parteien. Es versteht sich daher von selbst, dass die Publikation einer privaten Kommunikation im Vorfeld zwischen den Korrespondenz-Parteien aus verschiedenen Gründen abgeklärt werden sollte. Wird die korrespondierte Mitteilung im Sinne des Urhebers inhaltlich richtig wiedergegeben? Ist der Urheber mit der Nennung seines Namens und der entsprechenden Mitteilung in dem jeweiligen Medium (hier also die Wikipedia) einverstanden?

SCHLUSS: ich denke, die private Kommunikation sollte dort verwendet werden, wo Informationen im Artikel wichtig erscheinen, aber in keiner anderen Form belegt werden können. Bei Angriff der Informationsinhalte durch Dritte sollte die lediglich durch eine private Kommunikation gestützte Aussage aber aus dem Artikel entfernt werden, da die Nachprüfung in der Tat den Informationsurheber über Gebühr belasten kann (z.B. bei politisch exponierten Streitthemen wie Mustafa Kemal)und posthum ohnehin nicht überprüft werden kann. Eine private Kommunikation sollte nur ein Übergangsstadium stützen, in dem bedeutungsvoll erscheinende Aussagen zum vorläufigen Beleg zur Diskussion gestellt werden, mit dem Ziel aber, sie durch publizierte Quellen zu ersetzen. Gruß,-en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.84 11:57, 30. Sep 2006 (CEST)

BEISPIEL: im Artikel Yörük hatte Benutzer:Wetwassermann Frau Prof. Ulla Johansen (Köln) auf sehr spezielle Fragen bezüglich einiger von ihr untersuchten Clans befragt - das ist in der Tat ein sehr gutes Beispiel. Benutzer:Wetwassermann ist dafür bekannt, im Jahr 2004 einen aufwändig gemachten Fake-Artikel eingestellt zu haben, der monatelang unentdeckt blieb. Man kann sich nicht darauf verlassen, dass er nicht auch solche persönlichen Mitteilungen faken würde. Also: Eine derart "belegte" Informationen kann und sollte sehr wohl als unbelegt abgetan werden, nicht etwa weil die Reputation der Professorin fraglich wäre, sondern weil die Seriosität des zitierenden Wikipedia-Benutzers nicht gewährleistet ist. Als langjähriger Wikipedianer weiß ich persönlich zwar, dass Denis Barthel als verlässlicher Autor gilt (und würde mich daher notfalls auch auf seine "pers. comm."-Angaben verlassen), und dass Wetwassermann ein Faker ist. Dieses subjektive Wissen haben aber die meisten Leser und viele Autoren nicht, und wie schon gesagt wurde, haben wir nun einmal in Wikipedia keinen Mechanismus, mit dem die Identität und Seriosität von Autoren überprüft werden kann. Die Quellenform ist zugelassen an Universitäten und in wissenschaftlichen Zeitschriften, es gibt also keinen Zweifel, dass sie vollkommen korrekt ist - ja, allerdings gilt sie auch dort doch eher als Notbehelf, und vor allem: Man editiert in der Wikipedia prinzipiell als Account, nicht als Person, und der grundlegende Unterschied zu wissenschaftlichen Arbeiten ist eben, dass der Autor in diesem Sinne nicht persönlich für Falschangaben haftet.

Denis' OTRS-Vorschlag löst das beschriebene Problem zugegebenermaßen recht gut; dennoch würde ich gewöhnliche Quellenangaben stets vorziehen.

grüße, Hoch auf einem Baum 14:09, 30. Sep 2006 (CEST)

Hinweisen möchte ich auch auf den Fall, dass die persönliche Mitteilung des Betreffenden sich auf den Artikel über ihn selbst bezieht. Unter Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verlässliche_Quellen werden solche Mitteilungen als alleinige Quelle explizit ausgeschlossen, wofür es gute Gründe gibt. grüße, Hoch auf einem Baum 14:18, 30. Sep 2006 (CEST)

Möglicherweise bin ich missverstanden worden. Die Informationen von Benutzer:Wetwassermann wurden von mir nicht vorbehaltlos entgegengenommen, nur weil er sich auf eine anerkannte Professorin bezieht. Wer die Diskussion:Yörük überprüft, wird mir den Vorwurf der unkritischen Übernahme strittiger Thesen sicher nicht machen. Ich wollte dagegen betonen, dass ich Aussagen, die vor meiner Tätigkeit im Lemma Yörük ohne jeglichen Hinweis auf Quellen im Artikel und in der Diskussion abgelegt wurden, mit Quellenangaben versehen habe, und in wenigen Fällen eben auch mit Hinweis auf die private Kommunikation als Quelle. Dass ich eine Plausibilitätsprüfung vorgenommen habe, ist ohnehin eine Selbstverständlichkeit. Die von Benutzer:Wetwassermann getätigten Aussagen wurden oft mit dem Hinweis 'Quelle fehlt' und in zwei Abschnitten mit der Vorlage 'Quelle' versehen. Mir ist die Argumentation bekannt, Hoch auf einem Baum, dass man unbelegte Angaben nicht als unbelegt kennzeichnen, sondern eliminieren sollte. Wenn man das aber will, bleibt von der ganzen Wikipedia nichts mehr übrig. Deshalb beschränke ich mich darauf, in einem ersten Schritt zu prüfen, ob Quellenangaben vorliegen, prüfe im zweiten Schritt die Plausibilität der getroffenen Aussagen soweit mir möglich und begnüge mich im Zweifelsfall mit dem Kommentar 'Quelle fehlt'. Wie aufwendig das Verfahren ist, kannst du am Artikel Yörük leicht nachvollziehen. Aber mir ist bisher kein besserer Weg bekannt.
BEISPIEL: Benutzer:Wetwassermann behauptet in den Artikeln Tulum und Yörük, die Yörük würden Tulum-Musikinstrumente herstellen. Mir ist das nicht bekannt, ich kann das Gegenteil aber nicht beweisen. Leider antwortet Benutzer:Wetwassermann auf meine Anfrage nach der Quelle nicht. Würdest du, Hoch auf einem Baum, nun diese Information tilgen? Das gleiche Problem habe ich mit den von Benutzer:Wetwassermann eingefügten Abbildungen. Deshalb bin ich froh, dass ich über die Quellenangaben genau darstellen kann, ob keine Quelle angegeben wurde, lediglich eine private Kommunikation als Beleg existiert oder aber eine publizierte, harte Quelle als Grundlage diente.
KURZUM: Ich verwende die private Kommunikation nicht als Mittel der Etablierung umstrittener oder unbelegter Thesen, sondern als Relativierung und Einschätzung der Abgesichertheit von Aussagen, die ich nicht ohne Gegenquelle widerlegen oder entkräften kann. Für mich ist die Quellenangabe also ein Instrument im Dienst der Qualitätssicherung, nicht der Etablierung und Verwissenschaftlichung persönlicher Meinungen. So verstanden sehe ich die private Kommunikation als sehr nützliches Mittel an, statische Informationsniederschläge (die niemals angefochten würden, weil niemand die Quelle kennt), in den Artikeln wieder zu mobilisieren und einer dynamischen Wahrheitsfindung zuzuführen. Das gilt für eigene Aussagen, die sich somit nicht ungewollt zementieren, als auch für Aussagen anderer Benutzer, soweit sie sich in den Diskussionen dazu bringen lassen, ihre Informationen als privater Kommunikation entsprungen zu deklarieren.
Gruß,-en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.84 16:15, 30. Sep 2006 (CEST)