Wikipedia:Archiv/Café

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Verwandelt das Café in ein mexikanisches Strassencafé ...

erträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm)
(John Bartmann, 1 min 53 s)

Glockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s

... lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagern

Glaskugeleien 2022

Mögen wir es so machen:

Einsendeschluss ist der 31. Januar 2022.
Für jede richtige Prognose gibt es einen Punkt, für jede falsche Prognose wird ein Punkt abgezogen, das macht jedes Votum spannender.
Es sollen nur Prognosen zulässig sein, die sich wirklich bis zum 31. Dezember 2022 entscheiden.
Titelverteidiger 2021 ist: Diorit.

Thesen 2022

Diskussion

01

01.1 - @FyodorWO: "Böller" i.e.S. oder (Outdoor?-)Pyrotechnik generell? Nur "weil es so gut geklappt hat" oder auch, wenn das aus anderen ("offiziellen"?) Gründen passiert? Können die Thesen vielleicht so formuliert werden, dass man sie dann auch eindeutig auswerten kann? (Siehe Probleme/Fragen oben zu 2021... oder früher... ach eigentlich immer...) Oder geht es vielmehr nur um ein *Statement*?! --AMGA (d) 09:52, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

OK, ich formuliere um... --FyodorWO (Diskussion) 10:22, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

03

Nr. 3: @Vollbracht: Kannst Du bitte angeben (verlinken), auf welchen Du Dich beziehst? --2001:871:F:808D:FD6F:6789:5AE4:8205 18:34, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

06

Ich nehme an, dass gemeint ist, dass der Wert des Euro unter dem des Schweizer Frankens liegen wird. Das umgekehrte ist bisher der Normalfall. --Digamma (Diskussion) 18:11, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Genau dies ist gemeint. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:00, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

07

@BanditoX: "Des US-Militärs"? Bist du n Schwurbler? Die wünscht sich JEDER, der (öfter) mal von Norden/Nordosten nach Nordwesten/Westen oder umgekehrt an HH mit den Auto vorbei will oder muss. (Genereller Sinn und Unsinn Autobahnbau vs. andere Verkehrskonzepte mal außen vor, "anderes" Thema.) --AMGA (d) 09:22, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Drehscheibe, um die ganzen Militärkonvois aus den USA und anderen Teilen der Welt in Deutschland per ARC an Land zu setzen, ist Bremerhaven. Es fehlt aber noch an Ost-West-Verbindungen für den Landweg. Darauf drängen die Amerikaner. Ob die Friesen so etwas brauchen, bezweifele ich. Bei den steigenden Meeresspiegeln keine Zukunftsinvestition. :-)) -- BanditoX (Diskussion) 14:10, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

OK, den "Schwurbler" nehme ich zurück. (Ist halt so'n Sterotyp in so Kreisen: US of A an *allem* Schuld, da wird man schnell aufbrausend.) Aber Friesen? Werden i.e.S. von der A20 kaum touchiert, nur auf einem gaaanz kurzen Abschnitt etwa westlich der Weser (sind das 10 % der Gesamt-A20 oder noch weniger?) - und überhaupt: seit wann spielt es eine Rolle, ob Bewohner eines halbtoten Gebietes eine da durchgebaute Verkehrstrasse brauchen?! Um die geht es dabei gar nicht. Kann ich "fragen", weil selber in halbtotem Gebiet... --AMGA (d) 09:13, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ist off topic von off topic eigentlich topic? OT: Immer noch gute neue Musik aus der halbtoten Gegend: Brennt alles nieder. Am Anfang denke ich noch, dass ***Blaue Helme*** 10 x besser war, aber ab 3.14 kommen mir (im übertragenen Sinn) Tränen.--Blue ^{^🔯} 11:14, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Jo, Dritte Wahl immer on- ;-) Guter Bekannter hat paar Alben von denen um 2000 produziert/verlegt, auch an paar Texten mitgeschrieben und gelegentlich Studio/live mitgesungen (später aber pleite gegangen, u.a. wegen überambitionierten Projekten, und überhaupt ist er eine Knalltüte und hat sich mit fast allen zerstritten... ok, das war jetzt OT von OT von OT)... Zumindest vor Corona konnte man Bandmitglieder privat gelegentlich hier, treffen... --AMGA (d) 15:32, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Was passierte eigentlich zwischen Dritte Wahl und dem Texter des Lieds Nichts geschafft? Das wird nie auf Konzerten gespielt, aus Gründen, die mir unbekannt sind. Wenn ich es weiß, werde ich es auf keinen Fall verbreiten, ich will es nur wissen.--Blue ^{^🔯} 16:57, 10. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Stedinger waren/sind keine Friesen, so wie die Hadler und Dithmarscher auch nicht. --Geoz (Diskussion) 10:53, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Was weiß ich ;-) (Und dieser kleinteilige "Ethno"kram nervt eh.) BanditoX schrieb jedenfalls von "Friesen" und da soll die A 20 ein ziemlich kleines Stück ganz am Rand durchgehen. --AMGA (d) 11:17, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

PS Und mit den Glaskugeleien 2022 hat *dieser* Abschnitt eh' nichts zu tun. Eher zu bezweifeln, dass da in diesem *Jahrzehnt* noch was passiert bzw. beim gegenwärtigen Planungs- und Bautempo auch in den 2030ern ;-) Es geht wohl eher um max. ein paar Kilometer bei Bad Segeberg, oder? --AMGA (d) 11:37, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Random questions

Wie …

*Hüstel*

Wie nimmt man hier teil? Einfach seine These unten dranhängen? Gibt es ein Teilnahme-Knoffhoff? Kleinalrik (Diskussion) 11:58, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich mache das mit Kopieren, dann Text löschen und dann Vorschau klicken, bevor ich speichere. Das hier ist der kopierte Teil nach dem Löschen des Textes:

|-
|
|
|
|
|

beziehungsweise im Erklärbärmodus:

|-
|000000Nr.
|000000Thesenaufsteller
|000000Ereignis/Zustand, dessen Eintreffen sich mit Ja oder Nein bewerten lässt
|000000+1
|000000−1

und am Ende der Tabelle muss unbedingt |} stehenbleiben.--Blue ^{^🔯} 12:28, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

24 bis 26

Kann ich auch eine Prognose abgeben?
Die Republiker (GOP) werden die Mehrheit im Repräsentantenhaus erhalten (keine Aussage zum Senat!);
Corona wird bis zum 31.12.22 immer och ein Thema sein, leider;
Es wird einen Durchbruch in der medizinischen Wissenschaft geben. Nicht zwangsläufig sofort in der Praxis.--2A02:908:426:D280:7100:3AFC:91AC:329B 00:04, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Fragen finde ich zum Teil etwas unbestimmt und am Ende schwer auswertbar. Ab wann ist ein Durchbruch ein Durchbruch? Ab wann ist ein Thema ein Thema? --BanditoX (Diskussion) 12:10, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Guter Punkt. Durchbruch bedeutet, dass Wissenschaftler im medizinsichen Bereich direkt danach darüber sprechen und es als große Entdeckung usw. verstehen werden. Nicht erst Jahre später. Die Nachricht solte es zumindest in das allgemeine Bewusstsein schaffen. Sowas wie: "Erstmals Schweineherz eingesetzt" oder "Erstmals Kopf transplantiert" usw.usf.

Jedoch nicht: Enzym XYZ besser verstanden. Das kapiert der Laie nicht mal. --2A02:908:426:D280:7100:3AFC:91AC:329B 18:34, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Das mit dem Schweineherz ist ja schon gelungen. --Himbeerbläuling (Diskussion) 13:41, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

These 243

Wollt ihr das hier stehenlassen? Oder besser löschen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:18, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Nein, ich habe es gelöscht. --Digamma (Diskussion) 20:48, 9. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Inhaltliche Frage

Wird hier nur über dei Glaskugel die Zukunft vorausgesagt, oder wird sie hier durch Mehrheit auch schon vorbestimmt? Falls letzeres zutrifft, müsste man sich noch ein paar Zeilen mehr überlegen. --BanditoX (Diskussion) 16:47, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Gesichertes Wissen war gestern, wir bestimmen die Zukunft. Wikifuture --MannMaus (Diskussion) 20:15, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Cool! Dann lautet meine These: Ich werde 2022 einen Sechser im Lotto haben und bin am 31.12. Millionär! --Altkatholik62 (Diskussion) 23:34, 12. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Das hängt vom Abstimmungsergebnis ab. Und dann muss man noch auswerten, ob es in der Regel dann so kommt, oder in der Regel genau anders herum kommt. -- BanditoX (Diskussion) 00:24, 16. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Lieber Altkatholik62 (ohne Ping), Du wirst den 6er haben. Aber mit einem Gratisschein mit den vorgegebenen Zahlen 1, 2, 3, 4, 5, 6. Nix mit der Million. Soweit meine Prognose. --Himbeerbläuling (Diskussion) 13:44, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn er das als Wette einträgt und wir mehrheitlich mit +1 abstimmen, dann wird er Millionär. Oder wir müssen noch üben, die Zukunft auch zu bestimmen und nicht nur vorherzusagen. Wegen der möglichen Provisionen tendiere ich persönlich zu +1. --BanditoX (Diskussion) 12:35, 1. Feb. 2022 (CET) PS: eine kuriose lustige Sache war die Experimentaltheologie von Martin Vogel (R.I.P.)[Beantworten]

Darf man auch Hochwahrscheinliches voraussagen?

Zum Beispiel, dass die fundamentalen Naturgesetze erhalten bleiben und Bayer 04 Leverkusen erneut nicht deutscher Fußballmeister der Herren wird? --Himbeerbläuling (Diskussion) 14:20, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Und natürlich Schleswig-Holstein auch in der Saison 2022/23 nicht in der (1.) Fußball-Bundesliga der Herren vertreten sein wird? --Himbeerbläuling (Diskussion) 14:22, 23. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Alles kann, nichts muss.--Blue ^{^🔯} 12:14, 29. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich hoffe, dass Olaf Scholz nicht farblos bleibt und er es dieses Jahr noch schafft, einen Schatten zu werfen.--BanditoX (Diskussion) 15:27, 1. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Unser Erzfeind heisst China?!

In unseren Medien heisst es ja stets, China instrumentalisiere die Olympiade zu Propaganda-Zwecken. Mag ja sein, unsere Medien berichten aber bereits seit Wochen mehr als nur kritisch über China: So die FAZ, die Sueddeutsche, die Welt und viele andere Gazetten. Auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen hiess es: "Winter ohne Schnee, Spiele ohne Freiheit" bzw. im ZDF "Chinas Angriff auf die Freiheit". Ist das noch Berichterstattung- oder bereits Kriegsvorbereitung? --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:02, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Sollte man denn unkritisch über China berichten? Und ist kritische Berichterstattung eine kriegsvorbereitende Maßnahme? Häh? -Ani--46.114.156.76 13:30, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Vor allem Sueddeutsche und FAZ bekommen sich betreff China gerade nicht mehr ein: "Chinas schmutzige Spiele" und "Eine besondere Schande" sind nur zwei weitere Beispiele für Propagandaartikel. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:27, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ein Krieg hätte jedenfalls den Vorteil, dass wir unseren Atommüll nicht mehr mühsam in Bergwerken lagern müssen, sondern wir können ihn einfach auf der Straße verteilen. Spielt dann eh keine Rolle mehr. --Expressis verbis (Diskussion) 15:56, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

keine Sorge, ist nur 2008 reloaded.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:03, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Eine imperialistische und ultrakapitalistische Diktatur, die Menschenrechte mit Füßen tritt, wird zu Recht scharf kritisiert. -- Chaddy · D

19:29, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Positiv bei der Moderation der Eröffnungsfeier der Winterspiele im ZDF fiel mir der (in diesem Sinn mehrfache geäußerte) Hinweis auf: Wir können viel an China kritisieren, aber der Westen hat seinen Anteil daran. --Blutgretchen (Diskussion) 21:05, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich finde auch, dass in Summe die Berichterstattung über die Olympiade in den deutschen Medien in den letzten 2 Wochen recht einseitig war (aber im Kern meines Erachtens zutreffend, nur eben zusätzlich durch Negativauswahl und eine gewisse tendenziöse Kommentierung gefärbt). Aber das ist nichts Neues. Es sind einfach gruppendynamische Prozesse, die da ablaufen. Wenn mal die Welle in eine Richtung rollt, dann haben viele Journalisten statt Zivilcourage den Hang, einfach mitschwimmen zu wollen. Im September 2015 ging z.B. eine Weile fast alles Richtung Willkommenseuphorie, nach Silvester 2015 in Köln dann ein paar Wochen fast alles in die Gegenrichtung. Siehe zur kritischen Beschreibung der heutigen Journalisten auch die Publikationen von Uwe Krüger, insbesondere "Mainstream. Warum wir den Medien nicht mehr trauen". Medien leben außerdem auch davon, zu polarisieren, weil das Quote bringt und ihnen damit (neben eventuellen finanziellen Vorteilen, die bei den Öffis nicht so ins Gewicht fallen) auch das Gefühl von Wichtigkeit gibt. --95.208.204.172 13:17, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Selbstverständlich sind die selektierten Nachrichten Propaganda - wie man an der nachplappernden Wortwahl sieht (ist der Themenname eigentlich Hate Speech?). Wer sich in Dokumentationen über China informiert, wird feststellen, dass China den "Westen" hoffnungslos abgehangen hat. Und das ohne Militär, sondern mit einer planenden Wirtschaft, kooperativer Zusammenarbeit und Nutzung des wissenschaftlich-technischen Fortschritts zur Produktivitätssteigerung (und nicht privater Reichtumsvermehrung). Einfach mal hinfliegen.--Wikiseidank (Diskussion) 21:23, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Natürlich ist das Erziehungsprogramm mit dem China seinen Einwohnern je nach Abweichung Freiheiten beschränkt en vogue. In dem Punkt abgehängt zu werden ist aber doch eher eine Auszeichnung, oder? Oder plapper ich da lediglich propaganda nach, und Chinesen dürfen tatsächlich doch in ihrer Freizeit tun und lassen was ihnen gerade einfällt? Und diese tolle Produktivität hat ja zum Glück auch keine Nebeneffekte... -Ani--46.114.156.76 21:43, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich war ein paar Mal in China. Ja, es gibt ein paar Bereich in denen uns China voraus ist, mobile Payment oder billige Solarpanel zum Beispiel. Es gibt aber auch viele Bereiche in denen China dem "Westen" noch Jahre hinterherhinkt. Die Produktivität ist im Durchschnitt noch immer unterirdisch, das Gefälle zwischen arm und reich größer als in Deutschland. Das Land hat in den letzten Jahrzehnten einen bespiellosen wirtschaftlichen Aufstieg hinter sich, egal ob trotz oder wegen der Partei. Und doch geht es einem deutschen Arbeitslosen noch immer besser als einem durchschnittlichen Arbeiter in China. Ob der Aufschwung weiter geht bleibt spannend. Der demografische Bonus wandelt sich in den nächsten Jahren zu einem massiven Malus. Diverse Fehlinvestitionen drohen sich zu rächen, Blasen zu Platzen. --Carlos-X 23:05, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

China instrumentalisiert die Olympiade zu Propaganda-Zwecken. Das ist ein Markt mit 300 Millionen Teilnehmern und dieses Geschäft will sich keiner entgehen lassen. Auch die Medien nicht. Das war schon bei der Vergabe völlig klar. Alles andere ist Heuchelei. --Heletz (Diskussion) 08:07, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Superbowl Propaganda erreicht (nach eigenen Angaben) mehr Menschen;o)--Wikiseidank (Diskussion) 14:57, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

China ist eine der brutalsten Diktaturen der Welt. Kaum ein anderes Land geht derart rücksichtslos mit der eigenen Bevölkerung um, überwacht systematisch, unterdrückt, inhaftiert und terrorisiert. Dass das im nach außen vermittelten Eindruck vergleichsweise "zivilisiert" abläuft, ändert daran nichts. China richtet vermutlich mehr Menschen hin als alle anderen Länder der Welt zusammen. China betreibt Lager, in denen masssenhaft Menschen allein aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit inhaftiert werden. Die chinesische Regierung foltert und mordet, wendet Zwangsarbeit an, es gibt praktisch keine Meinungs- und Pressefreiheit. Ganz ehrlich: Kann man das überhaupt "zu negativ" darstellen? --78.55.157.155 18:15, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Naja, man hat in der Geschichte schon allerhand noch Schlimmeres gesehen, wo z.B. Millionen elend verreckt sind. Also lautet die Antwort auf deine Frage "ja". --2003:E5:B725:40D8:C03D:4224:C0E9:5174 23:08, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Historisch trifft das zu (wobei: der Grad an Überwachung der Bevölkerung in China ist auch historisch einmalig). Derzeit gibt es aber kaum ein Land, das mit China "mithalten" kann. Nordkorea ist noch krasser, aber bspw. Belarus ist unter Lukaschenko dagegen schon fast ein Hort der Freiheit.--77.183.210.16 09:30, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Assad bombardiert z.B. ganz gern mal die eigene Bevölkerung mit Fassbomben. Ich bin mir nicht sicher, ob ich da bei der Wahl zwischen Pest und Cholera nicht doch China gegenüber Syrien bevorzugen würde. Aber es ging mir ohnehin nur darum, dass Relativierungen einer einseitigen Beschreibung nicht damit beiseite gewischt werden, dass die Lage realistischerweise gar nicht schlimm genug beschrieben werden könne. Man weiß es ja auch von 1990, dass bei vielen DDR-Bürgern der Hauptimpuls zur Maueröffnung und Wiedervereinigung die D-Mark war, und erst in zweiter Linie Reisefreiheit oder Stasi-Abschaffung. Solange es den Leuten wirtschaftlich immer besser geht, werden viele Duckmäuser und Mitläufer Einschränkungen der Menschenrechte, die vor allem Dritte betreffen, buchstäblich stillschweigend akzeptieren. --95.208.204.172 20:34, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die meisten Menschen wollen jetzt einfach nur Wintersport sehen und dieses moralinsaure Politiker- und Journalistengequassel nicht mehr hören. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:15, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die "meisten" (d.h. > 50 %) Menschen wollen das überhaupt nicht sehen, würde ich meinen. Und bspw. die Olympiaeröffnung & das ganze Brimborium drumherum (also um die Spiele & ähnliche Veranstaltungen) sind überhaupt kein Sport. --AMGA (d) 09:13, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Letztendlich interessieren sich mehr Menschen für Politik als für Sport.--77.183.210.16 09:30, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Letztendlich interessieren sich mehr Menschen für Sport als für Politik, siehe auch hier. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, eben. 3,77 Mio. sahen die Eröffnungsfeier. D.h. über 80 Mio. haben sich für diesen "Sport" gar nicht interessiert. --AMGA (d) 13:28, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Zahlen belegen meine Aussage doch eindeutig: Dass die Eröffnungsfeier nur einen kleinen Teil der täglichen Zuschauer der Tagesschau erreicht ([1]) ließe sich noch mit der Uhrzeit der Übertragung erklären. Allerdings lag sogar die Quote niedriger. Das wichtigste Einzelereignis der wichtigsten Sportveranstaltung des Jahres bleibt also immer noch deutlich hinter den täglichen Zuschauern der wichtigsten Nachrichtensendung zurück. Dazu kommen noch eine Reihe an Polit-Talkshows, die - zum Teil wöchentlich - mehr Zuschauer erreichen. Selbst die Oster-Ansprache des Bundespräsidenten letztes Jahr wurde von mehr als doppelt so vielen Leuten verfolgt wie die Eröffnungsfeier dieses Jahr ([2]).--77.183.210.16 19:30, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Quoten sind doch mehr als solide, wobei man als Vergleich natürlich andere Gross-Sportveranstaltungen (Sommer-Olympiade, Fussball WM oder EM) heranziehen muss. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:30, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Deine Aussage war, dass sich "die meisten" Menschen v.a. für Sport interessieren und das Interesse daran größer wäre als an Politik. Und das belegen diese Zahlen nicht - im Gegenteil, sie zeigen vielmehr, wie egal die Olympischen Spiele der Mehrheit der Deutschen sind. Die Quoten zu Uhrzeiten, zu denen kaum Leute Fernsehen schauen, täuschen dabei über das aboluten Zuschauerzahlen hinweg: Laut deinem Link wurden selbst die Sport-Top-Ereignisse noch von einer Quizshow und einem Krimi übertroffen. Auch Umfragen zum Thema zeigen, dass das Interesse sich in Grenzen hält: Bei den Spielen in Tokio gab eine knappe Mehrheit an, sich weder Veranstaltungen anzuschauen, noch, sich darüber zu informieren: [3]. Bei den Spielen in China ist es noch deutlicher: Laut ARD-Deutschlandtrend haben 80% "wenig oder gar kein Interesse". Und: "Zudem finden zwei Drittel, dass die Spiele nicht an China hätten vergeben werden dürfen. Zur Begründung verwiesen die meisten Befragten auf die politischen Verhältnisse in dem kommunistischen Land." Kennst du irgendeine Statistik, die das von dir behauptete hohe Interesse bestätigt?--89.14.139.51 23:24, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Olympischen Spiele haben Milliarden Medienkonsumenten weltweit; natürlich sind einige Disziplinen beliebter als andere. Hinzu kommt, dass heutzutage viele Leute die Spiele im Net bzw. über Mediatheken verfolgen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:59, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Über Jahrhunderte haben westliche Nationen andere Nationen und Bevölkerungsgruppen massiv unterdrückt, jetzt versucht es Mal eine östliche Nation und plötzlich ist das aber so was von böse! So ändern sich die Zeiten. (Disclaimer was nicht heißt, dass ich solche Bestrebungen Chinas gut finde oder begrüße!) --Elrond (Diskussion) 15:56, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Plötzlich"? Und wieso, wer genau hält denn (in den letzten Jahrzehnten) die Unterdrückung "anderer Nationen und Bevölkerungsgruppen" durch "westliche Nationen" *nicht* für "böse"? Sind das dieselben Leute? --AMGA (d) 16:13, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Tian’anmen-Massaker ist 30 Jahre her. Und was ist das für eine seltsame Argumentation, dass man nicht über Menscehnrechtsverletzungen berichten darf, weil andere Länder früher (und heute) ähnliches gemacht haben?! --77.183.210.16 19:30, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Westen instrumentalisiert seit Jahrzehnten den Begriff der Menschenrechte so wie es ihm gerade in den Kram passt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:25, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

@Flotillenapotheker: Du bist dir aber auch für keine polemische Verrenkung zu schade, oder?--2A0A:A540:8E9E:0:896F:7CED:D1ED:A2CD 10:07, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gerne zitiere ich Egon Bahr: "In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt!" --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:00, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und was soll die Konsequenz sein, die daraus zu ziehen ist? Menschenrechte abschaffen, weil sich die internationale Politik nicht darum schert? Oder vielleicht doch auf eine Situation hinarbeiten, in der sich alle global agierenden Organisation darum scheren müssen? „Nichts ist so beständig wie der Wandel.“ (Heraklit von Ephesus, 535-475 v. Chr.) --88.68.28.146 01:10, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Natürlich muss man solche Aussagen wie die von Bahr in den Kontext setzen. Habe nun (und extra für diese Debatte) das entsprechende Zitat aus den Erinnerungen Bahrs ("Das musst du erzählen" Erinnerungen an Willy Brandt) herausgesucht: "Wo immer Aussenminister Brandt hinkam, zwischen Japan, China und Amerika, wurde in den Kategorien von Macht, Einfluss und Interessen gedacht. Saudi-Arabien wurde zum Westen gezählt, obwohl es keine Demokratie war. Regierungen reden gern über Demokratie und Menschenrechte, aber denken und handeln machtpolitisch und geostrategisch. Man sollte sich da nichts vormachen". --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:14, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Worauf willst Du hinaus? Es klingt ein bißchen so, als würdest Du dafür plädieren, aufzugeben, weil man eh nichts gegen die Regierungen machen kann. Oder geht es Dir eher darum, kritischer mit Regierungen umzugehen? Letztlich muß man ja irgendeinen Umgang damit finden. --188.107.60.59 21:01, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wann immer ich darüber nachdenke stellt sich tatsächlich so etwas wie Resignation ein. Je nach Höhe der Messlatte müssten wir 60, 80 oder gar 100% aller Länder wegen mangelnder Menschenrechte unter Druck setzen. Und was würde das dann heißen? Keinerlei wirtschaftliche oder militärische Zusammenarbeit mehr? Dann würde unser Lebensstandard rapide sinken, ebenso unser Sicherheitsniveau. Die verantwortlichen Politiker würden aus dem Amt gejagt und ihre Nachfolger würden alles wieder zurückdrehen. Bei Unternehmen sieht es genauso aus. Diejenigen, die sich konsequent weigern in "bösen" Ländern zu agieren, werden von denen übernommen, die dort aktiv sind. Jeder Akteur muss sich seine Schlachten aussuchen – und meistens sind das dann keine Schlachten gegen die Schlimmsten. --Carlos-X 23:47, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Keinerlei wirtschaftliche oder militärische Zusammenarbeit mehr? Oh doch, aber mit anderen Prioritäten. Aktuell ist unsere höchste, weit über allem anderen stehende Priorität die Kapitalvermehrung. Würden wir das nur ein bißchen verschieben, indem wir unseren Bemühungen um Kapitalvermehrung ein klein wenig reduzieren zugunsten vermehrter Bemühungen um die weltweite Einhaltung der Menschenrecht, wäre schon sehr viel gewonnen. Aber was machen wir stattdessen? Wir handeln ein inzwischen kurz vor der Ratifizierung stehendes umfassendes Investitionsabkommen aus, ohne dabei eine Verpflichtung zur Einhaltung der Menschenrechte zu verlangen. Ich denke, wir als EU könnten es uns durchaus leisten, derartige Forderungen zu stellen und entsprechende Bedingungen zur Voraussetzung für den Abschluß eines Wirtschaftsabkommens zu machen, tun es aber nicht, weil wir dann an anderer Stelle Zugeständnisse machen müßten, was dazu führen würde, daß unser erwarteter Kapitalertrag sich durch das Abkommen etwas weniger stark erhöhen würde, als wenn wir die Menschenrechte komplett außen vor lassen. Besonders ärgerlich ist, daß dabei - wie fast immer - die Tertiärkosten nicht berücksichtigt werden, was daran liegen könnte, daß diese traditionell solidarisiert werden, sprich: Der Steuerzahler muß den Schaden an Unwelt und Gesellschaft auf sich nehmen, den die Unternehmen verursachen.

Es wäre besser, wenn man die Wirtschaft dahingehend reguliert, daß Tertiärkosten grundsätzlich zu entsprechenden Abgaben auf Seiten derjenigen Unternehmen führen, die den Schaden verursachen. Mag sein, daß manche Dinge dann stark im Preis steigen würden, aber dafür würde man sich an anderer Stelle die Kompensation der Tertiärkosten sparen, wodurch die volkswirtschaftlich Bilanz in etwa gleich bliebe. Stattdessen fördert man die Akkumulation von Kapital und damit Macht in Großkonzernen, wie den Big Five, zulasten der Gesellschaft; oder der Staat wird selber zum Großkonzern, wie bspw. China, was ähnlich problematisch ist. Wenn wir das nicht wollen, sondern individuelle Freiheit, Demokratie und Menschenrechte effektiv schützen wollen, müsse wir als Staat bzw. Staatenbund unser Streben nach Kapitalvermehrung dem Streben nach Erhalt dieser Werte unterordnen. --188.107.60.59 01:35, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Glaubst du ernsthaft, China wäre zu irgendwelchen Gesprächen bereit, wenn wir mit Forderungen nach einem anderen Regierungssystem in die Verhandlungen gehen? China würde genau wie wir reagieren, wenn uns jemand Gesetzesänderungen vorschreiben will, um einen Handelsvertrag zu unterschreiben. --Carlos-X 10:07, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Dazu braucht es kein anderes Regierungssystem, sondern bloß eine Verpflichtung auf die EMRK und den EGMR. Darauf hätten die sich eingelassen, wenn wir im Gegenzug ihren wirtschaftlichen Interessen mehr entgegen gekommen wären. China sind die Handelsbeziehungen zur EU enorm wichtig. Schlimm genug für die, das Afrika denen nicht mehr jeden Scheiß abkauft, weil da jetzt US-Unternehmen mitmischen. Die EU ist ein unersetzlicher Bestandteil des Projektes Neue Seidenstraße, an dem große Teile der chinesischen Wirtschaft hängen. Wenn das mißlingt, ist China am Arsch. --178.4.181.13 02:36, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie genau sind freie Wahlen und ein Einparteiensystem miteinander vereinbar? Auch die anderen Einschränkungen der Menschenrechte existieren nicht aus Unwissenheit oder weil die Politiker einfach böse sind, sondern weil die Partei glaubt, nur so die Ordnung im Land zu erhalten und selbst an der Macht zu bleiben. Nie im Leben würde sich China darauf eingelassen. Nicht das sich die aktuellen Unterzeichner an die Konvention halten würden. --Carlos-X 10:05, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Freie Wahlen" ist ein sehr dehnbarer Begriff, wie man an den aktuellen Entwicklungen sehen kann. Außerdem hätte man den Geltungsbereich beschränken können auf die vom Vertragsinhalt berührten Bereiche. Ich kapier das immer nicht, wie man es heutzutage noch okay finden, kann, sich auf vergünstigte Zölle und Wirtschaftshilfen zu verpflichten, ohne menschenwürdige Lebensbedingungen zur Voraussetzung für jedwede Art von Wirtschaftsvertrag zu machen. Andernfalls werden wir doch als Finanziers zu Mittätern. --178.4.180.138 22:37, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Also streichen wir Wahlen, Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Die Todesstrafe ist ja sowieso erlaubt, Folter lassen wir den USA auch durch gehen, also was genau wollen wir China vorschreiben? Natürlich könnte man versuchen Wirtschaftsverträge an Menschenrechte oder ökologische Kriterien zu binden. Nur sobald man das einigermaßen ernst nimmt, wird man keine Verträge mehr abschließen. Wie würden wir denn reagieren, wenn uns ein Handelspartner unsere Gesetze vorschreiben will? Wahrscheinlich nicht gerade begeistert. --Carlos-X 23:25, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wir sind Mitglied der EU, d.h. wir lassen uns all sowas vorschreiben. Der entscheidende Schritt ist, Menschenrechtsverletzungen überhaupt erst mal justiziabel zu machen. Dann arbeitet man sich über Klagen und Urteile langsam an deren Einhaltung heran. Diese selten bekloppte Idee, wir machen die zu Handelspartnern und dann werden die automatisch demokratisch, funktioniert nun mal nicht in der Realität, weil Produktion ohne Einhaltung der Menschenrechte höhere Gewinne bringt als solche unter Einhaltung der Menschenrechte und wer die höchsten Gewinne macht, kann den anderen die Regeln diktieren. Unser System wird so zu einem Auslaufmodell und das will ich nicht. --178.4.182.150 02:25, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die EU-Regeln wurden von uns entscheidend mitgeprägt und spiegeln die Werte wider, die sich über die letzten Jahrhunderte in Europa gebildet haben. Von China zu verlangen diese Werte zu übernehmen wäre so, als ob uns die Ölstaaten vorschreiben würden die Scharia einzuführen. --Carlos-X 19:09, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das heißt aber nicht, daß wir gar nichts verlangen sollten. --94.219.13.4 23:13, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Menschenrechte sollen dem Anspruch nach absolut gelten, in der Politik gelten sie aber nur relativ. Kein Staat auf dieser Welt wird auf die Einhaltung von Menschenrechten pochen, wenn hierdurch Interessen gefährdet sind, die für ihn massgeblich sind. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:48, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich hab jetzt nicht alle Komementare gelesen weils schon zu viele sind aber die Argumentation ist teilweise schon lächerlich wenn man (anders als der durchschnittliche Nachrichtenzuschauer) etwas darüber nachdenkt. z.B.

- Spiele ohne Schnee: Gabs sonst auch, dafür gibts Kunstschnee, klar, ökologisch nicht optimal, aber nicht ungewöhnlich und würde sicher nicht diskutiert wenn die Spiele z.B. in Spanien wären.

- Es gibt in China kaum Wintersport: eines der gesteckten Ziele von China ist es ja die Popularität des Wintersports zu erhöhen und das ist durchaus glaubwürdig wenn man bedenkt wie viele neue Skigebiete gerade in China gebaut werden. Wenns darum geht Interesse an Wintersport zu erzeugen sind Spiele dort wo er nicht eh schon etabliert ist eigentlich besser, in Österreich oder der Schweiz würde man mit Spielen z.B. kaum neue Skifahrer bekommen weil dort kennt Skifahren eh jeder, wer trotzdem nicht Skifahren geht hat entweder kein Geld oder keine Zeit oder einfach keine Lust darauf und wird kaum durch irgendwas dazu motiviert werden. Man könnte natürlich ökomäßig argumentieren dass es schlecht ist mehr Leute zum Wintersport zu motivieren aber das macht keiner.

- Propagandainstrument: das sind alle olympischen Spiele, das ist auch neben dem kommerziellen Aspekt der Hauptzweck von olympischen Spielen. --MrBurns (Diskussion) 16:49, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich mußte die letzten Wochen ständig an die Olympische Sommerspiele 1936 denken. Zudem fallen mir im direkten Vergleich Parallelen auf hinsichtlich der Rhetorik von Xi und Scholz, die beide recht paternalistisch daher kommen, sofern überhaupt mal mehr als eine hohle Phrase zustande kommt. Solcherlei Tendenzen behagen mir nicht. --178.4.181.104 19:55, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es ist eben für die "Journalisten" billiger die selbe moralisierende Anklageschrift immer und immer wieder abzudrucken als eine neue Story zu recherchieren oder zu versuchen, neue Themen zu setzen. Olympia ist in aller Munde und das bringt Auflage.

Um irgendwelche "gesellschaftliche Verantwortung" kümmert man sich dabei nicht.

Ich würde aber noch mal unterscheiden, ob die Sport- oder die Polit-Redaktion sowas schreibt. Wenn die Sportredaktion einmal die politische Verantwortung in den Fokus rückt und die Polit-Redaktion sich einmal äußert, dürfte das schon okay sein. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:426:D280:BC82:802:F91D:CF32 (Diskussion) 22:19, 20. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

Kommt die Impfpflicht noch?

Irgendwo hörte ich, bis das alles praxisreif umgesetzt wäre, mit Impfregister und Überprüfung und so, würde es noch sechs Monate dauern (d. h. vorher kann die gar keine Wirkung haben), und das wäre dann passend zur nächsten winterlichen Welle. Aber haben sich bis dahin weitere Impfungen nicht ohnehin als nutzlos herausgestellt, weil die Durchseuchung bereits eine Grundimmunität hergestellt haben wird und im Fall neuer besorgniserregender Varianten die verfügbaren Impfstoffe ohnehin keine relevante Wirkung haben werden? (Schon jetzt kann ich die Verhältnismäßigkeit einer Impfpflicht nicht erkennen: alles, was man von "ordentlichen" Impfstoffen erwartet, leisten die Corona-Vakzine nicht: weder schützen sie vor einer Infektion noch erzeugen sie eine sterilisierende Immunität, mithin bewirken sie keinen Herdenschutz. Das Argument für die Impfung ist der Schutz der medizinischen Infrastruktur vor Überlastung - den hat sie aber bei Omikron offensichtlich gar nicht nötig. Und zudem dürfte es verfassungsrechtlich arg bedenklich sein, jemandem zum Gesundbleiben zwingen zu wollen, damit der keine Klinik aufsucht - einzige Anwendung dieser Idee sehe ich bisher in der Anschnallpflicht, aber anders als beim Impfen geht mit dem Anschnallen kein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einher. Und für eine Aufopferungspflicht fehlt es bei der Corona-Impfumg einfach am Nutzen für die Allgemeinheit - die hat nichts davon, daß die letzten drei Mohikaner, die sich bisher ohne triftigen Grund noch nicht freiwillig impfen ließen, nun dazu gezwungen werden. Der BT scheint das mehrheitlich auch so zu sehen, und auch der Klabauterbach murmelt merkwürdig leise.) --77.6.104.102 21:16, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn es bei Omikron bleiben wird, fällt zumindest die tatsächliche Durchsetzung der Impfpflicht vielleicht aus und es werden bloß ein paar Impfskeptiker mehr als ohne Impfpflicht sterben. Aber für neue Mutationen wird sie vielleicht doch noch nötig werden. Übrigens sind Deine Behauptungen "weder schützen die Corona-Vakzine vor einer Infektion noch erzeugen sie eine sterilisierende Immunität" und "Argument für die Impfung ist der Schutz der medizinischen Infrastruktur vor Überlastung - den hat sie aber bei Omikron offensichtlich gar nicht nötig" unbelegt und meines Erachtens falsch. Sie schützen nicht hundertprozentig und auch nicht mehr zu 95%, weil sie nicht auf Omikron zugeschnitten sind (das soll sich mit dem neuen Impfstoff Ende März bessern). Aber wenn sie nur zu 50% wirken und zu 50% nicht wirken, reduzieren sie die Anzahl der Ansteckungen und die Schwere der Erkrankungen immer noch erheblich im Vergleich zu Ungeimpften. Und woher du die angebliche Offensichtlichkeit für die Entbehrlichkeit der Impfungen (nicht der Impfpflicht) nimmst, ist auch unklar. Man kann z.B. in Dänemark oder Israel so stark lockern, weil so viele Leute geimpft sind und dadurch die Erkrankungen seltener und schwächer als ohne Impfung ausfallen. --95.208.204.172 22:57, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Schon jetzt kann ich die Verhältnismäßigkeit einer Impfpflicht nicht erkennen: alles, was man von "ordentlichen" Impfstoffen erwartet, leisten die Corona-Vakzine nicht: weder schützen sie vor einer Infektion noch erzeugen sie eine sterilisierende Immunität, mithin bewirken sie keinen Herdenschutz.

Es ist unzutreffend, daß man sowas von einem "ordentlichen" Impfstoff erwartet. Vorrangiges Ziel ist stets, das Risiko für schwere Krankheitsverläufe zu reduzieren. Wenn ein Impfstoff mehr kann, ist das erfreulich, aber das ist nicht entscheidend für die Frage, ob es sich um einen "ordentlichen" Impfstoff handelt.
Eine sterile Immunität könnte mglw. erreicht werden, wenn ein über die Schleimhaut zu verabreichender Impfstoff zugelassen wird. Damit könnte man ggf. sogar eine einigermaßen belastbare Herdenimmunität erreichen - ähnlich wie bei einer Durchseuchung. Aber selbst dann wäre eine Impfpflicht nicht verhältnismäßig.
Die Verhältnismäßigkeit einer allgemeinen Impfpflicht ist hinsichtlich Covid-19 auf absehbare Zeit nicht gegeben, da diese weder notwendig noch dazu geeignet wäre, um einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems zu verhindern. Richtig ist, daß sich die Situation im Gesundheitssystem und in vielen weiteren Bereichen verbessern würde, wenn sich mehr Menschen impfen lassen. Die Möglichkeit einer Verbesserung der Situation ist jedoch nicht ausreichend dafür, eine allgemeine Impfpflicht zu legitimieren.
Es ist außerdem anzunehmen, daß die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht kein geeignetes Mittel wäre, da sowas laut derzeitiger Studienlage nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde, siehe Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_04#Impfpflicht vs. Impfquote. Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema.

Fun Fact: Die Einführung der berufsbezogenen Impfpflicht führt derzeit zu einer Situation, welche die Funktionalität des Gesundheitssystems ganz erheblich bedroht, weil den Einrichtungen Personal abgeht. Die Versorgung kranker und pflegebedürftiger Personen kann in vielen Regionen nicht mehr gesichert werden, sobald das zuständige Gesundheitsamt gegenüber ungeimpftem Personal Betretungs- und Beschäftigungsverbote erteilt, wie es das Gesetz vorsieht. Die Gesundheitsämter werden daher ab dem 16.3.2022 darüber entscheiden müssen, ob sie die berufsbezogenen Impfpflicht aushebeln, in dem sie Ungeimpfte weiter arbeiten lassen, oder ob sie einen partiellen Zusammenbruch des Gesundheitssystems in ihrem Zuständigkeitsbereich erzeugen, in dem sie Betretungs- und Beschäftigungsverbote erteilen. Die Leiter der Gesundheitsämter sind darüber not amused und fordern eine Konkretisierung der Vorgaben durch den Gesetzgeber. Aber selbst wenn da nachträglich konkretisiernde Vorgaben zum Vorgehen seitens der Gesundheitsämter gemacht werden würden, würde das nichts daran ändern, daß jedes einzelne erteilte Betretungs- und Beschäftigungsverbot die Versorgungssicherheit verschlechtern würde. Solange also der Personalmangel im Gesundheitssystem nicht behoben wird, ist zu befürchten, daß die berufsbezogenen Impfpflicht eher zu einer zusätzlichen Gefährdung der Funktionalität des Gesundheitssystems führen und die allgemeine Versorgungssicherheit verschlechtern würde - Stichwort: Verschlimmbesserung. --94.219.22.201 00:39, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Die Möglichkeit einer Verbesserung der Situation ist jedoch nicht ausreichend dafür, eine allgemeine Impfpflicht zu legitimieren." Hängt halt von der Größe der Verbesserung ab. Wenn damit z.B. Corona ausrottbar sein sollte, dann wäre die Pflicht sicher legitimierbar. "Es ist außerdem anzunehmen, daß die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht kein geeignetes Mittel wäre, da sowas laut derzeitiger Studienlage nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde, siehe Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_04#Impfpflicht vs. Impfquote." Welche der dort angegebenen derzeitigen Studien stützt diese Behauptung? Hängt natürlich auch davon ab, was man unter "wesentlicher" Erhöhung versteht, wie man Verstöße sanktioniert etc. --95.208.204.172 02:06, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hängt halt von der Größe der Verbesserung ab. Nein, eben nicht. Die bloße "Möglichkeit" reicht niemals aus. Es müßte mindestens "mit hoher Wahrscheinlichkeit" eine erhebliche Verbesserung sein.

Welche der dort angegebenen derzeitigen Studien stützt diese Behauptung? Alle, die sich mit dieser Frage befassen.

Hängt natürlich auch davon ab, was man unter "wesentlicher" Erhöhung versteht, wie man Verstöße sanktioniert etc. Das ist richtig, darum sollte darüber im Parlament diskutiert werden, bevor man sich über die Höhe des anzusetzenden Bußgelds für Ungeimpfte streitet (O.Ton: Es ist nicht ungerecht, daß arme Menschen sowas viel härter trifft, weil das bei Verstößen gegen die StVO auch so gemacht wird.) --94.219.12.84 01:42, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wo steht denn z.B. in [4] was davon, dass eine Impfpflicht "nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde"? Dort heißt es: "Overall, vaccine mandates tend to reach groups who aren’t completely against the vaccine, medical experts told the news outlet. A small percentage of the population truly opposes the shot, and in most cases, unvaccinated people are on the fence or haven’t seen good enough messaging for it. “When you look at vaccine resistance, the people who are the most opposed often make a very large amount of noise that is at odds with the actual numbers who are against vaccination,” Colgrove said." Oder [5] schreibt unter der Abschnittsüberschrift "Impfpflicht jetzt designen": "Eine gut durchdachte und rechtssichere, umsetzbare Regelung in der Schublade liegen zu haben, erlaubt eine evidenzbasierte Anpassung und Veränderung der Regulierungen entsprechend der pandemischen Lage." Das klingt jetzt auch nicht gerade nach genereller Untauglichkeit der Impfpflicht. Man sollte tatsächlich ein vernünftiges Gesetz zur Möglichkeit einer Corona-Impfpflicht diskutieren und erlassen, aber es noch nicht scharf schalten. Denn durch Omikron und mit neuen Impfstoffen kann sich bis Juli noch allerhand von selbst verbessern. Wenn nicht, dann muss man die Impfpflicht vielleicht doch aktivieren.

Dass viele Skeptiker die Impfpflicht nicht wollen, wenn sie es bestimmen dürfen, und das auch in Umfragen äußern, ist klar. Aber das bedeutet nicht unbedingt, dass sie sich dann tatsächlich nicht impfen lassen, wenn es Pflicht wird und andernfalls Geldbußen zu bezahlen und Entlassungen zu befürchten sind. Noch nicht einmal, wenn sie das jetzt von sich behaupten. Die von dir angegebenen Studien befassen sich übrigens zwangläufig noch nicht mit der Kombination aus dem ansteckenden Omikron und dem neuen Novavax-Impfstoff. Gerade er mit seiner "traditionellen" Wirkungsweise könnte Fortschritte bei der Durchimpfung bringen (allerdings teilweise auch schon ohne Impfpflicht, im besten Fall macht er sie sogar überflüssig). Vor ihm haben nämlich viele der Impfskeptiker viel weniger Angst als vor mRNA-Impfstoffen. --95.208.204.172 13:00, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das klingt jetzt auch nicht gerade nach genereller Untauglichkeit der Impfpflicht. Eben doch. Hätte man nachweisen, können, daß die Impfpflicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote geführt hat, würde genau das dort stehen. Tut es aber nicht. Stattdessen werden Teilaspekte umschrieben und es werden Hoffnungen geschürt. Das bei Grundrechtseingriffen notwendige "mit hoher Wahrscheinlichkeit" gibt die Studienlage nicht her und nur darum kann es gehen. --88.68.84.155 --88.68.84.155 01:02, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Abwesenheit von Evidenz wäre nicht Evidenz von Abwesenheit. Wobei selbst die Abwesenheit von Evidenz (für die positive Wirkung einer Impfpflicht auf das Geschehen) unbelegt ist. Denn ich hatte oben schon die amerikanischen Experten zitiert, die tatsächlich einen positiven Effekt der betrieblichen Impfpflicht für evident hielten. Ob das für Deutschland und den künftigen Zeitraum mit anderen Virusvarianten genauso gilt, besser oder schlechter als in den USA ist, sei mal dahingestellt. --95.208.204.172 12:30, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es geht um einen Grundrechtseingriff. Das geht nicht ohne handfeste Relege dafür, daß die Maßnahme geeignet ist. Eine Einzelmeinung, die sich auf Impferfolge in einer handvoll Unternehmen stützt, reicht dafür nicht aus. --88.68.28.146 00:45, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das "Experts" in "COVID-19 Vaccine Mandates Are Working, Public Health Experts Say" spricht schon mal dafür, dass es sich nicht um eine "Einzelmeinung" handelt. Aber ich wollte damit nicht eine Impfpflicht begründen, sondern nur die Behauptung "Es ist außerdem anzunehmen, daß die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht kein geeignetes Mittel wäre, da sowas laut derzeitiger Studienlage nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde" widerlegen, die angeblich durch Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_04#Impfpflicht vs. Impfquote gedeckt sein sollte. Deshalb musste ich einen Link von dort nehmen, ohne dass das der beste zum Thema sein müsste. --95.208.204.172 01:52, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es geht schlicht darum, daß sowas zu wenig ist, um eine allgemeine Impfpflicht als geeignetes Mittel einzustufen. Ich habe drüben diverse Links gesetzt, die sich insgesamt auf einen ganzen Haufen Studien beziehen und tlw. schon als Review gelten können. Das reicht für eine halbwegs belastbare Aussage dahingehend, daß die aktuelle Studienlage vermuten läßt, daß eine Impfpflicht die Pandemie betreffend kein Gamechanger wäre. Wir haben also einen Grundrechtseingriff und zusätzliche soziale Verwerfungen auf der einen Seite und auf der anderen ein Mittel, das vermutlich wenig zur Erhöhung der Impfquote beitragen würde und auch wenig Einfluß auf das Ansteckungsgeschehen hat, ergo vorwiegend den Geimpften selber nützt. Den schon sehr lange bestehenden Pflegemangel kann man auch nicht wegimpfen. Besser wäre, die Politik kümmert sich darum, das Gesundheitssystem der heutigen Zeit anzupassen, als daß sie versucht, die Bevölkerung per Gesetz an ein gewinnorientiertes Gesundheitssystem anzupassen. --178.4.191.168 01:39, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Impfungen gehören auch zum "Gesundheitssystem". Wenn Impfverweigerer sich gegen dessen vollständige Nutzung sperren, liegt es nicht am Gesundheitssystem. Prävention ist allemal für die ganz große Mehrheit der bessere Weg, während die (teils erfolglose) Behandlung schwerer Symptome mit großem Leid und enormen Kosten für die Allgemeinheit verbunden ist. "Ich habe drüben diverse Links gesetzt, die sich insgesamt auf einen ganzen Haufen Studien beziehen und tlw. schon als Review gelten können." In welcher deiner Studien ist z.B. das neue Novavax berücksichtigt? Oder der Omikron-Impfstoff, der Ende März rauskommen soll? Meines Wissens in keiner. Die Situation verändert sich so schnell, dass ältere Studien zu anderen Mutanten und für eine andere Impfstoffsituation bestenfalls Anhaltspunkte für die Zukunft geben können. Der oben (00:39, 5. Feb) von dir geäußerte Satz "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" ging einfach zu weit. "Wir haben also einen Grundrechtseingriff und zusätzliche soziale Verwerfungen auf der einen Seite und auf der anderen ein Mittel, das vermutlich wenig zur Erhöhung der Impfquote beitragen würde" Diese Rechnung verstehe ich nicht. Welche zwei "Seiten" meinst du? Müssten nicht Grundrechtseingriff und Mittel auf der gleichen Seite stehen? Die "sozialen Verwerfungen", die wir schon bis jetzt hatten und haben, waren enorme Einschränkungen des Handels, der Gastronomie, des Schul-, Hochschul- und Sportbetriebs etc. Von den Toten und Schwerkranken mal ganz abgesehen. Das sind auch alles schwere Grundrechtseingriffe (Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit usw.), sofern sie sehenden Auges trotz besserer Alternativen in Kauf genommen werden. ... und auch wenig Einfluß auf das Ansteckungsgeschehen hat, ergo vorwiegend den Geimpften selber nützt. Das weiß man noch gar nicht, weil bis zur Anwendung des Gesetzes zur Impfpflicht voraussichtlich schon der neue, genau auf Omikron zugeschnittene Impfstoff (z.B. von Biontech) im Umlauf sein wird. Ob die Impfskeptiker diesen dann benutzen wollen oder doch lieber Novavax nehmen, ist eine andere Frage. Man kann jedenfalls nicht erwarten, dass z.B. ein Impfstoff gegen Tetanus perfekt gegen Polio hilft. Analog helfen die bisherigen Corona-Impfstoffe nicht besonders gut gegen die Übertragung von Omikron, weil sie nicht speziell gegen Omikron konstruiert sind. --95.208.204.172 12:37, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Du vermischst hier Geeignetheit und Notwendigkeit und übersiehst den unmittelbaren Bezug auf die Impfquote. Ich befasse mich hier nur mit der Frage der Geeignetheit und lege dar, daß eine Impfpflicht nach allem, was wir bislang wissen, eher nicht dazu führt, daß die Impfquote sich wesentlich erhöht. Genau das soll allerdings AFAICS das konkrete Ziel der Einführung einer Covid-Impfpflicht sein.

Zu Deiner Frage: Welche zwei "Seiten" meinst du? Ich meine die Vor- und Nachteile. Ich halte es für einen schweren Fehler, wie aktuell die angenommenen Vorteile einer Impfpflicht überhöht werden während gleichzeitig die zu erwartenden Nachteile übersehen werden. Nach meiner Einschätzung würden die negativen Folgen die positiven um ein Vielfaches übersteigen. Ich denke außerdem, daß die 180° Wendung in der Politik in Sachen Impfpflicht zu einem Vertrauensverlust führt, der es verdammt schwer macht, die vielen verunsicherten Ungeimpften dazu zu bringen, der Impfung doch noch zu vertrauen.

Für mich stellt es sich aktuell so dar: Die Politik behauptet zunächst, es werde keine Impfpflicht geben, um schon mal alle die ins Boot zu bekommen, die man andernfalls abschrecken würde. Und wenn die dann abgearbeitet sind, soll die ganz eindeutigen Aussage, daß es keine Impfpflicht geben wird, plötzlich keine feste Zusage mehr gewesen sind, sondern bloß irgendeine "Position", die sich jederzeit ändern kann. Gleichzeitig fährt die Bundesregierung eine scheißteure Werbekampagne, die so aufgebaut ist, daß nur diejenigen erreicht werden, die der Regierung vertrauen, obwohl wir doch aktuell vor allem diejenigen erreichen müssen, die wenig Vertrauen haben. Da frage ich mich, ob die Werbekampagne nicht bloß dazu dienen soll, Zwietracht zu sähen, indem Ungeimpfte implizit als Asoziale verunglimpft werden, deren Grundrechte weniger schützenswert sind. Ist aber letztlich egal, ob das in diesem Fall wirklich so ist oder nicht, weil das nicht das erste mal ist, daß mich der Eindruck beschleicht, daß die Politik den Grundrechtsschutz der Bürger mit unliebsamen Ansichten stellenweise weniger wichtig nimmt und daß man deswegen kein schlechtes Gewissen hat, sondern eher versucht, dahingehende Diskussionen im hellen Lichte zu vermeiden, was allerdings im Gegenzug zu umso mehr radikalisiertem Diskurs in den dunklen Hinterzimmern führt. Diese Ansätze einer schleichenden Erodierung der Demokratie werden mit so viel Werbesprech und Hakenschlagen verschleiert, daß es kaum greifbar und daher auch kaum diskutiert wird in den Leitmedien. Stattdessen werden alle negativen Folgen bspw. der Privatisierung des Gesundheitssystems jetzt den Ungeimpften in die Schuhe geschoben, als hätten diese höchstpersönlich den Pflegegmangel zu verantworten. Konsequent weiter gedacht müßte eigentlich als nächstes ein Gesetz kommen, daß dazu verpflichtet, die zwischen Geimpften und Ungeimpften unterscheidenden Armbändsel immer und überall zu tragen, aber das würde sicherlich sofort zu einem heftigen Aufschrei führen und darum nicht passieren. Was bleibt, ist ein Vertrauensverlust nicht geringer Teile der Bevölkerung in die Politik, und das ausgerechnet in der Anfangsphase der größten Transformation, die die menschliche Gesellschaft je gesehen hat. Damit diese Transformation hin zu regenerativ- anstelle von wachstumsorientiertem Wirtschaften funktioniert, benötigen wir allerdings Geschlossenheit und dafür braucht es gegenseitiges Vertrauen. Vielleicht sollten wir mehr darüber diskutieren, wie viel zusätzliches Leid und wie viele weitere Tote wir zu beklagen haben werden, wenn die inzwischen 50 Jahre sehenden Auges weitestgehend verschlafene Transformation sich aufgrund fehlenden Vertrauens in die Politik noch weiter verzögert oder gar komplett mißlingt? Wie viel Leid entsteht durch zusätzliche Umweltschäden? Wie viele Tote entstehen durch zusätzliche soziale Verwerfungen? --188.107.60.59 22:27, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wir können auch irgendwo über Klimawandel diskutieren, aber diesen Thread hier würden wir überfrachten. "Du vermischst hier Geeignetheit und Notwendigkeit und übersiehst den unmittelbaren Bezug auf die Impfquote." Ich weiß nicht, wie du auf diese Aussagen kommst, Belege fehlen. Aber jedenfalls wollte ich wie erwähnt bloß deinen Satz "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" widerlegen. Dafür reicht es bereits, plausible Indizien für die Eignung zu liefern, ohne dass letztendlich tatsächliche Eignung oder gar Notwendigkeit herauskommen müsste. Man muss nur die Diskussion offenhalten dürfen. Dass ich zur Zeit die sofortige Realisierung einer allgemeinen Impfpflicht eher skeptisch sehen würde, habe ich auf dieser Seite schon verschiedentlich anklingen lassen. "Die Politik behauptet zunächst, es werde keine Impfpflicht geben, um schon mal alle die ins Boot zu bekommen, die man andernfalls abschrecken würde." Die Politik gibt es eigentlich nicht, es hat bestimmt nicht jeder Abgeordnete seinen Senf dazugegeben, erst recht nicht in definitiver Form. Aber mag sein, dass manche Politiker inzwischen zu neuer, besserer Erkenntnis gekommen sind. Das beeinträchtigt zwar das Vertrauen mancher Wähler in ihre unendliche Weisheit, kann aber anderweitige Vorteile haben. Es wusste 2020 oder auch z.B. im Juni 2021 niemand, bis zu welcher Quote man ohne Impfpflicht kommen würde. Es wusste auch keiner, wieviele Mutantenwellen noch über das Land rollen würden. Da darf man ja schon mal schlauer werden. "Da frage ich mich, ob die Werbekampagne nicht bloß dazu dienen soll, Zwietracht zu sähen, indem Ungeimpfte implizit als Asoziale verunglimpft werden, deren Grundrechte weniger schützenswert sind." Ich bin nicht auf dem Laufenden, welche Clips du da meinst. Aber grundsätzlich gibt es halt Grundrechte wie das Recht auf Leben, die wichtiger als andere Grundrechte sind. Und wenn es auf beiden Seiten um das Recht auf Leben geht (Coronarisiko vs. Impfrisiko), kommt es auch auf die Höhe des jeweiligen Risikos und die Anzahl der davon Betroffenen an. "Stattdessen werden alle negativen Folgen bspw. der Privatisierung des Gesundheitssystems jetzt den Ungeimpften in die Schuhe geschoben, als hätten diese höchstpersönlich den Pflegegmangel zu verantworten." Statistisch können sie ein ohnehin geschwächtes System durch ihre Ängste zum vorübergehenden Zusammenbruch bringen. "Was bleibt, ist ein Vertrauensverlust nicht geringer Teile der Bevölkerung in die Politik," Und wenn es durch Passivität noch 5 Jahre so weitergeht mit den Toten und Lockdowns und Einschränkungen mit allen negativen Konsequenzen, dann verbleibt ein großer Vertrauensverlust bei der Bevölkerungsmehrheit. Das wäre ja noch viel schlimmer. "Damit diese Transformation hin zu regenerativ- anstelle von wachstumsorientiertem Wirtschaften funktioniert, benötigen wir allerdings Geschlossenheit und dafür braucht es gegenseitiges Vertrauen." Du wirst nie 100 % mitnehmen können. Demokratie lebt auch davon, dass die Minderheit mitzieht und sich dem Mehrheitswillen fügt, gerade in schwierigen Zeiten. Bei den meisten Geimpften würde es wohl kein Vertrauen schaffen, wenn Politiker eisern an überholter Erkenntnis festhalten würden, bloß weil sie sich früher öffentlich darauf versteift hatten. --95.208.204.172 03:01, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich widerspreche allen Aussagen und verweise ansonsten auf meinen bisherigen Vortrag zum Thema. Wenn Wunschdenken und Datenlage derart weit auseinander liegen, erübrigt sich jeglich faktenbasierte Diskussion, wie man auch am öffentlichen Diskurs sieht, der nahezu frei von Fakten geführt wird. Sowas ist mir zu blöd (nichts gegen Dich). Du darfst gerne an mich denken, wenn - falls tatsächlich irgendwann doch so ein Gesetz erlassen werden sollte - das BVerfG das aus genau den von mir genannten Gründen ausbremst.

--178.4.181.13 02:24, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das ist durchaus möglich. Aber durch die schnellen Veränderungen der Infektions- und Impflage kann im Zusammenhang mit der Verhältnismäßigkeit ein Argument jetzt stark oder total gegen eine Impfpflicht sprechen, das vielleicht in zwei Monaten gegenüber Gegenargumenten weniger Gewicht haben wird. Die Sachlage ist einfach zu kompliziert für absolute Wahrheiten. Du widersprichst "allen Aussagen"? Selbst sich auf meine Person beziehenden und Binsenweisheiten? Na dann muss ich mir ja doch mal ernsthaft überlegen, ob z.B. Behauptungen von mir wie "Ich bin nicht auf dem Laufenden, welche Clips du da meinst" wirklich wahr sind oder ob nicht eher du meine Kenntnisse viel besser als ich kennst.;) In der öffentlichen Diskussion, die ja eine sehr breite und lange ist, gibt es alle möglichen Fakten, auch die von dir genannten. Ob sie immer die ihrer Wichtigkeit zustehende Aufmerksamkeit bekommen, sei dahingestellt. Aber jedenfalls ich für meinen Teil bin oben relativ ausführlich sogar auf die von dir hier per Link zur Auskunft eingebrachten Untersuchungen eingegangen, um zu zeigen, dass nicht einmal sie die radikale Ablehnung der Impfpflicht darstellen, die du selbst mit den Worten "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" suggeriert hattest. --95.208.204.172 10:13, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es ging nie um eine "radikale Ablehnung der Impfpflicht", sondern immer nur um deren kontextunabhängige Nichteignung. Wenn eine Impfpflicht ganz allgemein keine wesentliche Erhöhung der Impfquote bewirkt, dann sind jedwede "schnellen Veränderungen der Infektions- und Impflage" egal. Sowas beeinflußt nur die Notwendigkeit und die Verhältnismäßigkeit, aber nicht die grundsätzliche Geeignetheit. Auf 'nem Klavier kann man nunmal kein Klarinettensolo spielen. --178.4.180.138 23:11, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gerade diese deine Haltung, dass eine Impfpflicht unter keinen denkbaren Umständen sinnvoll sein könne ("kontextunabhängige Nichteignung") und sich selbst eine bloße Diskussion darüber verbiete, ist das Radikale dran. --95.208.204.172 10:40, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das, was Du hier als meine Haltung unterstellst, hat mit dem, was ich dargelegt habe, nichts zu tun. Dein Einsatz von Eristische Dialektik, Kunstgriff 3: Verabsolutierung zeigt, daß Du keine Sachargumente mehr findest, was für meine Argumentation spricht. --178.4.182.150 03:05, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Kontextunabhängige Nichteignung" ist ein Zitat aus Deinem Beitrag, das spricht ganz ohne Dialektik (welcher Art auch immer) für sich. --95.208.204.172 11:56, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zu der Aussage stehe ich auch weiterhin. --178.4.182.150 21:26, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Auch "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" war ein Zitat aus einem deiner Beiträge. Ich weiß wirklich nicht, wo du da eine Unterstellung von meiner Seite gesehen haben willst. --95.208.204.172 14:19, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Erwartest Du jetzt ernsthaft, daß ich Dir den Unterschied zwischen "erübrigen" und "verbieten" erkläre? --178.4.181.104 18:20, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Eher, dass du den Unterschied zwischen "sich verbieten" und "sich erübrigen" erklärst. Aber mag sein, dass du mit "sich erübrigen" nur die von dir gesehene Hinfälligkeit einer Diskussion ausgedrückt hast. Daraus würde allerdings folgen, dass sie sich für jeden verbietet, der an einer zielführenden Diskussion interessiert ist (also auch für mich und jeden anderen ernstzunehmenden Diskutanten). D.h. nur gegenüber nicht ernstzunehmenden Diskutanten gäbe es einen Bedeutungsunterschied. --95.208.204.172 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hinfälligkeit einer Diskussion trifft zu, aber daraus folgt nicht, daß sich irgendwem irgendwas verbietet. --178.4.191.216 21:29, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Sich verbieten heißt nicht anderes als im falschen Moment die Hand zu haben. Der sich höchstverbietende bekommt dann den Zuschlag. Zack. Es könnte so einfach sein solange man nur weiß was man erübrigen will, und vor allem wie... -Ani--46.114.152.214 02:32, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

So viele sind das gar nicht, die wegen einer möglichen Impfpflicht den Job im Gesundheitswesen schmeißen. Und ganz ehrlich: Auf Personal, das sich wegen kruder Thesen einer Impfung verweigert, kann ich als Patient auch verzichten. --46.78.147.226 09:43, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Genau! Dann bleibt die vollgeschissene Windel eben so lange dran, bis sie mitsamt dem verfaulten Gewebe von alleine abfällt. --88.68.84.155 01:03, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Sehr viele Buchstaben... Leute, es ist nur 'ne Impfung, nichts Weltbewegendes. --AMGA (d) 20:02, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Nur" 'ne Impfung kann auch mal bisweilen übel ins Auge gehen (s. Lübecker Impfunglück), und wenn diese Impfung 1. obligatorisch (Nichtteilnahme sanktionsbewehrt) sein soll und 2. milliardenfach und weltweit praktiziert wird, dann ist das schon etwas Weltbewegendes. Und wer macht denn so ein Trara? Das ist doch schließlich der Staat, der dadurch Glückseligkeit und das ewige Leben verheißt. Wo sonst spricht man denn überhaupt von einer Impfpflicht? Gerade mal bei den Masern, aber sonst? Alles andere funktioniert wunderbar über StIko-Empfehlungen: bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert und seit über hundert Jahren bekannt und gefürchtet ist, ist von einer Impfpflicht überhaupt nicht die Rede, und schon gar nicht laufen die Leute deswegen allüberall mit einem putzigen Tüchlein auf dem Näschen herum. --77.8.86.111 06:14, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Dass die Influenza "wesentlich mehr Todesopfer als Covid-19" fordere, halte ich für ein unzutreffendes Gerücht. Im Gegenteil hieß es z.B. letzten Juni "Grippesaison 20/21 ist ausgefallen". --95.208.204.172 21:26, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Natürlich nicht im selben Zeitraum. Insgesamt sind allerdings sicherlich schon mehr Menschen an Influenza gestorben als an Covid. Jetzt während des Lockdowns selbstverständlich nicht, aber dafür hatten wir deutlich mehr Todesfälle an anderer Stelle infolge der Lockdownmaßnahmen, welche allerdings in den auf Übersterblichkeit beruhenden Analysen ebenfalls als Coronatote gezählt werden. --88.68.84.155 01:08, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie wurden die laut deiner Darstellung "deutlich mehr" Toten durch Lockdownmaßnahmen eigentlich gezählt? Gibt es dafür überhaupt aussagekräftige Statistiken? Die Übersterblichkeit allein kann das nicht leisten, weil dort viele Einflüsse unbekannter Größe zusammenkommen.

Der Vergleich zwischen Grippe und Covid-19, den die 77er-IP oben gezogen hatte, muss sich auf den selben Zeitraum beziehen. Denn man kann ja nicht sinnvoll die Toten seit der Spanischen Grippe vor über 100 Jahren mit den Corona-Toten in 2 Jahren vergleichen. --95.208.204.172 12:30, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das ist aber eine seltsame Argumentation: Denn umgekehrt liefen die Grippewellen mit über 20.000 Toten auch nicht über zwei Jahre, sondern über wenige Monate. Man müsste also auch die Corona-Toten nur über diese Zeiträume aggregieren.

Die permanente Verharmlosung der Grippe von Leuten, die vorgeben, der Verharmlosung von Corona entgegenzutreten, ist absurd. Die meisten begreifen wohl immer noch nicht, dass die Grippe etwas anderes ist als grippale Infekte. Die Grippe ist eine ernsthafte Krankheit, an der regelmäßig viele Leute sterben - obwohl man sich dagegen impfen lassen kann, was aber viele (auch aufgrund der Verharmlosung der Krankheit und der landläufigen Gleichsetzung mit grippalen Infekten sowie der verbreiteten "Impfskepsis") nicht tun.--141.30.182.48 10:38, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die nahezu jährlichen Grippewellen begleiten uns doch schon eine halbe Ewigkeit, allein durch die sog. Spanische Grippe starben weltweit zig Millionen in einer Saison. Dann kann man doch aber nicht wie die 88er-IP oben argumentieren, dass bislang "insgesamt" mehr Leute an der Grippe als an Corona gestorben sind. Ich verstehe nicht, was da an meinem Widerspruch "seltsam" sein soll. --95.208.204.172 13:05, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Seltsam ist, daß Du davon ausgehst, die Daten müßten aus demselben Zeitraum stammen, um vergleichbar zu sein. Das ist viel zu kurz gegriffen. Zu Deiner Frage an mich ist hier eine kleine Übersicht zu den Schwierigkeiten, die sich Epidemiologen stellen bei der Berechnung der Pandemietoten. Davon ausgehend kannst Du dann selber weiter recherchieren, mit welchen Modellen die Toten durch Lockdownmaßnahmen bestimmt werden. --88.68.28.146 00:56, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nach dem Spektrum-Artikel wäre die Bestimmung der zusätzlichen Toten durch Lockdown so gut wie aussichtslos, weil schon die viel einfacher zu ermittelnde pure Übersterblichkeit selbst (ohne Aufschlüsselung zu ihren Ursachen) nur schwer zu beziffern ist. Allein das spricht schonmal eher gegen deine Behauptung "aber dafür hatten wir deutlich mehr Todesfälle an anderer Stelle infolge der Lockdownmaßnahmen".

Und meine Forderung nach dem Vergleich der Todeszahlen von Corona jetzt zu den Grippezahlen jetzt ist nicht "zu kurz gegriffen", sondern ganz im Gegenteil sind beim Vergleich mit den Todeszahlen von Covid-19 ältere Grippewellen zu einer Zeit, als nicht wie jetzt praktisch die ganze Welt mit Masken rumlief, völlig sinnlos. Man sieht es doch schon an der Grippe selber, die dadurch in den letzten anderthalb Wintern extrem zurückgegangen ist. Nicht alles, was jetzt weniger Todesopfer als 1918/19 die Spanische Grippe (damals ohne die Verbreitung von Masken und bei viel schlechterem Niveau der medizinischen Versorgung) fordert, ist deswegen weniger gefährlich. Nur ein "Mehr und Besser" an Prävention und Behandlung hielt die Corona-Sterbezahlen noch in erträglichem Rahmen, bzgl. Lockdown um den Preis vieler anderweitiger Verwerfungen. --95.208.204.172 01:52, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ein Vergleich ist ganz sicher nicht sinnlos, denn sowas hilft sehr bei der Einschätzung der aktuellen Situation. Natürlich muß man dabei die von Dir genannten Unterschiede und noch sehr viele mehr beachten, aber es hat ja auch niemand behauptet, daß sowas einfach wäre. --178.4.191.168 01:39, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Aussage von 77.8.86.111 "bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert und seit über hundert Jahren bekannt und gefürchtet ist, ist von einer Impfpflicht überhaupt nicht die Rede" war einfach falsch und irreführend. Die schlimmste Grippewelle der letzten 30 Jahre in Deutschland war 2017/18, da gab es 25100 Tote. Hingegen war laut RKI in der Saison 2020/21 die Anzahl der Grippetoten nicht messbar, so gering war sie. Für Covid-19 hätte man sich in der damaligen Saison selbst die Zahl 25100 nur erträumen können, geschweige denn die viel geringere Anzahl der 2020/21 tatsächlich an Grippe Verstorbenen. Und am 16.11.21 war die Corona-7-Tage-Inzidenz bundesweit ca. 300 (335 laut [6]), gleichzeitig die Grippe-7-Tage-Inzidenz 0,05, siehe [7]. Selbst wenn man da noch etwas die stärkere Testung auf Corona berücksichtigen muss: Unter den damaligen, den jetzigen ähnelnden Bedingungen war Corona viel (bzgl. der Todeszahlen ein paar Tausend mal) tödlicher als Influenza. Und das, obwohl die Durchimpfung der Bevölkerung bzgl. Grippe sogar deutlich geringer als bzgl. Corona war. Bei gleichem Prozentsatz von Geimpften wäre das Verhältnis noch extremer. --95.208.204.172 12:37, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nein, das ist falsch gedacht. Ein Beispiel: Vergleiche die Sterblichkeit in einer immunologisch naiven Bevölkerung. Da knallt Influenza weit mehr als SARS-CoV-2. Heute ist Influenza weit weniger schlimm als früher, weil wir etliche male durchseucht wurden und es eine Impfung auf freiwilliger Basis gibt. Bei SARS-CoV-2 sind wir eigentlich auf genau demselben Weg und werden voraussichtlich in sehr viel kürzerer Zeit und unter sehr viel weniger Verlusten als bei Influenza in etwa den gleichen Zustand erreichen - egal ob mit oder ohne Impfpflicht. Kurz gesagt haben Influnzaviren über die Zeit hinweg betrachtet deutlich mehr drauf als Coronaviren, wenn es um fiese Seuchen geht. Hätte SARS-CoV-2 dasselbe Kaliber wie seinerzeit H1N1, würde die Welt heute ganz anders aussehen. --188.107.60.59 22:52, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Siehe oben, das Zitat von 77.8.86.111 war "bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert (...)", also Präsens. Was du schreibst, mag bis auf den ersten Satz richtig sein (ohne dabei meinem Vorbeitrag zu widersprechen). Aber es hilft heute nichts, wenn in erst in 50 oder 100 Jahren weniger Leute an Corona sterben als jetzt an Grippe. Wir müssen die heutigen Probleme und die der nächsten Jahre und Jahrzehnte lösen. --95.208.204.172 03:01, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es gibt auch ein historisches Präsens und damit paßt das dann schon. Die "heutigen Probleme" ist recht weit gefaßt. Covid-19 wird nicht mehr lange ein Problem sein, da das Geschehen bei Pandemien grundsätzliche selbstlimitierend ist. Wir sollten jetzt das natürlich Ende der Pandmie nicht noch weiter hinaus zögern (flatteing the curve war 20/21), da wir nicht mehr befürchten müssen, daß unser Gesundheitssystem wegen Covid-19 zusammenbricht. Alles andere sollte jeder selber frei entscheiden können. Die aktuell geplanten Öffnungsschritte sind (oh Wunder!) angemessen und sollten gut funktionieren. --178.4.181.13 02:24, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Historisches Präsens" behandelt nur Vergangenes. Da würde dann wieder die Gegenwart fehlen, also Covid-19. Zudem geht aus dem Kontext hervor, dass 77.8.86.111 oben Präsens als übliches Präsens verwendete, sogar im selben Satz. "Selbstlimitierende" Pandemien können auch darin bestehen, dass ein Drittel der Weltbevölkerung dran stirbt, bis die Pandemie endet. Das gibt also nicht arg viel Sicherheit. Und durch Mutationen kann Covid-19 noch lange ein Problem sein, selbst wenn es dann keine Pandemie mehr sein sollte. Ich halte die angedachten Öffnungsschritte jetzt auch für eine sinnvolle Vorgehensweise. Sie wären wohl wie in Dänemark schon früher möglich gewesen, wenn Deutschland die Impfpflicht hätte oder auf anderem Weg eine höhere Durchimpfung erreicht worden wäre. --95.208.204.172 10:13, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Historisches Präsens" behandelt nur Vergangenes. Paßt doch. Influenza hat die letzten zwei Runden ausgesetzt, also wird die in der Vergangenheit seiend gewesene Influenza betrachtet.

"Selbstlimitierende" Pandemien können auch darin bestehen, dass ein Drittel der Weltbevölkerung dran stirbt, bis die Pandemie endet. Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität.

Und durch Mutationen kann Covid-19 noch lange ein Problem sein, selbst wenn es dann keine Pandemie mehr sein sollte. Genau so wie Influenza wird das ein Problem, was ganz überwiegend die Risikogruppen betrifft, weshalb die das dann jeden Herbst als Teil der Grippeimpfung empfohlen bekommen sollten.

[…] oder auf anderem Weg eine höhere Durchimpfung erreicht worden wäre. Hätte man gleich nachdem das RKI den Booster endlich empfohlen hat (Zweistufige oder gar einstufige "Grundimmunisierung" gegen ein schnupfenähnliches Coronavirus? Daß das nicht ausreichend sein würde, war absehbar. Schnupfen kannste auch mehrmals im Jahr bekommen.), hätte man also schon im Juli den empfohlenen herbstlichen Booster in die Wege geleitet, anstatt alles einzustampfen und dann bis Weihnachten zu warten, hätten wir sicherlich einige Prozent mehr Geimpfte bekommen als mit diesem neuerlichen Chaos. --178.4.180.138 23:32, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Influenza hat die letzten zwei Runden ausgesetzt, also wird die in der Vergangenheit seiend gewesene Influenza betrachtet." Aber bei Corona ist es die Gegenwart. Da du nach wie vor nicht einmal im Kontext (an)erkennst, dass im Beitrag [8] "fordert" normales Präsens war (und ist;)), ist in diesem Punkt wirklich mal jede weitere Diskussion sinnlos. "Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität." Bislang nicht, weil die Medizin weiter fortgeschritten ist als vor 100 Jahren, und weil man im Gegensatz zu damals großflächig die Kontakte reduzierte (wobei andererseits die heute höhere Mobilität der Bevölkerung dem Virus die Arbeit erleichterte). Aber trotz der medizinischen Fortschritte seit 1919 war es keineswegs sicher, dass es mit den Impfstoffen so schnell klappt. Es hätte auch 5 Jahre dauern können. Dann hätte man diesen Herbst und Winter wahrscheinlich entweder ewige Lockdowns oder bereits durch die Delta-Variante >1 % Sterblichkeit. "Genau so wie Influenza wird das ein Problem, was ganz überwiegend die Risikogruppen betrifft, weshalb die das dann jeden Herbst als Teil der Grippeimpfung empfohlen bekommen sollten." Man weiß nicht, wie gefährlich die Mutationen werden. Aber wenn es so wie von dir beschrieben kommt, hoffentlich gehen dann die Risikogruppen in ausreichender Zahl zur Impfung. Im Altersheim sollten auch Geboosterte keine Ansteckung riskieren müssen, wenn viele Zimmernachbarn sich nicht impfen lassen wollen. --95.208.204.172 10:40, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Aber bei Corona ist es die Gegenwart. - Trotzdem kann man das jetzt und heute sinnvoll vergleichen und nur darüber diskutieren wir hier.

Bislang nicht, weil […] - Ja und?

[…] keineswegs sicher, dass es mit den Impfstoffen so schnell klappt. - Doch. Wer sich einigermaßen auskennt in der Branche, konnte das ziemlich sicher vorhersagen.

Im Altersheim sollten auch Geboosterte keine Ansteckung riskieren müssen, wenn viele Zimmernachbarn sich nicht impfen lassen wollen. - Wahrscheinlich bekommen wir dieses oder spätestens nächstes Jahr über die Schleimhäute zu verabreichende Impfstoffe, die eine (mow.) sterile Immunität erzeugen. Dann kann sich jeder ausreichend selber vor einer Infektion schützen. --178.4.182.150 03:05, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Trotzdem kann man das jetzt und heute sinnvoll vergleichen und nur darüber diskutieren wir hier. Die von mir schon mehrfach zitierte Aussage von "der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert" ist mit ihrem Präsens einfach eindeutig falsch. Bis zur Diskussion über ihren Sinn zur Analyse der aktuellen Infektionslage kann man daher gar nicht vordringen. "Bislang nicht, weil […] - Ja und?" D.h. es ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. "[…] keineswegs sicher, dass es mit den Impfstoffen so schnell klappt. - Doch. Wer sich einigermaßen auskennt in der Branche, konnte das ziemlich sicher vorhersagen." Ziemlich sicher ist was anderes als sicher. Man hat z.B. bei Curevac gesehen, dass es trotz vollmundiger Ankündigungen nicht sonderlich gut geklappt hat. Irgendeine positive Wirkung von irgendeinem Impfstoff irgendwann war wohl schon relativ früh im Jahr 2020 verlässlich prognostizierbar. Aber die Größenordnung 95 % von Biontech und Moderna und deren Verfügbarkeit schon 2020 nicht. Es geht mir aber auch mehr um die Zukunft. Man weiß nicht, was sich die Natur noch für Tricks ausdenkt. --95.208.204.172 11:56, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bis zur Diskussion über ihren Sinn zur Analyse der aktuellen Infektionslage kann man daher gar nicht vordringen. - Du vielleicht nicht, aber "man" kann das durchaus ohne Schwierigkeiten.

D.h. es ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Ja natürlich. Darum braucht es hochspezialisierte Experten - "man" bezeichnet die landläufig als Epidemiologen - welche die Daten so verarbeiten, das sinnvolle Vergleiche möglich werden. Genauso wie Biologen das bei dem Vergleich von Äpfen und Birnen machen. Große Teile der Wissenschaft befassen sich vorwiegend damit, Datensätze so auszuwerten, das Vergleichbarkeit entsteht, denn nur so können wir aus der Vergangenheit etwas für die Gegenwart und Zukunft lernen.

Ziemlich sicher ist was anderes als sicher. Ja und? So ist das numal im Katastrophenschutz. Da muß gehandelt werden, bevor man sich restlos sicher ist, was genau Sache ist, um Schlimmeres zu verhindern. --178.4.182.150 21:26, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Bis zur Diskussion über ihren Sinn zur Analyse der aktuellen Infektionslage kann man daher gar nicht vordringen. - Du vielleicht nicht, aber "man" kann das durchaus ohne Schwierigkeiten." Also gut, du kannst ohne Schwierigkeiten aus einer offensichtlich falschen Ausgangsvoraussetzung nützliche Erkenntnis ziehen. Ich hingegen bevorzuge die Gewinnung von Erkenntnis durch Folgerungen aus wahren Aussagen. Möglicherweise erklärt das gewisse qualitative Unterschiede zwischen unseren Ergebnissen.;)

"D.h. es ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Darum braucht es hochspezialisierte Experten - "man" bezeichnet die landläufig als Epidemiologen - welche die Daten so verarbeiten, das sinnvolle Vergleiche möglich werden." Solche Experten meinten, dass man in eine Katastrophe liefe, wenn man die Laissez-faire-Methoden von vor über 100 Jahren auf Covid-19 von 2020 anwenden würde. Hätten sie allerdings auch ohne Spanische Grippe und ohne Expertentum gewusst. Als schlechtes Beispiel könnte der Apfel der Birne noch dienen. Aber immerhin sind wir uns jetzt einig, dass das eine ein Apfel und das andere eine Birne ist. Und darum ging es mir, diesen von dir gemachten, unkommentiert in die Irre führenden Vergleich der Sterbezahlen von Spanischer Grippe einerseits und Covid-19 andererseits ins rechte Licht zu setzen.

"Ziemlich sicher ist was anderes als sicher. Ja und?" Lies in deinem Beitrag von 03:05, 18. Feb. 2022 den Abschnitt, in dem "ziemlich sicher" vorkommt. Dort hattest du mit "Doch" einen Widerspruch konstruiert, obwohl ich nur die "Sicherheit" und nicht die von dir danach ins Spiel gebrachte "ziemliche Sicherheit" bestritten hatte. --95.208.204.172 02:02, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

[…] Folgerungen aus wahren Aussagen. In diesem Fall geht es nicht um wahr oder unwahr, sondern darum, wie das im Kontext gemeint und darum zu verstehen war.

Der Vergleich war nicht von mir. Daß wir heute sowohl eine völlig andere Ausgangssituation als auch völig andere Handlungsmöglichkeiten haben, ist unbestritten, führt aber trotz allem nicht dazu, daß kein Vergleich möglicb wäre. Deine dem absolut entgegenstehende Behauptung war, ist und wird auch weiterhin falsch wie irreführend sein. Das Problem liegt allein bei Dir.

Ich bin auch ziemlich sicher, daß ich den morgigen Tag noch erleben werde. Ziemlich sicher ist ausreichend sicher, um zu widersprechen. --94.219.13.4 23:41, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"In diesem Fall geht es nicht um wahr oder unwahr, sondern darum, wie das im Kontext gemeint und darum zu verstehen war." Ich würde mal behaupten, dass für die deutliche Mehrheit aller deutschen Muttersprachler in der Aussage "Bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert und seit über hundert Jahren bekannt und gefürchtet ist, ist von einer Impfpflicht überhaupt nicht die Rede" das "fordert" als normales Präsens verstanden wird, nicht als historisches. Aber du kannst gern eine wp:Dritte Meinung einholen, falls du in diesem Punkt einen Dissens zwischen uns wahrnimmst. "Der Vergleich war nicht von mir." Die Aussage "Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität." war von dir. "Deine dem absolut entgegenstehende Behauptung war, ist und wird auch weiterhin falsch wie irreführend sein." Ich weiß gar nicht, welche Behauptung von mir du meinst. Du solltest sie zitieren, dann könnte ich auf den Vorwurf eingehen. "Ziemlich sicher ist ausreichend sicher, um zu widersprechen." Um was zu widersprechen? --95.208.204.172 01:51, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Mehrheit aller deutschen Muttersprachler würde gar nicht darüber nachdenken, welche Zeitform das ist, sondern ganz spontan den Sinngehalt erfassen.

"Der" Vergleich ist aber nicht der, um den es hier geht.

Wenn Du nicht einmal mehr selber weißt, welche Behauptung Du hier eigentlich verteidigen willst und wogegen Du argumentierst, heißt das vermutlich, daß ich gewonnen haben. „Herr Ober: Bitte einen Tusch!“ --178.4.181.104 18:20, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Die Mehrheit aller deutschen Muttersprachler würde gar nicht darüber nachdenken, welche Zeitform das ist, sondern ganz spontan den Sinngehalt erfassen." Richtig, sie würde Präsens als die gegenwärtige Zeit interpretieren. Der Vergleich ist aber nicht der, um den es hier geht." Doch, deshalb hatte ich ihn oben um 10:40, 17. Feb. 2022 zitiert. Und du warst im nächsten Beitrag mit "Ja und" auf meine diesbezügliche Antwort eingegangen, woraus dann der folgende Austausch zu diesem Thema resultierte. --95.208.204.172 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Richtig, sie würde Präsens als die gegenwärtige Zeit interpretieren. - Nein! Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: Nein, das würden sie nicht, sie würden die Zeitform ignorieren und nur den Sinngehalt erfassen.

Doch […] - Nein! Es geht noch immer den ursprünglichen Vergleich. Bloß kapierst Du das anscheinend nicht. Du kannst nicht bestimmen, worauf ich mich beziehe. Mach Dir das einfach mal klar. Und bloß, weil ich auf Deine Beiträge eingehe, heißt das noch lange nicht, daß es nicht mehr um den ursprünglichen Vergleich geht. --178.4.191.216 02:36, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

die 21'000 Impftoten (laut EMA) sind es wert. Dafür bekommen wir tolle neue Medikamente. --2003:E5:2710:1200:7520:4EFC:D017:886 21:01, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Fake.[9] --Ailura (Diskussion) 21:08, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Warum hat niemand freundliche Spritzen erfunden, die nicht Pieks machen, sondern den Impfwilligen sanft massieren und ihm sagen: «Du bist wertvoll, deine Meinung ist wichtig, dein Beitrag zur Demokratie ist heldenhaft»?--Blue ^{^🔯} 05:51, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Du glaubst, die Leute haben nur Angst vor der Spritze? Gehen die auch nicht zum Zahnarzt oder lassen sie sich dort ohne Betäubung behandeln? --Digamma (Diskussion) 19:34, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ein paar von ihnen. Wahrscheinlich würden sie nie zugeben, dass es die Spritze ist, die ihnen Angst macht. Einen Zahnarzt werden sie aufsuchen, wenn ihnen das Zahnweh durchwachte Nächte beschert.--Blue ^{^🔯} 21:24, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was haltet ihr davon?

Dass die Wikipedia-Gemeinschaft!, wenn der Corona-Spuk vorbei ist, gemeinsam einen deutschen CORONA-PILGERWEG ins Leben ruft. Ich meine, dieser Epidemie, die die ganze Welt in Aufruhr gebracht hat und noch hält, sollte doch zumindest in Deutschland der vielen an/mit Corona-Verstorbenen ! gedacht werden und dafür sollte, unterteilt nach allen 16 Bundesländern, es separate Corona-Pilgerwege geben. Diese sollten (nur) alle Städte berühren, in denen mehr als 100 Verstorbene zu beklagen sind. Das werden wohl alle Großstädte sein, aber auch Städte mit über 75.000 Einwohnern. Schätzungsweise sind das vielleicht 100-120 Städte. Anlaufpunkte mal nicht die Kirchen, sondern evtl. die Rathäuser, in deren Nähe der Eingangsbereiche Gedenksteine oder -tafeln mit der Anzahl der Verstorbenen versehen werden oder sind. MMn wäre das doch für die WP, neben dem humanitären Aspekt auch eine Aktion, die Aufmerksamkeit auf das große Projekt Wikipedia pp. lenken würde. Spenden wären jederzeit willkommen. Was meint Ihr? (Fällt mir noch ein, die Gedenksteine oder -tafeln könnte doch der Künstler Demnig, der tausendfach Stolpersteine in vielen Orten verlegt hat, erstellen und anbringen, was für ihn sicherlich eine abwechslungsreiche Tätigkeit wäre.)--Hopman44 (Diskussion) 18:58, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wann soll der denn vorbei sein? Gibt es Dich - oder wenigstens Wikipedia - dann denn noch? --77.8.86.111 00:02, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Eddgel meint(s.u.), ab März sind (fast) alle Beschränkungen vorbei. Dann müßten die Pilgerwege kreiert werden. Mit google-maps oder mops? Einfach APP herunter- oder raufladen. Bis Ende 2022 könnten locker die Gedenksteine erstellt werden und von Demnig an den 120 Rathäusern der Städte angebracht werden. Okay, es wird weiter Corona geben, wie es auch Grippe gibt und geben wird. Aber der Höhepunkt von Corona ist/war "2020 bis 2022", als die Welt wegen Corona aus den Fugen geriet! Für NRW wäre schon mal eine kurze Strecke des Pilgerweges: Lünen (153 Verstorbene) - Dortmund (474 Verstorbene) - Castrop-Rauxel (115 Verstorbene). Wer von den Groß-Kopferten der Wikipedia macht mit? Danke!--Hopman44 (Diskussion) 11:14, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Mitmachen = einen Google-Maps-Screenshot ausdrucken und den Wanderweg rot markieren? Mach du das lieber.--Blue ^{^🔯} 11:17, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Danke, Bluemel für die Mitarbeit. Freue mich, dass Du der Erste bist! Hoffe, es werden von der Idee noch viele Wikipedianer begeistert und machen mit, vor allem, wenn das Gerippe, der Entwurf steht und dass es auch publiziert wird. Ich weiß, es kostet viel, viel Mühe, aber bei den Koryphäen, die bei WP dabei sind, ist das vergleichsweise ein Kinderspiel. Ich bin zunächst nur der Ideengeber, bin technisch leider nicht so gut drauf, deswegen kopiere ich mal aus dem Falk-Atlas die Strecke Lünen - Dortmund - Castrop-Rauxel und markiere den ersten Entwurf des Pilgerweges in rot und hoffe, dass mein WP-Freund die Strecke hier zur Ansicht schon mal zur Kenntnis für alle, die guten Willens sind, hier "einpflegt". mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:53, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hör bittscheen* auf damit, es ist makaber.--Blue ^{^🔯} 14:09, 8. Feb. 2022 (CET) (*Verwendung niederschlesischer Sprache)[Beantworten]

Hier schon mal die grobe Richtung: Lünen (Rathaus), Gahmen, Brechten, Grävingholz, Eving, Lortzingstr./-platz, Steinstr. DO-Hbf., Hansaplatz Friedensplatz, Rathaus Dortmund dann Richtung Huckarde, Westerfilde (Schloßstr.), Schwerin, Castrop-Rauxel/Innenstadt (Rathaus). (25-30 km, ein Tagestrip). Seit wann ist der Toten Gedenken makaber?--Hopman44 (Diskussion) 14:22, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Spätestens die neueste deiner Schnapsideen mit den Stolpersteinen für die NS-Opfer in Beziehung zu bringen, zeigt doch, was für ’ne veritable Macke du hast (hoffentlich sehen das jetzt auch mal die ganzen Hopman-Versteher hier)… --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ihr habt mir den Haasen genommen, noch einen bekommt ihr nicht. Yes, we hopi (auch wenn es brutal für die Hinterbliebenen von Corona ist, aber bei Gahmenbrechtengrävingholz hatte ich einen Lachflash, eigentlich ging es schon bei Lünenrathaus los. Westerfilde Schlossstraße, megawichtig, ohne Westerfilde Schlossstraße käme in mir keine Trauer auf).--Blue ^{^🔯} 16:24, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Kamen euch die letzten zwei Jahre auch so schnell vor, vor allem das letzte empfand ich als höchstens ein Viertel. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:06, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Freut mich, dass auch der hochkarätige Gretarsson neben Bluemel der Idee aufgeschlossen gegenübersteht. Zur Verwirklichung müssen wir auch die einbinden, die in den höchsten Stellen von Wikipedia sitzen und es vorantreiben. Direkte Vergleiche mit den Stolpersteinen, die vor allen Häusern angebracht wurden, habe ich nicht in Beziehung gebracht, nur dass Demnig evtl. als Künstler, oder natürlich auch andere, für die Erstellung und Installation der 100-120 Gedenksteine/-tafeln in Frage kommen könnte. Vielleicht wäre es doch besser, Künstler oder Bildhauer der betroffenen Städte zu nehmen, für einen ist das wohl zuviel. Danke für die konstruktiven Beiträge und publicity in ganz Germany. Das wäre mMn auch ein Signal gegen die Corona-Leugner!--Hopman44 (Diskussion) 19:34, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

p.s.: Zur Markierung der Pilgerwege müßten auch Hinweisschilder mit einem Logo erfunden und angebracht werden, analog zu der Jakobsmuschel des Jakobs-Pilgerweges, von dem in D auch abschnittsweise es viele gibt.--Hopman44 (Diskussion) 19:38, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Schlage folgendes Logo vor:

--Gretarsson (Diskussion) 19:43, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gretarsson, wunderbar! Das kann niemand übersehen. Unten drunter nur der Zusatz: "Corona-Pilgerweg 2020-2022"--Hopman44 (Diskussion) 20:06, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gretarsson, wie ist das eigentlich in Berlin? Hat aufgrund der immensen Größe nicht jeder Stadtteil (oder heißen die da Kiez?) über 100 Corona-Tote? Da könnten auch Pilgerwege von Rathaus zu Rathaus angelegt werden. Würde mich freuen, wenn Du das mal in die Hand nehmen würdest, dann kämen wir schon viel weiter, wenn die Hauptstadt mit gutem Beispiel vorangeht!--Hopman44 (Diskussion) 20:15, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wo geht der CP-Weg eigentlich am Dortmund-Hauptbahnhof lang? Gleis 2, Gleis 4, Gleis 6 und dann in die City oder Gleis 3, Gleis 4, Gleis 9 und dann eine Runde durch die U-Bahn? Bitte in Augenschein nehmen und gelegentlich Dossier vorlegen (eilt nicht).--Blue ^{^🔯} 12:05, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Okay, ich sehe es ein, dass von den in D bisher gemeldeten 120.000 "Corona-Toten" wohl nur ! 10% an Corona (pro Jahr rd. 6.000) gestorben sind, die restlichen 90% (pro Jahr rd. 54.000) wie immer an Altersschwäche oder anderen Krankheiten, zusätzlich evtl. mit ! Corona. Also wohl eher "Viel Lärm um Nichts!" Dieser wenigen echten Corona-Toten muß man wirklich nicht gedenken.--Hopman44 (Diskussion) 11:12, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mit dieser Frage etwas kaputtmache: Ist das ernst gemeint oder als Ironie / Humor? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:56, 14. Feb. 2022 (CET)y>[Beantworten]

Ich tippe auf ernst.--Blue ^{^🔯} 18:32, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es ist beides, also Dramedy.--94.219.13.4 23:17, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Check dein Corona-KnowHow!

Auf einer Querdenkerseite habe ich folgende interessante Fragen (mitsamt Antworten) gefunden. Ich gebe sie mal hier wieder:

Wieviele Deutsche sterben jedes Jahr, unabhängig von der Todesursache?
Wieviele Deutsche sterben jedes Jahr an Herz-Kreislaufkrankheiten oder Krebs?
Wieviele Menschen sind 2020 laut RKI in Deutschland an Covid19 gestorben?
Wie alt war ein 2020 gestorbener Mensch im Schnitt (mittleres Sterbealter, alle Todesursachen, laut Bundesamt f. Statistik)?
Wie alt war ein 2020 in Deutschland an Covid19 gestorbener Mensch im Schnitt? (laut Sonderauswertung des Bundesamtes f. Statistik)
Wie viele Menschen sind in Deutschland laut PEI an der Corona-Impfung gestorben?
Wieviele Menschen unter 50 Jahre sind 2020 und 2021 laut RKI ingesamt an Covid19 gestorben?
Wieviele Corona-Toten haben Wissenschaftler im Frühjahr 2020 für Deutschland vorhergesagt? --2003:E5:2710:1200:7520:4EFC:D017:886 21:09, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gähn! --5DKino (Diskussion) 21:15, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

+1 --77.8.86.111 00:05, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie viele Finger halte ich grade hoch? Das kann auch niemand beantworten.--Blue ^{^🔯} 06:09, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie auch immer...genieße dein Leben...mach dir nicht so viel daraus und steige immer weiter empor...am besten bis zum Höhepunkt des Daseins. Meine ja, dass es sich am besten für alle leben ließe, wenn die Leute einander wohlgesonnen sind. Wie siehst du das?--Eddgel (Diskussion) 21:29, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Dafür gibts das Dashboard des RKI. Außerdem gibts noch das statistische Bundesamt. Dort werden tausende von Zahlen vor der Öffentlichkeit verheimlicht und keiner erfährt was, solange er dort nicht selber nachschaut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:39, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Grundsätzlich kann ich es sehr wohl verstehen, dass man sich darüber aufregen kann, dass die Medien in Bezug auf Corona übertreiben. Sie tun es aber mit Kalkül; damit meine ich, sie machen es im guten Sinne. Sie versuchen, Menschen zu motivieren, sich impfen zu lassen, … Corona auszumerzen. Man kann das kritisieren, ich persönlich finde es auch nicht gut, habe aber den Grund dafür erkannt, der in diesem Fall(!) nicht negativ ist. Trotzdem, auch ich lehne diese Manipulation ab, sie öffnet Fenster für weitere Manipulationen. --5DKino (Diskussion) 23:02, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nur, daß es eben nicht funktioniert und die Propagandisten das auch sehr genau wissen: Corona läßt sich durch einen Massenimpfung eben nicht ausmerzen (zumindest nicht mit den derzeit verfügbaren Impfstoffen). Die Impfpropaganda dient dazu, von den notwendigen wirksamen - nicht-pharmazeutischen - Möglichkeiten abzulenken, und natürlich aus Kalkül: ein durchgreifender zweimonatiger Lockdown, der dem Spuk tatsächlich ein Ende machen (bzw. längst gemacht haben) könnte, würde kurzfristig die Gewinne der Wirtschaftstätigkeit beeinträchtigen, und das geht ja nun gar nicht, da geht man lieber über Leichen. (Z. B. zum Argument, die besonders Gefährdeten könnten sich schließlich durch eine Impfung schützen, und die "Impfmuffel" wären schuld daran, daß "die Allgemeinheit" weiterhin unter den Maßnahmen leiden müßte: Nein, können Sie eben nicht - es gibt eine ganze Anzahl Menschen, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können - und außerdem wirken die Impfungen bei Älteren ohnehin weniger gut - und die brauchen weder eine Lebensgefahr in Kauf zu nehmen noch sich in Schutzhaft nehmen zu lassen, sondern haben ein Recht darauf, in einer coronavirenfreien Welt zu leben. Im Zweifelsfall sind es die Infizierten, die eingesperrt gehören - was, wenn es vollständig realisiert werden könnte, das Problem übrigens nachhaltig lösen würde, weil dadurch das Virus schnell ausgerottet werden könnte. (Die Zwangsquarantäne wäre ohnehin nur sehr kurzfristig, weil die Infektion nach wenigen Wochen auskuriert ist und die Personen danach nicht mehr infektiös sind.) Mal so als Denkanstoß: man stelle sich eine kleine, abgeschlossene Gemeinschaft (Kloster. Sekte, gated community...) vor, und die hört nun vom Coronaproblem und hat möglicherweise auch schon einige oder gar viele Fälle. Kann die das Virus draußen halten oder gar wieder loswerden? Klar kann sie: Sie teilt ihr Gebiet in eine "kontaminierte" und eine "saubere" Zone ein und richtet Quarantäneräume (Einzelzimmer) für jeweils zehn Prozent der Einwohnerschaft ein, und da werden dann der Reihe nach alle durchgeschleust und halten sich darin jeweils für zwei oder drei Wochen in Klausur auf, anschließend ziehen Sie in die "saubere Zone" um. Nach einem halben Jahr hätte man alle Bewohner "durch", und die Gemeinschaft ist anschließend garantiert coronafrei, ganz ohne Impfungen. Und das läßt sich auch noch beschleunigen, indem, was auch notwendig ist, weil man nicht alle Menschen konsequent isolieren kann, denn manche brauchen halt Pflege, Betreuung und medizinische Behandlung, die Gemeinschaft sich nach dem Kohortenprinzip von Anfang an in kleine Gruppen aufteilt, zwischen denen keine Kontakte zugelassen sind, und im übrigen kräftig, also häufig, getestet und Kontaktverfolgung betrieben wird. Und wenn man das auf einer Konvent- oder Dorfebene funktioniert, warum sollte es nicht auf nationaler oder internationaler Ebene zu realisieren sein?) --77.8.86.111 00:59, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, GÄHN! Wie sähen diese Zahlen ohne die Gegenmaßnahmen aus? --46.78.147.226 00:20, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Uninteressant. Sag lieber mal, wie sie mit Impfpflicht aussehen würden. Mein Tip: Eher schlechter als besser. --88.68.84.155 00:43, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ist aber schon Konsens, dass die Impfstoffe wirken und damit die Zahl der schwer Erkrankten eingedämmt wird, oder?--Eddgel (Diskussion) 00:52, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Oder löst das vielleicht das falsche Problem? "Eindämmen" ist unnütz und perpetuiert die Misere, ausmerzen tut not. --77.8.86.111 01:03, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

(BK) Weiß jetzt nicht so genau, was du meinst. Denkst du, dass Corona Unsinn ist?...oder wie ist das zu verstehen? (Falls ja, wären erläuternde Fakten natürlich sehr willkommen ;-))--Eddgel (Diskussion) 01:19, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Also nochmal ganz langsam für Dich: "Corona" existiert, Impfungen und andere Maßnahmen wirken und "dämmen ein" (kannst Dir ja mal überlegen, was "Eindämmen" eigentlich bedeutet), und das löst das falsche Problem, da es nicht zur Ausmerzung des Virus, sondern zur Verlängerung der Pandemie führt. Eindämmung bedeutet als Gleichnis mit der Feuerwehr, daß sie das brennende Haus nicht so schnell wie möglich löscht und möglichst viele Sachwerte vor den Flammen rettet, sondern nur schwache Kräfte vor Ort positioniert, die aber tagelang, mit dem Auftrag, das Feuer immerzu so zu bewässern, daß es die ganze Woche lang dauert, bis das Haus endlich komplett abgebrannt ist. --77.10.8.215 13:45, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Na und glaubst du, dass die Leute von heute das nicht genauso angehen würden, wenn sie es denn könnten bzw. es denn sinnvoll wäre?--Eddgel (Diskussion) 13:55, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Glaube ich, und dafür gibt es auch Gründe. Es geht natürlich - mal wieder - um den Mammon. --77.10.8.215 15:30, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Impfpflicht ist nur eine von vielen Maßnahmen. Rosinenpickerei in der Argumentation. Und wer es genau wissen will, schaut einfach da nach, wo es so gehandhabt wurde, wie es sich die Leerköpfe vorstellen. Die weltweite Verschwörung zum Etablieren einer "Corona-Diktatur" hat erstaunlicherweise eine große Vielfalt an unterschiedlichen Maßnahmenkatalogen hervorgebracht. Manche haben verharmlost und nichts gemacht, andere haben bei der Bevölkerung mit den Maßnahmen offene Türen eingerannt. Wenn, vergleicht man diese miteinander und misst daran den Erfolg der Maßnahmen. "Was wäre wenn" mit Fokus nur auf das eigene Land und eine Maßnahme ist in der Fragestellung etwas engstirnig. --46.78.147.226 01:16, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Btw....ihr braucht euch über das Thema überhaupt gar keine Gedanken mehr machen...in ca. einem Monat ist das passé...dann sind wieder andere Dinge, bedingt durch die Regierung, schlecht!--Eddgel (Diskussion) 01:26, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Yip. An dem Tag, in dem im WP:Café nicht irgend ein Klugscheißer herumflennt oder -meckert über Dinge, die er selber nicht besser auf die Reihe brächte, friert die Hölle zu… --Gretarsson (Diskussion) 01:36, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Uhhahhh, mir ist jetzt schon kalt! :-) Btw, ich glaube nicht, dass in einem Monat oder in zwei, drei usw. das Problem Corona hier und in der Gesellschaft ad Acta gelegt ist. Gemeckert, hier im Café, wird natürlich auch weiterhin über alles Mögliche, keine Frage, das ist aber bei dir privat und hier mit Sicherheit auch nicht anders. --5DKino (Diskussion) 02:21, 8. Feb. 2022 (CET) Ach ja, hatte ich vergessen: Du denkst, du meckerst nur konstruktiv.[Beantworten]

Also ich sag mal ab März werden fast alle Beschränkungen aufgehoben. (und nenn es konstruktives Rummeckern...aber ja, empfinde die ein oder andere Meinung schon auch als recht daneben und das stört mich dann halt irgendwo auch...Leute die inmitten einer Torte um Hilfe schreien kann ich halt oftmals nicht verstehen. Was soll dazu geschrieben werden? Diejenigen welche, denken halt, dass es ihnen schlecht ginge...ich dagegen bin davon überzeugt, dass sie mehr als die meisten Menschen dieser Welt besitzen...materiell definitiv...vielleicht nicht immer seelisch...aber alles in allem schon ziemliche Bonzen dies bezüglich hier allesamt...kein Krieg, keine täglich drohende Vergewaltigung, kein Morden, keine ungerechte Justiz, keine Anarchie, Wohlstand für alle (Waschmaschiene, Computer, Internet, Kühlschrank, Handy, weich gefedertes Bett etc. für alle)...was wollt ihr mehr? Freiheit? Ihr habt Freiheit...mehr als alle anderen Menschen dieser Welt...und erzählt mir nicht, dass euch irgendwelche Masken etc. euch eure Freiheit nehmen würden...das ist Unsinn. Tatsache ist, auch wenn das nicht alle einsehen wollen, dass wir in goldgeseideten Windeln herumexistieren und keinen blassen Schimmer davon haben wie grausam das Leben in Wirklichkeit sein kann. Wir sind verwöhnt, Babybonzen, total verweichlicht in unserem Denken über die Welt. Bleibe also nach wie vor dabei: Uns geht es bestens und wir haben, gemessen am Rest der Weltbevölkerung, gar keinen Anlass uns zu beschweren, wobei es laut Evolution natürlich richtig ist immer mehr und mehr zu wollen. Meine nur, dass es irgendwann auch mal genug ist, mit den Beschwerden. Kotzt einen halt irgendwann auch mal an, wenn Seichtortengebadete immer noch eine Krone Schokostreusel mehr und mehr wollen. Wie geschrieben, materiell geht es den meisten von uns gut...vielleicht aber mangelt es dem einen oder anderen an seelischer Vervollkommnung...und ja, ihr lieben, ich schreibe von der, von naiven dunklen Denkern oftmals als naiv abgetanen, aber doch immer begehrten Liebe. Vielleicht ist es dies, was eure Herzen zur Besinnung bringt.)--Eddgel (Diskussion) 02:25, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das heißt ja nicht, dass Corona nicht mehr Hauptthema sein wird. --5DKino (Diskussion) 02:30, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was sollten die Leute rummeckern, wenn es keine Corona-Einschränkungen mehr gibt, sondern nur noch ein seichtes Corona-Nebenbeiexistieren?...obwohl...warte mal...denke nach......stimmt...werden die Leute wohl trotzdem immernoch rummeckern...wie sie halt so sind, die Guten.--Eddgel (Diskussion) 03:36, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Café-Prediger hat gesprochen. Das wir auf hohem Niveau meckern, das ist, denke ich, den meisten auch klar. Das heißt aber nicht, dass alles perfekt ist. Kritik gibt Denkanstöße, treibt uns voran, lässt uns die Welt besser machen. Dein Selig-sind-die-Guten-Gesülze ist kritikloses Mantra-Geschwafel und gefährlich, du solltest dich wirklich schämen! --5DKino (Diskussion) 05:48, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Na wenigstens weißt du, dass auf hohem Niveau gemeckert wird...perfekt wird es nie sein, klar...und ja positive Denkanstöße sind sicherlich wichtig für den weiteren Fortschritt der Gesellschaft. Und hey, ich schrieb nicht, dass die Guten seelig sind oder so...ich schrieb genaugenommen (ohne rücksichtsvolle Verblümelung), dass diejenigen, die keine Liebe genießen, immer und immerfort herumhassen, weil sie halt keine Liebe kennen, sich aber danach sehnen. War halt rücksichtsvoll ausgedrückt. Im Klartext bedeuted das halt, dass Leute, die nicht geliebt werden, sich so ähnlich wie du ausdrücken, weil sie halt nicht geliebt werden. Hast du schonmal ein Pärchen beobachtet, das sich liebt? In deren Gesichtern spiegelt sich keinerlei Feindseeligkeit nieder, weil sie halt zufrieden miteinander sind, selbst wenn du unangebracht und ungestüm dazwischen preschst. Sie hegen schlicht und einfach keine negativen Gefühle gegen egal wen, da sie einader lieben. Das ist keine Predigerei meinerseits, sondern einfach nur eine natürliche Begebenheit. Behaupte aufgrund dieser Begebenheit halt, dass alle, die herumhassen einfach nur nicht die Liebe gefunden haben und du kannst getrost sein, denn angeblich sollen nur etwa 1% der Menschen dieses Glück erfahren dürfen. Die meisten scheitern halt leider. Das heißt aber nicht, dass wir oder ich hier allen möglichen diesbezüglichen Kandidaten alles durchgehen lassen. Wenn die Leute scheiße sind, dann so bitteschön soll man denn doch auch angebracht scheiße zurück sein, denke ich mal...hätte selbst auch lustigeres im Sinne gehabt, aber geht ja halt nicht, bei dem ein oder anderen hier...so...shit happens.--Eddgel (Diskussion) 06:12, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Renaissance-Flower-Power, läufst du mit Blumen in der Hand herum? Sag ich doch: Café-Prediger. Und wieso schweifst du ab? Von Liebe und Beziehung war hier nicht die Rede. Btw., deinen vollkommenen Augenblick hast nicht nur du erlebt und kann übrigens auch des Öfteren erlebt werden, wird aber überbewertet, weil i.d.R. vergänglich. --5DKino (Diskussion) 06:36, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Kein Augenblick, sondern beständig...über Jahre hinweg...immerfort. Und es geht nicht um diese eine Beständigkeit irgendeiner Beziehung, sondern um das Auftreten von anderen im Internet, die meiner Meinung nach nur so auftreten, wie sie es tun, da ihnen halt diese eine wirklich wichtige Sache im Leben fehlt. Also, wenn du denn nicht durch die nicht erhaltene Liebe geplagt bist und dich deshalb hier nicht negativ auslässt, worin besteht dein Problem dann? Corona-Einschränkungen? Ungerechte Politik? Fiese Mitmenschen? Unsinn! (sei ehrlich)--Eddgel (Diskussion) 06:46, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Haben dich deine Eltern zu früh Walt Disney-Filme schauen lassen? Heile Welt, man hat sein Liebstes zu Hause, sollen die Politiker doch machen was sie wollen, Hauptsache, ich kann in Ruhe kuscheln. Wer ein Handy hat, der soll gefälligst die Klappe halten, andere haben keins, denen geht es viel schlechter als uns. Sag, merkst du nicht selbst, wie naiv das ist? Aber egal, predige ruhig weiter, ich werde es in Zukunft ignorieren. --5DKino (Diskussion) 16:37, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

interessant ist ja, dass die Corona-Toten im Mittel im gleichen Alter sterben wie diejenigen, die ohne Corona gestorben sind. Nämlich mit 80 Jahren. Das ist schon etwas verwirrend. --217.138.222.28 09:48, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

meinst also, dass es sein könnte, dass Corona nur eine Lüge ist?--Eddgel (Diskussion) 10:40, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

statistisch gesehen raubt Covid19 den Menschen nicht viele Lebensjahre. bei Corona geht es eigentlich nicht um einen "Glauben"....--217.138.222.28 12:36, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

...sondern, wenn die Leute (auch junge) krank werden, dann können sie halt (tatsächlich) sterben, klar. Gut, dass sich unsere Politiker, Ärzte und Pflegekräfte da so engagiert drum kümmern...würde mal meinen, dass wir da ein ziemlich effizientes Gesundheitssystem haben...RESPEKT!--Eddgel (Diskussion) 12:44, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bei einem mittleren Sterbalter von 80 Jahren können ja wohl kaum Junge gestorben sein. Das ist ganz einfache Mathematik. 2020 und 2021 zusammen sind vielleicht 1500 Menschen unter 50 Jahren an Covid gestorben. Das ist nichts.... --87.142.248.48 19:37, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn man schon an der Fragestellung die Tendenziösität des Fragestellers erkennt... :-) Kleinalrik (Diskussion) 11:28, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

42. --BlankeVla (Diskussion) 13:00, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Statistik ist nichts für Menschen mit schwachen Nerven. Ich las beispielsweise eine Statistik, nach der Kinder mit kleinen Füssen schlechter lesen könne, als Kinder mit grossen Füssen. Und ich war ziemlich überrascht, als mit gezeigt wurde, dass das wahr ist. Yotwen (Diskussion) 14:03, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich habe ziemlich große Füße. Aber damit lesen kann ich selbst als Erwachsener nicht. Ich werde sie ab heute aber jeden Tag 30 Minuten über die Zeitung halten, vielleicht lesen sie mir dann auch bald etwas vor. Oder ist für die Füße der Bildschirm mit Wikipedia-Seiten zum Lesenlernen besser als die Lokalpresse geeignet? --95.208.204.172 14:36, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das zeigt keine Schwäche deiner Füsse, sondern deiner Nerven. Sagte ich nicht, dass Statistik nicht für Menschen mit schwachen Nerven ist? Yotwen (Diskussion) 15:20, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Möglicherweise sind meine Füße auch stark weitsichtig (sogenannte Hühneraugen) und können daher aus optischen Gründen noch nicht lesen. Ich werde sie gleich mal mit einer Lesebrille nachrüsten. --95.208.204.172 17:34, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Halte sie nur weit weg von Statistiken. Das kapierst du nicht - mit oder ohne Füsse. Yotwen (Diskussion) 05:54, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Leute mit einem Mercedes oder Porsche haben ja eine höhere Lebenserwartung. Das ist halt der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität. Das hat mit Statistik nichts zu tun. --87.142.248.48 19:45, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Interessant wären ja schon die von der 2003er-IP als wahr betrachteten Antworten auf ihre Fragen im Ausgangsbeitrag. Die könnte man dann diskutieren und hinterfragen. --95.208.204.172 14:36, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Jedes Jahr sterben in Deutschland knapp 1 Million Menschen. Quelle: Bundesamt für Statistik
Jedes Jahr sterben in Deutschland ca. 600'000 Menschen an Herz-Kreislaufkrankheiten oder Krebs. Quelle: Bundesamt für Statistik
2020 sind 30-40'000 Menschen an Covid19 gestorben. Quelle: Bundesamt für Statistik, Sonderauswertung Todesursachen
in Deutschland sind ca. 2255 Menschen in Zusammenhang mit der Impfung gestorben. Quelle: PEI Sicherheitsbericht --87.142.248.48 19:38, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
"in Zusammenhang mit der Impfung" heißt übrigens nicht "aufgrund der Impfung". Die impfinduzierte Exzeßmortalität dürfte nur sehr schwer zu ermitteln und jedenfalls vernachlässigbar gering sein. Und überhaupt: 2255 von ca. 50 Mio. Geimpften? Das ist eine Inzidenz von ca. 5 pro 100.000 - nichts, worüber man ernsthaft besorgt sein müßte, Risiko unter 0,1 Promille. --77.10.8.215 22:29, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nicht "im Zusammenhang mit", sondern das PEI "bewertet" den "Zusammenhang als möglich oder wahrscheinlich". D.h. können auch (sind vmtl.) weniger als 2255 sein (vgl. S. 9). --AMGA (d) 22:29, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich lese dort von 47860 Coronatoten in Deutschland im Jahr 2020 ("entweder die Haupttodesursache oder trug als Begleiterkrankung zum Tod bei"). Der entscheidende Unterschied ist aber, dass nur durch den extrem teuren Lockdown diese relativ erträgliche Zahl von zusätzlichen Toten erreicht werden konnte. Wenn man, wie es etliche Corona-Skeptiker fordern, alle oder fast alle Eindämmungsmaßnahmen weggelassen hätte, dann hätte man schon damals Hunderttausende zusätzliche Tote durch Corona gehabt. Hat man ja in Bergamo und anderswo schon früh gesehen. Und das war damals noch eine relativ harmlose Variante im Vergleich zur Delta-Mutante. D.h. 2021 wären die Auswirkungen ohne Impfung und Lockdowns noch gravierender als 2020 gewesen. Im Übrigen ist das Nebeneinanderstellen der 40000 Covid-Toten 2020 und der angeblich 2255 Impftoten 2021 etwas irreführend. Denn immerhin ging es 2020 mit dem Sterben erst im April so richtig los, d.h. dort sind eigentlich maximal 9 Monate erfasst (aber im Sommer war es eh harmlos), bei den Impfungen aber 12 Monate 2021. 2020 sind bestimmt nicht viele an der Impfung in Deutschland gestorben, denn die startete erst Ende Dezember. --2003:E5:B725:40D8:99B4:966:A385:B2F8 23:10, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Für Bergamo gibt es auch andere Erklärungen als Corona, zum Beispiel die hohe Luftverschmutzung, zuvor erfolgte Massenimpfung und vor allem zu häufiges Intubieren. Intubation erhöht das Sterberisiko durch zusätzliche bakterielle Infektionen. Um die Übertragung von Corona zu senken, hat man das aber gemacht. --77.179.20.177 09:31, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja klar, es gibt noch viele andere Erklärungen für Bergamo. Z.B. Erdstrahlen oder Sabotageakte durch Aliens. Mehr als andere Erklärungen würden mich allerdings wissenschaftlich belegte Erklärungen interessieren. Was bedeutet eigentlich "zuvor erfolgte Massenimpfung"? Gegen was soll da geimpft worden sein? --95.208.204.172 13:18, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Speziell in Bergamo wurde gegen Meningokokken C geimpft, etwas über 30 000 Menschen.[10]

Das ist ein Risikofaktor. Wenn der Körper die Impfung bewältigen muss, hat er weniger Kapazitäten für die Bekämpfung einer Virusinfektion. --77.179.20.177 14:10, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nach dem von dir verlinkten Artikel betrafen diese 12200 Impfungen in Bergamo plus 21331 Impfungen in der Umgebung (übrigens traditioneller Art, kein mRNA-Impfstoff) allerdings vorwiegend Leute bis zum Alter von 60 Jahren. Die vielen älteren Toten könnte das also wohl selbst dann nicht erklären, wenn man ansonsten an die Ursächlichkeit der Meningokokken-Impfung glauben würde. --95.208.204.172 15:09, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

das mittlere Sterbealter von Corona-Toten ist 80 Jahre, also fast genau gleich dem mittleren Sterbealter der Bevölkerung. Daher ist klar, dass die meisten der Coronaopfer eben keine Coronaopfer waren. Ob irgendwelche Maßnahmen etwas bewirkt haben, ist nicht feststellbar und reine Spekulation. Leider befindet sich die Forschung noch in den Kinderschuhen, was die Verbreitung von Viren betrifft. Viren kann man nicht sehen und man kann ihre Wege nicht markieren. Dazu kommt, dass viele Wissenschaftler einer infantilen schwarz-weiß-Sicht verfallen sind. Alles wird in kindlicher Weise in gut und böse aufgteilt, in krank oder nicht krank. --79.249.5.33 10:21, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hast du einen Beleg für das gleiche mittlere Sterbealter? [11] zeigt ein durchschnittliches coronaunabhängiges Sterbealter von ca. 79 Jahren, während [12] auf S.19 für Coronatote einen Median (allerdings nicht einen Durchschnitt) von 83 Jahren angibt. Aber selbst wenn das gleiche durchschnittliche Sterbealter vorläge: Die Folgerung, die du daraus ziehst, ist nicht schlüssig. Wenn z.B. binnen Tagen 100% der Toten an derselben hochgefährlichen Pest gestorben wären, wäre das Durchschnittsalter der Pesttoten und das Durchschnittsalter aller Toten identisch. Das wäre aber natürlich kein Beweis dafür, dass diese Pest nicht tödlich ist oder eine andere Todesursache maßgeblich ist. Gleiches Sterbealter bei Corona und Non-Corona würde allenfalls andeuten, dass der Altersnachteil bei Corona etwa gleich stark wie bei anderen Todesursachen zuschlägt. Wobei man natürlich sowieso dazusagen muss, dass in diesen Todeszahlenstatistiken Leute unter 60 eh nur derart selten vertreten sind, dass selbst eine Corona-Sterberate von 0 in dieser Altersgruppe und eine gigantische Corona-Sterberate bei den Älteren das Durchschnittsalter der Coronatoten kaum verschieben würde. --95.208.204.172 13:18, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

das ist alles Geschwurbel. um die beiden Zahlen zu vergleichen muss man deren Verteilung vergleichen, die ist nämlich nicht gleich. --79.249.5.33 13:30, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was heißt "alles"? Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man die Verteilung anschauen sollte, hatte aber auch nichts Gegenteiliges geschrieben. --95.208.204.172 14:18, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zum Vergleich der Sterbezahlen helfen vielleicht Statista-Zahlen: bei Corona [13] und bei der gesamten Sterblichkeit [14]

Nach diesen Zahlen liegt der Anteil der unter Fünfzigjährigen, die an/mit Corona gestorben sind bei etwa 1,6 % (1872 von 117970) und der Anteil der unter Fünfzigjährigen bei allen Todesfällen in Deutschland bei 3,2 % (29634 von 939520). --77.179.20.177 14:48, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bahnhof - unter was sind die Fünfzigjährigen, oder wer bewegt sich unter Fünfzigjährigen? Oder meintest Du gar Unter-fünfzig-Jährige? Dieser sich ausbreitende funktionale Analphabetismus macht die Jugend zunehmend kommunikationsunfähiger - sie streuen Buchstaben und Zeichen aus, aber es ist nicht mehr zu erkennen, was sie, falls, eigentlich mitteilen wollten, und in wieviele. --95.112.112.228 20:40, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, ja, die Jugend ist nicht mehr das, was sie einmal war. Gemeint sind natürlich Menschen, deren Alter unter fünfzig Jahren liegt. Etwas anderes ergibt keinen Sinn. Interessanter finde ich die Zahlen. Es zeigt, dass junge Menschen kaum betroffen sind. --77.179.20.177 20:58, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Man kann auch einfach schreiben, was man meint. Wenn man kann. --77.10.169.77 03:14, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Also, ich als Adressat der Äußerung von 77.179.20.177 hatte ihn auf Anhieb verstanden. Insofern fällt der Vorwurf des funktionalen Analphabetismus, den 95.112.112.228 oben erhob, eher auf den ihn Äußernden zurück. --95.208.204.172 13:22, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Zahl der Coronatoten ist im Vergleich zu den Gesamtsterbezahlen enorm klein (120 000 versus 2 Millionen für zwei Jahre). Das sind gerade 6 %. Wie auch immer man die RKI-Zahlen einschätzt (hohe Dunkelziffer oder Einrechnung anderer Todesfälle), die Mehrheit der Todesfälle wird Corona nie erreichen. --77.179.20.177 13:52, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wobei man ganz ohne Gegenmaßnahmen im Winter 2020/21 vielleicht schon in den Bereich der Dominanz gekommen wäre. Es wird immer wieder vernachlässigt, dass die Corona-Zahlen nur deshalb noch im erträglichen Bereich blieben, weil man enorme (und teure) Anstrengungen dagegen unternommen hat (schnelle Impfung, Lockdown etc.). Siehe Präventionsparadoxon, letzter Absatz. --95.208.204.172 14:18, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, das muss man beachten. Allerdings gibt es auch Länder mit deutlich weniger Maßnahmen wie in Afrika. In Tansania gab es zum Beispiel das erste Jahr einen extrem lockeren Umgang, weil Präsident Magufuli nicht testen lies. Trotzdem gab es keine relevante Übersterblichkeit. Da spielt sicher das andere Klima und eine jüngere Bevölkerung eine Rolle. --77.179.20.177 14:31, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

In Thailand gibt es auch Influenza und SC2, obwohl dort immer über 25°C ist. Am Klima liegt das nicht. Das liegt am Vitamin D. Viele Thais haben nämlich Vitamin-D-Mangel, weil sie nicht in die SOnne gehen. --159.48.53.220 14:40, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ist Vitamin D nicht auch monokausal und deswegen abzulehnen? --77.179.20.177 14:51, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Lies ist doch der Imperativ von Lesen oder. --77.10.169.77 03:38, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Corona-Maßnahmen waren alles Schüsse ins Blaue. Kein Mensch weiß, ob die Masken wirklich etwas bewirkt haben. Die Gesundheitsämter haben enormen Aufwand mit Kontaktnachverfolgung betrieben, was ist dabei rausgekommen? Nichts. Man hat nicht die geringste Ahnung, wo und wie sich die Menschen angesteckt haben. Das größte Problem ist aber die infantile binäre Sicht auf die Welt: Glaubenssatz: "entweder jemand ist krank oder gesund". So lernt man es im Kindergarten. In der Realität gibt es aber jede beliebige Zwischenstufe.

Glaubenssatz: "Jemand hat sich an an einem bestimmten Ort an einem bestimmten Datum angesteckt". Das ist ungefähr so dämlich wie jemand der mit Motorschaden in eine Werkstatt kommt und meint: "das kommt bestimmt daher weil ich vorgestern mit 4 Leuten zum Aldi gefahren bin und viel eingekauft habe".

Glaubenssatz: "jemand hat sich mit genau einem Erreger genau zu einer bestimmten Zeit angesteckt". In der Realtität fliegen uns dauernd irgendwelche Erreger um die Ohren und unser Immunsystem ist ständig am kämpfen. Bei Lungenentzündungen weiß man schon immer, dass es zu Superinfektionen kommt.

Solange man in Deutschland mit dieser infantilen Sicht an die Probleme ran geht, wird man sie nicht lösen. --159.48.53.220 14:38, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Du schreibst hier einen Haufen Strohmann-Argumente hin. Welcher Experte würde denn z.B. ernsthaft bestreiten, dass "uns dauernd irgendwelche Erreger um die Ohren" fliegen "und unser Immunsystem ständig am kämpfen" ist? Umgekehrt frage ich mich schon, wo die Evidenz für "Kein Mensch weiß, ob die Masken wirklich etwas bewirkt haben" sein soll. Man kann es doch messen, dass weniger vom Atem durchkommt als ohne. Dass weniger Tropfenaustausch auch weniger Virenaustausch und das weniger Infektionsrisiko bedeutet, liegt auf der Hand. --95.208.204.172 15:09, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was "auf der Hand liegt", ist eine bloße Vermutung und eben nicht meßbar. Bestes Beispiel sind die unterschiedlichen Handhabungen in verschiedenen Ländern: mal Maskenpflicht im Freien, mal nicht... Und die "meßbare Wirkung der Masken": Sie halten - im Neuzustand - ziemlich viel Aerosol zurück, wenn sie korrekt angelegt sind und keine Bartträger verzieren und nicht feucht geworden sind, also viele Bedingungen, die da erfüllt sein müssen - und, sind sie das in der Realität auch? Zudem sind bei der Benutzung Vorsichtsmaßnahmen zu beachten, z. B. nicht an den Masken herumfingern. Und was sieht man? Die Leute haben ein dekoratives Lätzchen unterm Kinn hängen und ziehen das ein wenig hoch über den Mund, wenn sie eine Lokalität betreten. Und das soll etwas nützen? --95.112.112.228 20:59, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Max-Planck-Gesellschaft schrieb im Mai 2021: "Gesichtsmasken schützen effektiv vor Covid-19. Eine Studie zeigt, dass Gesichtsmasken die Reproduktionszahl von Covid-19 effektiv senken und warum sich ihre Wirksamkeit in virusarmer und virusreicher Luft unterscheidet." Dass manche die Masken nicht richtig benutzen (wollen), ist kein Argument gegen die Wirksamkeit für diejenigen, die sie richtig bedienen. --95.208.204.172 23:06, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das hat auch niemand behauptet. Es geht aber nicht um die theoretische Wirksamkeit bei ordnungsgemäßer Benutzung, sondern um die tatsächliche, epidemiologisch-statistische Wirksamkeit unter Einschluß des tatsächlichen Gebrauchs. (Bei korrekter Benutzung von Fahrzeugen gibt es keine Verkehrsunfälle. Trotzdem haben wir jährlich mehrere tausend Verkehrstote.) --77.10.169.77 03:21, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, aber wir haben bei der Fahrzeugbenutzung weltweit Milliarden Überlebende, die ihr Ziel erreichen. Das zeigt ja wohl, dass Fahrzeuge grundsätzlich zur Fortbewegung ohne Todesfall geeignet sind. Man muss nicht immer vom Worst Case ausgehen, wenn der durchschnittliche Normalfall viel positiver ist. Ausgangspunkt war die Bemerkung "Kein Mensch weiß, ob die Masken wirklich etwas bewirkt haben". Dass sie nicht in jedem Fall positiv gewirkt haben, ist unbestritten. Aber in der Breite halt schon. --95.208.204.172 13:22, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das was die MPG da gemacht hat waren Modellrechnungen und Beobachtungen. Das waren keine wissenschaftlichen Nachweise. Für einen sauberen Nachweis müsste man 100 Leute mit Maske und 100 ohne Maske in einen Raum setzen in dem auch Kranke sind und dann schauen, wer sich infiziert. Wäre eigentlich relativ einfach. Aber ich vermute - wie so oft bei Corona - will man das gar nicht so genau wissen. --193.56.252.77 09:42, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es wäre nicht mit einem zweistündigen Aufenthalt getan, sondern man müsste die Leute dann auch danach noch während der voraussichtlichen Inkubationszeit isolieren, damit sie sich nicht anderswo anstecken und das Ergebnis verfälschen. Das ist sehr aufwändig. Aber die Menschheit war auch noch nie auf der Sonne oder im Andromedanebel, und trotzdem glaubt die Mehrheit der Wissenschaft dran, dass es beides gibt und dass die Sonne für die akzeptable Temperatur auf der Erde sorgt. Ein Skeptiker würde hingegen sagen: "Dass es auf der Erde eine menschenfreundliche Temperatur gibt, liegt gar nicht an der Sonne. Denn es gibt noch keine Studie, die die Erde ohne Sonne experimentell mit der Erde mit Sonne verglichen hat." So kann man alles in Zweifel ziehen, da kommt man schnell zu erkenntnistheoretischen Fragen, die aber in der Praxis nicht weiterhelfen. Wissenschaft ist fast immer prinzipiell verbesserungsfähiges work in progress und zieht ihre Rechtfertigung und ihren Vertrauensvorschuss bei der Mehrheit der Bevölkerung daraus, dass in der Vergangenheit viele ihrer Prognosen eingetroffen sind bzw. in der Medizin sich als wirksam zur Prävention oder Heilung erwiesen haben. Man kann daher zumindest sagen, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mit ordnungsgemäß aufgesetzter FFP2-Maske das Infektionsrisiko geringer als ohne ist. --95.208.204.172 13:22, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das etnscheidende Wort in deinem Beitrag ist *glauben*. Deswegen heißt es ja auch 'Zeugen Coronas'. --77.81.139.220 17:41, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gut, wenn du jetzt sogar die Existenz der Sonne als Glaubensfrage, also als nicht gesichert ansiehst, dann sind wir doch bei der Erkenntnistheorie angekommen. Kannst du z.B. ausschließen, dass du der einzige Mensch auf der Welt bist und alles um dich rum nur ein ausschließlich in deinem Hirn existierender, quasi selbstgemachter Traum? --95.208.204.172 18:13, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Massnahmen waren nicht primär der Schutz des Lebens oder der Gesundheit, sondern der Schutz des Gesundheitssystems. Yotwen (Diskussion) 16:40, 9. Feb. 2022 (CET) Typisch Deutsch: Weltuntergang ist möglich, aber Anarchie ist undenkbar.[Beantworten]

Das hatte Drosten ja schon Anfang 2020 gesagt: Covid19 ist für den Einzelnen nicht sehr dramatisch, die Gefahr besteht für die Staatsstrukturen. Dazu gehören zwar auch die Krankenhäuser, aber der Staat hat keine Angst davor, 100'000 Alte zu verlieren. Aber er hat Angst davor, dass Bundeswehr, Polizei, Feuerwehr und Energieversorger ausfallen. Und nur mal zur Erinnerung: wenn es für einen Staat wichtig ist, werden auch mal 200'000 junge Männer im Krieg "für die gute Sache" geopfert. Und das wird immer wieder so sein. --77.81.139.180 21:07, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Jetzt mal Butter bei die Fische, ich kenne eine junge Frau, die ist jünger als ich, und bekam Ende letzten Jahres die Auswirkungen von Corona deutlich zu spüren, lag wohl zeitweise im Bett und konnte nicht mehr wirklich aufstehen, außerdem Geschmacksverlust, Kraftlosigkeit, tote Angehörige. Umgekehrt kenne ich auch Leute, denen gar nichts passiert ist, trotz einer Corona-Infektion.

Last but not least: Erinnert ihr euch auch noch an jene Tage im Märzen 2020, als wären sie erst gestern gewesen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:45, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich erinnere mich an das Panikpapier des Innenministeriums und ich erinnere mich an Youtube-Videos, auf denen Corona-Kranke auf der Straße und in Geschäften einfach so tot umfallen. Und ich erinner mich an Drosten und andere die behauptet haben, Corona wäre nicht schlimm und rechte Hetzer würden die Situation nutzen, um Panik zu verbreiten. --77.81.139.220 17:40, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Welches „Panik-Papier“? In welchem Kontext hat Drosten gesagt, Corona sei „nicht schlimm“ bzw. wie lautete der exakte Wortlaut seines Statements? Auf welchem YouTube-Kanal wurden die Fake-Videos veröffentlicht bzw. lanciert? Ich frage, weil ich mich an derartiges entweder nicht erinnere, nicht so erinnere, oder bestimmte „Informationsquellen“ ohnehin von vornherein gar nicht nutzte… --Gretarsson (Diskussion) 19:46, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Einfach "panik papier bmi" googlen. Das ist so bekannt dass es garantiert der erste Treffer ist. --193.56.252.134 15:36, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Geht es um dieses Dokument vom ~~28. April 2020~~ 22. März 2020 (wurde wohl dann am 28. April online gestellt, vgl. [15])? Titel: „Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen“. Klingt erstmal nicht nach Panikmache. In dem Papier wird ein Worst-Case-Szenario skizziert, dessen Eintritt man befürchtete für den Fall, dass man nicht sofort die Maßnahmen ergreift, die dann ja auch ergriffen wurden (Abstandsregeln, Maskenpflicht, Lockdown, Ansonderunspflicht im Fall einer nachgewiesenen Infektion usw.). Kann gut sein, dass in diesem Dokument die Gefahr überschätzt wurde (> 1 Mio Tote bis Ende Mai 2020), aber man muss halt auch sehen, dass damals verlässliche Daten über die Letalitätsrate von Covid-19 vorlagen als heute. Man stelle sich vor, das BMI hätte damals die Gefahr heruntergespielt und Covid-19 hätte sich doch als tödlicher herausgestellt als es letztlich war… --Gretarsson (Diskussion) 00:14, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es geht wohl insbesondere um S. 13 in [16] , vgl. [17]. --95.208.204.172 22:48, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, ist das gleiche Dokument (hab das am Sonntag tatsächlich noch direkt über die BMI-Seite bekommen, daher der jetzt offenbar tote Link zum BMI weiter oben), und was auf S. 13 steht, unterscheidet sich vom Rest nicht sonderlich. Und ja, es ging darum, den Leuten bewusst zu machen, was im schlimmsten Fall auf sie bzw. ihre Familie zukommen kann… --Gretarsson (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es war für die Behörden klar, dass sich die Bevölkerung keine Sorgen macht um den Ausfall von Armee, Feuerwehr, Polizei usw. Deswegen hat man sich ein Szenario ausgemalt, dass der Bevölkerung drastische verdeutlichen sollte, dass sie ganz schlimm betroffen sein wird: wenn nämlich die Kinder mit ansehen müssen, wie Oma und Opa röchelnd auf dem Sofa sterben (weil die Krankenhäuser voll sind) --2003:E5:2715:1400:7441:EC19:7D5D:DBF3 23:12, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Genau. Keine schöne Vorstellung doch, oder? --Gretarsson (Diskussion) 01:28, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

<irony>Genau, der Staat (also die bösen Politiker da oben) will als Selbstzweck die Feuerwehr und die Energieversorgung erhalten. Dabei wäre es uns doch völlig egal, wenn bei uns Strom und Heizung ausfallen. Denn wenn gleichzeitig die Feuerwehr ausfällt, haben wir es eh schnell sehr warm.</irony>--95.208.204.172 23:12, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Sammeln für Putin

Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass ein Überfall passieren könnte, ich weigere mich eigentlich, die Vorstellung ist derart grotesk. Es gibt einfach keinen vernünftigen Grund!

Einen einzigen Grund habe ich bis jetzt mit bekommen; Putin will etwas beenden, er will nicht mit etwas Unerledigtem in die Geschichte eingehen. Im Alter bekommen die Menschen Torschlusspanik. Also meine Frage an euch zum Brainstorming: Sammeln wir mal halbwegs vernünftige Gründe, den Bruderstaat zu überfallen?--Anidaat (Diskussion) 10:47, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

1. Machtpolitik Yotwen (Diskussion) 11:22, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

2. Seinem Land die NATO vom Leib halten. Man erinnert sich, dass Kennedy den Dritten Weltkrieg starten wollte, als die UdSSR anfing, sich auf Kuba zu installieren. --146.4.69.14 12:20, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Du erinnerst dich? Wie alt bist du? 100? Davon ab: wollte Kennedy? Oder vielleicht doch eher Chruschtschow (schon Jahre früher)? --AMGA (d) 12:37, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Naja, Chruschtschow meinte wohl den von Marx (oder Lenin?) als früher oder später unweigerlich eintretend erachtenden Sieg des Kommunismus über den Kapitalismus, herbeigeführt weniger durch einen militärischen Schlag der Sowjetunion gegen den Westen als vielmehr durch einen Sieg des revolutionären Proletariats in den westlichen Staaten selbst. Manche glauben ja bis heute dran… --Gretarsson (Diskussion) 14:20, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Konnte man sich sicher sein (im Westen)? --AMGA (d) 17:06, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Unvereinbarkeitsbeschluss SPD kontra Kommunisten sagt nein.--Blue ^{^🔯} 20:13, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ersetze "...ein Überfall passieren könnte..." durch "...die Briten aus der EU austreten..." oder "...die Amerikaner Donald Trump zum Präsidenten wählen...".

Dass man sich etwas nicht vorstellen kann, bedeutet nicht, dass es nicht passiert. --Expressis verbis (Diskussion) 13:12, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Einschub: Brexit sah man ewig kommen und auch, dass es dabei keine Toten geben wird. Zudem ein Volksbeschluss, kein Einzelentscheid, wie auch das mit Trump, das war sogar 1920 schon vorausgesagt worden - (https://www.newspapers.com/clip/21831908/hl_mencken_article_26_jul_1920_the/ immer mehr Mittelmass, bis ein geradezu Debiler Präsident ist!).--Anidaat (Diskussion) 17:21, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

3. Ersatzdroge für seine frühere Alkoholsucht.--Blue ^{^🔯} 14:20, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

4. Innenpolitische Vorteile: Eine wirtschaftlich erfolgreiche Ukraine wäre innenpolitisch eine Katastrophe für Putin. Daher muss er jegliche Annäherung an den Westen verhindern. Und das geht nur, wenn er einen Beitritt in die Nato verhindern kann. Yotwen (Diskussion) 14:31, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Als Putin 1989 in der DDR war, hatte die Sowjetunion die drittmeisten Einwohner auf dem Planeten, nur übertroffen von 2 bettelarmen Entwicklungsländern. Heute liegt Russland auf Platz 9. Militärisch ist Russland noch immer ein Riese, wirtschaftlich aber ein Zwerg. Diesen Bedeutungsverlust haben Putin und viele Russen nicht gut verkraftet. Putin will Russland "great again" machen. Statt Invasionen hätte er es wahrscheinlich bevorzugt, wenn sich die Länder des Warschauer Pakts freiwillig enger an Russland gebunden hätten. Für die meisten Länder haben die EU und die Nato aber einfach das bessere Angebot.

Was Putin jetzt konkret will, ist schwer zu sagen. Eine pro-russische Regierung in Kiew wäre ihm wahrscheinlich am liebsten. Gebietsgewinne würde er auch nehmen. Vielleicht zielt er auch auf einen Kompromiss mit den Westen − "Ich gebe den Donbass zurück, darf die Krim behalten und ihr hebt alle Sanktionen auf." Innenpolitisch helfen Kriege oder Kriegsgefahren auch meistens, vor allem wenn man es schafft, sich als (vorwärtsverteidigendes) Opfer darzustellen.

Der Faktor Zeit spielt dabei eine wichtige Rolle. Zum einen wird Putin auch nicht jünger, zum anderen würde eine EU- oder gar Nato-Mitgliedschaft der Ukraine einen Angriff unmöglich machen. --Carlos-X 14:40, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

+ 1. Jede Regierung hat gerne eine Erfolgsbilanz, das gilt gesteigert für die Autokraten. Erfolg könnte zum Beispiel eine signifikante Steigerung des allgemeinen Lebensstandards sein, davon ist in Russland nichts zu sehen, auch die Wirtschaftsoligarchen haben in dieser Hinsicht noch nichts „geliefert“, nur für sich selbst. Einfacher ist da die jahrtausendealte Methode, Gebietsgewinne zu erzielen, und am einfachsten da, wo die Nachbarstaaten schwach sind, wo es regionale Unterstützung gibt (Krim, Ostukraine) oder wo die Sache ohnehin ungeklärt ist (Nordpolarmeer). --2003:D0:2F18:5732:FC76:5E15:5FC5:E6A9 16:36, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Sammel lieber mal Gründe, warum in unseren Medien verbreitet wird, Putin wolle die Ukraine überfallen. Das ist viel einfacher.--77.81.139.220 17:38, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Weil Krim & Ostukraine seit 2014? Genau: das war jetzt leicht (und hatten wir schon). --AMGA (d) 17:42, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Best Case: Putin will (eventuell über einen Zeitraum von mehreren Monaten hinweg) eine Drohkulisse aufrecht erhalten um vom Westen möglichst viele Zugeständnisse zu erhalten. Worst Case: Er ist bereit einen Krieg zu führen und wäre im Kriegsfall dann sogar bereit Atomwaffen einzusetzen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:36, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Putin ist kein Verrückter, sondern im Gegenteil sehr intelligent. Und warum sollte er überhaupt Atomwaffen einsetzen? Die Ukraine ist langfristig kein Gegner, in bürgerkriegsähnlichen Zuständen sind Atombomben sowieso nicht besonders nützlich. Noch dazu wäre ein Atomwaffeneinsatz so ein unglaublicher Tabubruch, dass nicht absehbar wäre, wer sich auf die andere Seite schlagen würde. --Carlos-X 21:14, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ist er das? Was er tut, schadet Russland, erst recht auf lange Sicht. Was soll daran "intelligent" sein? --AMGA (d) 21:44, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es lenkt von innenpolitischen Problemen ab - das war schon häufiger ein Grund für Despoten, außenpolitisch zu zündeln. "Gut für Putin" heißt natürlich noch lange nicht "gut für Russland", eher im Gegenteil.--89.14.139.51 23:28, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die USA wollen auch ihr (Fracking-)Gas verkaufen. --77.190.131.66 19:17, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Fun fact: in Russland wird auch "gefrackt", allerdings weniger auf Erdgas - da müssen sie es *noch* nicht machen - aber auf Erdöl, und auch dabei ist RU größter Lieferant für Deutschland. Es ist also Quatsch, herumzuheulen, dass die Amerikaner "fracken". --AMGA (d) 21:41, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Druck von außen schweißt die Führenden und das Volk zusammen. Die von außen Drückenden gehen meist vom Umgekehrten aus. --2003:D0:2F18:5732:FC76:5E15:5FC5:E6A9 20:52, 10. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Sicherheit Europas kann nur mit Russland gewährleistet werden. Anders formuliert: Ohne Russland wird sich Europa nie verstehen! --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:30, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Russen im Donbass oder auf der Krim wollen die Ukrainer unterdrücken, weil vorher die Ukrainer die Russen unterdrückten, und die taten es, weil davor die Russen die Ukrainer unterdrückten und weil davor der Zar und die Fürsten und der ganze Rus – und dieser ganze Sch... hat jetzt genau was mit der Sicherheit Europas zu tun? Für solche alten Fehden gibt es nur zwei Möglichkeiten ("Konflikt blutet aus" und "Versöhnung, Vergebung, Kooperation"). Die EU ist ein Akteur von außerhalb, der sich schon viel zu sehr eingemischt hat. NATO ebenso. EU und NATO haben keine Erfolge damit, sich als Friedensengel zu sehen, Bill Clinton sagte es (Wir sind nicht der Polizist der Welt), aber handelte auch nicht stringent nach seiner eigenen Erkenntnis.--Blue ^{^🔯} 08:47, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Idee, dass Putin die Ukraine überfallen will, ist ein vom Westen konstruiertes Szenario. Dieses Szenario haben sich megaschlaue Leute in der Nato und in den USA ausgedacht. Es geht im Endeffekt darum, dass man massiv Waffen und Truppen in Richtung Russland verschieben will. --193.56.252.76 09:21, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Komisch, wenn man Putin und Friends zuhört, soll das schon längst geschehen sein. Der böse Westen ist offenbar auch nicht mehr, was er mal war. Außerdem sagten sie noch, sie würden die NATO niemals an Russlands Grenzen dulden. Dass Estland, Lettland, Litauen und Polen Grenzen zu Russland haben, hatten sie gerade vergessen. Außerdem geht es auch immer darum, was die Ukrainer eigentlich zur großen Mehrheit wollen. Interesse dafür liegt aber weiter außerhalb des Kreml-Horizonts, als der Nordpol und der Kosmos.--89.12.165.128 13:19, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nächste Woche gibt es wieder 1 Milliarde von der EU, um die arme Ukraine zu stabilisieren und auf den Westen einzustimmen. --217.138.222.148 21:26, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und es werden nochmal 3000 US-Soldaten nach Polen verlegt. Alles nur weil das pöhse Russland die Ukraine überfallen will. Also wer den Braten nicht riecht.... --217.138.222.150 09:47, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Warum geht es im Endeffekt darum? Es ist nur eine Theorie, dass es darum geht. Die Krim-Sache, die Putin ab 2014 durchgezogen hat, dürfte vielen prorussisch (und warum argumentieren die „Pro-Russen“ immer gleich „anti-ukrainisch“? Man kann durchaus pro-russisch und pro-ukrainisch zugleich argumentieren) eingestellten politisch interessierten Deutschen eine Bürde sein, von der sie resolut ablenken.--Blue ^{^🔯} 10:55, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Im Jahr 1995 tranken die Clintons in Moskau noch Coca Cola auf den vermeintlichen "Sieg" der USA über Russland. Heute ist Russland wieder da, mächtiger und entschlossener denn je! --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:53, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wo steht denn bei dem von dir verlinkten Bild auch nur ansatzweise, dass sie da auf „den Sieg der USA über Russland“ getrunken haben? Junge, Junge.--Blue ^{^🔯} 12:18, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Tja, wenn man sonst nicht viel richtig zustande bringt, bleibt nichts anderes übrig, als sich an sowas festzuhalten. Apropos, Cola... manche sagen ja, dass die Einführung von Pepsi-Cola 1973 der Anfang vom Ende der Sowjetunion war... ("Kommunistische") Ideologie allein macht halt nicht satt und zufrieden, vor allem wenn man sieht, was andere haben. (Heute und in Zukunft auch nicht, und das muss nicht nur "materiell" sein.) --AMGA (d) 12:32, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bitte keine PA`s, habe selbst 1985 bei meinem ersten Moskau-Besuch Pepsi-Cola auf dem Roten Platz getrunken, ein Becher kostete damals wohl 15 oder 20 Kopeken. Kann jemand hier das Bild der Cola-trinkenden Clintons hochladen? Bin dafür zu unbedarft... --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:47, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Oh. Ich meinte natürlich nicht dich, sondern Russland (das sich "great again" fühlt, wenn vor allem militärisch "mächtig und entschlossen"). Pepsi habe ich schon 1974 oder so in Rostock getrunken, die wurde da für ein paar Jahre abgefüllt. Keine Ahnung, ob sie "überall" erhältlich war, vermutlich nicht, in Rostock kein Problem; wurde nicht allzu viel gekauft, weil zu teuer und... Cola halt, nichts Außergewöhnliches; wurde daher ja auch bald wieder abgeschafft, im Gegensatz zur UdSSR, wo es die ab 1975 immer gab, ebenso Fanta ab 1979 (*mein* erster Moskau-Besuch auch '79, aber kann mich an keine Pepsi & Fanta erinnern). Coke und seltener Pepsi gab es "überall" (in Gaststätten) in der *ČSSR*, aber ich mochte und mag dort eh' Kofola lieber. --AMGA (d) 20:52, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wer noch rettungsbedürftige Dias mit Reiseerinnerungen hat (Klein Blue mit Coca Cola in Pest, Klein Amga mit Kofola in Liberec, Flotti Junior mit Pepsi in Lwow, was Eltern eben so fotografieren), kann diese Dias von mir in Digitalbilder umwandeln lassen. Ich nenne jetzt endlich ein Dia-Digital-Umwandelgerät mein eigen.--Blue ^{^🔯} 21:07, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Cola halt, nichts Außergewöhnliches? Da gab es doch früher diesen DDR-Witz: Angola könnt ich mich totsaufen... --5DKino (Diskussion) 21:35, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Vita Cola und Club Cola gab es zur Genüge, plus seltenere/regionale Sorten, wie Asco Cola. Schmecken zwar anders als bspw. Pepsi, aber nicht prinzipiell und nicht ubedingt schlechter. --AMGA (d) 22:05, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Meine Theorie ist, dass man geschmacklich nicht von Coke oder Pepsi auf Vita Cola umsteigen kann, da sträubt sich der Gaumen, aber andersrum.--Blue ^{^🔯} 22:09, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

1985 war ich bereits 21 Jahre alt, in die Sowjetunion reiste ich damals als Funktionär der SDAJ. Erinnere mich noch gut an das köstliche Essen im Hotel Rossija und im Hotel Kosmos. Unsere Rubel hatten wir damals übrigens ganz legal bei der sowjetischen Staatsbank zum offiziellen Kurs von 1 Rubel für 3.60 DM erworben. Wir jungen Leninisten hofften damals, der gerade frisch zum Generalsekretär der KPdSU gewählte Genosse Gorbatschow würde frischen Wind in die Sowjetunion bringen und der Sieg des Sozialismus sei nicht mehr fern- nun, das Schicksal wollte es dann bekanntlich anders. --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:40, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Rossija? Cool, da haben wir 1979 auch gewohnt, und ich war noch ein Stück jünger als 21 ;-) Das Kosmos wurde genau in den Tagen eröffnet, da kamen, glaube ich, "normale" DDR-Touristen/-Reisegruppen zumindest in den ersten Jahren nicht unter. @Bluemel: nee, habe aus der Zeit nur Schwarzweißfotos. --AMGA (d) 22:19, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Hotel Kosmos war für die damaligen Verhältnisse luxuriös, fast schon mondän. Dort gab es am Abend ein skandinavisches All-you-can-eat Buffet für etwa 5 Rubel. In der Nachtbar trafen wir damals auf einige junge Frauen welche Kontakte zu Männern aus dem Westen suchten. Als wir sie in ein Gespräch über die Vorzüge des sozialistischen Systems verwickeln wollten, sahen wir in ihren Augen völlige Verständnislosigkeit. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:40, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Schamlos von euch.--Blue ^{^🔯} 22:46, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Idee, dass Biden Russland überfallen will, ist ein vom Osten konstruiertes Szenario. Dieses Szenario haben sich megaschlaue Leute in Russland ausgedacht. Es geht im Endeffekt darum, dass man massiv Waffen und Truppen in Richtung Ukraine verschieben will (was man im Übrigen schon gemacht hat). --Geoz (Diskussion) 12:47, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Keine Ahnung, ob in Russland derartige Dinge kolportiert werden, aber offiziell wird von russischer Seite dem Westen bzw. Biden nichts dergleichen konkret unterstellt. Was von russischer Seite jedoch als mittel- und langfristige Bedrohung empfunden wird, ist die Ausbreitung der NATO an den Flanken Russlands, in Osteuropa (im Baltikum existiert bereits eine direkte Grenze zu NATO-Ländern) und im Kaukasus (Georgien).

Teil des Problems ist fraglos die westliche Auffassung, dass Russland das gefälligst so hinzunehmen habe. Nur unter dieser Prämisse lässt sich nämlich die Eskalation der Situation in der Ukraine seit 2013/14 als willkürliche Aggression Russlands darstellen, statt als offensive Verteidigung seiner Interessen. Wird Zeit, dass man im Westen endlich mal wieder zur Kenntnis nimmt und akzeptiert, dass Russland Interessen hat und mittlerweile, 30 Jahre nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, auch wieder bereit und in der Lage ist, diese Interessen durchzusetzen und zu verteidigen. --Gretarsson (Diskussion) 17:53, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ein guter Artikel zu dieser Thematik aus der aktuellen Le Monde diplomatique. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:03, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie viele politikwissenschaftliche Artikel ist auch dieser meinungsgefärbt und geht über einige Details viel zu großzügig und verfälschend hinweg. Beispielsweise hat sich die NATO in den Jugoslawienkriegen nicht mal eben bereitwillig über Nacht in ein Angriffsbündnis verwandelt, sondern der Westen sah seit 1991 weitgehend passiv einer großserbischen ethnischen Säuberungspolitik mit Massakern an der Zivilbevölkerung zu, erst in Kroatien, dann in Bosnien, bis er 1994 eingriff. Als sich seit 1996/97 im Kosovo die Vorgänge, obwohl hier die albanische Seite nicht ganz schuldlos war, wiederholten, nach damaligem Motto: "One village a week keeps NATO away." mit hunderttausenden albanischen Flüchtlingen in den Nachbarländern, griff er wieder ein. Es ist auch absolut falsch, dass die UNO mit dem Kosovo nichts zu tun hatte. Grundlage des Mandats von KFOR und UNMIK war die Resolution 1244 des UN-Sicherheitsrates. Diese sprach in Absprache mit der EU 2001 erst einmal ein fünfjähriges Verbot von Unabhängigkeitserklärungen an Kosovo und Montenegro aus, mit Vorschrift zu weiteren Verhandlungen mit Belgrad und danach eine notwendige Referendumsmehrheit von 55 %, statt über der Hälfte. Alles Elemente, die auf den neutralen finnischen Diplomaten Martti Ahtisaari zurückgehen, wofür er den Friedensnobelpreis erhielt. Während es bei Montenegro 2006 trotz sehr knappem Referendum keine Probleme mit Belgrad gab, scheiterten die Verhandlungen um den Kosovo mit dem stärker nationalistischen Vojislav Koštunica und Nachfolger Boris Tadić 2008 im letzten Moment. Erst jetzt und nach dem Referendum drängte der Westen, den Ahtisaari-Plan trotzdem durchzuführen, den auch Russland gebilligt hatte. Sicher war das nicht gut, aber wo lag nach zwei Jahren erfolglosen Verhandlungen die Alternative? Das alles muss man wissen, bevor man die Darstellung von Le Monde Diplomatique unbesehen glaubt.

Die mündliche Zusage an Russland, die NATO nicht nach Osten auszudehnen, ist umstritten, Gorbatschow hatte es als Mythos abgestritten. Aber selbst wenn das mal zwischendrin gesagt wurde, gibt es keine völkerrechtlich verbindlichen Verträge. Russische Sicherheitskreise in Armee und KGB/FSB leben durchgängig in einer Welt, in der alle Länder ab Polen, Tschechien und Ungarn nach Osten ein natürlicher Bevormundungsraum Russlands sind, egal, wie stark Russland tatsächlich ist. In den 90er Jahren war Russland ökonomisch und innenpolitisch-gesellschaftlich sehr schwach, deshalb wurde es trotz seiner Ansprüche oft übergangen und nicht ernst genommen, was sicher nicht gut war. Jetzt ist es eine militärische Großmacht, aber keine ökonomische, die Wirtschaft fußt sehr auf Bodenschätzen, das interne rechtlos-oligarchisch dominierte politische System ist selbst für die eigene Bevölkerung nicht attraktiv, die nur oft die Nostalgie teilt. Was hat Russland unter den Umständen den Nachbarn anzubieten, als sicherheitspolitische Schwächung, um sie in den eigenen Orbit zurückzuzwingen und wenig attraktive ökonomische und politische Zustände, die nur Autokraten, Diktatoren, Superreiche und Rechtsextreme interessant finden?

Sehr knapp und einseitig ist auch die Darstellung der Ereignisse in der Ukraine. Die Farbrevolutionen als möglicherweise nicht westlich beeinflusst darzustellen, den Euromaidan dagegen deutlich, widerspricht üblichen Einschätzungen. Sicher hatten das EU-Assoziierungsabkommen und westliche Unterstützungen für den Euromaidan Anteil an der Eskalation, aber das erklärt nicht hunderttausende Demonstranten. Doch mit allen folgenden ukrainischen Präsidentschaftswahlen und Wahlen zur Werchowna Rada, bei denen prorussische Kräfte regelmäßig etwa 20 % erreichten, ukrainisch-rechtsnationalistische etwa 10–15 % sind die politischen Entwicklungen der Ukraine demokratisch legitimiert und nicht faschistisch, wie der Kreml immer propagiert. Russland ist an diesem Verlust seines Ansehens mit seinen militärischen Einmischungen im Donbass nicht schuldlos. Russland hat dort das in Südossetien, Abchasien, Bergkarabach und Trasnistrien erprobte Modell der "Speerspitze im Fleisch", den es bis auf den letzten Fall allerdings nicht alleine verursacht, nur am Ende befördert hat, in den Donbass kopiert. Das ist ein deutliches Zeichen ideeller und ökonomischer Schwäche. Danach war es beleidigt, dass die Speerspitze nicht mit dem Speerträger verwechselt wird.

Sicher war es falsch, Russland in den 90er Jahren nicht mehr einzubinden und ihm mehr anzubieten. Nun ist es zu spät. Aber die Aggressionliegt jetzt beim autokratischen Putin-Staat, der sie zum Bestehen intern auch braucht.

Am unglaubwürdigsten machte sich in den letzten Jahren hier im Westen die antiimperialistische Linke, die inzwischen immer ein sehr raubtierkapitalistisches, oligarchisches, international imperialistisches System verteidigt, mit dem sie im Gegensatz zu Rechtsextremisten nichts gemeinsam haben. Das wird sich sicher in den nächsten Tagen bestätigen, denn derzeit gibt es 95 % Chancen, dass Russland die Ukraine in den nächsten Tagen angreift.--77.13.148.7 13:57, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Julija schrieb schon im November in der Nowaja Gaseta: Es geht nicht um die Ukraine, es geht um die USA: Der grosse Bluff. Putin führt nur hybride Kriege, die man nicht verlieren kann (weil die Beteiligung abgestritten werden kann). "zu den Merkmalen eines hybriden Kriegs – eines Kriegs, in dem es nicht um den Sieg geht, sondern ums Lügen und Schädigen – der Feind soll geschädigt und das eigene Volk belogen werden. "

Oder etwas kürzer von Michail Pawlowitsch Schischkin: "Einen grossen «echten» Krieg wird es nicht geben. Die Diktatur braucht nicht den Krieg selbst, sondern den Kriegszustand", und den hat Putin vor exakt 8 Jahren (für sich) hergestellt.--Anidaat (Diskussion) 10:00, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

…und wenn Julia noch ein bisschen weiter recherchiert, wird sie vielleicht sogar feststellen, dass ein permanenter Kriegszustand auch in Demokratien und auch Friedensnobelpreisträgern dabei helfen kann, von inneren Problemen abzulenken und ein paar Prozente mehr bei den nächsten Wahlen einzuheimsen… --Gretarsson (Diskussion) 13:51, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

ich finde es extrem schade, dass es offensichtlich keine Wett-Seite gibt, wo ich gegen den Einmarsch der Russen wetten kann. Ich würde bedenkenlos 1000€ einsetzen, und ihr ja sicher auch mit 1000€ dagegen halten!? --193.56.252.134 15:38, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Definiere ihr. Vorherrschende Meinung bisher: Russe bleibt stehen vor Grenze konstant (die abschreckende Wirkung von Schutzh(j)elmen), allerdings: Vor der Krimkrise hätte auch keiner drauf gewettet, dass die Ukraine diese Halbinsel an die Russiche Föderation verliert.--Blue ^{^🔯} 16:48, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Oh doch, der erste Versuch war 1992. Soll ich den Link suchen? 2008 wurde es auch allerorten diskutiert.--Anidaat (Diskussion) 17:21, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

vor der Krim-Krise wusste auch niemand, dass auch die Deutschen die Krim schon erobern wollten bzw. es getan haben. --77.81.139.198 10:32, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Strohmann. Niemand von Relevanz in Deutschland behauptet, es sei eine gute Idee gewesen, (u.a.) die Krim zu erobern. In Russland ist das dagegen Staatspolitik, mit mehr ("schon im 10. Jh. russisch") oder weniger abstrusen "Begründungen". --AMGA (d) 10:42, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich würde mal sagen: die NATO rüstet im Osten mächtig auf und dann holt sich die Ukraine ihre Ostgebiete zurück und "der Russe" muss zuschauen. --77.81.139.198 10:34, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und ich würde erwähnen, dass du dich an selbstmodellierten Feindbildern abarbeitest. So eine Energieverschwendung.--Blue ^{^🔯} 11:38, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Mega-intellektuelle Argumente sind vielleicht schick, aber sie sind alles andere als griffig.... --77.81.139.198 15:20, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Auch ich wette natürlich gegen den Einmarsch. Alles andere ist vom Kreml bestimmte und dumme Newstickeritis:

Wie es ein anderer Russe sagt; Der Westen tappt immer wieder in Putins Falle. Putin stellt einige verrückte, lächerliche Forderungen. "Wenn ich mir das ansehe, scheint es, dass dies keine US-Außenpolitik ist, sondern eine O. Henry-Geschichte, in der ein gerissener Betrüger (Putin) einen Dorftrottel täuscht, der sich für sehr schlau hält (US-Außenministerium).--Anidaat (Diskussion) 17:21, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Vertrauen kann man weder Russland noch den USA. Das würde bedeuten, dass Deutschland endlich einmal für sich selbst Politik macht, statt als Bauer(nopfer) für einen der Grossen aufzutreten. Und da Deutschland das alleine sicher nicht schaffen wird, muss Deutschland sich Partner suchen. Und dabei hat sich die deutsche Politik die Initiative von dem pariser Parvenü abkaufen lassen.

Also tut das Gleiche, wie die Politik in Berlin: Zugucken und Maulaffen feilhalten. Für mehr ist Deutschland nicht mehr zu gebrauchen. Yotwen (Diskussion) 11:48, 13. Feb. 2022 (CET) BTW: Putin wird nicht ohne einen sichtbaren Sieg von der Grenze abrücken. Ob das die offizielle Abgtretung der Krim ist, der Landkorridor zur Krim oder die Abdankung der Regierung in Kiew und Einsatz einer pro-russschen Strohmann-Regierung sein wird, … wer will schon in den Geheimdienstschädel von Putin hineinsehen? Verabschieden sollten wir uns nur von dem Gedanken, dass es das letzte Mal ist, dass er die Grenzen Europas militärisch regelt. Frieden gibt es nur mit Russland, aber nicht mit Putin.[Beantworten]

Vielleicht gibt er sich ja mit der Umsetzung des Minsker Abkommens zufrieden? --Digamma (Diskussion) 17:53, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Reden wir vom gleichen Putin? Yotwen (Diskussion) 08:37, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Du und Andreas Kappeler haben mich überzeugt. Putin wird nicht ohne Sieg abziehen. Sonst stünde er als Schwächling da, für ihn wäre vielleicht schon ein Abzug tatsächlich ein Gesichtsverlust. Er hat jetzt mit vollem Einsatz vor heimischem Publikum gepokert und meint, er kann nicht zurück. Selbst die diplomatische Variante mit einer geheimen Abmachung wie in Kuba funktionierte mit allem, was jetzt vor Publikum ging, wohl nicht mehr so gut. Morgen wird die russische Duma zwei Resolutionen zur Anerkennung der "Volksrepubliken" behandeln. Ob das als Ersatz für einen leichten Sieg reicht?

Ein vernünftiger Grund wie in der Ausgangsfrage ist natürlich immer noch nicht aufgetaucht. Die Nato-Erwähnungen sind unsinnig; " Die Nato bedroht Russland, darum muss Russland die Uraine angreifen", ist doch höherer Nonsense. Dann hoffe ich mal die geringst mögliche Vernunft.--Anidaat (Diskussion) 13:34, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

„" Die Nato bedroht Russland, darum muss Russland die Uraine angreifen"“ Keine Ahnung, wo du das so gelesen haben willst, aber im Café kann es nicht gewesen sein. Jedenfalls hab ich nicht mitbekommen, dass hier irgend jemand einen Angriff auf die Ukraine als gerechtfertigt oder gar als notwendig betrachtete, falls es tatsächlich dazu käme (und im Übrigen gibt es ganz allgemein einen Unterschied zwischen „Ich kann nachvollziehen, warum jemand dieses und jenes tut“ und „Ich billige und oder rechtfertige, dass jemand dieses und jenes tut“). IMHO geht es Putin darum, dem Westen zu verdeutlichen, dass er dazu bereit ist, wenn NATO und/oder EU nicht davon ablassen, der Ukraine weiterhin schöne Augen zu machen. IMHO will er NATO und/oder EU an den Verhandlungstisch zwingen, um letztendlich ein Abkommen zum Stop der Osterweiterungen der beiden Organisationen zu erzielen. --Gretarsson (Diskussion) 13:57, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Putin ist halt ein Rebell gegen den Zeitgeist- He lives in his own heaven, collects it to go from the seven eleven, well, he's out all night to collect a fare, just as long, just as long it don't mess up his hair Yeah! Mal sehen was unser Kanzler morgen in Moskau so zustande bringen wird. Schätze mal, dass dieser Trip für den Olaf ein ganz schön abgef*ckter Höllenritt werden wird! --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:19, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Richtig, niemand sprach von einem vernünftigen Grund, trotdem wurde eben die Nato erwähnt :-)

Das andere ist ein kompletter Irrtum: Der Historiker Andreas Kappeler schreibt, dass die Ukraine der Nato und der EU schöne Augen machte, und schnöde zurück gewiesen wurde. Die Nato hat sich also gemäss Historiker überhaupt nie um die Ukraine bemüht, das ist nur das russische Narrativ.--Anidaat (Diskussion) 17:55, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Im Jahr 2008 wollten die USA die Ukraine und Georgien definitiv und sehr gern in die NATO aufnehmen. Die Kanzlerin hielt das für verfrüht. Dennoch sagte Merkel damals klar: "Georgien und Ukraine werden Mitglieder der Nato sein. Wir haben noch über konkrete zeitliche Abfolgen zu entscheiden. (...) Wir haben also die Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens in der Allianz zugesagt. Ich will sehr deutlich machen, dass es hierbei keine Zweideutigkeiten gibt". Und seit 2018 ist die Ukraine ein offizieller Beitrittskandidat. --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:25, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

ja, Deutschland spielte mit “in Zukunft” wohl die Heldenrolle. Wie sagte es der Ukrainer2006: es gebe "zwei russische Botschaften in Kiew, eine davon spricht Deutsch."

„Putin will nicht glauben, dass es die demokratisch gewählte ukrainische Führung ist, die eine Annäherung an die EU und die NATO anstrebt und nicht die Westmächte. Tatsächlich haben sie der Ukraine auf diesem Wege seit der Unabhängigkeit viele Steine in den Weg gelegt“.--Anidaat (Diskussion) 09:05, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ob diese Truppe der Ukraine Steine auf dem Weg in die NATO legen will bezweifle ich. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:07, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Exakt diese Truppe der Nationalgarde hat die Ukraine längst verlassen, das weiss man hier sogar schon ohne Qualitätsmedien. Woher hast denn du so lustige Links?

Das ist doch genau der Unterschied von verschiedenen Militärs: Diese kamen auf Einladung der Ukraine ;-) --Anidaat (Diskussion) 15:05, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wir haben also geklärt, dass 160 Angehörige der US-Nationalgarde sich jahrelang in der Ukraine befanden um dort ukrainische Soldaten auszubilden und zu "beraten". --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:19, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Also ich halte mich mal an die sichtbaren Indikatoren. Und die sagen, dass urkrainische Staatsanleihen momentan zu den höchst-verzinsten Anleihen der Welt gehören. Der Geldmarkt gibt keinen Pfifferling auf den Friedenswillen Putins. Und ich kann irgenwie nicht glauben, dass die Putin-Gesundbeter hier ihr Erspartes in ukrainische Geldanleihen gesteckt haben, obwohl das wohl das beste Geschäft ihres Lebens würde - vorausgesetzt, Putin greift wirklich nicht an. Yotwen (Diskussion) 18:50, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Auf günstige Aktien und den Rubelkurs wurde natürlich auch in Russland längst hin gewiesen.--Anidaat (Diskussion) 09:05, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Um mein Geld in überhaupt irgend eine Anleihe zu stecken, müsste ich erst mal ein gesteigertes Interesse daran haben, es vermehren zu wollen. Hab ich aber nicht, mir ist Geld ziemlich egal… --Gretarsson (Diskussion) 10:06, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Apropos finden im Internet: Ich korrigiere mich; alles pure Vernunft. Putin versichert ja persönlich: „Es ist nicht übertrieben“. Und wie geht es weiter?

„Es ist nicht übertrieben zu sagen, dass die gegenwärtige Politik (... das angebliche Handeln der Ukraine) in ihren Folgen vergleichbar ist mit dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen uns. Als Resultat eines solchen groben, künstlichen (angeblich vom Westen hergestellten) Bruchs zwischen Russen und Ukrainern kann das russische Volk um Hunderttausende, ja um Millionen abnehmen“.

Jetzt sehen wir natürlich klarer: Es geht um das russische Volk. --Anidaat (Diskussion) 15:21, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Service: Quotemining. Um das Zitat mal einzuordnen: Putin meint mit der, zugegeben, recht drastischen Massenvernichtungswaffen-Metapher, die Integration der Ukraine in die westliche (also westeuropäisch-nordamerikanische) Staatengemeinschaft, die ja unweigerlich mit der Herauslösung der Ukraine aus der „Russosphäre“ einherginge. Für Putin (und viele andere Russen, aber auch nicht wenige Ukrainer) bilden Russland, die Ukraine (und auch Belarus) eine Art historische Schicksalsgemeinschaft, die nicht getrennt werden darf. Putin zählt (zumindest) die russischsprachige Bevölkerung der Ukraine wie selbstverständlich zum russischen Volk. Abgesehen davon, dass das viele russischsprachige Ukrainer anders sehen, ist das natürlich nur die halbe Wahrheit, denn es geht auch um knallharte geopolitische und wirtschaftliche Interessen. Nichtsdestoweniger hat Putin da überhaupt nichts neues gesagt, sondern lediglich einmal mehr den Kern des Interessenkonflikts zwischen dem Westen, Russland und der in dieser Frage durchaus nicht einigen Ukraine zum Ausdruck gebracht. --Gretarsson (Diskussion) 12:06, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Putin hat sehr wohl neues gesagt, zwar absehbar schon ein paar Jahre, aber das wussten die Ukrainer 2014 nicht, sonst wären sie von Beginn weg vielleicht so einig gewesen, wie sie es heute sind, nein, natürlich nicht alle, aber "alle" gibt es in Europa auch nicht mehr als in der Ukraine (Frag BW und die möchten zur Schweiz ;-)).

Es gibt neben deiner Einordnung "Interessenkonflikt" doch auch noch andere: "Völkisches Gesamtkunstwerk", oder Verschwörungstheorie und Geschichtsklitterung (gekürzt): In seiner geopolitischen, ahistorischen und verschwörungstheoretischen Denkweise (Widersprüche, Falschbehauptungen und Manipulationen) dämonisierte Putin den „Euro-Majdan“ 2014 zum Höhepunkt eines uralten westlichen Plans ... eines „Anti-Russland“. Mittels dieser bizarren Geschichtsklitterung... --Anidaat (Diskussion) 13:42, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Brauereien und ihr chronischer Pfandflaschen- als auch Bierkasten-Mangel

Ich habe bisschen über den Skandal nachgedacht, wo Becks straffrei aus der Kartellsache rauskam, als verschiedene Bierbrauereien sich abgesprochen haben, das Bier nicht unter einem bestimmten Preis zu verkaufen.

Frage 1: mussten dann die Bierbrauereien unter dem besagten Preis ihr bier anbieten oder ist das Kartellamt für sowas nicht zuständig, anschließend eine faire preisregulierung zu schaffen?

Zusatzfrage

Wenn eine Brauerei bereitet ist, anderen zu schaden indem man die heimliche Absprache öffentlich verrät, woher wissen wir dann dass die Brauereien nicht selbst ihre Flaschen und ihre Kisten zerstören?

Unwahrscheinlich ist es ja nicht ein Lieferant muss einfach nur die richtigen Kisten und ein paar falsche an eine Brauerei abliefern, die nehmen das absichtlich oder unabsichtlich an und die Kästen was denen nicht gehören werden von Hand vernichtet oder eine Sortiermaschine vernichtet Fremdmaterial.

Das selbe gilt für Flaschen. Derselbe Scanner der erkennt ob eine Flasche einen Bruch hat erkennt auch das eine Flasche nicht zum firmeneigentum geführt und vernichtet sie. Als Fehlermeldung steht dann "falsche war beschädigt." Denn immerhin - 8 Cent Schäden anrichten am Tag am besten 200 Mal, bringt was denn eine neue Flasche kostet die Konkurrenz mehr als 8 Cent.

Es sind ja immerhin soviele Kästen und Flaschen verschwunden, dass es unmöglich sein kann dass jeder Deutsche durchschnittlich 4 Kisten Zuhause rum stehen haben musste als auch im Keller mindestens 80 leere Bierflaschen um eine gesunde Erklärung für den chronischen Mangel zu erklären. Ich vermute auf bewusste Zerstörung von Fremdbrauerei Eigentum durch Brauereien selbst. -80.54.215.166 08:25, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ist der "Pfandflaschen- als auch Bierkasten-Mangel" wirklich chronisch oder ist das eine Vermutung von Dir? Eine Bitte, die Pfandflaschen zurückzubringen kam doch nur gegen Ende des ersten Lockdowns durch die Medien, als langsam die eigentliche Biergarten-Zeit kam und die Leute ihr Bier gezwungenermaßen zuhause tranken. Über die Handhabung mit Fremdflaschen kann ich nichts berichten. Dass das einen nennenswerten Druck auf die Konkurrenz ausüben könnte, denke ich nicht. Auf die vermutlich konstanten Verluste an Flaschen und Kisten können die sich doch einstellen. Mit ihren individualisierten Flaschen und Kisten haben sich die etablierten Brauereien m.E. langfristig ins eigene Knie geschossen. --31.212.174.0 10:31, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nebenbei: Diese Kartellgeschichte war 2006 und 2008 und ist damit ein uralter Hut. Dass ein "chronischer" Verpackungsmangel daraus hervorgegangen wäre, ist doch sehr unwahrscheinlich. --31.212.174.0 10:40, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hatte doch vor ca. zwei Jahren das Thema hier im Cafe ähnlich auf dem Schirm. Ihr glaubt garnicht, wieviel volle Bierkästen mit leeren Flaschen bei den Getränke-Großhändlern ihr kümmerliches "Renten-Dasein" fristen. Da kommen meist nur die Flaschen von großen Brauereien sukzessive zurück, in manchen Bierflaschen ist schon der Schimmel drin; die werden nie mehr an die kleineren Brauereien zurücktransportiert. Allein der Sprit und der Lohn, zwölf Kästen von Dortmund in den Schwarzwald abzuliefern, die bleiben bis zum Sankt Nimmerleinstag auf dem Hof.--Hopman44 (Diskussion) 15:42, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Leergut wird vom Lieferant abgeholt, wenn er volle Kästen bringt. Niemals nicht wird der Händler von sich aus leere Kästen an den Hersteller schicken. Es sei denn, er holt dort auch volle Kästen ab. Ob in der Flasche Schimmel ist, interessiert dabei überhaupt nicht. --Digamma (Diskussion) 17:56, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was Pfandkasten- und Bierflaschen-Mangel betrifft: Es gibt Unternehmen, die diese produzieren. Wenn eine Brauerei daran Mangel hat, kann sie einfach welche kaufen. --Digamma (Diskussion) 18:01, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Sind politisch Linke weniger demokratisch als die Mitte?

Vor wenigen Wochen war ich stiller Zuhörer einer Debatte ums Gendern. (Ich glaube ein Mitschnitt dessen wurde auch auf YouTube hochgeladen, aber den habe ich gerade nicht parat). Zwei Akteure: Einer selbsternannt links (A), der andere wollte sich nicht labeln (B). Ich möchte gar nicht allzu tief auf die Debatte an sich eingehen, aber eine Aussage hängt mir seitdem im Hinterkopf. (B) lehnt gendern ab, weil er unter anderem großer Verfechter demokratischer Züge oder Narrative ist und die Deutschen das Gendern mehrheitlich noch ablehnen. (A) wollte dieses Argument entkräften und pochte auf das Wörtchen "noch". (B) hielt dies für obsolet, da Linke in diesem Fall aktiv gegen eine Mehrheitsmeinung arbeiten und Unis teilweise bereits Gendern verlangen (in öffentlichen Schriften, Hausarbeiten, etc.), was ergo antidemokratisch ist. Beide waren sich in diesem Punkt einig: Die linke Bubble ist wenig demokratisch. Ich habe viel darüber nachgedacht und recherchiert, aber konnte online tatsächlich nicht wirklich Arbeiten oder Schriften dazu finden. Was denkt die Wikipedia-Gemeinde darüber? Und ist die Demokratie das Non-Plus-Ultra oder müssen manche Meinungen einem Volk resp. Land aufgezwungen werden? (nicht signierter Beitrag von Susfia (Diskussion | Beiträge) 19:19, 11. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

Ob Demokratie das Non-plus-ultra ist, hängt davon ab, wie man sie definiert. Zur Zeit scheint hierzulande noch die Vorstellung vorzuherrschen, dass Demokratie nicht die Diktatur der Mehrheit sei, sondern die Herrschaft der Mehrheit, plus Schutz der Minderheit(en). Leute, die das Gendern befürworten, obwohl sie wissen, dass sie sich damit noch in der Minderheit befinden, sind also zu schützen. Wenn man Demokratie als Diktatur der Mehrheit definiert, dann wäre hingegen z.B. ein Lynchmob völlig legitim. --Geoz (Diskussion) 20:50, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Universitäten verlangen von ihren Studierenden ;) einige Dinge, die in der Bevölkerung vermutlich nicht mehrheitsfähig sind. Grundsätzlich ist eine Demokratie, wie Geoz schreibt, nicht die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit. Leute, die fordern, das Gendern zu verbieten, haben das Prinzip von Sprache und Freiheit nicht verstanden. Was man von Leuten, die gendern, nicht so pauschal behaupten kann.

Tatsächlich würde ich schon die Grundaussagen stark anzweifeln: Erstens wäre es mir neu, dass irgendwo das Gendern vorgeschrieben wäre - es wird z.B. an Universitäten empfohlen, aber hat jemals irgendwer Nachteile dadurch erlitten, dass er nicht gegendert hat? Wenn das von einem Arbeitgeber oder Auftraggeber gefordert wird, liegt die Sache völlig anders, denn ein Geldgeber kann natürlich bestimmen, wie z.B. Berichte abgefasst werden sollen. Zweitens wird immer so getan, als sei das Gendern etwas Aufoktroyiertes, Negatives - könnte es vielleicht sein, dass Leute freiwillig gendern, weil sie sich der Wirkung von Sprache bewusst sind und die sprachliche Sichtbarmachung beider Geschlechter richtig finden?

Und, drittens: In den Umfragen, in denen die Mehrheit der Deutschen das Gendern ablehnt, wird immer nach den Maximalvarianten (Genderstern etc.) gefragt. Würde man stattdessen z.B. fragen: "Sind Sie dafür, dass ein Bürgermeister bei einer Einwohnerversammlung seine Rede mit "Liebe Bürgerinnen und Bürger" statt nur mit "Liebe Bürger" beginnt" - es käme mit Sicherheit ein ganz anderes Ergebnis heraus, obwohl auch das eine Form des Genderns ist.--78.55.188.7 22:16, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Genderbefürworter sind doch nicht weniger dogmatisch und stellen jeden, der dagegen ist, sofort in die reaktionäre Ecke. Und die Variante mit Stern o.ä. ist doch gerade die von Politaktivisten unserer Tage zum Zwecke der Beseitigung "sprachlicher Ungerechtigkeiten" und der Sichtbarmachung diskriminierter Gruppen (Frauen, sogenannte diverse) geforderte Variante und steht meist in engem Zusammenhange zur allgemeinen Dekonstruktion gesellschaftlicher Zusammenhänge und Strukturen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:25, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Die Genderbefürworter sind doch nicht weniger dogmatisch" - doch, durchaus: ich habe bis heute nicht erlebt, dass irgendwer Journalisten o.ä. das Gendern verbindlich vorschreiben wollte. Forderungen nach einem Verbot des Genderns gibt es dagegen immer wieder, auch von (mehr oder weniger) prominenten Personen, z.B. aus der Politik. Allein, dass die eine Seite ständig von "Sprachpolizei", "Sprechverboten" u.ä. faselt, obwohl diese Seite es ist, die Forderungen nach verbindlichen Regeln (Verbot des Genderns) aufstellt, während von der anderen Seite solche Forderungen nicht (bzw. zumindest nicht prominent) vertreten werden, zeigt doch, dass bei dem Thema auf der einen Seite deutlich mehr Dogmatismus vorherrscht. Natürlich nur bei einer kleinen Minderheiten - den meisten Menschen ist das Thema schlicht egal, und zwar in beide Richtungen (was aber ausgerechnet die Gegner des Gendern oft nicht wahrhaben wollen und dann ein "ist mir egal" mit Ablehnung gleichsetzen).--77.183.145.107 18:30, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

https://www.hna.de/kassel/universitaet-kassel-gender-streit-noten-politik-sprache-90265076.html https://www.spiegel.de/panorama/bildung/rechtsgutachten-fuer-uni-kassel-noten-fuers-gendern-in-bestimmten-faellen-zulaessig-a-e7b7039a-2709-4813-8a38-145f52bc9c6c

Die Polemik, die die Gegenseite (meist subtil) zu reaktionären Frauenfeinden und Unterdrückern erklärt und dabei wohl auch oft mit dem Feindbild des alten weißen Mannes kommt, ist wohl kaum friedenschaffend. (Beispielsweise https://taz.de/Debatte-ums-Gendern/!5746837/ https://taz.de/Gendern-in-Schleswig-Holstein/!5797185/ man lese und beachte auch die Kommentare) "Vergewaltiger*innen" habe ich übrigens bislang noch in keinem feministischen Text gelesen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:06, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Du meinst wohl GenderbefürworterInnen und PolitaktivistInnen? (scnr) "Gendern" im Übrigen falscher Begriff, weil es ja im Grunde ein "Entgendern" ist. --AMGA (d) 23:37, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hä? (SCNR: Das Rätsel und das Rätsel II) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:06, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Kleine Hilfestellung: Welches grammatikalische Geschlecht hat das Wort Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitän*in? --188.107.140.132 02:57, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wasser.--Blue ^{^🔯} 10:56, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Eigentlich müsste es Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitänx heißen, weil sonst diverse Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitäne nicht mitgemeint sind. --Expressis verbis (Diskussion) 12:38, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Doch, sind sie. Dafür setzt der woke Entgenderer von heute ja extra den Asterix und verzichtet auf Binnen-I oder Unterstrich oder…, oder… --Gretarsson (Diskussion) 13:17, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ist der woke Endgegner der woke Entgenderer?--Blue ^{^🔯} 15:54, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Verstehe bitte, dass ich das nicht beantworten kann, denn ein Teil meiner Antwort würde die Bevölkerung nur unnötig verunsichern. Ich wünsche aber aber allen Mitlesenden und Mitlesenden*innen noch ein schönes wokenende. Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 03:20, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Im Original heißt es: Verstehen Sie bitte, daß ich darauf keine Antwort geben möchte. Warum? Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern. Gibt es dazu eigentlich ein historisches Vorbild? --188.107.60.59 23:09, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zurück zur Frage: Die Linken sind eher sogar übertrieben demokratisch und einige von denen sind sogar dermaßen basisdemokratisch (mglw. auch individualdemokratisch?), daß sie nicht mal den Staat dafür bräuchten. Oder anders: Faschismus ist antidemokratisch. Linke sind antifaschistisch. Damit sind Linke anti-antidemokratisch und automatisch demokratisch.

Daß manche Zeitgenossen beim Thema Linke sofort an totalitären Kommunismus denken, wurde und wird dem, was die breite Masse der Linken ideologisch ausmacht, nicht mal ansatzweise gerecht. --188.107.140.132 02:57, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist, dass die Spannweite von denen, die sich als links bezeichnen, von Anarchisten, (demokratischen) Sozialisten, Kommunisten bis Stalinisten reicht, was z.T. geradezu diametrale Gegensätze in puncto Demokratieverständnis, Gesellschaftsbild, Gewaltaffinität, Diskussionskultur usw. beinhaltet. Und selbst die obigen Begriffe wie "Sozialisten" sind äußerst schwammig und wurden in der Geschichte bereits sehr verschieden definiert. War die RAF links? Die DDR? Ist die SPD links? Die Linke? Joe Biden? China? Die Antworten hängen sehr vom eigenen Standpunkt ab. Ich sehe jedenfalls durchaus totalitäre Denk- und Verhaltensweisen in bestimmten Kreisen, die sich als links gerieren. Aber das kann man ebensowenig verallgemeinern. - Und bzgl. Gendersprache: Von manchen wird versucht, eine Assoziationskette à la "Gendern ist fortschrittlich, und da Linke (per Selbstdefinition) fortschrittlich sind, muss man als Linker natürlich fürs Gendern sein" zu etablieren. Nein, muss man natürlich nicht. Wenn man der Auffassung ist, dass die Argumentation der Genderbefürworter nicht trägt, gibt es dazu auch keinen Grund. Für Sahra Wagenknecht - Frau und Linke - gehören jedenfalls die "dubiosen Sternchen" zum Repertoire der von ihr so genannten Lifestyle-Linken. Insofern: Am Ende ist jeder Mensch selbst dafür verantwortlich, wie demokratisch er mit seinen Mitmenschen umgeht und welche Positionen er zu einem bestimmten Thema einnimmt und vertritt, als was immer er sich auch politisch sieht. --46.114.2.145 06:15, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ausgezeichnetes Schlusswort--Wikiseidank (Diskussion) 09:04, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

+1. Es gibt m.o.w. totalitäre Linke und m.o.w. libertäre/demokratische Linke. Dito Rechte. Siehe Bryson-McDill-Modell. Dieses Modell ist natürlich eine Vereinfachung (wie jedes Modell), aber es reicht, um zu verdeutlichen, dass die Eingangsfrage sicher nicht mit „Ja“ beantwortet werden kann. --Gretarsson (Diskussion) 11:40, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, die Begriffe politisch rechts und links werden nicht mehr so benutzt wie noch vor 40 Jahren. Wobei ich zugeben muss, dass mich das als Kind schon immer irritiert hat. "Rechts" bedeutet einfach nur noch "aus Überzeugung gegen den Staat und gegen die Vorschriften". Der Unterschied zu "kriminell" ist eigentlich nur dass der Kriminelle aus einem Bereicherungswunsch handelt und nicht aus Überzeugung. --217.138.222.150 09:52, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Schön, dass du weißt, was „rechts einfach nur noch bedeutet“; komisch nur, dass „aus Überzeugung gegen den Staat und gegen die Vorschriften“ das Ideal von Sid Vicious und anderen linken Ikonen war. Am besten gehst du noch mal in dich und meditierst über null Bock und null Future. :) Blue ^{^🔯} 10:54, 12. Feb. 2022 (CET) PS: Beitrag enthält lockerlässigen Smiley im Sinne des Mottos Hopfen und Malz, der Aldi erhalt's!!! und das dürfte sowohl diesen ominösen Linken als auch den seltsamen Rechten gefallen. Sauf ma, Brrrida.[Beantworten]

Genau so ist es. Viele, die früher politisch links waren, gelten heute als Rechte. Das hat sich gewandelt. --77.81.139.198 10:10, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn man lechts mit rinks verwechselt, wird es exzentrisch und somit 🥚ert auch die Mitte. Gruß von der Fußpflege, die davon ein Lied singen kann.💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.2 (Diskussion) 17:36, 12. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

Ich denke es ist Mehrheitsmeinung, dass unsere Demokratie beinhaltet, dass Minderheiten geschützt sind bzw. geschützt werden müssen. Uneinigkeit herrscht doch aber darüber, was das bedeutet. Konkret auf das Gender-Uni-Beispiel bezogen: genügt es, dass die Mehrheit toleriert, dass die Minderheit abweichend der Regeln des Rechtschreibrates schreibt oder müssen alle diesen Schritt vollziehen? Ist das nicht eine Diktatur der Minderheit? Aber weg von dem konkreten Beispiel, allgemein, was passiert, wenn zwei Minderheiten sich widersprechende Forderungen durgesetzt sehen wollen. Dann würde doch automatisch eine der beiden Minderheiten "unterliegen", was ist mit deren Schutz? Ich finde das Thema hochgradig spannend, aber mir fällt keine für alle zufriedenstellende Lösung ein. --178.7.247.192 17:58, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Doch, es gibt eine Lösung, und die nennt sich Toleranz. Um beim Eingangsbeispiel zu bleiben: Gendergegner mögen die Genderbefürworter ihrem etwas unorthodoxen und nicht so ganz regelkonformen Schreibstil frönen lassen, wenn letztere eben der Meinung sind, sie würden damit jemandem einen Dienst erweisen. Andersherum sollten die Befürworter Andersmeinenden aber auch nicht unterstellen, diese würden andere mit ihrer Sprache ausgrenzen. Ich kann z.B. sagen, mit "Lehrer" meine ich alle Geschlechter. Ich kann aber auch auf dem Standpunkt stehen, "Lehrer" bezeichne immer nur die rein männliche Form und schreibe dann "Lehrer und Lehrerinnen", "Lehrer*innen", "Lehrer:innen" oder was auch immer. Toleranz bedeutet, dass man dem anderen zugesteht, eine andere Meinung zu haben als man selbst, und diese ohne Nachteile oder Anfeindungen auch öffentlich vertreten zu können. Grundlage dafür ist freilich die Einsicht, dass der eigene Standpunkt, so überzeugend er für einen selbst sein mag, niemals zur absoluten Wahrheit taugt. Natürlich kann und soll man in Diskussionen seinen Standpunkt erläutern und verteidigen, und manchmal kann es da auch hitzig zugehen. Aber wenn man glaubt, alle anderen müssten sich diesem unterordnen, ist man schon auf dem Holzweg. Und keine vermeintlich "gute Sache" kann diese Intoleranz rechtfertigen. Dass Toleranz und Meinungsfreiheit nicht bedeutet, wirklich alles öffentlich ungestraft sagen zu dürfen, ist ein anderes Thema; aber da geht es um eng begrenzte Bereiche, die die Rechte anderer verletzen. --46.114.4.141 02:51, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was ist in diesem Fall "die gute Sache"? --AMGA (d) 10:00, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Laut Ansicht der Genderbefürworter Sichtbarmachung der Frauen in der Sprache. --46.114.0.35 17:07, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Da sollte man sofort die öffentlichen Zuschüsse sperren.--Blue ^{^🔯} 17:53, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hm. Und laut Ansicht der "Gender"ablehner ("" weil s.o.) ist die Sichtbarmachung von Frauen in der Sprache keine gute Sache? Bzw. was ist für diese die gute Sache? --AMGA (d) 20:54, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Für die Genderablehner beinhaltet die generische Verwendung eines Wortes alle Geschlechter (weiblich, männlich, divers - und andere, die da noch kommen mögen), was somit keiner weiteren Diffenzierung bedarf, wenn alle drei angesprochen werden sollen. Dass die Genderschreibweise außerdem noch in einem optisch wenig attraktiven Gewand daherkommt, nicht sinnvoll auszusprechen (= laut vorzulesen) ist, Probleme beim grammatikalischen Geschlecht aufwirft (siehe oben), den Satzbau unnötig verkompliziert und von der eigentlichen Aussage eines Satzes ablenkt, mag deren Akzeptanz auch nicht gerade befördern. Vermutlich ist das nach Ansicht der Genderbefürworter aber eben die Kröte, die man für die "gute Sache" schlucken muss. --46.114.0.215 22:21, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Faulheit könnte ein weiterer Grund sein, gendergerecht zu schreiben dauert länger. --5DKino (Diskussion) 22:46, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wer sich gegen das Gendersternchen u.ä. stellt, dem geht es um den Erhalt von Sprache. Die aktuellen Vorstöße werden als Reformversuche gewertet, welche sich gegen einen wesentlicher Bestandteil der Bedeutung von manchen Bezeichnungen richten, nämlich die Generizität. Als generisch werden in der Sprachwissenschaft mehrere verschiedene, lose miteinander verwandte Gebrauchsarten von Ausdrücken bezeichnet, bei denen eine verallgemeinernde Bedeutung vorliegt. Die Behauptung, ein generischer Ausdruck referenziere nur auf einen kleinen Teil der eigentlich weiter reichenden Bedeutung, verkürzt den begrifflichen Umfang. Infolgedessen entsteht Uneinigkeit und Streit darüber, was mit der Bezeichnung gemeint ist. Das stört das gegenseitige Verstehen und mithin auch das Verständnis.

Was mich ganz besonders ankotzt ist das, was hinter diesem (vorläufigen) Höhepunkt steht: Es gibt eine Verschiebung in der öffentlichen Debattenkultur - weg von Inhalten, hin zu einer Debatte, in der sich nur noch um vermeintlich unschickliche Formulierungen gestritten wird; und das in immer mehr Bereichen der Gesellschaft. Dabei vergessen und verlernen wir, uns tatsächlich über Inhalte zu streiten und das ist ein echtes Problem. --188.107.60.59 00:01, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Einen "Erhalt der Sprache" auf einem bestimmten Stand hat es noch nie gegeben, und wird es auch nie geben. Das mit den "Verstehen" triff nicht zu: beide "Seiten" "verstehen" genau, was die andere meint. Es geht *ausschließlich* um das Verständnis. --AMGA (d) 09:21, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zu "Erhalt der Sprache": Mit Deiner unzulässigen Verallgemeinerung erzeugst Du ein Strohmannargument, zählt also nicht als Einwand.

Zu "Verstehen": Doch auch darum geht es. Auf dieser Ebene entsteht die Entfremdung, die dann das fehlende Verständnis nach sich zieht. --178.4.181.13 03:01, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich habe lange versucht gendergerecht zu schreiben, vorrangig mit dem Gendersternchen, muss aber gestehen, dass es in lyrischen Texten mich teilweise einschränkte und mir kein gutes Gefühl gab. In Sach- oder journalistischen Texten sah das anders aus. Es dauert länger, ja, aber ich hatte immer den Gedanken, wenn auch nur eine Person sich dadurch mehr inkludiert fühlt und ich ein gutes Gefühl vermitteln kann, dann war's das wert. (Wobei das eine Grundhaltung in meinem Leben ist). Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass gendergerechte Sprache nicht ausschließlich Frauen mehr Sichtbarkeit geben, sondern alle Geschlechter und Geschlechtsidentitäten gleichstellen soll. Ob die Reform Sinn macht oder nicht kann durch diverse Studien beurteilt werden. Ich finde hierzu viele verschiedene, gegensätzliche Aussagen, was es mir nicht leichter macht eine Meinung zu bilden. Wenn ich mir Pro-Gender-Meinungen anhöre stoße ich immer wieder auf das Argument, Berufe und Studiengänge, deren Geschlechterverhältnisse unausgeglichen sind, sichtbarer zu machen. Aber liegt der Hund wirklich in der Sprache begraben? Als Beispiele werden immer wieder die MINT-Fächer und -Berufe herangezogen. Redet jemand vom Beruf des Physikers oder Informatikers ist das Bild in meinem Kopf ein Mann, ja. Anders beim Beruf des Chemikers, ich denke hier immer an eine Frau. Warum? Weil mein gehasstes Chemiebuch in der Mittelstufe eine Frau auf dem Cover hatte und dieses Bild hat sich eingebrannt, wenn auch negativ (aber das hat persönliche Gründe). Wie ist es beim Beruf des Krankenpflegers? Ich bin mit dem Begriff "(Kranken-)Schwester" aufgewachsen und ich denke bei diesem Berufsbild eher an Frauen. (Ich fände es übrigens super die Berufsbezeichnung "Krankenbruder" anzustreben). Anders beim Altenpfleger. Ich kenne mehr Männer in diesem Beruf als Frauen und so habe ich das Bild eines Mannes im Kopf. Ist also wirklich Sprache alleinig Schuld an den Bildern in unseren Köpfen oder ist es nicht doch Sozialisierung? Ich sehe mehr Potential darin im Geschichtsunterricht, oder den MINT-Fächern Frauen (resp. Nicht-Männer, denn es geht ja um alle Geschlechter) mehr sichtbar zu machen. Ja, es gibt historisch weniger Frauen in den Naturwissenschaften, aber sie sind nicht inexistent. Und gibt es wirklich nur deshalb weniger Frauen in MINT-Berufen, oder weil Frauen soziale Berufe bevorzugen? Schaffen wir eine Sprachreform für eine nur kleine Gruppe, die sich dadurch für Naturwissenschaften begeistern kann? Für mich wirken die Ziele etwas... erzwungen. Meine Familie ist ausgeglichen im Verhältnis der Geschlechter. Naturwissenschaftler haben wir trotzdem keine. Stattdessen Lehrer, Ökonome, Politiker (eine Großtante war eine wichtige Frau in der DDR-Regierung, ich bin ein bisschen stolz), Autoren und viele Pfleger. In meiner Familie gibt es keinen Sexismus und ich bin mit meinen Geschwistern ohne Geschlechterrollen erzogen worden. Mein Bruder hat den Großteil meiner Erziehung übernommen, wenn Muttern arbeiten war. Sein späterer Traumberuf - Kindergärtner. Sozialisierung? Welche Erfolge schaffen wir langfristig durch Veränderung der Sprache? Ich glaube derzeit, dass wir einfach alle Geschlechter mehr Fläche schenken müssen und dass wir damit viel mehr erreichen. Gleichwohl bin ich für Meinungsänderungen offen, denn wie erwähnt, bin ich mir noch unsicher. Aktuell gendere ich nur noch in der Facebook-Kommentarspalte, weil sich immer jemand 50+ darüber aufregt und ich das amüsant finde ^^ --Susfia (Diskussion) 09:41, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ist es denn die vorrangige Aufgabe von Sach- und journalistischen Texten, ein „gutes Gefühl“ zu vermitteln, oder nicht eher doch, zu informieren? Ich mein, es gibt ja (zumindest für Leute wie mich) einen Unterschied zwischen diskriminierender und nicht-maximal-inkludierender Sprache. Erstere ist natürlich ein No-Go, letztere IMHO der zwangsläufig von vornherein zum Scheitern verurteilte Versuch, es jedem recht machen zu wollen… --158.181.83.222 10:24, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja das meine ich ja. In Sachtexten sehe ich keine Schwierigkeit zu gendern. Da hat mich das Sternchen weder gestört, noch hat es den Text schlecht klingen lassen. Nur in lyrischen Texten war es oft unpassend. --Susfia (Diskussion) 10:30, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich möchte behaupten, dass es in Lyrik geradenach grotesk wirkte (und es mithin höchstens als Stilmittel taugte, um genau diesen Effekt zu erzielen)… --158.181.83.222 12:59, 14. Feb. 2022 (CET); nachträgl. korrig., jetzt auch wieder angemeldet als Gretarsson (Diskussion) 13:03, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Du solltest dem natürlich auch die Leute gegenüberstellen, bei denen dein gegenderter Text negative Gefühle hervorruft und die du dann vielleicht nicht erreichst, weil sie ihn gar nicht (zu Ende) lesen. - Noch als Anmerkung zum Bild im Kopf bzgl. Berufsausübung: Wenn jemand meint, er bräuchte einen Audruck wie "Lehrer*innen", damit sich nicht die Vorstellung einer ausschließlich von Männern ausgeübten Tätigkeit verfestige, würde ich mal sagen, dass das offenbar sein ureigenstes Problem mit Geschlechterrollen ist. Dass Frauen als Lehrer arbeiten, ist mir jedenfalls sowas von geläufig, was schon daher kommt, dass ich in meiner Schulzeit mehr Lehrerinnen als Lehrer hatte. Das weiß ich, darauf muss mich kein hölzernes Sprachkonstrukt hinweisen. Wer freilich regelmäßig daran erinnert werden muss, mag sich halt solche Gedankenstützen bauen. - Aber deine Bemerkungen bzgl. Sozialisierung möchte ich noch aufgreifen, denn das sehe auch ich als eigentliches Problem und gleichzeitig Schlüssel zur Lösung: Wenn Mädchen wirklich eine unvoreingenommene Berufs-/Studienwahl treffen sollen, darf man sie natürlich nicht als Kinder schon in Rollen drängen, die ihren Horizont einschränken. Wenn aber z.B. wie gerade jetzt an jeder Bushaltestelle Plakate mit den leichtbekleideten Models von GNTM grüßen, helfen auch MINT-Kampagnen der Bundesregierung nicht viel. --46.114.0.35 00:06, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Inwiefern schließen sich Intelligenz und körperlich attraktives Auftreten aus? Obwohl stimmt, der schüchterne, intelligente (weibliche) Nerd hätte auch was? Gibt's solche Frauen? Wisst ihr, dass viele eigentlich schöne Frauen nicht so selbstbewusst und extrovertiert sind, dass sie auffallen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:11, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Von Frauen wird erwartet, daß sie sich mehr um ihr Aussehen kümmern als Männer. Dadurch verbraucht "frau" zeitliche, finanzielle, psychische und emotionale Ressourcen, die "mann" nicht aufbringen muß. Außerdem wird von "frau" auch mehr soziales Engagement erwartet, was ebenfalls zeitliche, finanzielle, psychische und emotionale Ressourcen frißt. Die Liste ist noch länger und je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr weitere Beispiele fallen einem spontan ein. An diesen ungleichen Anforderungen könnte man etwas ändern, aber das wäre weit anstrengender, als eine bekloppte Debatte über Formulierungen vom Zaun zu brechen, also macht die faule Sau es sich leicht und wirbelt lieber viel Staub auf, als sich um echte Veränderungen zu bemühen. Das stört mich zumindest am meisten an der ganzen Sache, vgl. Euphemismustretmühle. --178.4.181.13 03:01, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nicht jeder Mann ist so, wahrscheinlich nicht einmal viele, ich „erwarte“ schon mal nicht, dass Frauen sich mehr um ihr Aussehen kümmern als Männer. Manche Frau, die ich noch als hübsches Mädchen in Erinnerung habe, wurde später zum überschminkten, schmucküberladenen Kunstobjekt. Und beim Küssen zum Beispiel will man keinen Lippenstift und keine Schminke schmecken. Die schmecken eher ekelhaft als angenehm.^^ Allerdings ist's für Männer und Frauen von einem sozialen Vorteil, wenn sie attraktiv sind oder ihrem Handeln den Anstrich des Sozialen verleihen, und Frauen sind erstens geschickter darin und legen zweitens mehr Wert darauf, für das persönliche Erreichen dieser sozialen Vorteile Maßnahmen zu ergreifen, dennoch jammern viele darüber (O-Ton: Habe die besten Jahre meines Lebens hergeschenkt). Ich sage immer: Anstatt sich das dritte Tattoo und das nächste Ohrloch zuzulegen, sollte eine Frau regelmäßig Fußmassagen und Nackenmassagen buchen, da hat se mehr von, in Sachen Zufriedenheit.--Blue ^{^🔯} 06:24, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es geht dabei weniger um Partnersuche, sondern mehr um sozialen, ibs. beruflichen Aufstieg. Außer der großartigen Regine Hildebrandt geborene Radischewski fällt mir da spontan zu unserer Zeit kein Beispiel für ungeschminkte Frauen in Spitzenpositionen ein und die Regine war ja noch unmittelbar aus der DDR gekommen, weshalb man ihr das nachgesehen hat. --178.4.180.138 22:18, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Tatsächlich ist mir herzlich egal, wenn jemand meine Texte nicht bis zum Schluss liest, weil er sich an der Genderung stört. Ich schreibe um mich auszudrücken oder um im gegebenen Kontext zu informieren, nicht um zu gefallen. Das waren bisher Texte für Blogs oder Redaktionen. Ich passe mich den Anforderungen des Auftraggebers an, wenn dieser das Gendern verlangt, dann mach ich das. Wenn ich lyrisch schreibe, dann schreibe ich erst recht nach meiner Nase. Wenn das zu weniger Lesern führt, dann ist das so, ich bin ja kein Autor. Nur suche ich für mich privat den richtigen Weg resp. Wahrheit, was sich in beinahe jeder Situation als sehr schwierig herausstellt. --Susfia (Diskussion) 08:42, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Weisheit: Es ist nicht der Fehler des Manns, wenn sich eine Frau mit ihren eigenen Ansprüchen herumquält und dann quengelig wird. --Blue  ^{^🔯} 06:41, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

„Strumpfhosen helfen gegen Corona-Infektion – Studie überrascht“

Quelle: Express: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/strumpfhosen-helfen-gegen-corona-infektion-studie-%C3%BCberrascht/ar-AATL5PR?ocid=msedgntp . Reißerisch ist nur die Überschrift, der Inhalt seriös aber auch hinter den Versprechungen der Überschrift zurückbleibend. Was wirklich hilft, ist, stinkende Zigaretten zu rauchen. Das hilft nämlich den Mitmenschen, Abstand zu wahren. Ob der Nutzeffekt allerdings stärker ist als der Schadeffekt der vielen Giftstoffe in den Zigaretten, das sei dahingestellt … --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:30, 12. Feb. 2022 (CET) P.S., im Ernst: Natürlich helfen die WHO-empfohlenen Maßnahmen wirklich und schaden nicht.[Beantworten]

Das wird Robin Hood freuen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:35, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wundert mich jetzt nicht. Hilft auch bei verlorenem Keilriemen die Traktion zwichen Lichtmaschine und Kubelwelle herzustellen. Gruß von der Fußpflege💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.2 (Diskussion) 17:55, 12. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

Bei welcher Maschine soll das möglich sein?--Wikiseidank (Diskussion) 18:00, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Du bist ein junger Mensch, oder? Bei älteren Autos mit Ottomotor. Ford Taunus und Land Rover Selbstversuch vor >30 Jahren erfolgreich am Tage bis zur Werkstatt geschafft. Die Fußpflege💅

Eine typische Frauengeschichte; Frauen kennen keine Probleme, nur Lösungen.--Anidaat (Diskussion) 18:22, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

…genau! Es lebe(!sic!) die weibliche Problemlösungsorientiertheit! *SCNR* --Gretarsson (Diskussion) 23:23, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

So sahen früher Automobile aus. Sie wollten deine Strumpfhose.--Blue ^{^🔯}

Was versteckt sich denn da für eine entgegengerichtete Assoziation hinter Gretarssons Lob auf die Frauen? --Himbeerbläuling (Diskussion) 00:09, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

<spoiler!!!>Das ist gar kein „Lob auf die Frauen“, sondern soll den Leser dazu bewegen sich folgene Fragen zu stellen:

Ist Problemlösungsorientiertheit tatsächlich typisch weiblich?
Und unabhängig davon: Ist Problemlösungsorientiertheit als solche generell was gutes?

</spoiler> --Gretarsson (Diskussion) 02:19, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Frauen. Alle 4 Milliarden?--Blue ^{^🔯} 01:14, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Männer haben keine Probleme. Männer lösen Probleme. Das ist das Problem: "Männer sind eher aufs Problemlösen, Organisieren und Machen gepolt. Frauen dagegen geht es in der Partnerschaft oft einfach nur ums Zuhören, ums Anteilnehmen, um Empathie." --95.208.204.172 12:45, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Partnerschaft? Hö?--Blue ^{^🔯} 17:51, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es ist schon verblüffend, dass Soldaten, Feuerwehrleute, Lackierer, Kanalarbeiter und Schweisser anscheinend stundenlang mit einer dicht sitzenden Maske arbeiten können, aber für Normalmenschen so eine Technik nicht zugänglich zu sein scheint. In zwei Jahren Pandemie hätte die ach so innovative Industrie doch längst ein angepasstes, tageslichttaugliches Modell für den Hausgebrauch auf den Markt bringen können. Yotwen (Diskussion) 10:04, 14. Feb. 2022 (CET) Ich stelle mir mit der Strumpfhosenlösung Bankgeschäfte als ziemlich schwierig vor. Ich gehe da ja noch nicht mal mit einem Geigenkasten rein.[Beantworten]

Lackierer, Kanalarbeiter und Schweißer sollten nach den gültigen Arbeitsschutzvorschriften spätestens nach 90 Minuten Maskentragen 30 Minuten Pause machen. Es hat schon einen Grund, warum im Einzelhandel zwar die Kunden FFP2-Masken tragen müssen, die dort Arbeitenden aber nur MNS. --Digamma (Diskussion) 19:57, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Worauf freut ihr euch?

Auf was aus der Zukunft freut ihr euch, Leute?--2A02:908:426:D280:347B:10D9:3CBA:E091 00:38, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich bin schon froh. Komme was wolle, es wird schon werden... -Ani--46.114.155.31 00:55, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich komme gerade aus der Zukunft zurück. War genauso scheiße wie hier, nur später. --Gretarsson (Diskussion) 03:01, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Immerhin, heute hast du eine. Früher hieß es noch "No Future". --95.208.204.172 09:59, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

In der Zukunft sagen zu können „früher war alles besser (sogar die Zukunft)“... --AMGA (d) 10:43, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

👍 (Daumen hoch) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:21, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nebenbei haben wir jetzt schon wieder 🌔 zunehmenden Dreiviertelmond (so hab' ich es als Kind gelernt, WP kennt unter Dreiviertelmond nur einen Film), was mal wieder zeigt, wie schnell die Zeit vergeht. (erst kürzlich schrieb ich hier vom abnehmenden Monde und dem damals noch kommenden Neumonde, nun haben wir den Neumond schon lange hinter uns gelassen, und auch den Halbmond, es naht der Vollmond) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:21, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Anblick des Vollmondes ist ja immer etwas Beeindruckendes. Die letzten Supermonde und ähnliches sind ja wohl schon etwas her, und in nächster Zeit wird wohl nicht derartiges mehr kommen, oder wie ist das? (Ha, jetzt habe ich es geschafft, auch noch den Genitiv und eine Pluralform (Nominativ) einzubringen) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:37, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Deutsche Wörterbücher kennen nur den Ausdruck Halbmond, und der bezeichnet eigentlich eine zu weniger als der Hälfte beleuchtete Mondscheibe. Ansonsten gibt es halt die Fachausdrücke der Mondphasen, wobei dein „Dreiviertelmond“ ins 2. Viertel (wenn zunehmend) oder 3. Viertel (wenn abnehmend) fällt… --Gretarsson (Diskussion) 17:04, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Aus der Zukunft? --5DKino (Diskussion) 01:13, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

(Nach BK, Beitrag ursprünglich begonnen begonnen zwischen 18:19 und 19:54 UTC (19:19 Uhr und 20:54 Uhr MEZ/CET)) Auf die Erfindung der Zeitmaschine/Zeitreise. (Smiley fehlt mir gerade) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:21, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

(Nach erneutem BK) Früher freute ich mich allgemein auf eine bessere Zukunft, die ich aber jetzt nicht mehr unbedingt erwarte, sowohl für mich persönlich und auf den Fortgang meines Lebens bezogen, als auch für die ganze Welt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:37, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Auf nichts mehr! :-( Worauf soll man sich in der heutgen Welt denn noch freuen? :-( Minos (Diskussion) 01:31, 14. Feb. 2022 (CET) (ehemals unvollständig signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) 01:26, 14. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

Singen. Tanzen. Trommeln. Ich hab folgende Passage bei Wolfgang Herrndorf gelesen, in der ein westlicher Psychiater in Nordafrika sagt: „Die haben ihre ganz eigenen Methoden. Ein bisschen trommeln, ein bisschen singen, ein bisschen tanzen [...] Die afrikanische Seele steckt ja noch in den Kinderschuhen. Mit den Neurosengeflechten einer durchschnittlichen amerikanischen Hausfrau alles nicht vergleichbar.“ So gesehen kannst du dich jede Sekunde darauf freuen, dass du einmal wieder trommeln und singen und tanzen wirst (man muss ja nicht laut singen, sonst bekommt man Schuldgefühle, weil es falsch sein könnte, gell).--Blue ^{^🔯} 06:29, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ahhh, Sand. Was für ein deprimierender Roman. (Ich liebe ihn.) --AMGA (d) 09:15, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Lohnenswert.--Blue ^{^🔯} 10:30, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Er ist es wert, dass er sich lohnt? Unsinnswort. --Digamma (Diskussion) 20:03, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Na gut.--Blue ^{^🔯} 21:35, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Lohnenswerte Lektüre. Genauso einbringlich wie nutzbringend.^^ -Ani--46.114.157.200 21:39, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Fürwahr, lohnenswert ist ein Unsinnswort wie Unsinn. Deshalb steht auch beides im Duden. --2003:E5:B725:40D8:CD34:60F1:DC84:6BE4 22:32, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

„Lohnend“ ist wahrscheinlich das sinnige Wort, aber „lohnenswert“ habe ich auch schon mal irgendwo gehört.--Blue ^{^🔯} 22:51, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Begriff paßt hervorragend in diesen Thread - Vorfreude ist ein lohnenswertes Unterfangen! -Ani--46.114.157.200 01:08, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zerstörung der Computer-Ausrüstung!

Die USA verlegen nicht nur gerade ihre Botschaft von Kiew nach Lwiw, sie haben auch die Zerstörung der Computer-Ausrüstung in ihrer Kiewer Botschaft angeordnet, siehe auch hier: "The Wall Street Journal reported that Blinken had ordered the destruction of computer workstations as well as the dismantling of the embassy telephone system, rendering it useless as a diplomatic outpost." Wie darf man sich das vorstellen? Zerkloppen der Gärtner und der Hausmeister der US-Botschaft in Kiew gerade Festplatten mit einem Vorschlaghammer? --Flotillenapotheker (Diskussion) 23:18, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Schreddern wäre wohl die effektivste Methode. -Ani--46.114.152.164 23:59, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Windows installieren wäre am sichersten. --95.208.204.172 00:02, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Witzig --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:05, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

In der Tat. Aber nur die neueren Versionen nach XP. -Ani--46.114.152.164 01:01, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zuerst bringen sie Sprengstoff an und jagen die ganze Anlage in die Luft. Wenn sich der Staub gelichtet hat, fahren sie mehrere Stunden mit einem schweren Kettenfahrzeug über die Reste. Danach werden sie in einem Hochofen verbrannt. Dann kommt das ganze in einen Schredder und die Übereste werden im Anschluss über dem Südpazifik verteilt. Wahrscheinlich sind dann keine Daten mehr lesbar. --79.231.147.220 00:06, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Man muss halt die Spuren der Wühl- und Spionagetätigkeit beseitigen. Wenn sich die Staubwolken der Explosion dann verzogen haben, werden transatlantische Spezialisten in den Trümmern einen druckfrischen Reisepass finden, und in dem wird Putin Wladimir stehen. --178.197.231.64 10:31, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Aber ernsthaft mal jetzt: Wie läuft sowas? Und warum läuft sowas? --Susfia (Diskussion) 10:33, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie: [18], nur vermutlich gründlicher (nicht nur 1 Loch durch die Platte). Ich kann mir vorstellen, dass in vielen Botschaften etwas in der Art zur Basisausstattung gehört. --Blutgretchen (Diskussion) 10:55, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Amerikaner unterhalten in ihren Botschaften einen Communications Room, der behütet wird wie ein Heiligtum im antiken Ägypten. Nebenstehendes Bild dürfte wohl entweder verfälscht sein oder ich darf nicht mehr in die USA einreisen :) Bei der üblichen amerikanischen Paranoia gibt es für jede von den Maschinen einen Plan, wie man sie so zerstört, dass ein eventueller Gegner keinen Rückschluss auf den ursprünglichen Zweck der Geräte ziehen kann. Ich tippe darauf, dass auch noch ein paar Kisten vorbereiteter Schrott daneben stehen, so dass am Ende nicht unterschieden werden kann, wie viele Computer wirklich in dem Kabuff standen. Yotwen (Diskussion) 15:19, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Warum bleiben die Yankees denn nicht einfach in ihrer Botschaft in Kiew? Einen Panikraum werden sie dort wohl haben- und ein wenig Heroismus darf man von leitendem Botschaftspersonal erwarten. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:36, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Seit den Vorgängen 1979 in Teheran sind die Amerikaner da ein wenig eigen. Sie glauben fest an den Wert des eigenen Lebens. Yotwen (Diskussion) 16:11, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Olaf Scholz lehnt PCR-Test durch die Russen ab!

Vor dem Treffen mit Präsident Putin verlangte der Kreml vom Bundeskanzler einen zusätzlichen Corona-Test in Moskau. Scholz war dazu nicht bereit- das kann ich sogar verstehen. Macron hatte kurz zuvor ähnlich gehandelt und es hiess hierzu: "Die Nachrichtenagentur Reuters zitierte einen Regierungsmitarbeiter mit den Worten: "Wir konnten nicht zulassen, dass die an die DNA des Präsidenten kommen", also an Macrons Erbgut". Mal angenommen, die Russen hätten das Erbgut von Scholz oder Macron, was könnten sie damit anstellen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:36, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Dasselbe was sie mit Lenins Erbgut machen - ihn klonen. Es gibt dazu einschlägiges Beweismittel auf Facebook und Telegram, jawohl!!1!! --Susfia (Diskussion) 11:44, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Scholz klonen? Wozu? --5DKino (Diskussion) 12:07, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn es Scholz 2x gibt, kann er doppelt so gut zögern bzw. nichts tun. Und doppelt so viele Pullover tragen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:17, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wozu Macaroni klonen? --Susfia (Diskussion) 12:49, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Für die kommende Froschplage am Baikalsee.--Blue ^{^🔯} 12:55, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Slightly racist --Susfia (Diskussion) 13:10, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und jetzt? „Rassismus“ bedeutet, Menschen in Rassen einzuteilen. Was hat das mit der Speise „Frosch“ (gegrillt, gebacken, gesotten) zu tun?--Blue ^{^🔯} 14:36, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Apropos. Lenin war/ist ein Pilz ;-) (Teil 2, Sergei Kurjochin 1991, legendär) --AMGA (d) 13:23, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ohne russischen Test wird Olaf auf Distanz gehalten. Hätte er das einheimische Personal an seine Nase gelassen, könnte er dem Wladimir jetzt sicher näher kommen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:33, 15. Feb. 2022 (CET) Laut der FAZ sei es bei der Ablehnung des russischen Tests weniger um den Aspekt gegangen, dass die russische Seite die DNA des Kanzlers erhalten würde als darum, seine Unabhängigkeit zu bewahren. Somit wäre ein Test durch russische Ärzte als Zeichen einer Abhängigkeit bzw. als Unterwerfungsgeste bewertet worden?! --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:01, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das war aber vorauszusehen. Macron hat sich auch von eigenen Leuten testen lassen. (OT: Voll geschmackloser Kitsch, der Tisch. Bin mir noch nicht sicher, was bescheuerter ist: der Tisch oder diese goldene Riesentür, aus der Putin gelegentlich hervortritt, nachdem zwei uniformierte Kasper die für ihn geöffnet haben. Ja, an sowas leidet Militär weltweit, ist mir durchaus klar.) --AMGA (d) 14:04, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Würde mir den tisch auch ins wohnzimmer stellen, wäre mein Wohnzimmer groß genug --Susfia (Diskussion) 14:47, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich würde dann ein Netz spannen und Tennis spielen. Yotwen (Diskussion) 15:22, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Habt ihr mal überlegt, wie tief das Teststäbchen in Lukaschenka geschoben worden sein muss, damit er so dicht bei Putin sitzen durfte? Yotwen (Diskussion) 15:24, 15. Feb. 2022 (CET) In welcher Körperöffnung geht so was überhaupt?[Beantworten]

Kann natürlich sein, dass die Bundeswehr an ihren Uniformen leidet, das dürfte aber andere Gründe haben als die, die AMGA vermutlich im Sinn hat. --2A02:908:2D12:8BC0:C7D:7318:8713:FDD 17:12, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn Scholz nach dem russischen Test plötzlich tot umfällt und man später feststellt, dass Novitschok der Grund war, dann ist das sehr ungünstig für die deutsche Rolle als ehrlicher Vermittler. --Optimum (Diskussion) 20:18, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Auch seinen Außenminister hält Putin zurzeit lieber auf Abstand. [19] --Blutgretchen (Diskussion) 20:27, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Norwegen = Wintersportnation Nr. 1

Egal, wie man zu dieser aktuellen Sportveranstaltung im im Reich der Mitte steht: Norwegen, dieses 5½-Millionenvölkchen im Norden Europas, enteilt gerade allen anderen Nationen im Medaillenspiegel. Deutschland liegt gegenwärtig auf Rang 2, hat aber nur etwa halb so viel Edelmetall. Wie bekommen die Wikinger das bloß hin? Gezielte Talentförderung, mehr Leidensfähigkeit oder doch nur besseres Doping? --Jamiri (Diskussion) 15:38, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es schadet zumindest nicht, dass in Norwegen jeder Fünfjährige Skifahren kann. In den meisten Ländern haben viele Menschen gar nicht die Möglichkeit Wintersportarten regelmäßig auszuüben. Reich sein ist auch kein Nachteil. --Carlos-X 16:24, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Bewohner eines Landes, in dem es gefühlt 300 Tage im Jahr schneit, sind gut in Wintersportarten. Mysteriös. Und warum gibt es kaum Norweger, die erste Plätze in Kamelrennen erreichen? --Optimum (Diskussion) 20:22, 15. Feb. 2022 (CET).[Beantworten]

Schneefall ist verhehrend für den Wintersport. Hat man ja neulich bei der Olympiade gesehen, als es unverhofft schneite, die Bedingungen teilweise irregulär waren und Wettbewerbe verschoben werden mussten. Aber im Ernst: Für viele Disziplinen reicht zum Leistungssporttraining ein Gletscherskigebiet oder eine Kunsteisbahn/halle. Insofern halte ich die Ursprungsfrage durchaus für berechtigt und noch unbeantwortet. Gerade auch im Vergleich zu Schweden und Finnland. Zur Zeit sind von den 12 norwegischen Goldmedaillen 5 aus dem Biathlon, 3 aus dem Langlauf und je eine aus der Nordischen Kombination und dem Skispringen, die übrigen beiden aus Eisschnellauf und Freestyle. Also diesmal fast alle aus dem nordischen und keine (wenn man Freestyle nicht dazuzählt) aus dem alpinen Bereich. Aber das war nicht immer so. Zumindest die norwegischen Männer (Kjus, Aamodt, Svindal, Jansrud, Kilde, Kristoffersen) waren in diesem Jahrtausend sehr erfolgreich im Weltcup, wenn man es mit Schweden oder Finnland (oder auch Deutschland) vergleicht. Und die trainieren bestimmt nich nur vor der Haustür, sondern auch in den Alpen wie die Konkurrenz . --95.208.204.172 21:39, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es ist schon ein Unterschied, ob man eine halbe Stunde mit dem Auto zum nächsten Gletscher fahren muss oder ob Skier der schnellste Weg zur Schule sind. Wenn dann 80% der norwegischen, aber nur 0,5% der deutschen Kinder Langlauf betreiben, dann ist die Auswahl im kleinen Norwegen plötzlich größer. Außerdem neigen Erfolge dazu sich zu vererben. Einerseits bringt der Erfolg erfahrene Trainer und Techniker sowie eine gute Infrastruktur hervor. Andererseits wollen Kinder ihren Idolen nacheifern. --Carlos-X 22:55, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn die Prozentzahlen wirklich so sind (kannst du sie belegen?), dann mag das für den Langlauf oder vielleicht für den nordischen Bereich einiges im Vergleich zu Deutschland erklären, wenn auch nicht im Vergleich zu den Schweden und Finnen. Aber wie erwähnt, seit 2000/01 gab es bei den Männern im alpinen Weltcup in der jeweiligen Jahreswertung 26 norwegische Siege (Gesamt- und Disziplinenwertung), aber 0 deutsche und auch nur 14 Schweizer. Da fragt man sich halt schon, ob die Norweger nicht irgendwas grundsätzlich besser machen. --95.208.204.172 01:41, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es gab Zeiten, da räumten Finnen und Schweden alles im Langlauf ab. Im Biathlon fehlen derzeit die Deutschen, die Franzosen waren auch schon stärker. Im Skispringen sprangen vor nicht allzulanger Zeit die Norweger auch hinterher, in grauer Vorzeit gab es da auch Finnen... Will sagen, jede Zeitepoche hat ihre Athleten. Derzeit fehlt in manchen Sportarten schlicht die Konkurrenz. Und die Schneesicherheit war zumindest in Skisportarten schon immer ein Vorteil für die Skandinavier. Wenn es viel um Technik und Kunsteis geht, zeigt ja Kunsteis-Deutschland, was es kann.--scif (Diskussion) 23:03, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Aber auch nicht beim Eisschnellauf. Norwegen ist jetzt schon erstaunlich lang sehr weit vor den anderen Skandinaviern und vielen anderen Nationen (Ausnahme 2006, wo es sehr wenig Gold, aber immerhin noch die sechstmeisten Medaillen holte), gerade auch im männlichen Alpinbereich. Das ist nicht mehr allein durch natürliche Fluktuation zu erklären. Vielleicht wurde im Zusammenhang mit den Spielen von Lillehammer 1994 die Leistungssportförderung intensiviert. Hat man ja auch am Beispiel von Großbritannien im Fall der Sommerspiele gesehen, was das für einen Effekt haben kann. Aber das heißt nicht, dass ich persönlich dieses noch größere Geldrausschmeißen fürs Nationalgefühl auch in Deutschland wünschen würde. --95.208.204.172 01:41, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Mit Lillehammer, da ist schon was dran, da wurden Strukturen geschaffen und die Basis ist breiter. Finnland hat ja außer Langlauf, Skispringen, Kombi und evtl Biathlon nix groß, bei Schweden fehlt der Sprung, dafür haben die mehr alpin. Norwegen hat da schon Vorteile. Der deutsche Eisschnelllauf ist ein hausgemachtes Problem vom Verband her, so meine ich. Wir haben Hallen in Berlin und Erfurt, Bahnen min. noch in Inzell, Chemnitz und Dresden. An der Infrastruktur kann es nicht liegen, eher an der Talentsuche. Es sagt doch alles, wenn eine fast 50jährige die Olympianorm schafft, viele Junge aber nicht. Das hat auch was mit Trainingsumfängen zu tun, da sind Parallelen zu anderen Sportarten wie Schwimmen auffällig. Wenn dann noch die alten Osttrainer in Rente gehen und da nix nachkommt, das sieht es so aus wie jetzt. Aber Sportfreund Schlickenrieder hat ja heute gezeigt, das es wieder aufwärts geht.--scif (Diskussion) 14:52, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Erschreckend bei den deutschen Athleten ist neben dem Absturz im Eisschnelllauf auch derjenige in der früheren Medaillenbank Biathlon, insbesondere bei den Männern (außer Blech nix gewesen). Die Goldmedaille von Denise Herrmann war IMHO auch eher den absonderlichen Schießschwächen der Konkurrenz zu verdanken, als der eigenen (dennoch tadellosen) Leistung. Die Skispringer sind mit zweimal Bronze so gerade noch einem Debakel entgangen. – Die Norweger dagegen können sich auch nach Bjørn Dæhlie auf ihre Stärken verlassen, den Deutschen ist das (wenngleich auf beeindruckende Weise) nur noch im Eiskanal gelungen. --Jamiri (Diskussion) 18:12, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Für den Laien mag Debakel das richtige Wort sein, man kann beim Skispringen aber schon etwas differenzierter schauen, wenn man nicht nur nach Medaillen geiert. Im Mixed hätte es höchstwahrscheinlich eine Medaille gegeben, die Gründe sind bekannt. Wenn man sich von Weltcupständen und von 2018 blenden läßt, kann man die Nähe zum Debakel sehen. Letztlich war es eine völlig unbekannte Schanze und weder Eisenbichler noch Geiger waren in dieser Saison in so einer stabilen Überform, als das Medaillen oder gar ein Sieg erwartbar war. Da wurden medial viel zu hohe Erwartungshaltungen geschürt, die schon bei der 4Hill nicht passten.--scif (Diskussion) 11:31, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Scholz ist jetzt auch endlich bei twitter

und begrüßte den neuen Account mit "Hallo, Twitter!" Nun kann er die an ihn gerichteten Fragen nichtssagend den Bürgerinnen und Bürgern wenigstens zwitschernd beantworten. Im Gegensatz dazu hat die Vorsitzende der Kultusministerkonferenz, Karin Prien, sich frustriert bei Twitter abgemeldet. --Hopman44 (Diskussion) 16:33, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und Putin zieht von der Grenze zur Ukraine ab! Das Timing von Olaf Scholz stimmt. Erst bei Twitter anmelden, dann Russische Armee zurückdrängen. Beides erfolgreich. Was genau tat Karin Prien für den Weltfrieden?--Blue ^{^🔯} 16:39, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ha, ha, Konto (vorübergehend) stillgelegt wegen eines Shitstorms wegen „Empathielosigkeit“. Da hat sie mein vollstes Mitgefühl (pun intended)… --Gretarsson (Diskussion) 18:54, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Komisch, wenn ich hier was loswerde, sind immer Bluemel und Gretarsson dabei! Vielen Dank dafür.--Hopman44 (Diskussion) 19:48, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, das ist wirklich komisch. Mir wurde übrigens einmal (wohl mehr scherzhaft) ein Stalkingvorwurf gemacht, weil ich den Vornamen der Frau kannte. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:02, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich antworte nur, weil ich das Schlimmste verhüten will.--Blue ^{^🔯} 00:27, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ach komm, gib zu, du bist ein Hopman-Fan (wenigstens manchmal). --5DKino (Diskussion) 00:49, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Internet ist lustig. Unter Putins letztem Instagram-Beitrag flutete GenZ die Kommentarspalte mit "Vladdy Daddy, please no war", "War is so last season" und "Vlap*ssy". Währenddessen stellte sich Montag Abend Gunnar Lindemann auf Discord (!) den Fragen eben jener GenZ und Millennials. Ich war sogar dabei, war lustig! --Susfia (Diskussion) 09:15, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es wird Zeit

Stefanie Gebauer hat bei der Wahl des Bundespräsidenten 58 Stimmen erhalten. Die sie nominierenden Freien Wähler hatten nur 18 Deligierte in der Bundesversammlung. Es haben also rund drei Mal so viele Deligierte ihr die Stimme gegeben wie FW-Deligierte anwesend waren. Ist doch auch ein Zeichen dafür, dass nun auch für dieses Amt eine Frau antreten soll. Es wäre auch eine schöne Kontinuität gewesen, eine Frau und eine Physikerin. Wie auch immer, beim nächsten Mal dürfte/sollte es soweit sein, dass eine Frau ins Schloss Bellevue einzieht. --Elrond (Diskussion) 17:59, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Sammel schon mal Vorschläge! St. Gebauer hatte den Nachteil, dass sie zu unbekannt ist. Von einem Bundespräsidenten wird erwartet, dass er/ sie als Persönlichkeit schon allgemein greifbar ist. Horst Köhler war da schon grenzwertig, und mit dem völlig unbekannten Steffen Heitmann, den Kohl aus dem Ärmel gezaubert hat, wurde auch keiner warm. --2003:D0:2F3C:B4C4:91C7:12E3:9D3C:65C9 18:08, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gibt es jetzt schon den Heiligen St. Gebauer?--Hopman44 (Diskussion) 19:45, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

St. Gebauer gibt es. --95.208.204.172 21:20, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Flügel oder Keule?

Denkt mal bitte an eure Kindheit zurück, in diesem Fall an den Sonntagsbraten. Gab es da auch mal Huhn im Ganzen? Wenn ja, was habt ihr als Kind bekommen, eine der Keulen oder einen der Flügel? Falls Einzelkind, dann vielleicht auch beide Flügel. (Bei einigen der Jüngeren hier, da gab es vielleicht eher Chicken Wings mit Pommes etc.) --5DKino (Diskussion) 00:44, 16. Feb. 2022 (CET) P.S. Vorausgesetzt, beide Elternteile sind anwesend.[Beantworten]

Also, bei Vögeln gibt es in unserer Familie (im weiten Sinne) öfters Gezänk um die Teile, ein paar, unter anderem ich, wollen immer Keulen haben. Bei den traditionellen Weihnachtsputern (obwohl, vielleicht sind es ja auch Weibchen, wissen wir gar nicht) haben sich eigentlich ich und die Ehefrau meines Onkels (Tante) darauf geeinigt, dass jeder von uns eine der Keulen bekommt. Bei Hähnchen als Kind bekam ich immer die Keule, auch weil ich sie aktiv einforderte. (Brust war mir immer zu trocken, die kleinen Flügel mit nix dran sind schon immer die Leidenschaft meiner Mutter gewesen und außerdem wollte ich immer wieder, wie mir aus diversen (in der Vergangenheit) spielenden Serien und Filmen bekannt war, Fleisch vom Knochen (oder sollte ich, altertümlich, wie ich gerne bin, "Beine", sagen) abbeißen und essen und die Hühnerkeule war damals das einzige, wo/bei dem es mir erlaubt wurde) Ach ja, ich bekam oft die Haut, weil die mir so gut schmeckte und ich sie gern aß. Ich überlege gerade, wann ich eigentlich das letzte mal (und wann das erste Mal) Flügel gegessen habe. Gute Nacht wünscht --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:08, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

In der DDR gab es grundsätzlich nur ganze Brathähnchen im Handel. Mein Vater und ich bekamen jeder einen Flügel und eine Keule mit den angrenzenden Rückenstücken, meine Mutter hat freiwillig das recht trockene Brustfleisch gegessen, auch weil es das magerste war. --Gretarsson (Diskussion) 01:32, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bei uns gab es die Keule (4 Kinder) abwechselnd, meine Mom aß auch meist das Brustfleisch, allerdings mit viel Soße. --5DKino (Diskussion) 01:44, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hiess das bei Loriot (oder war es Louis de Funes?) nicht "Brust oder Keule"? = That is the question...--Hopman44 (Diskussion) 08:37, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Interessante Frage. Wir waren 4 Geschwister - in meiner Erinnerung bekam ich entweder eine Keule oder Brustfleisch (war und ist mir zu trocken). Wie das entschieden wurde, weiss ich nicht mehr. Wichtig war mir, dass ich etwas von der Haut abbekam. Aber allzu oft gab es ganze Hühner eh nicht. Meine Mutter verarbeitete das Hähnchen eher zu Frikasee oder an Festtagen zu Geflügelsalat. --194.56.48.118 09:33, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bei uns (meine Eltern arbeiteten in der Genetik und Züchtungsforschung) gab es immer die vierbeinigen Mutanten-Hühner [20] Da bekam jede(r) am Tisch eine Keule. --Geaster (Diskussion) 11:48, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hattet ihr auch diese knochenlosen Hühner, aus denen die Chicken Nuggets geschnitten werden? --Geoz (Diskussion) 13:16, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Meinst Du sowas wie Cousin Boneless von Cow and Chicken? --178.4.180.138 22:57, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, so ungefähr --Geoz (Diskussion) 11:41, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Moin @ Gretarsson, die hießen doch aber Broiler. Kann mich gut an die Broilerbar in Warnemünde erinnern. Die Hühner müssen sowieso früher (gefühlt) größer gewesen sein. Die gab es mit scharfer Z... Sauce. -- Biberbaer (Diskussion) 14:47, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich wollte nur sicher gehen, auch von West- und Nachwendesozialiserten verstanden zu werden… --Gretarsson (Diskussion) 15:50, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gretarsson hat nur vergessen, dass es die Broiler immer mit Sättigungsbeilage gab. Man merkt, es ist schon vieles zusammengewachsen, was zusammengehört...(Zitat)--Hopman44 (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich kann mich eigentlich nicht erinnern, dass irgendjemand im normalen Leben im Osten das Wort Sättigungsbeilage benutzt hätte. Vielleicht ironisch-sarkastisch-zotig-anklagend, das wäre möglich. In Thüringen wurden auch nicht oft Broiler verkauft, wahrscheinlich haben die Berliner und Sachsen alle weggefuttert (Leibzsch zur Messe auf Weltniveau: Broiler to eat).--Blue ^{^🔯} 17:39, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie viele ältere Westsozialisierte nicht wissen, hat es die Sättigungsbeilage tatsächlich in den gesamtdeutschen Wortschatz geschafft. Und natürlich ist es damals wie heute ein Sammelbegriff, unter dem kohlehydratreiche Beilagen wie Salzkartoffeln, Bratkartoffeln, Pommes Frites, Nudeln, Reis subsumiert werden, die, sofern prinzipiell jede zu jedem Gericht dazugenommen werden kann, auf der Speisekarte eines Restaurants nicht allesamt bei jedem Gericht aufgeführt werden müssen, sondern nur einmal in der Rubrik „Sättigungsbeilagen“. In einer richtigen Broilerbude gab es aber sowieso nur Weißbrot oder Brötchen dazu, da war das Wort „Sättigungsbeilage“ schlicht überflüssig, auch weil es da natürlich gar keine Speisekarte gab… --Gretarsson (Diskussion) 18:28, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bist du sicher, dass die Sättigungsbeilage ein typischer DDR-Begriff ist? Ich könnte mir vorstellen, dass der schon vorher in der Nahrungsmittelindustrie verbreitet war. Stand der Begriff in der DDR tatsächlich auf der Speisekarte? --Digamma (Diskussion) 21:10, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Okay, hatte vergessen, die Sättigungsbeilage waren ja die Kartoffeln.--Hopman44 (Diskussion) 18:30, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Dann gab es die Jahresendzeitfigur mit Flügeln wohl auch nicht? >sigh< In den USA gibt es zwar noch Weihnachten, aber man darf es nicht mehr aussprechen. Der pc-korrekte Wunsch lautet "Season´s Greetings". --Expressis verbis (Diskussion) 19:56, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Wortgebilde „geflügelte Jahresendzeitfigur“ gab es schon, aber wer benutzt freiwillig so ein langes Wort, wenn es das kurze Wort „Engel“ gibt? Und „Sättigungsbeilage“ klingt leicht nach einem Offenbarungseid der Planwirtschaft (da war der DDR-Bürger sehr kritisch): da sie in den Gaststätten nicht genau wissen, ob sie Nudeln oder Reis oder Kartoffeln zugeteilt bekommen oder eins davon ausgehen könnte, bezeichnen sie das auf ihren Speisekarten mit dem Oberbegriff „Sättigungsbeilage“. Real existierender Murks. @Biberbaer: Bist du sicher, dass man die daheim Broiler nannte? „Wir braten ein Hühnchen, die Mama macht Hähnchen, heute gibt's Gockel.“ -> Klingt für mich bekannter.--Blue ^{^🔯} 20:06, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich hatte ja vom Handel gesprochen, und da (sowie an der Imbißbude) hießen sie offiziell Broiler (und irgendwie hab ich jetzt Bock auf so ein Teil)... --Gretarsson (Diskussion) 20:19, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Einfache Salzkartoffeln und Nudeln gab’s doch immer, und zum HO-Gaststätten-Klassiker Gulasch ging beides, je nach Vorliebe. In den besseren Restaurants (Interhotel oder einfach gut geführte unabhängige Läden) bekam man auch selbstgemachte(!) Pommes oder Kroketten, zur Mittagszeit aber meistens nicht sofort einen Platz. Heutzutage bekommst du zwar überall Pommes oder Kroketten, aber das ist oft nur der Tiefkühl-Kram, den man sich genauso gut zuhause selber machen kann… --Gretarsson (Diskussion) 20:28, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich meide inzwischen Gaststätten mit deutscher Küche, weil ich mir die Zutaten dieser qualitätsarmen Gerichte auch zuhause auftauen und kochen könnte. Leider halten sich ja derartige Restaurants, während andere, die sich mehr Mühe geben, sehr teuer sind, aber da kann ich auch beim Chinesen, Griechen, Kroaten essen, das deutsche Essen bekommt man nämlich auch zuhause in sehr guter Qualität hin (Leber, Gulasch, Reh, Wildschwein, schleck, es ist eine Zeitfrage, Übung macht den Meister).--Blue ^{^🔯} 21:54, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

@Biberbaer: wieso "erinnern"? Die gibt es immer noch unter gleichem Namen, und die Speisekarte hat sich nicht prinzipiell geändert, vgl. [[21]]... Aber Leute, was habt ihr alle mit diesem Fleisch? Ihr seid so 20. Jahrhundert... --AMGA (d) 01:21, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Moin AMGA, ja klar gibt es die noch. Wir waren damals während der Ausbildung so eine Truppe und kehrten dort regelmäßig ein und wählten nie zwischen Keule, Brust, Flügel, wir nahmen einen Ganzen

. Hmm, Fleisch, ich weiß, gibt es inzwischen auch vegane Broiler? Wäre interessant. -- Biberbaer (Diskussion) 07:41, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Broiler im Ganzen vermutlich nicht. Nie gehört zumindest, wäre auch sinnlos (Knochen?!) --AMGA (d) 21:35, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

chefkoch-de findet immerhin 57 beliebte Rezepte zu dem Suchbegriff vegane Broiler. --178.4.182.150 02:31, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Sorry, typo. Ich meinte natürlich nicht "Kochen", sondern "Knochen". Keine Knochen -> kein Broiler, und das findet man auch gar nicht auf chefkoch.de. Die meisten der 57 Treffer sind überhaupt nicht vegan oder bestehen aus veganem/vegetarischem Geflügelfleischersatz. Klar, dass es den gibt, und der schmeckt auch gut (wette nicht jeder merkt im Blindtest den Unterschied, wenn verarbeitet), aber "Geschnetzeltes" o.ä. ist halt kein "Broiler", auch nicht "in echt". --AMGA (d) 22:51, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Willst Du damit etwa andeuten, ich hätte bloß stumpf die Googlevorschau abgepinnt, ohne zu überprüfen, ob es wirklich 57 beliebte Rezepte zu veganen Broilern gibt? Das ist infam! Selbstverständlich habe ich das überprüft und mich dann aktiv dagegen entschieden, das hier detailliert darzulegen. --178.4.182.150 01:22, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Haha, ich auch. Treffer 15 z.B. (wenn ich mich nicht verzählt habe) ist "Gewürzmischung für Hähnchen / Brathähnchen ... wie unser türkischer Metzger es macht" ;-) Oder noch davor kommt "Wraps mit veganer Süßkartoffelpaste". Hat überhaupt nichts mit (veganen oder nicht) Broilern zu tun - nur im Untertitel steht "schmeckt vegan, aber auch vegetarisch oder mit Hähnchenbrust". Konstatiere: der Suchalgorithmus von chefkoch.de ist Mist. --AMGA (d) 21:38, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Och komm, der gibt sich halt ganz besonders viel Mühe. --94.219.13.4 00:01, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Krieg ist erstmal abgesagt...

...ist das nicht eine gute Nachricht? Und verdanken wir das Olaf Scholz? --Flotillenapotheker (Diskussion) 06:07, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es gab nie eine Kriegsabsicht. Und auch nie ein konkretes Datum. Aber es war schlau von Washington, ein konkretes Datum zu nennen und auf diese Weise Putin in Zugzwang zu bringen. Ob man Rußland dazu bringen kann, das Selbstbestimmungsrecht der Völker anzuerkennen und das nicht nur verbal? Das Spiel findet zwischen Moskau und Washington statt. --Heletz (Diskussion) 07:42, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zu Scholz ein schon gestern zu lesender Gedanke: Putin wäre es natürlich recht, würde in der Welt der Eindruck erweckt, dass die "weichen" Deutschen das Richtige tun. Aber selbstverständlich wäre es, egal von welchem Punkt gesehen, erfreulich und eine gute Nachricht.

Der Krieg könnte trotzdem jederzeit eskalieren oder eskaliert werden, dazu braucht es nicht alle Truppen (für eine volle Besetzung der ganzen Ukraine reichte es sowieso nie, so das IISS). Es gab mal eine Karikatur in der Schweiz von wegen der vielen angekündigten Truppenrückzüge der Russen; die Soldaten liefen alle auf Laufbändern und bewegten sich somit nicht von der Stelle :-))

Im Schatten des Ganzen Lärms könnte Putin jetzt jene "Volksrepubliken" anerkennen, die Duma hat ihm den Freipass gegeben. Dumm nur, dass Putin selber gerade noch vom Minsker Abkommen redete, welches diese Anerkennung doch ausschliesst.--Anidaat (Diskussion) 07:55, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker legt der Westen immer so aus, wie es ihm gerade passt. Eher unwahrscheinlich, dass sich Russland der westlichen Auslegung komplett anschließt. --Carlos-X 11:13, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Kann man denn die USA oder Frankreich dazu bringen, das Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht nur verbal anzuerkennen? --Digamma (Diskussion) 21:12, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Selbstbestimmungsrecht des eigenen Volkes, ausgeübt durch die Regierung - dann paßt es. --178.4.180.138 22:02, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gute Neuigkeiten--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 08:59, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

+1 - schön das der "Westen" den Krieg abgesagt hat.--Wikiseidank (Diskussion) 09:01, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das sehen aber Russen divers: aus dem gegenwärtigen Nebel des Krieges geht hervor, dass der bewaffnete Konflikt mit den Nachbarn der einzige Weg ist, wie das derzeitige russische Regime fortbestehen kann. Es ist dort etwas komplizierter als bei uns.--Anidaat (Diskussion) 10:50, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Prognosen sind mit Unsicherheit behaftet; weil sie die Zukunft betreffen. Daher gilt die Aussage, dass es keinen Krieg in der Ukraine gibt nur für die Gegenwart. Es lässt sich natürlich trefflich spekulieren, wer was zur gegenwärtigen Situation beigetragen hat, aber das Verhalten von Herrn Putin und Herrn Lawrow scheint(!) darauf hinzudeuten(!), dass sie nicht damit gerechnet haben, dass westliche Politiker so relativ geschlossen auftreten und dass Äußerungen des Paladin Schröder so negativ bis dessinteressiert wahrgenommen werden. Die Schärfe des Schwertes "Gaslieferung" wird mit jedem Tag in Richtung Sommer bis zum Herbst immer stumpfer, Kostenausfälle diesbezüglich treffen die russische Wirtschaft aber auch in der Zwischenzeit. China hat bislang noch nicht eindeutig Position bezogen und wird sich sicher gut überlegen wie zu handeln ist. Es wurde dort sehr wohl wahrgenommen, dass es in Europa und den USA Tendenzen gibt, nennenswert Produktionen, auch solche mit kleinerer Wertschöpfung, aus strategischen Gründen wieder zurück ins Land zu holen, um Abhängigkeiten zu verringern und wenn China sich zu sehr an Russland bindet, dürften diese Tendenzen befeuert werden; also auch hier abwarten. Die Drohung mit Energie hat mittlerweile auch eher konservative Kreise erreicht und auch dort wird die Notwendigkeit regenerativer Energien eingesehen, weniger aus ökologischen, denn aus ökonomischen/strategischen Gründen. Wenn man viel davon erzeugt wird die Abhängigkeit von Lieferanten schlicht kleiner und damit auch die Erpressbarkeit. Auch das fürchtet Putin durchaus und ist allein daher wohl bemüht den Ball eher flach zu halten. Das Plustern hat (bislang) nicht imponiert und so wie es aussieht, wird es das in Zukunft auch nicht tun. Westliche Kreise sind sich der kritischen Situation der russischen Wirtschaft durchaus bewusst und die Äußerung von Obama dereinst, Russland sei keine Großmacht mehr, war zwar diplomatisch ungeschickt, beschrieb aber durchaus treffend die reale Situation. Die Gefahr, dass Putin zwar wohlwissend um die beschriebene Situation trotzdem einen Krieg vom Zaune bricht ist natürlich immer noch gegeben, frei nach dem Motto "Willst Du von einer inneren Krise ablenken, beginne einen Krieg" Dass dies nicht passiert, bleibt zu hoffen. Es bleibt spannend! --Elrond (Diskussion) 11:04, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zu Herrn Scholz: Er hat sich bei Putin gut verkauft, war offensichtlich gut vorbereitet und ist in Moskau keineswegs als "Weichei" bzw. zu nachgiebig aufgetreten, betonte andererseits explizit den Sinn und die Notwendigkeit weiterer Verhandlungen. Sogar einen Witz auf Putins Kosten hat er gemacht. Ich denke der Kanzler hat weitgehend überzeugt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:49, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Putin ist ein Meister des Politpokers. Scholz Verhandlungen vorgaukeln und gleichzeitig Cyberangriffe auf die Ukraine durchführen klingt nicht nach Entspannung. Es klingt nach gezielter, gut geplanter Taktik. So wenig, wie der Westen die NATO-Osterweiterung jemals ausschloss, so wenig fühlt sich Putin an Aussagen gebunden, die er gegenüber Scholz machte. Er hält sich ja nicht einmal an die Verträge, die Russland unterschrieben hat. Yotwen (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Richtig so! Nicht nachlassen! Am Ende könnte noch jemand auf die Idee kommen, dass die Scharfmacher im Westen tatsächlich irgendwie Interesse an Entspannung hätten… --Gretarsson (Diskussion) 14:40, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn die russische Truppenkonzentration an der ukrainischen Grenze auf normalen Standards und die Speznas aus dem Donbas verschwunden sind, dann glaube ich an den Friedenswillen Putins, zünde eine Kerze für ihn an und lobe in täglich dreimal. Yotwen (Diskussion) 18:57, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

@Flotillenapotheker: Danke für den interessanten Link, das war ja wirklich eine extrem freundliche und doch harte Zurückweisung, also sehr wenig "weich". Ob andere Punkte auch so zu klären sein werden? --Anidaat (Diskussion) 13:57, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Osten spielt das Spiel seit 70 Jahren, früher noch mit A-Waffen untersetzt, das muß selbst ich als gelernter DDR-Bürger zugeben. Da anders als bei der Krim, wo der Westen danach ziemlich dumm dastand, diesmal auch mit Truppenverlegungen und weitgehender Einigkeit reagiert wurde, hat Putin schnell das Ende der Fahnenstange erreicht, Elrond hat bzgl wirtschaftlicher Fragen viel richtiges schon geschrieben. Wenn wir unsere Klimaziele in Europa umsetzen, wird die Decke für die Verkäufer fossiler Brennstoffe schnell sehr kurz, das weiß auch Putin. Bei aller Hektik, die tw. immer noch von den Amis gemacht wird, stören mich bei Putin zwei Dinge: 1. die Strategie der Vorneverteidigung als Traumabewältigung des 2. WK ist nicht mehr zeitgemäß. Die SU ist zerfallen. Punkt. Staaten treten in die NATO ein, weil sie vor Rußland geschützt werden wollen und nicht, wie Lawrow und Putin weismachen wollen, Rußland überfallen wollen. Wer hier Russophobie unterstellt, hat die Krim vergessen, außerdem haben die Völker ein langes Gedächtnis: DDR 1953, Ungarn 1956, CSSR 1968. Zudem ist die Zeit vorbei, wo man souveränen Staaten vorschreibt, in welches Bündnis man geht. Diese Machtarroganz enttäuscht. 2. Putin hat es bisher nicht geschafft, die russischen Zivilgesellschaft und Wirtschaft wirklich voranzubringen. Wenngleich er beim Militär beeindruckende Erfolge erzielen konnte, fehlt es im Zivilleben. Die Wolkenkratzer in Moskau können nicht über fehlende Innovationen der russischen Wirtschaft hinwegtäuschen. Wo sind die russischen Weltmarken, um die sich die westliche Käufersicht reißt? Wo sind die russischen Produkte außer Kaviar, die sich die russische Oberschicht kauft. Hier hat er ne Menge verpasst. Dieser milit. Schwanzlängenvergleich mit den Amis beunruhigt zwar die Menschheit, wenn sie es zu dolle treiben, aber beeindrucken tut es niemanden mehr.--scif (Diskussion) 14:43, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Warum geht keiner von euch auf Herrn Scholz und seinen Auftritt in Moskau ein? Das Thema Putin hatten wir nun lange genug. Ich will an dieser Stelle über Scholz debattieren...den deutschen Kanzler...S C H O L Z --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:06, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ok, er hatte jetzt seine Viertelstunde Berühmtheit - und dann? :-)) Dein Link sagt ja auch: Und Handeln? - nur damit das klar ist, ich meine das überhaupt nicht despektierlich aber eine lange Linie kann ich halt noch nicht sehen - wir kennen ihn hier im Ausland noch nicht --Anidaat (Diskussion) 15:25, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Jetzt doch "Scholz"? Neulich hieß es noch, der "Olaf Schmidt" wäre es geworden. --178.4.180.138 22:02, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zu 1. Dem ist die NATO auf den Pelz gerückt und reden hat offenbar nix genutzt. Also spielt er jetzt ein bißchen mit Truppenbewegungen und ganz plötzlich hören ihm alle zu, wollen unbedingt mit ihm reden und überlegen sich, was als Entgegenkommen angeboten werden könnte. Da würde ich an Putins Stelle ganz genau so grinsen.

Zu 2. Das geht nicht zusammen mit seiner Strategie zum Machterhalt, zu der ganz wesentlich die Nichteinmischung in die Angelegenheit der Oligarchen gehört; so ähnlich wie bei unseren Politikern und bspw. der Autoindustrie. Die russische Zivilgesellschaft wirklich voranbringen meint vermutlich verwestlichen, was er nicht wollen kann, weil das den Zusammenhalt des Vielvölkerstaates schwächen würde. --178.4.180.138 22:02, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

2./Oligarchen: stimmt so pauschal nicht. Kommt drauf an, welche Oligarchen bzw. wie sie zu ihm stehen/standen, vgl. Beresowski, Chodorkowski, Gussinski... (alle mit (teils) jüdischem Hintergrund, btw.) --AMGA (d) 01:11, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es gibt etliche Oligarchen mit jüdischem Hintergrund welche im Putin-Lager stehen, ich denke das weisst du selbst. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:27, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das war auch nicht der Punkt, sondern nur nebenbei. Ich bezog mich auf "Nichteinmischung in die Angelegenheit der Oligarchen". --AMGA (d) 12:45, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ersetze "Nicht" durch "Möglichst-wenig" und sag mir dann, ob das etwas ändern würde. --178.4.180.138 02:10, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Saskia Esken hat auch noch einen guten Gag gemacht, vermutlich unfreiwillig. Sie twitterte: Putin zieht Truppen teilweise ab und zeigt sich "bereit, den Weg der Verhandlungen zu gehen". Das ist das erste Ergebnis einer beeindruckenden Krisendiplomatie der Ampelregierung und des Bundeskanzlers. Well done, @OlafScholz. Da sag ich

--95.208.204.172 16:16, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gestern bei Maischberger: John Kornblum und Sevim Dağdelen. Frau Dağdelen hinterfragte kritisch die Rolle der USA und der CIA- wurde auch mal Zeit. --Flotillenapotheker (Diskussion) 06:44, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Rolle der CIA ist auch Fakten sammeln. Das war vor Wikipedia die Enzyklopädie. Ich hasse deren politischen Aktionen natürlich trotzdem, speziell Guatemala und Chile.

Extreme Meinungen interessieren mich trotzdem nicht. Dagdelen hat da was nicht begriffen; die Voraussage des Angriffs durch die USA liess Putin gegen eine Wand laufen; er konnte doch dann gar nicht an diesem Tag angreifen, das hat nichts mit der Glaubwürdigkeit der CIA zu tun, sondern mit der selbst gebastelten Falle des Kremls.

Zurück zu den Fakten und wunderbar analytischen Historikern: Es stimmt schon, dass der Westen die Ukraine in ihren Bestrebungen zu Demokratie und Loslösung von Russland unterstützt hat. Man vergisst dabei aber gelegentlich, dass dieser Prozess nicht vom Westen initiiert wurde. Es war die Ukraine, die sich immer wieder um Westanbindung, um Beitrittsperspektiven zu EU und Nato bemüht hat. Der Westen hat ihr dabei ständig die kalte Schulter gezeigt und nie eine verbindliche Zusage gemacht. Auch das viel diskutierte Assoziierungsabkommen mit der EU, das im Herbst 2013 von der ukrainischen Regierung nicht unterzeichnet wurde, was den Euromaidan ausgelöst hat, war eine bescheidene Konzession. Es war die Ukraine, die sich für den Westen entschieden hat, nicht umgekehrt. Der Grund dafür war, dass für Kiew das westliche Modell ganz einfach attraktiver war.--Anidaat (Diskussion) 07:34, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nun ja, das Problem am Assoziierungsabkommen war, dass die Ukraine sich zwischen guten wirtschaftlichen Beziehungen zur EU und zu Russland entscheiden sollte. --Digamma (Diskussion) 18:05, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

In diesem Weltspiegel-Beitrag ist (ab 2:25) dokumentiert, dass der Westen (hier Genscher) eine klare Zusage gab, die NATO nicht nach Osten auszudehnen. Zudem ist dokumentiert (ab 3:40) wie entschlossen Bush im Jahr 2008 war, die Ukraine in die NATO aufzunehmen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:41, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das mit Genscher ist richtig, war aber irrelevant; wie du klar sehen und hören kannst, war das mit dem amerikanischen Aussenminister mal provisorisch so abgemacht. Mit dem Aussenminister.

Der Präsident hat den Haken erkannt und korrigiert und darum gab es so was nie schriftlich. --Anidaat (Diskussion) 08:48, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Soso, „irrelevant“ war das also, weil „der Präsident“ den „Haken“ erkannt hat. Na dann…

Man könnte natürlich auch sagen, dass der Westen die Russen damals verarscht hat, sie bei den 2+4-Verhandlungen extra-milde gestimmt hat mit einer mündlichen Zusage, die dann nie schriftliche fixiert wurde, weil an sein Wort muss man sich ja nicht halten. Zeigt sehr schön, wie man den Russen damals schon gegenübertrat. Genauso trat man ihnen dann in den folgenden Jahrzehnten gegenüber. Und wer konnte denn schon ahnen, dass die sich das nicht nicht ewig bieten lassen…? --Gretarsson (Diskussion) 10:12, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

AFAIR habe ich vor wenigen Tagen in einer Doku etliche Wiederholungen dieser Zusage in den Folgejahren gesehen, darunter auch der damals amtierende USA-Präsi. Vorhin hat jemand bezüglich dieser mündlichen Zusage in einer Polittalkrunde einen Vergleich zu: „Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.“ (hier im Kontext) gezogen und da gab es kaum Gegenrede, aber einiges an Zustimmung. --178.4.180.138 02:10, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und damit läßt sich dann die Krim und die Separatistengebiete rechtfertigen? Weil man sich was nicht bieten lassen will? Bissl, einfach gell. Die Kernaussage ist doch, das trotz aller Schwächen osteuropäische Staaten das EU-Modell und die westliche Demokratie immer noch besser finden als Putins Fuchtel. Warum wollen denn Ungarn und Polen gegen das Urteil des EuGH vorgehen? Weil ihnen Geld in Größenordnung flöten geht, was sie so anderweitig mit den weiterhin gegebenen Freiheiten nie kriegen würden. Hab ich nach der Auflösung des Ostblocks die Paktgespräche mit Rußland oder China verpasst? Hab ich irgendwie verpasst das Ungarn oder Polen oder sonstwer im ehemaligen Ostblock zu Rußland oder China will? Warum soll das nicht auch die Ukraine dürfen? --scif (Diskussion) 11:21, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es wurde auch der Eindruck erweckt, die Russen seien beim Verhandeln einfältig - vergesst es!

Hier ein paar Verträge: Budapester Memorandum, KSZE-Schlussakte#Schlussakte von Helsinki, Charta von Paris, NATO-Russland-Grundakte, Freundschaftsvertrag der Ukraine mit Russland bis 2018... das "Verarschen" scheint recht einseitig zu sein. Dieser Rotlink Freundschaftsvertrag der Ukraine mit Russland ist doch nur das sichtbare Zeichen dafür, dass Wikipedias und unser Bild nicht sehr vollständig ist. Übrigens stand in diesem Freunschaftsvertrag, dies "gegen die Interessen der Ukraine" (ETH-Papier 1998), ein Verzicht auf die Nato-Mitgliedschaft. Russland hat sein eingebildetes Problem einer Bedrohung durch die Nato also nur durch den eigenen Bruch von Verträgen.

Die Ukraine hatte einen Freundschaftsvertrag und bekam dafür Panzer über die Grenze und dann soll Russland "verarscht" worden sein... auch eine Sichtweise.

Von wegen Krieg abgesagt; recht ungewöhnlich auch, dass heute die Artillerie - von wem, wissen wir ja - am Tag schiesst. Sonst machten sie das immer in der Nacht, wegen der OSZE. Könnt ihr dann lesen in den Nachrichten.--Anidaat (Diskussion) 12:17, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Echt jetzt? Ich habe alle 41 Artikel dieses Vertrages gelesen und nichts dergleichen gefunden. --Hüttentom (Diskussion) 21:39, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nebelkerzen. Was hat ein nie zustande gekommener Vertrag zwischen der NATO und Russland, in der erstere auf eine Ausdehnung auf ehemalige Ostblock-Staaten verzichtet, mit irgendwelchen KSZE-Verträgen zu tun? Auch dass Russland nach 1990 ein paar relativ unbedeutende Verträge mit der NATO und/oder einigen NATO-Staaten geschlossen hat, ändert rein gar nichts daran, dass Moskau 1990 bei den 2+4-Verhandlungen anscheinend zu vertrauensselig war. Was den Vertrag über die Freundschaft, Zusammenarbeit und Partnerschaft zwischen Russland und der Ukraine, wie er wohl offiziell heißt, betrifft, wurde der ja durch die von ihr ab spätestens 2013 aktiv betriebene Westdrift von der Ukraine selbst unterminiert. --Gretarsson (Diskussion) 13:24, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und Nebelkerze 2: Was haben die Aktivitäten der Separatisten in Luhansk mit dem abgewendeten Einmarsch der Russen in die Ukraine zu tun? --Gretarsson (Diskussion) 13:33, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Einrück: "Separatisten" werden in Donezkt wieder ziemlich bemüht gesucht, damit das Offensichtliche der wahren Zusammensetzung dieser Truppe nicht zu offensichtlich wird; beim Busfahren hörst du Lautsprecherdurchsagen, dass selbst Deserteure und 55-jährige willkommen sind. DAS haben "Separatisten" mit der russischen Armee zu tun.--Anidaat (Diskussion) 09:47, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Warum verhängt dann die ukrainische Regierung Sanktionen gegen die Bevölkerung der Separatistengebiete? --Digamma (Diskussion) 19:10, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Einrück: nur mal so; dass Moskau 1990 bei den 2+4-Verhandlungen anscheinend zu vertrauensselig war. Moskau 1990 hieß Gorbatschow und Schewardnadse, hieß Sowjetunion, hieß heruntergewirtschaftetes Land und Armee. Zudem habe ich noch niemanden erlebt, der 30 Jahre in die Zukunft schauen kann, wegen vertrauensselig usw. Und was Gorbatschow für einen Ruf in Rußland hat, das weiß man, da schließt sich der Kreis dann wieder. Die Argumentation mit Vertrauensseligkeit ist mir zu billig. 1990 herrschten nun mal andere Zwänge, sich darauf jetzt zu berufen, ist albern.--scif (Diskussion) 14:03, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die erste Runde der Osterweiterung erfolgte bereits im März 1999, also keine acht Jahre nach dem Ende der Sowjetunion. Der Ruf von Gorbatschow ist mittlerweile in Russland bei vielen Menschen übrigens gar nicht mal so schlecht. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:40, 17. Feb. 2022 (CET) Ergänzung: Hier fassen Richard David Precht und Harald Kujat im September 2014 die Bedenken gegen die Nato-Osterweiterung im Allgemeinen und gegen eine Mitgliedschaft der Ukraine im Speziellen zusammen, das meiste ist heute noch aktuell. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:50, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gorbatschow ist bei Putin und denen, die denken wie er, komplett unten durch. Das und auch das mit der Erinnerung ist so eine Sache; Putin wird nicht gerne daran erinnert, dass er Teil der Osterweiterung war, siehe Zitat unten, falls wirklich gesprochene Worte wichtiger wären als Verträge. Aber auch Genscher hat seine Aussage als "Abtasten" erklärt, keineswegs als Versprechen und dazu wieder das Kompetenzproblem - er war nur Aussenminister.--Anidaat (Diskussion) 09:47, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Falsch, Nachdem Gorbatschow bei Jelzin Persona non grata war, hat ihn Putin in vieler Hinsicht rehabilitiert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:10, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, klar, die Ukrainer waren ganz schön unfreundschaftlich, auch mit anderen als mit Russland zu reden. Eifersucht?

Die Antwort mit den Panzern war trotzdem etwas überrissen und jetzt das Entscheidende: Den Unterschied Separatisten - Russland machen nicht mal die Russen selber! Exakt darum geht es ja. Für die Russen sind behauptete Aktionen der Ukraine der Grund für den erneuten Einmarsch (witzigerweise könnte man "erneuten Einmarsch" von Peskow übernehmen: последствия, которые вызовут новое воспламенение войны aber das wäre etwas vage übersetzt). Jetzt aktuell behaupten sie solches: Siehe Liz Truss: Reports of alleged abnormal military activity by Ukraine in Donbas are a blatant attempt by the Russian government to fabricate pretexts for invasion.--Anidaat (Diskussion) 13:55, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Putin muss gar nichts weiter tun. Solange er die Krim besetzt hält, befindet sich die Ukraine in einem aktiven Grenzkonflikt und kann kein Nato-Mitglied werden, weil kein Land aufgenommen wird, dass sich in einem halb/aktiven Krieg befindet. Dafür hatte er schon gesorgt und den hält das russische Militär problemlos aus. (Hier hätte die Ukraine die Abtretung völkerrechtlich erklären müssen, was keine ukrainische Regierung überstehen würde.)

Er agiert mit militärischen und gleichzeitig mit wirtschaftlichen Drohgebärden. Die leeren Gasspeicher in Deutschland sind sicher kein Zufall. Was sonst noch zurückgehalten wird, weiss ich nicht.

Es stellt sich also die Frage, was der Mann erreichen möchte. Er ist momentan wohl der beste Stratege unter den Staatsführern. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass er die Reaktionen des Westens nicht recht gut abschätzen konnte. Derzeit werden die Europäer und Amerikaner nur weichgekocht. Früher oder später lässt Putin wohl die Katze aus dem Sack. Bleibt die Frage, ob es ein Stubentiger wird, oder ein sibirischer. Yotwen (Diskussion) 17:15, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Er will Respekt. Punkt. Rußland soll wieder als groß und mächtig wahrgenommen und er als Präsident dieses großen und mächtigen Landes entsprechend behandelt werden. Normalerweise bekommen wir sowas außenpolitisch eigentlich ganz gut hin, aber die USA hängen noch immer in ihrem "Nieder mit dem Kommunismus"-Modus fest und wir haben uns viel zu sehr daran gewöhnt, diesbezüglich jeden Blödsinn mitzumachen, als daß sowas noch ernsthaft hinterfragt würde innerhalb der Bundesregierung. Putin hat dem Bundestag vor ~ 20 Jahren erklärt: Der Kalte Krieg ist vorbei. Für die USA hingegen ist der kalte Krieg offenbar erst dann vorbei, wenn es keine Sozialisten mehr gibt auf der Welt, was so radikal Linke wie die CDU/CSU mit einschließen würde. Außerdem rückt denen China in Sachen Weltmacht Nr. 1 auf die Pelle und in solchen Fällen tritt man dann gerne mal nach unten, um sich besser zu fühlen. Verbal geht das bspw. mit so Sätzen wie: „We will bring it to an end.“ (gemeint ist Nord Stream 2), als könnte man sowas mal eben nebenher erledigen. --178.4.180.138 02:10, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

wenn es keine Sozialisten mehr gibt auf der Welt, wenn man natürlich der Meinung ist, das Putin ein Sozialist ist, nun dann.--scif (Diskussion) 07:31, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das mit den Sozialisten ist wirklich arg schief.

Putin selbst hat übrigens im Erweiterungsjahr 2004 gesagt, dass jedes Land das Bündnis wählen solle, das ihm für seine Sicherheit am geeignetsten erscheine.--Anidaat (Diskussion) 09:47, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

<quetsch> Natürlich ist das eine ziemlich verzerrte, sehr eindimensionale Sichtweise - darum der Hinweis. --178.4.182.150 21:40, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Für die Respekttheorie hat ein deutscher General den Abschied nehmen müssen. Hätte man, bzw sollte man Putin einladen, auf der MSC eine Rede zu halten? Ich glaube, er würde es in seinen Terminkalender schieben, wenn man ihn höflich bittet. Yotwen (Diskussion) 10:26, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Laut offizieller Darstellung wurden die Russen eingeladen und sie wurden sogar in Abwesenheit noch freundlich gegrüßt unter Hinweis darauf, daß man sie jederzeit gerne dabei hätte - so wie alle anderen auch. --178.4.182.150 21:40, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ratespielchen

Ja, aber offizielle Darstellung? Unsere Medien sind bezüglich Russland, egal ob offiziell oder privat, nicht wirklich neutral. Bei den Russen ist es genauso. Die Leute da ganz oben müssen das endlich ausklamüsern und auf beiden Seiten verstehen, dass solcherlei Feindseeligkeiten von den jeweiligen Völkern unerwünscht sind. Wir wollen friedlich miteinander leben, mehr nicht. Lasst den Scheiß endlich und arrangiert euch. Die schlechtesten Anführer, diejenigen, die ihren Völkern das meiste Leid abverlangt haben, waren stets diejenigen, die Krieg und Feindschaft hegen mussten. Es kann besser sein.--Eddgel (Diskussion) 06:50, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wir wollen friedlich miteinander leben, mehr nicht. "Wir" schon, aber "die da oben" nicht. Die wollen mehr. --94.219.13.4 23:52, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nebenbei mal ein kleines Ratespielchen: Was denn nun ist denn die west-, mittel- oder osteuropäische Architektur bzw. Kultur im architektonischem Sinne? Wer will, kann das mal anhand des Aussehens der Gebäude auszumachen versuchen (schummeln ist nicht erlaubt). Über andere Aspekte von Kultur können wir uns aber auch noch unterhalten.--Eddgel (Diskussion) 08:14, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Hinweis „Kiew“ bei 1/5 hat mich schon stark beeinflusst. Ich habe gedacht: „Kann sein, kann aber auch Griechenland sein.“ Die Auflösung war überraschend. 2 von 5 und 5/5 habe ich richtig gehabt, aber nur 5/5 ohne langes Überlegen, wenn man 4/5 vergrößert, ist es übrigens recht einfach.--Blue ^{^🔯} 08:27, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Habe gerade gemerkt, dass ich das Ratespielchen eigentlich im Abschnitt „New York Osteuropäisch“ posten wollte, aber gut. Und ja, Kiew war zu einfach...enge Gassen im Land der unendlichen Weiten? Kann ja aber auch sein, dass hier oder im Abschnitt „New York Osteuropäisch“ der ein oder andere so gar keinen Plan von Architektur hat, also mal sehen.--Eddgel (Diskussion) 08:34, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

der Krieg ist nicht abgesagt, er wird in den nächsten Tagen kommen. Die Ukraine wird LPR und DPR angreifen. Die Flüchtlingsströme in Richtung Russland sind schon sehr groß. Und dank der raffinierten Taktik der USA wird Russland nur wenig eingreifen. --2003:E5:2735:E700:FE2F:67C3:B39C:5175 17:00, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wo befinden sich LPR und DPR? Wann genau wird die Ukraine angreifen? Muß es wieder ein Mittwoch sein? --94.219.13.4 23:52, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

LPR = Lugansk Peoples Republic, DPR = Donetsk Peoples Republic. Es ist wohl eher so, dass die Regierungen der beiden Separatistengebiete die dortige Bevölkerung auffordern, nach Russland zu „flüchten“. Aber die Resonanz ist wohl eher mau. Ein Angriff der ukrainischen Streitkräfte auf die beiden Separatistengebiete ist recht unwahrscheinlich. Hier posten halt anscheinend auch Moskau-Trolle oder begeisterte RT-Gucker. Muss/sollte man nicht zu ernst nehmen… --Gretarsson (Diskussion) 02:50, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich werde sogar von Russland bezahlt, um hier zu posten. Ich bekomme 50€ für jeden Post. Ich habe auch noch Kollegen, aber die kommen nur nachts mit verdeckten IP-Adressen, die sind hauptsächlich für das Löschen unliebsamer Postings von Nato-Trollen zuständig. Vielleicht kannst du mal bei der deutschen Regierung anfragen, ob sie dir für Gegenpostings auch was bezahlen. --2003:E5:2745:2F00:D09A:8E1F:65B9:6299 09:30, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich hatte ja die Möglichkeit offengelassen, dass du einfach nur ein Schwachkopf bist, der hier unreflektiert nachplappert, was er aus russlandhörigen Quellen aufschnappt. Wenn du mal meine übrigen Postings zum Thema hier läsest, stelltest du fest, dass ich ein gewisses Verständnis für die Position Russlands habe und auch von anderen einfordere und u.a. seinerzeit z.B. diesen antirussisch-kriegstreiberischen Müll gelöscht habe. Tja… --Gretarsson (Diskussion) 13:35, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Punktestand soweit: Gretarsson: 2,5 PAs (RT-Gucker kann ich nur als halben Punkt werten) - alle anderen: 0 PAs. --178.4.181.104 20:12, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Sagt der Richtige.--Blue ^{^🔯} 09:50, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bist Du jetzt beleidigt, weil Du ausnahmsweise leer ausgegangen bist? Mach doch mal wieder was mit Messereinwanderung, dann kann ich Dir Sonderpunkte wg. Hetze geben. --178.4.191.216 02:49, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ukrainian president begging Biden to stop 'rhetoric' on imminent invasion War wohl nichts mit Stalinorgeln auf Kiew. --31.10.132.125 13:51, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Anscheinend wird ihm langsam klar, daß ein Stellvertreterkrieg auf heimischen Boden vielleicht doch nicht so angenehm wird, wie anfangs gedacht. --178.4.191.216 20:41, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Krieg ist nun mal garantiert

Alles in den letzten Tagen geschah nach dem "georgischen Szenario": Wir wissen, was damals aus den "Friedenstruppen" heraus passierte; ein Vorstoss ins Land als Strafaktion und seither wächst das russisch okkupierte Territorium ständig: Georgien - Wo die Grenzen wandern --Anidaat (Diskussion) 21:37, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

So, es geht los. Donetzk und Lugansk sind unabhängig und stehen unter dem Schutz Russlands. Russische Truppen sind unterwegs. Was wird die Ukraine machen? --193.56.252.85 23:12, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, es geht los. Vielleicht haben die Amerikaner mit Bekanntgabe des 16. Februar noch einige Tage Drehbuchänderung herausgeholt. Die Rede Putins heute, in der er der Ukraine jegliche historische und innerliche Legitimität absprach, zeigt eindeutig, dass es ihm um die ganze Ukraine geht. Die Zielforderung haben wir gehört. Die NATO soll hinter die Grenzen von 1997 zurückziehen und alle schweren Waffen aus Westeuropa abziehen. Es wurde viel erzählt in den letzten Monaten - Putin wolle doch nur in Augenhöhe wahrgenommen werden. Nein, will er nicht. Nicht mit der Ukraine und nicht mit allen anderen europäischen Staaten. Die sieht er alle historisch rechtmäßig schon unter sich.--89.14.42.108 00:33, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was genau war noch gleich der Grund, warum wir uns ausgerechnet da unbedingt einmischen müssen und bei den diversen ähnlichen Konflikten anderswo nicht? Anders als Taiwan bspw., die Halbleiter produzieren, könnte uns die Ukraine eigentlich reichlich egal sein. Putin will ein neues Bündnis anstelle der Sowjetunion mit Rußland an der Spitzze. Und wenn? Dann hätten wir in Eurasien die EU, die Sowjetunion 2.0, Indien und China, was durchaus funktionieren könnte machtpolitisch. Dieses sich permanent überall Eingemische hat doch seit dem Ende des WK II nirgendwo funktioniert. Vielleicht lassen wir das einfach mal sein und konzentrieren uns stattdessen darauf, Wirtschafsbündnisse an Menschenrechte zu koppeln. Davon hätten m.E. alle mehr. --178.4.191.216 02:17, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

??? Von der Charta der Grundrechte der Europäischen Union hast du offensichtlich noch nie etwas gehört. Schreibst aber trotzdem revolutionäre Ideen ins Café. Dass ein demokratisch gewähltes Parlament, in dem die prorussischen Parteien nur mit 13,05 % gewählt wurden und die viel dämonisierten faschistischen Pateien nichtmal vorhanden sind und ein von 73,22 % der Wähler bei einer Wahlbeteiligung von 61,37 % gewählter Präsident, damit die große Mehrheit der Wähler wünscht, scheint dich bei deiner Liebe für Demokratie und Menschenrechte nicht weiter zu interessieren. Wir sollen doch das Eingemische sein lassen, das hat noch nie funktioniert, selbst wenn es die Menschen vor Ort wünschen. Nur Wladimir Wladimirowitsch mit der Sowjetunion 2.0 darf sich einmischen, weil es, wie er sagt, keine Ukrainer gibt. Oder besser darf es niemanden interessieren, denn nur wir mischen uns ein, was nicht funktioniert, niemals andere. Dass bei einem Rückzug der NATO auf die Grenzen von 1997, obwohl das die große Mehrheit der Wähler östlich dieser Grenzen nicht will, die NATO kein Bündnis mehr ist und auch die EU östlich von Oder, Neiße, Bayrischem Wald und Wien endet, weil das der Sowjetunion 2.0 nicht gefällt, „kann bekanntlich durchaus funktionieren machtpolitisch.“--89.12.156.116 11:08, 22. Feb. 2022 (CET) Ach so und China neben Indien funktionierte schon immer blendend, machtpolitisch. Weil wir das Eingemische sein lassen. Jetzt müssen nur noch Menschenrechte in China und Menschenrechte in Russland nächste Woche eingeführt werden, davon haben alle mehr. Aber da müssen wir das Eingemische sein lassen, machen wir auch nicht mehr wirklich. Sie werden es nächste Woche durchführen.--89.12.156.116 11:26, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Charta der Grundrechte der Europäischen Union - Ach gilt die neuerdings nur noch in der Ukraine?

73,22 % der Wähler - Warum sollten mich ausgerechnet deren Wünsche interessieren, aber nicht die von allen anderen?

darf sich einmischen - Es geht nicht ums Dürfen, sondern darum, daß wir damit bislang durchgehend mehr Schlechtes als Gutes bewirkt haben, also komm mal weg vom Wunschdenken und stell Dich der Realität.

China neben Indien - Die haben sich vor einigen Jahren darauf geeinigt, sich nur noch gegenseitig anzubrüllen, anstatt sich mit Waffen zu bekämpfen, und der Deal hält bombenfest. Besser gehst nicht.

Menschenrechte in China- Lustig, daß Du das hier anführst, denn wir stehen ganz kurz vor der Unterzeichnung eines umfassenden Investitionsabkommens mit China, bei dem Menschenrechte absolut gar keine Rolle spielen, d.h. wir finanzieren bald mit unseren Steuergeldern den Ethnozid an den Uiguren mit. Aber vielleicht kannst Du das noch verhindern, wenn Du Dich jetzt gleich in Straßburg mit Sekundenkleber in der Parkplatzeinfahrt des Europäischen Parlaments auf dem Boden festklebst und das dann in Deinem Instachannel postest. --178.4.191.216 21:43, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Als die Russen die Krim holten, habe ich mich rausgehalten; dort lebten ja mehrheitlich Russen. Als Don Putin den Donbass holte, habe ich mich rausgehalten; de facto war das Gebiet ja vorher schon russisch. Als er die Rest-Ukraine holte, habe ich mich rausgehalten; ich lebte ja nicht in der Ukraine. Als er sich die baltischen Staaten und den ehemaligen Ostblock (ohne DDR) einverleibte, habe ich mich rausgehalten; es waren ja fast alles Slawen, und der liebe Vladi wollte ja bloß "ein neues Bündnis mit Russland an der Spitze" (vermutlich, weil das alte Bündnis so toll gewesen war und damit er wieder auf dem Landweg nach Kaliningrad kam). Als er sich die neuen Bundesländer zurückholte (in der zweiten Amtszeit von Trump), gab es komischerweise niemanden mehr, der uns bei der Verteidigung unterstützen wollte. [22] --95.208.204.172 04:09, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Im Sauerland werden schon Autobahnbrücken der A 45 stillgelegt. Stoppt den Vormarsch! In Lüdenscheid wird der Russe Minimum 2 Stunden im Stau stehen, ähnliche positive Nachrichten sind aus Mainz und Leverkusen zu vermelden.--Blue ^{^🔯} 10:29, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Schon die drei baltischen Staaten sind in der NATO. Und selbst wenn die Amis da eines Tages aussteigen sollten, verbleiben darin mit dem Vereinichten Könichreich und Frankreich zwei Atommächte. Und wenn Russland wider erwarten doch die NATO angreift, sind wir sowieso alle am Arsch. Ich glaube aber nicht, dass Putin einen Atomkrieg riskieren wird. Er ist ambitioniert, aber nicht irre… --Gretarsson (Diskussion) 10:40, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

@IP 95. Es sind nicht alles Slawen im Baltikum, aber es gibt Slawen im Baltikum, vor allem Russen. Und dort lässt sich das gleiche wiederholen wie in der Ostukraine: erst Unzufriedenheit erzeugen (geht überall), dann die völkische Karte spielen, dann konstituiert sich jeweils ein Staat aus russischen Esten etc. (bzw. estnischen etc. Russen), der um Unterstützung bittet, und dann wird nach Drohungen einmarschiert. In Ostmoldawien gibt es auch schon ein derartiges pseudorussisches Gebilde. Und damit kann dein Szenarium ablaufen. Auch in Deutschland sprechen verdammt viele Leute russisch, höre ich ständig beim Einkaufen, unüberhörbar. Ob die NATO sich für das Baltikum militärisch engagieren würde, wage ich zu bezweifeln. Wie verhielten sich z.B. Frankreich und UK nach Hitlers Angriff auf Polen? In den Geschichtsbüchern steht: sofortige Kreigserklärung, da hatte sich Hitler aber verrechnet! Tatsache aber war: die taten garnichts (Mourir pour Dantzig?) und hätte er nicht viel anderen Blödsinn gemacht, wäre er (bzw. seine Nachfolger) noch heute in Danzig. --2003:D0:2F3C:B452:E583:DD5F:23A0:87AE 10:55, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Jaja, Volksrepublik Russendisko, oder was? Langsam wird’s albern.

Wie gesagt, die Baltenrepubliken sind schon NATO-Mitglieder, da wird sich die Masche, die Putin in der Ukraine durchgezogen hat, nicht wiederholen lassen, wenn er keinen Weltenbrand riskieren will… --Gretarsson (Diskussion) 14:10, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Er hat aber am 17. Dezember schriftlich die NATO aufgefordert, sich aus allen Ländern, die ab 1997 dazukamen, zurückzuziehen. Damit auch die baltischen Republiken. Das meint er schon genauso, denn auf der Sitzung des russischen Sicherheitsrates betonte er besonders seinen Ärger, dass die NATO darauf nicht einging, obwohl es eigentlich um Luhansk und Donezk ging. Im Focus hybrider Kriegsführung stehen sie schon lange. Es wird nicht langsam albern, es ist schon lange albern, siehe "Volksrepubliken" (ein Begriff für sozialistische Systeme) Luhansk und Donezk, Transnistrien, Abchasien, Südossetien. Dort erhalten alle die Rente von Russland.--87.191.228.57 15:11, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Dass die NATO die bereits aufgenommenen Mitglieder nicht wieder ausschließen wird, um sich nicht komplett unglaubwürdig zu machen, weiß Putin wahrscheinlich ziemlich gut. Er stellt natürlich Maximalforderungen, damit er sich auf sein eigentliches Ziel, den Stop der NATO-Osterweiterung, um den langfristigen Verbleib von wenigstens der jetzt noch nicht der NATO beigetretenen ehemaligen Sowjetrepubliken in der Einflusssphäre Russlands zu erreichen, „herunterhandeln“ lassen kann. --Gretarsson (Diskussion) 16:45, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

@Gretarsson. Und du bist sicher, dass die NATO anders reagiert als Frankreich und UK 1939? Putin würde einen Weltenbrand riskieren bei einem Angriff, aber die NATO ebenso, wenn sie zurückschlüge, und Putin weiß das. Und im Gegensatz zu den NATO-Mitgliedsregierungen muss Putin nicht auf eine kritische Öffentlichkeit Rücksicht nehmen. Als Balte wäre ich, trotz NATO, jetzt schon beunruhigt. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E 16:07, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die NATO muss anders reagieren als die Westmächte 1939, sonst macht sie sich komplett unglaubwürdig. Die Interessenlage innerhalb der NATO ist anders verteilt als in dem Bündnis zwischen GB, Frankreich und Polen 1939. Alle osteuropäischen NATO-Mitglieder, allen voran die Polen, werden im Fall, dass Russland im Baltikum direkt oder indirekt militärisch aktiv wird, auf eine militärische Reaktion drängen. --Gretarsson (Diskussion) 16:45, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn ich mich richtig erinnere, haben UK und Frankreich Deutschland nach dessen Einmarsch in Polen den Krieg erklärt. Was also muss die Nato anders machen? --Digamma (Diskussion) 19:19, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

(BK) Guckssu 10:55, 22. Feb. 2022 (CET). --178.4.191.216 21:15, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Kriegserklärung ist ein Medienbeitrag bzw. ein Stück Papier. Damit kann man keinen Diktator oder Autokraten beeindrucken, wenn da nichts hinterher kommt. Wahrscheinlich nahm man in Paris und London an, dass die Kriegserklärung schon an sich Wirkung haben könnte, der Diktator war aber nur mit sichtbaren Tatsachen zu beeindrucken, die nicht kamen. Die deutsche Diplomatie macht vermutlich den gleichen, durchaus sympathischen Fehler, vor drastischen Konsequenzen zurückzuschrecken, um Friedenswillen zu demonstrieren, die Tür nicht zuzuschlagen und wie das so alles auf diplomatisch heißt. Das funktioniert aber nur bei einem Empfänger, der auf der gleichen Sendefrequenz arbeitet. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E 21:09, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

(BK) Noch sind wir bei 1938. Genauer gesagt, da sind wir schon seit 2014 (Gebiete "heim ins Reich holen", weil "das Volk dort es so will": Sudetenland... Krim, jetzt Donezk und Luhansk). Es darf kein Münchner Abkommen geben. Hat schon damals nichts gebracht. --AMGA (d) 21:13, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

PS, und apropos Polen 1939: das war Russland in Form des Vorgängers und Heute-wieder-Vorbildes Sowjetunion schon damals unter den Tätern. --AMGA (d) 21:18, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Frage ist was Putin mit der Ukraine anfangen will. Es wird ihm ja wohl kaum darum gehen, Ackerland hinzuzugewinnen. Sein wichtigstes Ziel ist ja wohl, eine NATO in der Ukraine zu verhindern. --77.81.139.182 11:48, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nein. das hat er gestern in seiner Rede anders gesagt.--89.12.156.116 12:39, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie jetzt, will die Ukraine etwa in ihrem eigenen "Staats"gebiet eine zweite NATO gründen, weil die erste sie nicht mitspielen läßt? --178.4.191.216 21:43, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Fly with Us

Wer jetzt etwa 395.000,00 Euro übrig hat, schon immer mal schwerelos für paar Minuten sein möchte, hat jetzt endlich bei Virgin Galactic die Möglichkeit, sich diesen Traum zu erfüllen: Sign up here. --Zollwurf (Diskussion) 15:14, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Gefühl der Schwerelosigkeit kann man auch günstiger erleben (zumindest ähnlich). --5DKino (Diskussion) 16:58, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Gefühl von Schwerelosigkeit hat man nur unter Wasser. --Digamma (Diskussion) 21:20, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Schwerelosigkeit gibt es beim Parabelflug hier billiger. Yotwen (Diskussion) 06:15, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Geht natürlich noch günstiger! und wenn es etwas länger dauern soll hilft so was, ist aber windiger. --Elrond (Diskussion) 17:24, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wobei man nur in der Freifall-Phase schwerelos ist. --Digamma (Diskussion) 18:30, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bodyflying --Expressis verbis (Diskussion) 19:58, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Möbel bei Putin

Putin führt Unterredungen mit seinen in- und ausländischen Gästen an immer größer werdenden Tischen, groteske Bilder. Sind das Corona-Maßnahmen, oder ist das autokratische Gesprächsliturgie? --2003:D0:2F3C:B470:39B3:F6B5:CE57:B96B 17:49, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich frage mich angesichts solcher Bilder, wer es demnächst wohl mal wagt, seinen Stuhl/Sessel um den Tisch herum ganz nah an Putin heranzurücken. Hätte Trump das vielleicht getan? Wer weiß! --Bötsy (Diskussion) 18:40, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Tisch ist darum so groß damit man genug drunterkehren kann. Es fehlt lediglich noch der Hund und ein ebenso großes versenkbares Fenster...meint die Fußpflege💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.153 (Diskussion) 18:51, 16. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

Wie Rüdiger von Fritsch es bereits in seinem Buch "Russlands Weg- Als Botschafter in Moskau" beschrieb: "Die Räume in denen die Gespräche stattfanden, wirkten unbehaust, selbst die historischen Kreml-Gemächer, die für Begegnungen genutzt wurden, strahlten eine unharmonische Kälte aus. Die Farben waren nicht abgestimmt, der Raum war zu gross und schmucklos." und "Die offizielle Residenz des Präsidenten in Nowo-Ogarjowo ist ein klassizistisch anmutender Palast, der durch Umbauten klobig wirkt, das Innere im Wesentlichen eine schmucklose Mischung aus grau und beige, zweckbestimmt, eine Kühle, die nicht einmal futuristisch wirkt. Keine Bilder, keine Blumen". Ob es aber nun z. B. im East Room wohnlicher aussieht, vermag ich nicht zu beurteilen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:21, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ist wohl so'n Diktatorenfimmel: Schon der österreichische Gefreite ließ seine Gesprächspartner einen Tagesmarsch durch die Reichskanzlei vollführen; der „lupenreine Demokrat“ im Kreml muss wohl etwas mit großen Tischen kompensieren. --Jamiri (Diskussion) 21:20, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ach ja? Und was kompisiere ich dann mit meinem XXL-Schaukelstuhl?--Blue ^{^🔯} 22:04, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wußte gar nicht, dass Diktatoren auch als WP-Autoren tätig sind. Welches Volk tyrannisierst Du denn? --Jamiri (Diskussion) 23:34, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Kennst du nicht.--Blue ^{^🔯} 00:44, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ist es das Volk der Familie? Mit Deinem XXL-Schaukelstuhl „kompisierst“ Du vermutlich zumindest die Schwerkraft. --Jamiri (Diskussion) 08:00, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

In meinem modernen Staat werden schon die Kleinen an die moderne Technik herangeführt (Abb. 3). Ich verlange lediglich, dass die Abdeckklappe des IBM-Druckers 100 % rechtwinklig zum Druckgerät vor demselben abgelegt wird (und das ist auch nicht zu viel verlangt angesichts meiner Unkosten). Ein sehr menschliches Regiment.--Blue ^{^🔯} 17:51, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Diktatoren lieben wohl immer den großen Auftritt. Oder hat es schon einmal einen gegeben, der so den Stil von O. Scholz hatte? --2003:D0:2F3C:B470:39B3:F6B5:CE57:B96B 01:05, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Bundeskanzleramt ist auch nicht gerade tiny, aber das wurde auch von Herrn Schröder als erstes bewohnt und der wäre wahrscheinlich auch gerne ein Despot (schließlich geht er gerade in die Lehre). --Elrond (Diskussion) 17:30, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Bundeskanzleramtsgebäude entspricht eher den Vorstellungen seines Bestellers Kohl; Schröder mochte das nicht. --2003:D0:2F3C:B4DA:9847:545F:9A3E:54AE 19:42, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Pol Pot? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:31, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Diktatoren und Möbel: Erinnert mich an diese nette Szene: [23] --Proofreader (Diskussion) 09:42, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich denke, dieser Thread beweißt [sic] sehr schön, dass der Westen und insbesondere Deutschland Putin (und seine großen Möbel) braucht: Wenn die in den Schlagzeilen der deutschen Qualitätspresse sind, wird hier nämlich plötzlich gar keine Scheiße mehr über deutschen Politikern ausgekippt… --Gretarsson (Diskussion) 09:53, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zu dem Tisch gibt es hier einige Details, offenbar wurde der bereits von Jelzin bestellt. Im Übrigen interessiert sich nun auch das Feuilleton der NZZ für das Möbelstück. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:06, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

(Tödlicher?) Sturm im Westen

Es kommt ein Sturm --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:59, 16. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Inzwischen ist er tatsächlich bestätigt tödlich da --Susfia (Diskussion) 13:45, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was meint ihr dazu. Die Schulen werden geschlossen bleiben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:00, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Morgen werden wir wissen, ob wir überlebt haben. Komisch, dass ich jetzt irgendwie eine viel bessere Stimmung als in der letzten Zeit habe. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:17, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Endlich wieder was Natürliches (wie der Tod). In Berlin finde ich das bisher enttäuschend, Tornado kenn ich noch nicht. --Ute Erb (Diskussion) 03:51, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die sind unterhaltsam. Da geht's nämlich rund. Yotwen (Diskussion) 07:37, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Tornados? fz JaHn 23:37, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Tornado kann für Berlin-Tempelhof bestätigt werden. Zwei große Nadelbäume sind ihm zum Opfer gefallen. Zum Glück ohne Personenschäden. --Mellebga (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

In der Fortsetzung gab es ja jetzt wieder Sturm im Norden. Ist das so wie vor drei Wochen, oder nun doch etwas mehr? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 03:47, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wird ganz schön häufig...das harte Sturmzeugs hier im tiefsten Mitteleuropa (Sachsen). Sicher, dass sich da nichts falsch entwickelt?--Eddgel (Diskussion) 06:33, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ist doch toll für die grüne Energiebilanz. --95.208.204.172 15:58, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ein falsches Wort zur rechten Zeit

...hat fatale Konsequenzen. Als ich dieses las, habe ich erst mal auf den Kalender geschaut, aber nein, kein 1. April. Endlich, nach all den lästigen Missbrauchsgeschichten, hat die Kirche wieder ein richtig greifbares Problem, mit ungeahnten Konsequenzen. Bis hin zu den Höllenqualen, denen man als Ungetaufter im Todesfall für ewig ausgesetzt ist (kein Witz, so habe ich das vor sechzig Jahren noch gelernt). --2003:D0:2F3C:B4DA:652F:5076:E862:5176 10:00, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Tja, irgendwie wollte ich etwas schreiben, aber mir fällt nichts ein. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:20, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das ist in Amerika und lässt mich deshalb kalt. [24] macht mir viel mehr Sorgen, der Fall liegt zur Zeit vor dem CAS. --95.208.204.172 10:34, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Man stelle sich das in Deutschland vor - ob die Mitglieder dann das Recht haben würden ihre Beiträge zurückzuverlangen? --Susfia (Diskussion) 10:34, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nachdem die allermeisten Getauften Kinder sind und Kinder i.d.R. kein eigenen Einkimmen haben, dürfte die Frage meistens irrelevant sein. Falls es doch Erwachsene mit eigenem Einkommen trifft, könnten zumindest vor Kurzem gezahlte Beiträge womöglich zurückgefordert werden, da die Taufe Voraussetzung für die Mitgliedschaft ist (siehe z.B. [25], [26]). Bei länger zurückliegende Zahlen dürfte es schwierig werden, immerhin wird die zu zahlende Kirchensteuer mit der Steuererklärung festgelegt.

Umgekehrt ist man auch kirchensteuerpflichtig, wenn man getauft wurde, aber davon nichts weiß: [27]. Wobei das logisch ist, denn eine Mitgliedschaft in einer Organisation kann nicht ungültig sein, nur weil man vergessen hat, dass man der Organisation beigetreten ist. Die Klägerin kann froh sein, dass die Kirche nicht ihrerseits nicht gezahlte Beiträge früherer Jahre nachfordern kann. :D --141.30.182.48 11:12, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Tja, wann ist schon die rechte Zeit? Was ist überhaupt Zeit, warum vergeht sie? Ich wünsche mir gerade die Zeit von vor 3 Stunden zurück, da freute ich mich noch auf etwas, das nun schon wieder vergangen ist. Schade, und es wird nicht wiederkommen. Und solche oder vergleichbare Ereignisse werden für mich bald für immer der Vergangenheit angehören. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:32, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

deep --Susfia (Diskussion) 13:47, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nun ja, man muss eben Priorotäten setzen. Ein Priester, der so vielen Babys ein solch unsägliches Leid angetan hat, muss natürlich sofort weg; wo kommen wir denn sonst hin! --Elrond (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Könnten die armen ungetauften Bastarde den Priester verklagen? Tatbestand z.B. "fahrlässige Verhöllung"? --Expressis verbis (Diskussion) 23:00, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zumindest müsste die Kirche die Ablässe zahlen, damit die Seelen von bereits Verstorbener aus dem Purgatorium oder Limbus patrumbefreit werden. --Elrond (Diskussion) 23:46, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Eiskunstlauf bei Olympia

Mir ist heute aufgefallen dass beim olympischen Eiskunstklauf bei Sprüngen die Zeit- und Hòhenmessung sehr ungenau sein muss. Bei einem Sprung wurden 42 cm und 0,54 s gemessen. Das muss sehr ungenau sein, da man den Zusammenhang genau berechnen kann mit s = a*t^2/2. Wobei t in dem Fall 0,27 s sind weil man ja rauf und runter muss. Und a = 9,81 m/s^2. Das ergibt dass man in einem 0,54 s langen Sprung nur 36 cm hoch kommt. Für 42 cm bräuchte man 0,59 s. --MrBurns (Diskussion) 13:52, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Mir ist eingefallen dass es vielleicht damit zu tun hat dass sie zuerst mit nur einem Bein abspringen und dann das andere einfach nachziehen. Ich weiß aber nicht genau wie die Zeit gemessen wird. --MrBurns (Diskussion) 13:54, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und wo wird die Höhe gemessen? Deine Formel gilt nur für die Bewegung des Schwerpunkts. --Digamma (Diskussion) 18:45, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Messung wird vermutlich per KI-Videoanalyse (soviel ich weiß ist das Quellmaterial mittlerweile in 4K) durchgeführt. --MrBurns (Diskussion) 02:10, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Falls das eine Antwort auf meine Frage sein soll: Das beantwortet nicht die Frage. Die Frage bedeutet, was denn hier mit Sprunghöhe überhaupt gemeint ist. --Digamma (Diskussion) 19:14, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

wo wir bei Olympia sind: kann man nicht die peinlichen Bürstenleute beim Curling abschaffen? Was soll das? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:2735:E700:FE2F:67C3:B39C:5175 (Diskussion) 16:57, 19. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

Na, die Bürstenleute beinflussen doch erst so richtig wohin der Stein landet. Irgendwie den Boden beinflussen, so das der Stein dahin schlittert. Zumindest ist das mein Verständis,--Firepande (Diskussion) 15:01, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Endlich wurde biologische Transmutation entdeckt.

Wenn man schon keine Ahnung hat, sollte man genug Selbstbewusstsein haben und seine Schreiben von Leuten redigieren lassen, die mehr davon wissen. Wenn ich lese: "Denn wenn Diesel an Qualität verliert, kommt es zur sogenannten Dieselpest: Dabei zersetzen die Bakterien, die im Biodieselanteil des Kraftstoffes enthalten sind, langsam den Kohlenstoff" frage ich mich, wie das gehen soll. Oder wurde jetzt die biologische Transmutation entdeckt?! Man lernt schließlich nie aus. Dass es die Dieselpest gibt, ist unbestritten--Elrond (Diskussion) 17:44, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Aber gefühlt klingt das sehr schön, was der Mensch da geschrieben hat.--Blue ^{^🔯} 18:22, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Als nächstes kommt dann die biologische Kernfusion. --Digamma (Diskussion) 18:47, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das zerfällt dann in Kohlen und Stoff. Und so´n Stück Stoff im Vergaser ist kein Spaß. Von Kohlen ganz zu schweigen. --Expressis verbis (Diskussion) 19:41, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Kein Problem. Ein Dieselmotor hat keinen Vergaser. --Digamma (Diskussion) 20:37, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Würde doch auch sofort verstopfen. Wegen dem Stoff. --Expressis verbis (Diskussion) 22:57, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

ich habe jedenfalls auch schon viele von Sauerstoffproduktion (durch Pflanzen?) reden hören. Ist das vergleichbar? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:15, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das passt schon, Die machen/produzieren Sauerstoff aus Kohlendioxid. --Elrond (Diskussion) 23:41, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was unterscheidet denn das Element Sauerstoff (Oxygenium) vom Element Kohlenstoff (Karbon)? Beide entstehen in alternden Sternen. Was hier (aus stark chemiebasierter Sicht?) gemeint ist, sind die Sauerstoffmoleküle, aus mehreren nicht anderweitig gebundenen Sauerstoffatomen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:58, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, und das nennt man dann einfach eine Synonymie. Das Element mit dem Formelzeichen O und das aus O₂-Molekülen bestehende Gas haben den gleichen Namen. In der Regel geht auch aus dem Kontext recht klar hervor, ob vom Element oder vom Gas die Rede ist. Probiers aus: „Kohlendioxid enthält Sauerstoff.“ „Pflanzen produzieren Sauerstoff.“ Kapiert jeder Siebtklässler. --Gretarsson (Diskussion) 00:47, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und "Kohlenstoff" ist dann also ein Syonym für …? Ist die Dieselpest gar ebenfalls ein Sauerstoffproduzent, der aus altem Diesel frische Luft macht? Fragen über Fragen. --178.4.182.150 02:38, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn dann bitte "Kohlenstoffproduzent". Das Problem dabei ist nur, dass es (also chemisch gesehen, nicht nuklear) nicht den Kohlenstoff, sondern mehrere Modifikationen mit jeweils eigenen Namen gibt (siehe Kohlenstoff#Modifikationen, etwa Diamant, Graphit,...). Den Sauerstoff dagegen gibt es schon (nämlich O2, wogegen andere Allantrope eigene Namen tragen wie etwa Ozon, siehe dazu etwa Allotrope Formen von Sauerstoff).

Also macht diese Dieselpest vielleicht sogar Diamanten? Oder zumindest Bleistifftminen?--Naronnas (Diskussion) 08:34, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Vor allem enthält Diesel Kohlenstoff nicht als chemischen Stoff (weder Diamant noch Graphit), sondern nur als Bestandteil von Kohlenwasserstoffen. --Digamma (Diskussion) 19:18, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Dann sind Kohlenwasserstoffe also nicht chemisch? --178.4.182.150 21:10, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Habe ich nicht gesagt. --Digamma (Diskussion) 21:22, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Na gut, ich helfe Dir: Du meintest vermutlich elementaren Kohlenstoff und nicht chemischer Stoff. Ich ballere hier mal das Schema zur Kategorisierung chemischer Stoffe rein. --178.4.182.150 21:57, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Mit "chemischer Stoff" meinte ich: Stoff im Sinne der Chemie. Auch wenn die Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffmolekülen aufgebaut sind, enthält Wasser (aus der Sicht der Chemie) keinen Wasserstoff. Aus der Sicht des Kernphysikers aber schon, weil den die Molekülstruktur nicht interessiert, sondern nur die Atomkerne. --Digamma (Diskussion) 22:47, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Mit "chemischer Stoff" meinte ich: Stoff im Sinne der Chemie. - Das macht es nicht besser. Schau einfach mal auf das Schema und in die Artikel. Selbstverständlich enthält das Molekül H₂O (Wasser) auch aus Sicht der Chemie Wasserstoffatome. Schaut man auf den Atomkern von Wasserstoff (wir betrachten jetzt nur das häufigste Isotop), sieht man hingegen nur ein einsames Proton und obwohl Protonen in ausnahmslos allen Atomkernen vorkommen, wäre es falsch, würde man behaupten, daß andere Elemente Wasserstoff enthalten. Unzutreffend ist auch die Behauptung, daß Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffmolekülen aufgebaut seien. Tatsächlich enthalten Wassermoleküle Sauerstoff- und Wasserstoffatome (im Verhältnis 1:2). Diese Systematik kann man mögen oder nicht, aber so ist es nunmal definiert und wenn man verstanden werden will, hilft es enorm, die Fachterminologie korrekt anzuwenden. --178.4.182.150 01:25, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, das Molekül H₂O enthält Wasserstoffatome. Dennoch enthält Wasser keinen Wasserstoff, sonst wäre es kein Reinstoff, sondern ein Gemisch. --Digamma (Diskussion) 10:21, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wasser enthält keinen elementaren Wasserstoff, aber Wasserstoffatome. Sowohl Wasser als auch Wasserstoff sind chemische Stoffe. Wobei man verkürzt auch davon spricht, daß Wasser aus je zwei Wasserstoff einem Sauerstoff besteht, wozu dann gedanklich "-atom(en) ergänzt wird. --94.219.13.4 22:52, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Schematische Einteilung der Stoffe

Stoff

Reinstoff

Gemisch

Element

Verbindung

Lösung

Dispersion
(auch Kolloid)

Aerosol

disperse
Flüssigkeit

disperser
Feststoff

Man kann deinen ersten Satz auch so umformulieren: „Wasser enthält keinen elementaren Wasserstoff, aber das Element Wasserstoff.“ Das ist richtig und für jeden, der sich auskennt, völlig klar. Aber darin liegt das eigentliche Problem, wie überhaupt in dieser ganzen Diskussion hier. Mit dem zutreffenden Kommentar „so ist es nunmal definiert und wenn man verstanden werden will, hilft es enorm, die Fachterminologie korrekt anzuwenden“ wird nur das hohe Ross beschrieben, auf dem jemand als Kenner sitzt. Da hilft es auch nicht, wenn Gretarsson feststellt, dass das jeder Siebtklässler kapiert. Woher weiß er das eigentlich? Richtig ist, dass das üblicherweise auf dem Lehrplan der ca. 7. Klasse steht. Wie erfolgreich die Kenntnisaufnahme ist, sollte man mal die Chemielehrer fragen, außerdem kann man im Laufe der Jahre auch mal was wieder vergessen. Hier scheinen viele mitzuschreiben, die entweder Chemiker sind oder einen chemienahen Beruf haben oder in ihrer Ausbildung ein beträchtliches Maß an Chemie lernten. Für die ist wirklich alles klar, so klar, wie es in dem schönen Schema oben dargestellt ist.

Ich kenne aber manche Leute, die nur unzureichenden Chemieunterricht oder gar keinen hatten, z.B. Altersgenossen von mir, die „nur“ die Volksschule besucht haben (nicht intelligenz-, sondern klasseninduziert), wo es damals sowas nicht gab. Solche Leute verwechseln das natürlich, und können die Fehler in schräg formulierten Texten nicht erkennen.

Der eigentliche Murks ist, dass man Begriffe wie z.B. „Sauerstoff“ mehrfach definiert hat, erstens als Elementsorte, zweitens als Stoff („im chemischen Sinne“) und drittens als alles, was nur aus Sauerstoffatomen zusammengesetzt ist, in diesem Sinne ist sogar Ozon „irgendwie“ noch Sauerstoff, nämlich eine Sauerstoff-Modifikation (was einfache Gemüter eben als „eine Art Sauerstoff“ übersetzen können). Dieses verunglückte und nur für Eingeweihte entwirrbare Definitionsgewusel mit „nunmal definiert“ schönzureden, weist jedem der ca. 95% Bevolkerung, von der ich eben schrieb, die Schuld am missverstehen zu. Wir Chemiker haben schon richtig definiert („nunmal !“), im Zusammenhang ist das klar, wenn ihr Deppen das nicht checkt, seid ihr selbst verantwortlich. So einfach ist das. --2003:D0:2F3C:B464:6DE3:9D1A:6731:9B1D 14:32, 20. Feb. 2022 (CET)--[Beantworten]

Da Du Dich konkret auf meine Beiträge (alles unter IPv4 in diesem Thread ist von mir) beziehst: Ich habe recht schnell gemerkt, daß Digamma nicht vom Fach ist. Aber anstatt ihn vorzuführen, habe ich ihn einfach nur sehr freundlich aufgeklärt. Er war daraufhin der Ansicht, mich über die Sicht der Chemie und des Kernphysikers belehren zu müssen, womit er sich aufs hohe Roß gesetzt hat. Seine Begründung dazu war allerdings völliger Murks und ganz offensichtlich davon geprägt, daß er unter Mißachtung sämtlicher Hinweise weiterhin an seinen falschen Vorstellungen festhält, die ibs. davon geprägt sind, daß er hartnäckig die Fachterminologie ignoriert. Eine Mitschuld am Mißverstehen trägt er hierbei isofern, als er infolge von Selbstüberschätzung belehrend auftritt, anstatt sich belehren zu lassen. Letztlich bist Du sachlich ja sogar der gleichen Ansicht wie ich und bemängelst nur die Haltung, die Du mir unterstellst. Das „nunmal definiert“ hat allerdings nichts mit "schönreden" zu tun, sondern weist auf eine Gegebenheit hin, mit der man sich abfinden muß. Von "richtig" oder "falsch" war nie die Rede, sondern nur davon, wie man sich verständlich ausdrücken kann und da Digamma offenbar verstanden werden will, war das ein sachdienlicher Hinweis. Vielleicht denkst Du nochmal darüber nach, ob es wirklich angebracht ist, hier solche Vorwürfe zu erheben. --178.4.181.104 19:13, 20. Feb. 2022 (CET) P.S.: Deine Beschädigung meines obigen Beitrags habe ich repariert. Nächstes mal bitte nur kopieren, ohne zu entfernen.[Beantworten]

Ich habe noch nicht verstanden, was an meinen Beiträgen falsch ist. Meiner Meinung nach stimmen sie voll mit dem von 2003:D0:2F3C:B464:6DE3:9D1A:6731:9B1D geschriebenen überein. --Digamma (Diskussion) 19:25, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Mag sein, daß Du die Zusammenhänge in Deiner Vorstellung richtig siehst, aber so, wie Du es schreibst, ist vieles aus fachlicher Sicht falsch dargestellt. Die IPv6 und ich sind da AFAICS einer Meinung. Du verwendest in der Fachterminologie eindeutig definierte Begriffe falsch, was dazu führt, daß die ganze Aussage falsch ist. Es würde Dir vermutlich helfen, wenn Du Deine Verwendung bestimmter Fachbegriffen mit den Definitionen in den im Schema verlinkten Artikel vergleichst. Je pingeliger Du dabei vorgehst, desto eher werden Dir die Unterschiede bewußt werden. Für den Anfang könntest Du Deinen Beitrag von 19:18, 18. Feb. 2022 (CET) und meine Antwort von 21:57, 18. Feb. 2022 (CET) nehmen und mit den zugehörigen WP-Artikeln abgleichen. Spoiler: Du verwendest den Oberbegriff "chemischer Stoff", als könntest Du damit eine bestimmte Form von Kohlenstoff beschreiben, was alleine schon aufgrund der sprachlichen Ebenen nicht möglich und außerdem auch sachlich falsch ist. --178.4.181.104 20:39, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich bin erfreut, dass sowohl IP 178... als auch Digamma mir zustimmen. Ich gehe davon aus, dass die hier im Thread Schreibenden zu den 5% gehören, die mehr Ahnung von Physik und Chemie haben als der 95%ige Rest der Bevölkerung. Wenn es selbst bei diesem Publikumsausschnitt solche Meinungsverschiedenheiten über die korrekte Anwendung der Fachbegriffe gibt, dann muss das nicht unbedingt an den hier Schreibenden liegen, sondern es kann auch auf die begrenzte Sinnhaftigkeit bzw. Eindeutigkeit der zugrunde liegenden Definitionen zurückzuführen sein. Nur darauf wollte ich hinweisen, was jetzt noch einmal geschehe. Bei Digamma finde ich nur den einen Satz fehlerhaft: „Auch wenn die Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffmolekülen aufgebaut sind,…“ Vielleicht ist nicht der Zustand gemeint, sondern die Herstellung von Wasser bei der technischen Synthese aus Wasserstoff und Sauerstoff, also „aufbauen“ im Sinne von „aus diesen Stoffen technisch aufbauen (=synthetisieren)“. --2003:D0:2F3C:B499:A9C4:9117:D048:129B 14:39, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

„Auch wenn die Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffmolekülen aufgebaut sind,…“

Das war nur ein Verschreiber. Richtig sollte da natürlich stehen: „Auch wenn die Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffatomen aufgebaut sind,…“ --Digamma (Diskussion) 19:27, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich habe noch immer nicht verstanden, was an der Aussage

"Vor allem enthält Diesel Kohlenstoff nicht als chemischen Stoff (weder Diamant noch Graphit), sondern nur als Bestandteil von Kohlenwasserstoffen"

falsch sein soll. Wo wurden hier Fachbegriffe falsch verwendet? --Digamma (Diskussion) 19:40, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Tatsächlich ist die ganze Aussage in dieser Form unsinnig. Geh mal etwas näher auf meine bereits gegebenen Antworten ein, sonst habe ich keine Chance zu erkennen, woran Du gedanklich fest hängst. --178.4.191.216 02:27, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nein, du behauptest, meine Aussage wäre falsch. Dann musst du sagen, was daran falsch ist. Wenn sie unsinnig ist, dann kann man das auch erläutern. --Digamma (Diskussion) 19:23, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich habe Dir bereits umfassend erläutern, was daran falsch ist und wie es richtig wäre. Wenn Du das weiterhin leugnest, werde ich mir das nächste mal die Mühen sparen und mir etwas anderes für Dich überlegen. --178.4.191.216 21:37, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

New York Osteuropäisch

Würdet ihr da mitfahren? Klingt doch mal interessant! Nicht gerade billig, aber man gönnt sich ja sonst nichts. --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:29, 17. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Coney Island, Brighton Beach, Little Odessa: Juden, Russen, Ukrainer am Atlantik" - klingt ein wenig wie im Zoo. Wenn ich mir jüdische Kultur anschauen will, dann reise ich lieber nach Israel (was tatsächlich auf meiner Agenda steht. Ein guter Freund lebt in Tel Aviv, möchte ihn gerne wiedersehen), wenn ich ukrainische Küche erleben will, reise ich (vielleicht nicht unbedingt jetzt) in die Ukraine. Dieses Reiseangebot wirkt etwas befremdlich auf mich. Aber vielleicht missverstehe ich etwas? --Susfia (Diskussion) 08:14, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Coney Island, Brighton Beach, Little Odessa" ≠ Israel, sogar "die" Juden da ("" absichtlich: ich will ausdrücklich nicht alle über einen Kamm scheren). Dass das *Diaspora* ist, speziell auch in dem Gemisch, ist ja gerade der Punkt. OT: Wir *haben* vor Jahren mal einen ganz guten Freund, russisch-jüdischer Hintergrund, in Ost(!)jerusalem besucht (plus Rundreise mit ihm auf eigene Faust durch fast ganz Israel, nur Eilat war uns zu weit). Krass, wie er sich da in ein paar Jahren vom eher Links-Pazifisten zum, mit Verlaub, rechtslastigen Rassisten gemausert hatte... die Freundschaft ist merklich abgekühlt, gelinde gesagt. Einzelfall vielleicht - fürchte jedoch, nicht - aber so ein Israelbesuch, gerade auf privater Ebene, kann Illusionen rauben... Mehrere gemeinsame Bekannte, auch russisch-jüdisch, sind genau aus nämlichen Grund *nicht* nach Israel übersiedelt, sondern nach Berlin. War Gegenstand heftiger Diskussionen, soweit ich das mitbekommen habe, aber letztlich sind die ganz froh, scheint mir, Antisemitismus in D hin oder her... Einer hat das mal so formuliert: "Lieber Opfer als Täter..." (ich zitiere nur, don't blame me)... --AMGA (d) 09:31, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja würde mich einfach nicht reizen. Aber tbh ist mein israelischer Freund auch tendenziell rechts. Auf jeden Fall ist er sehr islamophobisch, aber das wäre ich wohl auch, würde ich regelmäßig in den Keller verschwinden müssen, weil Raketen fliegen. Finde das schwer nachvollziehbar aus meinem bequemen deutschen Sessel heraus --Susfia (Diskussion) 09:47, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Eventuell kann man bei so einer Reise die Eigenheiten der polnischen/ukrainischen/russischen Kultur sogar besser verstehen als bei Reisen in diese Länder. Kiew z.B. (war öfters dort) habe ich als stark russisch und auch stark westeuropäisch geprägt erlebt, was in dieser Stadt das typisch ukrainische ist, könnte ich nicht sagen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:02, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Stark russisch...stark westeuropäisch...was genau soll russisch oder westeuropäisch bedeuten? Die Ukraine liegt ziemlich nahe an Russland, sodass es vermutlich stimmt, dass die ukrainische Kultur relativ viel mit der russischen Kultur gemein hat. Aber wieso genau soll die Ukraine stark westeuropäisch geprägt sein? Ich mein Westeuropa ist doch schon ein ganz schönes Stück weit weg....weil es Flughäfen und Hotels gibt? Die gibt es in Russland auch. Weil es schöne Stadthäuser mit zwanzig Wohnungen pro Haus gibt, wie hier? Auch in russischen Städten ist sowas normal. Alles in Allem sind sich alle unsere Kulturen ziemlich ähnlich...aber wieso sie deshalb als „stark westeuropäisch“ bezeichnen? Die Architektur in Frankreich z.B. sieht zum Teil doch schon recht anders aus, als wie die in D, der Ukraine oder Russland. Frankreich wäre aber am ehesten „westeuropäisch“. Italien kommt da noch am ehesten ran. Wir nicht mehr.--Eddgel (Diskussion) 07:23, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bei Alexander Solschenizyn heißt es in dem Text Ein Tag im Leben des Iwan Denissowitsch, dass "der Ukrainer" (die anderen Barackeninsassen sind Russen) seine Religion ernster nimmt. Sind Russen anwesend? Die könnten am ehesten beschreiben, welche Eigentümlichkeiten unter Ukrainern stärker verbreitet sind als unter Russen. Ist es denn überhaupt dieselbe Religion?--Blue ^{^🔯} 08:13, 19. Feb. 2022 (CET) PS: @Eddgel: Als ich Schüler war und in Stuttgart lebte, sagte der französische Austauschschüler zu uns: „En Allemagne tout est trés moderne.“ (Man konnte recht gut Französisch lernen mit ihm, da er kaum Deutsch sprach.) Ergo: Wir finden Frankreich toll und die Franzosen finden Deutschland toll. Gute Sache.[Beantworten]

Jo, finde ich auch. Immer wieder interessant, diese allen anderen Kulturen...möchte keine davon missen wollen oder andauernd einseitige oder „leicht“ verfehlte Gedanken gegen eine von diesen hegen müssen, nur weil ich politisch etc. bin.--Eddgel (Diskussion) 08:43, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Ukraine ist natürlich nicht „stark westeuropäisch“ geprägt. Es gab allenfalls eine knapp 150 Jahre währende Phase westeuropäischer Prägung („westeuropäisch“ i.S.v. nicht-slawisch) in der Westukraine, als diese Teil der K.u.K.-Monarchie war (sogar zu Cisleithanien gehörte)…

Was die Religion angeht, gibt es, wiederum vorwiegend in der Westukraine, die Griechisch-Katholische Kirche, die aber eigentlich auch nur eine umetikettierte Ostkirche ist… --Gretarsson (Diskussion) 14:39, 19. Feb. 2022 (CET); nachträgl. korr. 14:47, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Danke, so war es bei Solschenyzin, der Ukrainer wurde als Katholik bezeichnet, wollte das nur nicht hier hinschreiben, damit mich keiner der Doofheit bezichtigt. Westeuropa hin oder her, dass sich Ukrainer und Russen nicht leiden können, scheint mir eher ein „gemachtes“ Problem zu sein. Es muss etwa um die Zeit begonnen haben, als in der Sowjetunion die Vorherrschaft des Russischen durchgedrückt wurde, ein Fehler, den „die Russen“ in fast jeder Unionsrepublik begingen, was sich dann rächte, als das Pendel umschlug. Was soll also ukrainisch, russisch und westeuropäisch bedeuten? Einerseits gibt es Merkmale, nach denen ein Russe den Ukrainer erkennt und ein Westeuropäer wahrscheinlich einen Russen, aber alles ist fließend.--Blue ^{^🔯} 15:08, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Habe ja nicht gesagt, dass die Ukraine als ganzes westeuropäisch geprägt ist. Ich meinte explizit Kiew. Betreff Life-Style, Kleidung und Auftreten ist die Orientierung vor allem der jüngeren Leute dort erstmal ziemlich klar auf Westeuropa ausgerichtet. Im persönlichen Kontakt kommt dann mehr das russische durch. Wenn ein Unterschied zu Russland wahrnehmbar ist, dann geht es in der Ukraine eher "mediterran" zu, mit ein wenig Laissez-faire. In Russland geht es tendenziell "strenger" zu bzw. reagiert der Russe als solcher -nach meiner Wahrnehmung- schneller autoritär. Sind meine Erfahrungen repräsentativ? Klares Nein- denke aber trotzdem, dass da schon was dran ist. --Flotillenapotheker (Diskussion) 04:29, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Westlicher Lifestyle ist doch überall in Osteuropa, jedenfalls in den Großstädten, en vogue. Das war schon zu Sowjetzeiten so, da war es halt nur offiziell verpönt (wie es leider in Russland teils heute noch ist). Unter „westlicher Prägung“ verstehe ich etwas anderes… --Gretarsson (Diskussion) 13:19, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

...wobei das Paranoide ja war, dass diejenigen, auf die das "Verpönen" zurückging, diesen "westlichen Lifestyle" selber pflegten. Und damit meine ich nicht nur sowas wie die quasi privaten "Westautos" von Leonid Breschnew, angefangen von einem Chevrolet Bel Air 1955 (Geschenk von Chruschtschow!) über einen Maserati Quattroporte I (Geschenk der Italienischen KP 1968, wie originell!) und und und... Wenn da mal jemand ausscherte, waren das irgendwelche Chargen auf mittlerer Ebene, über die "jeder" spätestens ab den 1970ern den Kopf schüttelte. --AMGA (d) 09:04, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Armes (Nord-)Deutschland

Lt. der Wirtschaftsauskunftei Crif liegen die norddeutschen Länder bei den Privatinsolvenzen 2019 deutlich in Führung. Spitzenreiter mit 247 Insolvenzen je 100.000 Einwohner ist Bremen, gefolgt mit durchschnittlich 175 Insolvenzen die Länder Niedersachsen, Hamburg, Meck-Pomm und Schleswig-Holstein. Erst dann folgen mit deutlich weniger durchschnittlich 130 Insolvenzen die anderen Bundesländer der Mitte bis zum Süden. Am wenigsten Insolvenz hat Bayern mit nur 86... Typisches Nord-/Süd-Gefälle? Was meint Ihr? Danke! (nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 12:48, 18. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

Nu, die Blaue Banane verläuft von Manchester (über Stuttgart, München und die Schweiz) nach Mailand. Von Hamburg, Bremen und Wismar ist da keine Rede. Bezogen auf Deutschland wäre das aber eher ein West-Ost-Gefälle, wobei der "Osten" eben schon in Niedersachsen anfängt. --Geoz (Diskussion) 13:07, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nu, nu, ich weiß nicht, was die Blaue Banane mit den Privatinsolvenzen in Deutschland zu tun hat. Vielleicht kommt noch einer und setzt die "Goldene Ananas" noch dazu in Relation...--Hopman44 (Diskussion) 13:37, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Vielleicht hat die Blaue Banane einen Einfluss darauf, wie viele Kredite von Hundert abbezahlt werden können.--Blue ^{^🔯} 16:37, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

In Bremen gibt es dreimal soviele Privatinsolvenzen wie in Bayern. Das muß doch zu Denken geben!--Hopman44 (Diskussion) 21:20, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Bremer waren anfangs die schnellsten beim Impfen. Da muß es doch einen Zusammenhang geben!!!!!!!111elf --178.4.182.150 22:01, 18. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das überrascht mich nicht. In der Bundesliga war Werder auch fast pleite, während die Nagelsmänner, Flickr, Kähne oder was auch immer seit Ewigkeiten im Geldspeicher schwimmen. --95.208.204.172 15:51, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Geschenke

Weil ich da gerade wieder drüber nachdenken muss / musste: Kennt ihr das auch, dass ihr irgendwelche Geschenke bekommt, mit denen ihr nichts anfangen könnt, während ihr eure tatsächlichen Wünsche selbst erfüllen müsst, selbst wenn die schon oft geäußert worden sind? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:15, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Du kommst mit Deinem Wunschdenken besser klar, wenn Du Geschenke selber bastelst...auch die für Dich! Gruß von den Fußpflegenden💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.180 (Diskussion) 04:38, 19. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

Betrachtest du die Welt als Fuß und die Fußpflege ist eine Metapher oder hast du seit circa vier Wochen ein neues berufliches Betätiungsfeld?--Blue ^{^🔯} 08:02, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich betrachte mich als basales Ende jener humanen Extremitäten, die ihrem cranialem neuronalen Netzwerk Bewegung im Sinne von Geh-irn ermöglicht. Gruß vom Fuß💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.180 (Diskussion) 10:11, 19. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

Könntest du deinem cranialen neuronalen Netzwerk eventuell mal die Lektüre der Seite wp:Signatur nahebringen? --95.208.204.172 13:15, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Unangenehm. Unangenehmer ist es meiner Meinung nach aber, wenn so getan werden muss, als ob einem die Geschenke der anderen erfreuen (gerade auch, wenn bemerkt wird, dass die anderen das eigene Empfinden erahnen). Ungünstige Situation. Würde dafür plädieren, dass Erwachsene zu Festtagen nicht mehr zwanghaft beschenkt werden müssen, sondern ihnen lieber nur dann etwas geschenkt werden sollte, wenn der schenkenden Person an ihrer Tat auch wirklich etwas am Herzen liegt...was allerdings wiederum bedeuten würde, dass, wenn jemand jemand anderem nichts schenken sollte, es so rüber kommen könnte, als ob dem Nichtsschenkenden an der nicht beschenkten Person nichts liegen würde. Egal ob wahr oder nicht, dieser Eindruck sollte natürlich vermieden werden...sofern erwünscht...also schenken die Leute einander halt so oder so immer wieder diverse Dinge, die halt oftmals unnütz sind. Nüchtern betrachtet dient das dem sozialen Zusammenhalt und ich denke, dass es am Ende darauf ankommt, dass sich die Leute durch das gegenseitige Beschenken beachten, was sicherlich sehr schön sein kann. Denn „Nimm mich wahr“ ist wohl eins der schönsten Geschenke von allen, die gegeben werden können. Das materielle Dasein der Geschenke dagegen ist sicherlich meist egal. Insofern bleibt einem wohl halt nichts anderes übrig als sich der Tradition zu beugen. Manche Sachen stimmen halt.--Eddgel (Diskussion) 05:45, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Viele Erwachsene sind doch selber schuld, wenn sie keine Hobbys haben und jemand, der ihnen etwas Gutes will, nicht weiß, was er schenken kann. Der Schenkende würde sicher gern etwas schenken, das Freude bereitet. Ich schenke einer gewissen Person immer Wein oder Salami, weil ich ausschließen will, dass mein Geschenk wie das fünfte Rad am Wagen in der Wohnung rumliegt und eigentlich nur stört. Eintrittskarten kann man auch schenken, die liegen auch nicht so lange rum. XD--Blue ^{^🔯} 08:04, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Jemandem, der ein ganz spezielles Hobby hat, etwas zu schenken, wenn man selbst von dem Hobby nichts (oder wenig) versteht, kann noch schlimmer sein, das „passt“ meisztens nicht. --2003:D0:2F3C:B4CC:E44F:7B62:C753:54CD 10:44, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das und die zunehmende Ich-Bezogenheit tragen sicherlich dazu bei. Aber ehrlich gesagt, ist das eingangs geschilderte doch eine der Weihnachts-"Traditionen" (Socken).--Wikiseidank (Diskussion) 09:26, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Socken braucht man schon. Man freut sich nur nicht darüber. Weil Socken zu haben kein Wunsch, sondern eine Notwendigkeit ist.. --Digamma (Diskussion) 11:11, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Sollte man sich nicht gerade darum freuen; weil man etwas Notwendiges geschenkt bekommt? Gruß von der Fußpflege💅

Einen Punkt Abzug für die halb eingebuddelte Mohrrübe (💅). Freuen und sollte gehen nicht zusammen. Freuen ist etwas von innen, das ist plötzlich da. Sollte kommt vom Denken.--Blue ^{^🔯} 14:32, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Sollte" im Konjunktiv II Präsens hat mehrere Bedeutungen. Eine davon ist der Ausdruck eines Wunsches. Es sollte also das Denken im Inneren stattfinden; wo sonst? Dann wird ein Schuh draus. Gruß...und Panta Peditai💅

Ein Perspektivwechsel, der zur Freude führt quasi.--Blue ^{^🔯} 18:31, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zur Lösung solcher Probleme wurde der Gutschein erfunden. Zum Beispiel für italienische Weingeschäfte, die aber auch andere Leckereien führen, so dass selbst den Nichtalkoholiker den eintauschen kann. --2003:D0:2F3C:B4CC:E44F:7B62:C753:54CD 10:44, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Originell...man verschenke also ein kleines Stück Papier, das einen kapitalistischen Wert hat, als Geste der persönlichen Zuneigung und dafür mögen sie einen dann halt (ähnlich wie im Bordell^^). Spaß beiseite, optimal ist es natürlich nicht, da für das Hegen inniger Beziehungen wohl mehr Leistung erbracht werden müsste, aber für entfernte Verwandte reicht das natürlich allemal. Wozu sich sinnlos was abmühen, wenn sie denn doch lieber das Geld hätten und das Geschenkte nicht mögen?--Eddgel (Diskussion) 12:34, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Ursache für das Phänomen der unpassenden Geschenke ist: Menschen verschenken am liebsten Dinge, die sie selbst "gut" finden und ungern Dinge, die sie für "unnütz" finden. Dabei wird nicht bedacht: Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler.--Doc Schneyder ^Disk. 12:35, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Angler will den Fisch (inklusive Wurm) ja im Allgemeinen auch töten, während diese Absicht beim Schenker gegenüber dem Beschenkten doch eher die Ausnahme sein sollte.;) Ich sehe den von dir beschriebenen Konflikt zwar an mir selbst auch immer wieder. Aber selbst wenn man ihn durchschaut hat, ist es immer noch deutlich befriedigender, etwas zu verschenken, was Schenker und Beschenktem gefällt, als etwas, das nur dem Beschenkten gefällt. Das gute Gefühl, auf einer Wellenlänge mit anderen zu sein (egal ob mit Erwachsenen, Kindern, Babies oder Tieren), ist wohl einfach tief in unseren Genen als soziale Wesen verankert. Nicht bei allen Menschen (vielleicht sind z.B. viele Autisten da anders gestrickt), aber doch bei der großen Mehrheit. --95.208.204.172 13:08, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es gibt aber auch das gute Gefühl, von anderen gekannt und verstanden zu werden, wenn man Gewünschtes bekommt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:50, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das ist doch klar, wenn ich sage, dass ich gern Schokolade A, B, C esse und dann bekomme ich Schokolade P, dann frage ich mich unwillkürlich, ob ich die falsche Sprache spreche. Doch freuen kann ich mich auch über P, wenn ich mich zuvor nicht total auf A, B, C versteift habe. Komplizierter ist es dann bei Pullovern, denn da wird erwartet, dass der angezogen wird, und am liebsten will man ihn sofort zum Second Hand bringen.--Blue ^{^🔯} 15:05, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist mir bekannt... Ich habe mich auch längst damit abgefunden das meine Mitmenschen mir mit Lindt und Feodora eine Freude machen wollen. Dass die meisten Menschen keine Ahnung haben welche Marken im Fachhandel zu finden sind, ist ok; ich freue mich das sie immerhin zur Kenntnis genommen haben das ich Schokofreak bin. In der Tat sind Gebrauchsgegenstände wie Küchenutensilien, Bücher oder Kleidung problematischer. -Ani--46.114.158.16 17:16, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich kenne heterosexuelle Männer die sich ein Parfüm kaufen wollen und die Auswahl treffen, indem sie daran riechen. Der logische Effekt bei der Benutzung des Parfüms ist dass es auf andere Männer attraktiv wirkt. --2003:E5:2735:E700:FE2F:67C3:B39C:5175 16:54, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

... was nicht ausschließt, dass es auch Frauen mögen. --95.208.204.172 19:37, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die interessante Frage: Was kann man überhaupt sinnvoll schenken, über das sich der Beschenke freut? Alles existenziell wichtige (Kleidung, Haushaltsgegenstände) kauft man sich meistens selbst, ist als Geschenk auch nicht soo mega. Darüber hinaus ist das Geschenk-Budget meistens begrenzt, das neue IPhone oder der Großbildfernseher fallen schon mal aus. "Hobby" ist aus verschiedenen Gründen schwierig. Ich kenne jemanden, die kleine Porzellan-Katzen sammelte und irgendwann von jedem und zu jedem Anlass kleine Porzellan-Katzen geschenkt bekam, auch nachdem sie sie nicht mehr sehen konnte und schon längst entsorgt hatte. Ich finde Sachen gut, die sich mit der Zeit verbrauchen, weil man dann zum nächsten Anlass genau das gleiche nochmal schenken kann ;) , wie z.B. Getränke oder Süßigkeiten. Kann aber auch ins Auge gehen, wenn der Beschenkte gerade verzweifelt versucht, abzunehmen. Kennt jemand das perfekte Geschenk? --Expressis verbis (Diskussion) 17:49, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ein selbstgemaltes Bild ist ungefähr bis zum Eintritt der Pubertät DAS perfekte Geschenk.--Blue ^{^🔯} 18:31, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Die Dauer in der Zeit ist ein Bild der Kraft" (I ging) nebst Jesu Mandatum novum do vobis (Joh 13,34 VUL, „ein neues Geschenk gebe ich euch“)...zeitlos, einfache Handhabe: eine Fußwaschung! Gruß💅

Ich vermute, dass man vielen Menschen (bei kostspieligeren Geschenken) nicht mit Dingen, sondern mit einer professionellen Dienstleistung (Fensterputzdienst, Kellerentrümpelung, Autoinnenreinigung, Malerarbeiten) eine Freude machen könnte. Aber vermutlich schließe ich da von mir auf Andere.😅 --Doc Schneyder ^Disk. 19:57, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Sag ich doch:-)💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.180 (Diskussion) 20:34, 19. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

S O S, Schlips, Oberhemd, Socken kommt beim Mann immer an!--Hopman44 (Diskussion) 10:23, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Aber ich wünsche mir K O S. Krim, Ostukraine, Sochumi.--Blue ^{^🔯} 12:27, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Socken OK, aber Schlips und Oberhemd schenkt man mir, wenn man mir mitteilen möchte, dass man sich einen Scheiß für mich interessiert. Ich glaub, die letzte Gelegenheit, bei der ich ein Oberhemd getragen habe, war meine Jugendweihe… --Gretarsson (Diskussion) 13:14, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gretarsson, da bist du wohl aus dem "Blaumann" nie rausgekommen. Ich mußte im Beruf immer mit Schlips antreten, manchmal auch mit Schwips...--Hopman44 (Diskussion) 14:57, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Selbstverständlich bin ich aus dem „Blaumann“ rausgekommen. Es gibt halt mittlerweile auch Büro-Jobs bei denen man in ganz normaler Freizeit-Kleidung (also nun nicht in Jogging-Hose, Feinripp und Flip-Flops, aber Jeans, Hoodie/T-Shirt und Sneakers) kommen darf… --Gretarsson (Diskussion) 15:52, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Überraschenderweise ist „Geologe“ also kein Synonym für „Klempner“. Das hat so keiner kommen sehen.--Blue ^{^🔯} 18:47, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich trage zB gern Oberhemden. Aber natürlich ohne Schlips (habe gar keinen mehr) und bügelfrei. Auch nicht bei (vor Corona) "Kundenkontakt". Erwarten die von Softwareentwicklern ("Nerds" hahaha) aber auch gar nicht (mehr)... --AMGA (d) 19:10, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

MeToo - der Untergang des Rechtsstaates (und des Abendlandes) ?

Die sog. westliche Welt befindet sich nach 30 Jahren Pax Americana in einem Endzustand, aus dem sie sich nicht mehr erholen zu scheint. MeToo scheint den Entgültigen Abstieg in den Populismus darzustellen. Es ist erstaunlich, wie rechtsstaatliche Grundesätze einfach im Klo heruntergespült werden, und alles einer totalen Moral untergeordnet wird.
Schauen wir uns mal an, was einen Rechtsstaat ausmacht:

Keine Strafe ohne Gesetz: Es werden immer mehr Menschen wegen Sachen angefeindet, und sogar bestraft, die zum Tatzeitpunkt am Tatort nicht verboten waren. Entweder wird geltendes Recht völlig ignoriert, oder es fliegen rechtsstaatsfeindliche Kampfbegriffe (wie Schutzlücke oder Dunkelziffer). Auch scheint es innerhalb der Presse inzwischen Mode zu sein, Sachen nach einer höheren Moral zu bewerten, oder sich über Sachverhalte im Ausland aufzuregen, ohne unsere eigene Rechtslage zu kennen. Das reicht von der Kölner Sylvesternacht, über Edathy bis zu Gina-Lisas Freier. Auch finde ich bemerkenswert, wie deutsche Medien (einschlieslich Wikipedia) sich über diese Epstein/Prinz Andrew Geschichte aufregen, obwohl der ganze "Komplex" nach deutschem Recht irgendwo zwischen "keine Straftat" und "Verfahren einstellen" war (und das aus gutem Grund). Wenn in Arabien Homosexuelle verfolgt werden, ist der Ton ja auch anders. Auch sind wir bei Abtreibung kaum anders als Polen. Hierbei wird auch mal ganz gern das Selbstbestimmungsrecht der Völker verletzt auf fast schon Kulturimperialistische weise. Natürlich zählen zum "Recht" auch Grundrechte (Artikel 2,4,5,6, 13 z.B) und entschuldigendes Gewohnheitsrecht (besonders bei 177Stgb). Deswegen gehört es zu einem Rechtsstaat eigentlich dazu, das jede Tat verjährt. Ich habe langsam den Eindruck, dass man alles tut, um die 68er schlechtzumachen.
Keine Strafe (oder Entschädigung) ohne Rechtsgutsverletzung: Es wurden ja in den letzen 10 Jahren viele Sachen verboten, die sich nicht auf ein Rechtsgut zurückführen lassen (Istambul-Konvention und Lanzarotte Konvention). Das wiederspricht eigentlich dem Naturrecht, und ist totalitär. Auch - und das ist viel schlimmer - kommen immer mehr Polizeieingriffe zustande, ohne das überhaupts was passiert ist (Gefähderansprache ?). Von dem Grundgedanken der Reformen unter Brandt ist offenbar nichts mehr übriggeblieben. Auch scheinen immer mehr Leute Geld aufgrund ihrer verletzten Befindlichkeiten zu verlangen (das in der Regel in den Kröpfen der Opferschutzlobby landet). Andrew musste ja für seine entjungferung einer Ehemündigen Erwachsenen ein saftiges Kranzgeld zahlen (ohne dass er dazu verpflichtet wäre oder es ihm Nützt). Das ist nicht mehr die Welt der 68er. Die meisten MeToo Geschichten verstoße auch so nicht gegen das Rechtsgut "öffentliche Sitten".
Zweck des Strafrehts ist der Landfrieden: Eigentlich sollten Polizei und Justiz nur da eingreifen, wo der Frieden gestört wurde. Durch Denunzierung, Prävention, Polizeikontrollen (und die Römischen Verträge) scheinen die Strafverfolgungsbehörden (und der vernetzte Opfermob) mehr interesse daran zu haben den Frieden größtmöglich zu stören.
Niemand ist schuldig, bis seine Schuld erwiesen wurde: Es werden Menschen wegen laufender Verfahren benachteiligt, sodass inzwischen einen Denuziation für Rufmord ausreicht. Auch blühen die Verschwörungtheorien (Kampfbegriff: Dunkelziffer) gerade beim Thema Sitten (jede 7. Frau, gel ...).
Zweck der Strafe ist die wiederherstellung der Ehre des Täters: Die Populisten können nicht vergeben. Die hassen auch nach Bestrafung weiter, feinden Menschen weiter an, und keifen sogar nach höheren Strafen. Wenn die Ehre nicht wiederhergestellt wird frage ich mich, warum wir überhaupt eine Justiz brauchen. Auch ist es vorbei, dass Abbitte zu Vergebung führen würde. (Andrew, Kath. Kirche). Stattdessen werden sich jetzt immer mehr "Opfer" "erinnern" können, den es gibt ja was zu holen. Warum sollte man überhaupt Abbitte leisten, wenn nicht vergeben wird. (Dass das jetzt sehr reliös klingt gibt eine extra Prise Ironie). Die Populisten (von MeToo bis Querdenker) träumen ja auch davon ihren Gegenern den Prozess zu machen.
Das Recht hat in seinem Wirkungsbereich Grenzen: Offensichtliche Granze sollten die Landesgrenzen sein (Volkssouveränität !). Die andere Grenze ist das Private (Grundrechte 6 und 13, auch 4 und 5). Die andere sind die Mächtigen (Politiker, Kunst, Wissenschaft). Werden diese Grenzen verletzt ist man kein Rechtsstaat mehr sondern totalitär (aber das wollen die Opfer ja vieleicht). Auch ist die Immunität von Politikern für einen Modernen Nationalstaat notwendig, um einen Polizeistaat zu verhindern. Das reicht von Schmitts Zigaretten und Schröders Seilschaften, über Wirecard bis zur Korruption in der Union. Wenn die Mächtigen fallen, fällt der Staat, und man hat nur noch Populismus. Das Prinzip wurde ja durchaus auch auf Prominente angewand (Sex und Drugs im Rock and Roll). Auch das hat zur Systemstabilisierung beigetragen. Die intrinsische Schwäche der Populisten (weswegen ich hoffe der Spuk ist bald vorbei) ist, dass sie sich schnell gegen ihre eigenen Anführer wenden, wie die etwas anstellen. Das ganze kann eigentlich nur jemand beenden, der über die Fehler anderer hinwegsehen kann.

Alles in allem sehe ich schwarz für die Zukunft des Pax Americana. Überall nur Populisten. Das Gute ist, dass alles ein Ende hat. MeToo wird enden, und mit ihm vermutlich auch die Globalisierung. Ich habe aber keine Ahnung was als nächstes kommen wird. Vermutlich eine neue Moderne, die sich an Volkssouveränität und Rechtsstaatlichkeit orientiert. Eine entgültige Lösung der MeToo-Problems würde auch der Freudomarxismus bringen, aber der ist vergessen. Bei dem - fast schon Wilhelminischen - Fanatismus heutzutage würde es mich auch nicht wundern wenn die einen Krieg anfangen.(Auch der Erste Weltkrieg hat mit der "Aufarbeitung" eines Kriminalfalls im Ausland angefangen). Denkbar wäre auch, dass die Postmoderne vollendet wird und eine vormoderen Stammesgesellschaft entsteht (dazu würde auch die zunehmende politische Spaltung beitragen). Bleibt nur zu hoffen, dass es dann keine NGOs mehr gibt. --91.56.195.167 13:54, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nein (Überschrift), sonst hast du in manchem Recht. --2003:D0:2F3C:B464:6DE3:9D1A:6731:9B1D 14:44, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nein. Und das Dunkelziffer ein rechtsstaatfeindlicher Begriff sein soll leuchtet nicht ein. Solange du nicht betroffen bist, ist jedes Aufbäumen gegen das Phänomen so oder so nicht weniger Populismus. -Ani--46.114.152.214 19:24, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Kann ich das mal zusammenfassen: Du bist für ein Grundrecht auf Vergewaltigen, Halten von Sexsklavinnen und Abtreibung? Du bist für die strafverhindernde Verjährung und lehnst es ab, Maßnahmen zu ergreifen, bevor es zu Straftaten kommt?

Wenn das deutsche und polnische Abtreibungsrecht einunddasselbe sein sollen, muss man schon sehr stark von einem uneingeschränkten Abtreibungsrecht, in welchem Abtreibung bis zum Einsetzen der Wehen ein Grundrecht und eine normale Dienstleistung darstellen würde, überzeugt sein. In Polen ist es kaum noch erlaubt, in Deutschland kommt auf 8 Geburten eine legale Abtreibung. (Unter der Annahme, dass keine Dunkelziffer existiere sind das 11 von 100 Schwangerschaften)

Alles in allem ziemlich wirres Zeug, was hier steht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:33, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

@46.114.152.214: Betroffenheit ist in etwa Befangenheit - Kein Merkmal guter Rechtsprechung. Und Dunkelziffer behaupttet, dass Straftaten geschehen, für die niemand verurteilt wurde. @unisversalinteresierter: Legale Abtreibung mit Fristlösung gibt es in Deutschland nicht, sondern nur Abtreibung, die nicht verfolgt wird (Ähnlich wie Gleichgeschlechtliche Handlungen in Weimar oder der DDR). Würde man die gleichen Prinzipien von Kohls Opferschutzgesetz (verlängerte Verjährungsfristen für Vergewaltigung und Kindesmissbrauch), also Rückwirkung und Anwendung auf das Ausland (==DDR) auch beim Thema Abtreibung anwenden, so könnte eine hypothetische AfD-Regierung heute "legale" Abtreibungen in Jahrzehnten verfolgen. Die Radebruchsche Formel war ein großer Fehler, und erlaubt Willkür. Das mit Vergewaltigung und Sexsklavinnnen verstehe ich nicht ? Gewaltsam erzwungener Auserehelicher Beischlaf und Freiheitsberaubung waren auch vor Kohl (oder Merkel) strafbar ? Auch wäre Vergewaltigung (im alten Sinn) wie die meisten Sittengesetze in den Fällen, wo sie ein Rechtsgut verletzen auch ohne Sittengesetze Strafbar (Nötigung,Beleidigung,Körperverletzung). Ob man Ehe als Sklaverei sehen kann, soll Al Bundy entscheiden. --91.56.195.167 20:05, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

@91.56.195.167 Welche Ängste muß man denn als Nichtbetroffener haben um sich zum Verfassen eines solchen Textes bewegt zu fühlen? Befangenheit als Betroffener könnte zumindest nachvollziehbar machen das man so eine Schrift verfasst. Mal davon ab: der Begriff "Dunkelziffer" war mir auch schon vor deinem Versuch ihn mir zu erklären geläufig (Versuch njt weil es mich nicht erreicht, nicht weil dein Ansatz inhaltlich daneben liegt); aber worin sich die Rechtsstaatfeindlichkeit des Begriffes begründen soll ist mir immer noch nicht klar. Vermute aber mal das es auch nicht einleuchtend zu erläutern ist. -Ani--46.114.152.214 20:37, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Dunkelziffer" ist eher ein statistischer Begriff und sagt nichts anderes, als dass in einer Statistik nicht alle Fälle auftauchen - das kann Straftaten betreffen, aber auch Verkehrsunfälle oder Corona-Infektionen. Mit der Verurteilung hat das wenig zu tun: Auch bei Straftaten, die bekannt sind (und damit nicht zur Dunkelziffer gehören) kommt es häufig vor, dass niemand verurteilt wird. Sei es wegen Mangel an Beweisen oder weil man erst gar keinen Tatverdächtigen findet. Dass es Straftaten gibt, die nicht bekannt sind (also zur Dunkelziffer gehören) ist selbstverständlich und auch nicht vermeidbar.--141.30.182.48 21:31, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

(BK) Die Verlängerung von Verjährungsfristen ist etwas anderes als die rückwirkende Festlegung von Straftaten.

Ich wüsste gerne, wie man ohne Aufhebung des Rückwirkungsverbotes Abtreibungen jetzt noch bestrafen soll ... --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:35, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Kann man irgendwie alles zusammenfassen als „Früher war alles besser.“ OK, ich denke auch, dass (nicht nur) die Sexualmoral seit Ende der 90er Jahren strenger geworden ist. Andererseits ist eine stärkere Sensibilisierung der Gesellschaft gegenüber (sexueller) Gewalt gegen Frauen nichts schlechtes. Natürlich gibt es, wie immer, Menschen, die es übertreiben. Die gab es aber schon immer. Sie sind heute nur wegen des Internets sichtbarer als früher. Dito was die Vorverurteilung Beschuldigter (nicht nur in Bezug auf Sexualstraftaten) in den Medien betrifft. Heute ist es lediglich so, dass die Nachrichten im Stundentakt aktualisiert werden, auch wenn es eigentlich gar nichts neues zu berichten gibt, aber so ist das leider im „Informationszeitalter“.

Zudem bin ich relativ sicher, dass viele „68er“ dem Eingangspost in etlichen Punkten widersprächen (es macht nämlich u.a. schon noch einen Unterschied, ob ein britischer Royal, mit den hohen konservativen moralischen Standards, die er repräsentiert, eine „ehemündige Erwachsene“ – interessanter Euphemismus btw – „entjungfert“ oder irgend ein Althippie, der seit jeher die freie Liebe propagiert hat). Unsicher hingegen bin ich, ob die juristischen Prämissen in der Analyse überhaupt alle so korrekt sind, aber ich bin (auch) kein Jurist… --Gretarsson (Diskussion) 12:43, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es hat ja in der Geschichte der BRD schon öfters Tricks gegeben, das Rückwirkungsverbot zu umgehen, und die Tatsache, das Abtreibung nur nicht verfolgt wird, anstatt Straflos zu sein, wäre da durchaus ein Angriffspunkt. Was Andrew, angeht so wäre er von den 68ern sicher ausgelacht worden, aber niemand hätte eine Strafverfolgung oder gar eine Entschädingungszahlung verlangt (beides wäre nach Deustchem Recht eh nicht der Fall). Mal ehrlich, wenn der Fall vor 20 Jahren passiert wäre, so hätte er von der BILD-Zeitung einen Spottnamen bekommen, und die Sache wäre erledigt. Auch hätte die Presse damals sicher noch die Rechtslage beachtet. Auch haben es ja bekanntlich viele Rockstars noch viel weiter getrieben. Eigentlich habe ich sogar, erwartet, dass MeToo mit einem Massen-selbst"outing" aus alten Hasen der Musikwirtschaft (und Filmwirtschaft) beendet wird, so wie es der Stern mit "Wir haben abgetreiben" gatan hat, aber alle schweigen still. Liegt aber vieleicht daran, das der Musikgeschmack sich geändert hat, und die Leute im allgemeinen keinen Respekt mehr vor Mächtigen haben (wozu ich auch Rockstars zählen würde). Auch scheint das eine gewisse Generationenfrage zu sein. Die Geburtenstarken Jahrgänge hatten ihre Jugend in den 70er, und konnten die Errungenschaften der 68er voll auskosten (auch wissen Sie was ein Rechtsgut ist). Wo sie unterwegs sind (z.B. Spiegel Online) bekommt MeToo in der Regel Gegenwind. Die Generation Golf war zu jung dafür, und ist extrem prüde, und stellt den kader der Merkelzeit. Wir Wendekinder (bzw. Millenials) hatten weitgehende Freiheiten in der Schröderzeit (wo Plakatwerbung und Talkschows mehr gezeigt hat als Aufklärung). Wir kennen auch das Recht (von Barbara Salesch), und wegen dem Irakkrieg hassen wir Amerikaner und haben Rock statt ihrem Rap gehört (weil die Schröderzeit also 70er lite waren, mag ich den Begriff Millenial nicht, denn er setzt uns mit Amis gleich). Auch hassen wir jede From von Jugendschutz (dank Killerspielkontroverse). Wir sind nun leider unfähig, und haben in der Politik nichts zu melden. Wir treiben uns aber nicht auf Facebook rum, sondern haben uns zurückgezogen oder treiben uns im Web 1 (foren,...) rum. Dann gibt es die "Generation Z"/Milleniumskinder (sollten die nicht Millenials heisen ?). Das sind die schlimmsten. Sie mögen zwar Leistungsfähig sein (werfen dabei gerne auch mal was ein), sind aber spießig, prüde, moralisch und nervtötent. Die empören sich über MeToo, nennen alte Schlager (Im Wagen vor mir,...), Rocksongs (14 oder 40,...) oder Volkslieder (Donaulied,...) "sexistisch", schützen das Klima und die Tiere, und sind der Ansicht, zu jung mit Killerspielen, Pornos, Gewaltvideos, sog. Cybergromming, Alkohol und anderen Dingen konfrontiert worden - also die Dinge, für die wir gekämpft haben. Auch haben sie keinen Respekt vor dem Alten und hören furchtbare Elektromusik (ich komme mir vor wie Grampa Simpson). Hoffentlich wird die nächste Generation (Coronakinder ?) uns die "Revolution" bringen. Sie haben ja durchaus Ähnlichkeiten mit den 68ern: schwere Kindheit (Ruinen/Corona), spießige Jugend (Adenauer/Wokeness) und amerikanische Unterdrücker (Besatzer/NGOs).--91.56.192.202 21:20, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wozu sind sinnlose Kontaktanfragen via Xing?

Hallo in die Runde! Gelegentlich bekomme ich Kontaktanfragen via Xing mit wenig oder gar keinem Sinn. Manchmal könnte man sich gewisse berufliche Parallelen zusammenspinnen. Diese Kontaktanfragen kommen meist, aber nicht immer, aus dem arabischen Raum. Als Frechheit empfinde ich dabei, dass absolut kein Anschreiben dabei ist. Ich lehne sowas grundsätzlich ab. Wozu soll so eine Kontaktanfrage gut sein? Habt ihr ähnliche Erfahrungen? Ist das auf anderen Plattformen auch so? Gibt es Teilnehmer, die sowas annehmen? --31.212.6.2 14:13, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zusatzfrage: Ist das möglicherweise eine interkulturelle Dissonanz, die ich nicht erkenne, geschweigedenn verstehe? --31.212.158.211 16:42, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich vermute, dass du einen Premium-Account hast. In dem Fall kannst die Schwierigkeiten von Basicmitgliedern natürlich nicht nachvollziehen, denen folgendes angezeigt bekommen:

"Mit XING Premium kannst Du Deiner Kontaktanfrage ein paar persönliche Worte hinzufügen. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass sie angenommen wird."

Das hat weniger mit "Frechheit" zu tun, als mit fehlenden Möglichkeiten oder Willen, zusätzliches Geld zu bezahlen. --An-d (Diskussion) 16:56, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich selbst habe auch nur einen Basic-Account. Ich suche nicht planlos irgendwelche Kontakte, die mit mir ohne Ansage nichts anfangen können. --31.212.158.211 17:08, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Verstehe, so planlos muss es aber gar nicht sein. Aus eigener Erfahrung: Ich habe aber auch schon einmal eine ehemalige Studentin angeschrieben, die eine Bachelorarbeit zu einem Baudenkmal verfasst hatte, über das ich einen Artikel erstellen wollte. Beruflich haben wir keinerlei Bezug zueinander. Ihren Namen hatte ich aus einem Newsletter einer Kirchengemeinde. Erklären hätte ich das nur können, wenn sie den Kontakt angenommen hätte. War ein Versuch, hat aber auch keinen Erfolg gehabt. Über ihren Arbeitgeber wollte ich sie nicht kontaktieren, das wäre dort eventuell auch doof angekommen. --An-d (Diskussion) 17:23, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gut, da kann ich das noch nachvollziehen. Diese Kontaktanfragen, die ich meine, sind aber so fern der Plausibilität, dass ich mich wirklich um deren Nutzen frage. --31.212.158.211 17:30, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es gibt ein paar Leute, die wollen Kontakte, weil sie ein Geschäft einleiten wollen. Andere sind Kontakte von Kontakten, die einfach nur ihren Kontaktcount hochzählen wollen. Die Häufung solcher Kontakte in einem geografischen Raum deutet darauf hin, dass du selbst schon ein paar "akzeptable" Kontakte in diesem Raum hast. Dort ist ja auch die Wahrscheinlichkeit am höchsten, dass du diese Leute kennen könntest. Das liegt am Algorithmus von Xing, mit dem die Kontaktvorschläge aufbereitet werden. Yotwen (Diskussion) 10:42, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich selbst habe keine Kontakte dort. Meine Kontakte womöglich, aber das weiß ich nicht. Daher kommen mir diese Kontaktgesuche auch so seltsam vor. Mein Kontakt-Portfolio ist recht übersichtlich und so soll es auch bleiben. Für mich ist die Menge kein Qualitätsmerkmal. Das steht auch so ähnlich in meinem Profil. Wer sich proaktiv an meinen Zipfel zu hängen versucht, hat das Profil nicht gelesen. --31.212.158.211 20:30, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und was können wir für dich tun? Yotwen (Diskussion) 11:00, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie findet ihr den Harald Martenstein so?

🔯 <<< Auslöser.
Ich erinnere mich, Anfang der Nuller Zeit-Abonnent gewesen zu sein und das da Martenstein-Kolumnen drin waren, die mich schmunzeln ließen. Es tut mir leid für Martenstein, dass er nicht mehr in die “heutige Zeit” passen soll, sind die Martensteins nicht mehr sensibel genug?--Blue ^{^🔯} 15:08, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Mein Eindruck von Marteinstein war manchmal, dass er nicht gemerkt hat, dass die Welt sich weitergedreht hat und man mit manchen Positionen/Äußerungen/etc., mit denen man vor 20 bis 30 Jahren noch erfolgreich sein konnte, heute keinen Blumentopf mehr gewinnen kann. Gerade was den Schutz von Minderheiten, Gleichberechtigung, Rassismus, Antisemitismus usw. betrifft sind die gesellschaftlichen Antennen in den letzten 20 Jahren feinfühliger, die öffentlichen Reaktionen konsequenter geworden. Martenstein hat immer wieder Dinge geschrieben, mit denen man in bestimmten Kreisen gut ankommt und über die die meisten anderen, nicht vom Text betroffenen Personen, früher hinweggesehen hätten, die aber heute zu lautstarker Kritik führen. Die Formulierung, die zu seinem jetzigen Abgang geführt hat, ist dafür ein Beispiel: Gut möglich, dass man die Verteidigung der Verwendung einer antisemitischen Symbolik vor 25 oder 30 Jahren noch hingenommen hätte. Heute ist es normal, solche Äußerungen nicht zu tolerieren. Gesellschaftlich ist das eine gute Entwicklung, aber sie bereitet Leuten Probleme, die sich darauf nicht einstellen können - oder die abfällige Bemerkungen gegenüber Minderheiten sogar toll finden. Ich weiß nicht, was bei Martenstein zutrifft; eigentlich sollte ein fähiger Autor auch in der Lage sein, derartige gesellschaftliche Entwicklungen zu antizipieren.--141.30.182.48 19:03, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"gesellschaftlich ist das eine gute Entwicklung" - was, dass was (buchstäblich) gestern "normal" war, heute nicht mehr gilt? Gesellschaftliche Änderungen sollten im Konsens erfolgen und nicht diktiert werden. Weil es die jungen und die "77er IPs" nicht verstehen, meine Anmerkung hat nichts mit Martenstein zu tun, den ich wenn (bin kein Zeitungsleser), eher nicht positiv wahrgenommen habe.--Wikiseidank (Diskussion) 19:17, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Könnte sein, dass du mich falsch verstanden hast? Es geht vielfach um Äußerungen, bei denen es auch schon vor 20 oder 30 Jahren weitgehend Konsens war, dass diese nicht in Ordnung (und auf keinen Fall "normal") sind - sei es wegen Homophobie, Sexismus oder dem Angriff auf Minderheiten. Nur hat die Toleranz gegenüber solchen Äußerungen abgenommen, die gleichen Äußerungen führen also eher zu Widerspruch statt nur zu stillschweigender Ablehnung. Wie du auf "diktieren" kommst ist mir unklar, wer soll denn da etwas "diktieren"? Natürlich ist das eine Entwicklung, die durch die Gesellschaft stattfindet (und in den meisten Teilen der Gesellschaft stattfindet - wenn auch mit unterschiedlicher Ausgangslage: auch heute wird an einem Stammtisch einer Dorfwirtschaft mehr akzeptiert als bei einem Gespräch zwischen Akademikern; aber was vor 30 Jahren an Stammtischen "normal" war würde dort auch heute zu Widerspruch führen).--141.30.182.48 21:19, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Also, in Schulklassen (!) fordern noch heute manche Gruppen Vernichtungen und rechtlose Frauen. Nur gegen den Islam kann da nicht unbegrenzt gewettert werden, sondern nur im bestimmten Konstellationen, meist ist das zu gefährlich, der hohen Muslimdichte wegen. --2A0A:A541:5A41:0:C999:3739:278:E32D 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bitte belegen. --Digamma (Diskussion) 19:46, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Durchschnittsdeutsche (selbst Akademiker) könnte von einem fähigen Journalisten binnen 5 Minuten dazu gebracht werden, sich um Kopf und Kragen zu reden. So groß ist inzwischen der Unterschied zwischen dem, was im Land tagtäglich geredet wird und dem, was noch politisch korrekt ist. Aus meiner Sicht ist das keine gute Entwicklung. Zu manchen Themen darf man schon fast keine halbgaren Theorien mehr aufstellen, ohne den eigenen Job zu gefährden. So geht weder Demokratie noch Meinungsfreiheit. Herr Martenstein ist natürlich ein Profi, der um die Konsequenzen seiner Äußerungen weiß. Aber wollen wir wirklich von Journalisten verlangen, dass sie sich "weiterentwickeln", also ihre Ansichten entsprechend anpassen, um weiterhin erfolgreich zu sein? --Carlos-X 19:55, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich weiß nicht, in welchen Kreisen du dich bewegst, aber ich kenne kaum Leute, die sich in einer Weise äußern, die nicht "politisch korrekt" wäre, das ist normalerweise auch nicht weiter kompliziert (und die Leute, die es doch tun, machen das absichtlich mit entsprechender Intention). Außerdem darf man von einem Journalisten, noch dazu einem mit jahrelanger Erfahrung, durchaus erwarten, dass er mit Sprache besser umgehen kann als der "Durchschnittsdeutsche". Einmal abgesehen davon, dass die Ansprüche an Texte, die zur Publikation bestimmt sind, nunmal andere sind als die Ansprüche an 0815-Gespräche - das betrifft nicht nur Journalisten, sondern z.B. auch jeden Wissenschaftler, "halbgaren Theorien" haben in solchen Texten sowieso wenig verloren.--141.30.182.48 21:19, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie gesagt: Der Mann wusste was er tut. Trotzdem gefällt mir die Idee "Ein Journalist darf alles denken, aber nicht alles sagen" nicht. Ein Gesetzesverstoß scheint ja hier nicht im Ansatz vorzuliegen, nur eine unpopuläre Meinung. Die halbgaren Theorien haben sich nicht auf diesen Fall bezogen, sondern allgemein auf Thesen die vor 30 Jahren am Stammtisch vorgetragen wurden und die heute auf Twitter landen. --Carlos-X 00:10, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bis 2015 etwa fand ich ihn gut, dann wurde er in meinen Augen komisch bis unverständlich. Da war bei mir immer öfter Kopfschütteln angesagt, ab 2016 etwa habe ich ihn nicht mehr gelesen. Selbstverständlich kann er alles denken und auch alles schreiben – solange es nicht strafrechtlich relevant ist – aber eben nicht in jedem Medium. Dann sucht er sich eben eines, das besser für ihn paßt. --Heletz (Diskussion) 08:10, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Anlass ist für mich aber tatsächlich auch nicht nachvollziehbar. Antisemitismus ist eine Form von Rassismus. Man lege mal bitte stringent dar, inwiefern die Quasi-Gleichsetzung der „Diskriminierung“ von Ungeimpften mit der Judenverfolgung im 3. Reich die Kriterien von Rassismus erfüllen soll. Martenstein hat das IMHO völlig korrekt eingeschätzt. Wir haben hier wieder einmal einen Fall, bei dem der Begriff des Antisemitismus ausgedehnt wird auf alles, was irgendwie mit Juden zu tun hat und beim Betrachter irgendwie ein ungutes Gefühl erzeugt, also, nahezu beliebig ist (denn wie wir wissen, erzeugt schon die Verwendung des Ausdrucks „Jude“ bei einigen sehr bedauernswerten Zeitgenossen ein ungutes Gefühl). Es kann aber auch sein, dass man beim Tagesspiegel ohnehin nach einem Vorwand gesucht hat, die Zusammenarbeit mit Martenstein zu beenden… --Gretarsson (Diskussion) 10:40, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Achtung, Achtung. Du martensteinisierst dich gerade.--Blue ^{^🔯} 11:09, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es hat nicht der Tagesspiegel die Zusammenarbeit mit Martenstein beendet, sondern die Chefredaktion hat den Text online gelöscht, woraufhin Martenstein selbst die Zusammenarbeit beendet hat. Martenstein hätte beim Tagesspiegel vermutlich weiter schreiben können, wenn er gewollt hätte. Natürlich liegt der Fehler auch bei der Redaktion: die Problematik hätte auch vor Veröffentlichung auffallen können. Dass Texte von Journalisten durch Vorgesetzte redigiert werden ist Alltag und dürfte auch für Martenstein nichts Neues sein, prominenter platzierte Texte werden normalerweise nicht ohne Prüfung durch eine weitere Person publiziert. Hier ist das entweder nicht passiert oder nicht sorgfältig genug gemacht worden.

Dass sich hinter der Aufkündigung der Zusammenarbeit wegen einer (von Außen betrachtet) "Kleinigkeit" weitere Problem verbergen ist gut möglich, vielleicht war Martenstein schon lange unzufrieden, vielleicht gab es auch bei anderen Texten vor deren Veröffentlichung Auseinandersetzungen? Wenn beide Seiten voll zufrieden sind dürfte die Zusammenarbeit auch eine solche Auseinandersetzung überstehen können.--141.30.182.48 12:10, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, danke für die Korrektur der missverständlichen Passage. Was ich mit „die Zusammenarbeit mit Martenstein [zu] beenden“ meinte, war, dass der Redaktion wahrscheinlich klar war, dass die unabgesprochene Löschung des Textes zu einem Ende der Zusammenarbeit mit Martenstein führen würde. --Gretarsson (Diskussion) 12:50, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wobei sich Martenstein und die Chefredaktion auch in diesem Punkt widersprechen: Martenstein sagt, die Löschung des Artikels hätte ohne Rücksprache mit ihm stattgefunden, die Redaktion sagt, sie hätte mit Martenstein vorher gesprochen. Unmöglich zu sagen, was stimmt; womöglich verstehen beide Seiten auch unterschiedliche Dinge unter einem "miteinander sprechen".--141.30.182.48 14:18, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Suisse Secrets...

...so nennen die Journalisten der Süddeutschen Zeitung das Leak bzw. den Datensatz der Credit Suisse welcher ihnen jüngst von einer "anonymen Quelle" zugespielt wurde. Interessanterweise riskieren Schweizer Medien ein Strafverfahren, wenn sie über geleakte Bankdaten schreiben. Die bisherigen Veröffentlichungen sind eher mau, dass eine Schweizer Grossbank auch "umstrittene Machthaber und korrupte Beamte" unter ihren Kunden hat, überrascht jetzt nicht wirklich. Aber vielleicht kommen die grossen Enthüllungen ja noch nach. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:22, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es geht nicht um einen Einzelfall. Es geht um die Frage, ob die Bank ihre Kunden mit der ethisch gebotenen Sorgfalt behandelt. Ein Journalist formulierte es heute morgen im Radio so: Wie viele schmierige Bänker es braucht, um eine schmierige Bank zu etablieren. Yotwen (Diskussion) 10:36, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

die böse Bank hat Gelder von Kriminellen angenommen. Offensichtlich haben sie es versäumt, sich regelmäßig die polizeilichen Führungszeugnisse der Kunden vorlegen zu lassen. Aber vielleicht kann man in Zukunft die Führungszeugnisse mit der Corona-App kombinieren, dann hätten diese Kriminellen keine Chance mehr. --193.56.252.86 11:11, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nur weil etwas nicht verboten ist, ist es noch lange nicht Ok. B$nker lehnen Kunden ab, weil sie ein schlechts Kredit-Rating haben, aber Diebstahl, Betrug und Menschenverachtung sind OK? Yotwen (Diskussion) 11:55, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die "umstrittenen Machthaber" fliegen ja auch Business-Class und steigen in teuren Hotels ab. Sollte die Airline bzw. das 5-Sterne Hotel solche Kunden dann ablehnen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:28, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Sollte Mercedes ihnen gepanzerte Limousinen verkaufen? Heckler & Koch Schnellfeuergewehre? Rheinmetall Bordkanonen? Munition? Welches Geschäft würdest du mit dir bekannten Zuhältern machen? Dürfen Drogenhändler ihren Gewinn in Luxusvillen zur Schau stellen? Welches Geschäft erscheint dir mit dem Abschaum der Menschheit vertretbar? Yotwen (Diskussion) 12:51, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Frage ist kaum beantwortbar. Zunächst ist der Begriff "Abschaum der Menschheit" nicht eindeutig zu definieren. Dann benötigt jeder und jede ein Girokonto über das sich nun mal allerhand Geschäfte abwickeln lassen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:33, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Du hast ein Girokonto in der Schweiz? Yotwen (Diskussion) 16:03, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Umstand, dass jemand ein Konto in der Schweiz hat, sagt doch rein gar nichts über die Qualität seiner Geschäfte aus. Wäre ich z.B. Venezolaner oder Ägypter würde ich mein Geld auch ausser Landes bringen, unabhängig davon, wie sauber dieses Geld erworben wurde. --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:12, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn Tusnelda Marcos ein paar Millionen auf ihr Girokonto überweist, dann weiss der Bänker im Allgemeinen, wer Tusnelda ist und woher das Geld stammt. Du darfst die Namen ruhig ein wenig rochieren lassen: Assads, Gaddafis, Charles Taylor… Der Banker kann nun höflich das Geld zurückweisen oder er sagt sich:"Wenn ich das dreckige Geld nicht annehme, dann nimmt ihn ein anderer." Und so führt Gier zu der Infrastruktur für Despoten und Diebe. Es bleibt die Frage: Wie viele solcher Banker braucht es, bis es auf die Bank selbst abfärbt? Yotwen (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die IP oben tut so, als sei Kundenüberprüfung etwas ganz Absurdes. Nein, nennt sich KYC (know your customer) und es ist auch für Schweizer Banken verpflichtend, im Zweifel zu überprüfen, wo die Kohle wohl herkommt. Es gibt ein Schweizer Geldwäschereigesetz, es gibt internationale Vereinbarungen gegen Steuerflucht, Geldwäsche, Terrorismusfinanzierung etc. Wenn natürlich entsprechende Strafzahlungen im Falle des Erwischtwerdens schon eingepreist sind, gibt es ein Problem. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:45, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nur ist eben nicht alles Schwarz-Weiss bzw. Gut-Böse. Sollen z.B. Samih Sawiris oder Mohammed Ali ihr Vermögen bei Banken in ihrem Heimatland Ägypten anlegen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:43, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das steht außer Frage, tendiert aber (sicher unbeabsichtigt) ein wenig in Richtung Strohmann-Argument. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:00, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Weiss nicht...bleiben wir doch bei Ägypten. Der Herr Mubarak galt im Westen ja noch 2010 als ein treuer Garant gegen die islamistischen Horden im Nahen Osten, ab 2011 war er dann nur noch ein abgesägter Diktator und fieser Kleptokrat. Er und seine beiden Söhne hatten jede Menge Geld in der Schweiz gebunkert. Trotz Rechtshilfeverfahren konnte letztlich bzw. bis heute nicht belegt werden, dass die in der Schweiz blockierten Vermögenswerte der Familie einen illegalen Ursprung hatten. Was soll nun eine Schweizer Bank daraus lernen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:07, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nun, Banken sind verdammt gut darin, Kreditrisiken zu erkennen und zu vermeiden. Und du willst uns weiss machen, dass sie schmutziges Geld nicht erkennen würden, wenn sie mal hinsähen? Yotwen (Diskussion) 21:16, 21. Feb. 2022 (CET) CS ist nur die Spitze des Eisbergs. Jede Grossbank in der Schweiz hat wahrscheinlich ein paar Skelette im Keller versteckt. Ein Hausputz würde manch verarmter Nationen einen warmen Regen bescheren.[Beantworten]

Weiss nicht...Der ehemalige Ràuberbaron Michail Chodorkowski bekam sein in Irland gebunkertes Geld ja auch zurück. Wessen Geld ist schmutzig? --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:54, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Entscheidung scheint dir bei Drogenbaronen und Zuhältern leichter zu fallen, als bei Despoten. Das liegt aber nicht am Geld. Yotwen (Diskussion) 12:59, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Off German

ohne wiggibedio wüssdsch gor nisch, dass heude toch dr muddrsproche is--Blue ^{^🔯} 09:58, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Über 20 Jahre in Thüringen und Sachsen gelebt und ich spreche diese Sprache trotzdem nicht, manchmal schade, meistens von Vorteil. --Susfia (Diskussion) 12:15, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich spreche die ja auch nicht (mehr), aber war immer lustig, meine sächsische Oma (die den Dialekt auch nicht sprach) damit zu verebbeln.--Blue ^{^🔯} 13:22, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Aber es ist schade. Ich bin ja wenig bis gar nicht patriotisch, aber ich liebe Kultur und wünsche mir manchmal, ich könnte sächsisch sprechen. Nur aus Verbundenheitsgefühlen mit der Heimat. Sei's drum, das schönste Wort der Welt bleibt "Mutschekiebchen" ^^ --Susfia (Diskussion) 13:43, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hast du je einen Menschen "Mutschekiebchen" sagen hören? Ich kenne nur, dass Leute darüber reden, dass angeblich Thüringer das Wort benutzen. Ich wohnte aber nur zehn Jahre dort und bin nicht vollständig in alle Dörfer vorgedrungen.--Blue ^{^🔯} 16:37, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja tatsächlich, hab's schon einige Male gehört und es ist total niedlich --Susfia (Diskussion) 17:44, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Aber das heisst doch Mutschekiebschen! Und Oachkoatzlschwoaf! Mamaladenamala hama-a-daham!--Hareinhardt (Diskussion) 22:55, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Kenne sogar Leute, die da geboren sind, deren Eltern auch von dort sind(!), die lange/immer dort gelebt haben und TROTZDEM kaum sächsischen Dialekt sprechen. Muss am Willen und näheren Umfeld liegen, oder was? Bautzen, Chemnitz, Leipzig, d.h. ganz verschiedenen Ecken Sachsens... Aber: kenne auch Leute aus bspw. München und Stuttgart, denen man das nicht (eindeutig) anmerkt. --AMGA (d) 17:22, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was ist das für eine Sprache? Meine Muttersprache ist es jedenfalls nicht. --Digamma (Diskussion) 19:52, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Is ja o' nich deine Muddr. @Amga: Jedenfalls schwierig für ein Kind zu bewerkstelligen, dass der Dialekt, den andere Kinder sprechen, nicht aufs eigene Sprechen abfärbt. Respekt. Früher: Dialekt sprechen = einfach, bequem; aber Hochdeutsch sprechen = kostet Mühe. Ich war einer von denen, auf die es abgefärbt hat.--Blue ^{^🔯} 19:54, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Aussage über Neutralität von Finnland im PresseClub der ARD vom 20.02.2022

Titel der Sendung: „Russland und Ukraine: Krieg oder kalter Frieden?“; Quelle: https://www1.wdr.de/daserste/presseclub/sendungen/russland-ukraine-108.html (Verfügbar [leider nur ein Jahr] bis 20.02.2023)

Ab Minute 30:15 geht es um die "Finnlandisierung". Damit ist gemeint, das Finnland kein Mitglied der NATO sei. Es wurde diskutiert ob dies in ähnlicher Form für die Ukraine sinnvoll sei und zur Lösung des Konflinkts beitragen könne.

Rund 30 Sekunden später (also etwa Minute 30:45) meint der Journalist Paul-Anton Krüger dazu, dass Finnland keineswegs freiwillig einen neutralen Status hätte. Vielmehr sei Finnland durch massive militärische Intervention der Sowjets auf finnischen Boden dazu gezwungen worden.

Was meint er damit??? Was ich dazu finde: am Ende des Fortsetzungskrieges bei dem Finnland zusammen mit dem Deutschen Reich gegen die Sowjetunion kämpfte standen die Sowjets auf finnischen Boden. Kann Krüger etwas anderes gemeint haben das Finnland bis heute zwang kein Mitglied der NATO zu sein? Ich finde nichts.

Ich möchte hier keine Diskussion über Sinn und Unsinn eines NATO Beitritts der Ukraine diskutieren. Mich interessiert nur, was Krüger mit seiner Aussage meinte. --Onkel Emma (Diskussion) 10:38, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, er meinte den Zweiten Weltkrieg. Die Sowjetunion hätte Finnland zum Teil ihres Staatsgebiets machen können, verzichtete aber darauf, im Gegenzug wurde Finnland neutral.--Blue ^{^🔯} 11:07, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Genau, "Fortsetzungskrieg", der im Übrigen Folge des "Winterkriegs" war, den die Sowjetunion begonnen hatte. Was der große Unterschied zu "Sowjetunion vs. Deutschland" ist, wo ja Deutschland "angefangen" hat (das revisionistische "hätte-hätte-Fahrradkette" mal außen vor). --AMGA (d) 11:30, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

PS Siehe auch Pachtgebiet Porkkala: die vorzeitige Räumung dieses Stützpunkts durch die Sowjetunion 1956 hat(te) auch mit dem Nichtbeitritt Finnlands zur NATO zu tun. (Würde ja meinen, das aktuelle Verhalten Russlands sollte Finnland veranlassen, seine damaligen Zusagen zu überdenken... Russland muss sich sowas erstmal *verdienen*.) --AMGA (d) 11:38, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Finnlandisierung war in den 1970er Jahren noch ein Kampfbegriff in Deutschland, vor allem Franz Josef Strauss verwendete ihn gerne, meist gegen Brandt und Bahr. Die Finnen haben sich nach dem 2. Weltkrieg halt pragmatisch durchgewurstelt, sie wollten ihre staatliche Unabhängigkeit gegenüber Russland bewahren, das ist Ihnen gelungen. Der Preis war, dass sie ihr Land weder politisch noch ökonomisch in den "Westblock" (EU, NATO) integrieren konnten und nett zur Sowjetunion sein mussten. Nun ist die Ukraine nicht Finnland und 2022 ist nicht 1970. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:03, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Danke Flotillenapotheker für den Link. --Onkel Emma (Diskussion) 12:32, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Danke Amga für den Link Pachtgebiet Porkkala. Daraus geht eindeutig hervor, das es zusagen Finnlands gegenüber der Sowjetunion gab/gibt (vermutl. am 19. September 1955 schriftlich fixier) neutral zu bleiben und nicht der NATO beizutreten. Inwieweit (militärischer) Druck dabei eine Rolle spielte werden wir hier nicht klären. --Onkel Emma (Diskussion) 13:09, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wikipediaartikel in historischer Reihenfolge: Winterkrieg => Frieden von Moskau => Fortsetzungskrieg => Waffenstillstand von Moskau => Pariser Friedenskonferenz 1946. Wer es gerne komplexer mag: der Zeitstrang Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt => Überfall auf Polen => Unternehmen Barbarossa lief parallel zum dem Fillland-Sowjetunion-Konflickt.

Ob es zulässig ist das alles zu einem "Russland zwingt Finnland zur Neutralität" einzudampfen ist sicher Ansichtssache. --Onkel Emma (Diskussion) 12:12, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Problem war ja nicht, dass Finnland neutral war, das waren damals Schweden, Schweiz, Österreich auch. Problem war, dass Finnland gegenüber Russland (hieß damals UdSSR, aber sonst kaum Unterschied) in vorweggenommenem Gehorsam artig sein musste, und so tun musste, als verhielte es sich so natürlich vollkommen freiwillig. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E 14:04, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nicht ganz "vorweggenommen": die Sowjetunion hatte Finnland bereits Land gestohlen (nach Friedensvertrag, aufgezwungen durch einen *heldenhaften* Sieg in einem selbst begonnenen Angriffskrieg gegen ein Land mit einen ca. Fünfzigstel der eigenen Bevölkerung). --AMGA (d) 16:04, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Kennt ihr euren IQ?

Ich habe schon mehrere verschiedene Tests gemacht. Gestern bat mich ein Freund erneut einen zu machen und immer komme ich auf etwa das gleiche Ergebnis. Im Zuge dessen habe ich die Durchschnittwerte gegooglet und mit Bedauern festgestellt, dass die Sachsen mit 98 die dümmsten unter uns sind (mir blutet als Sachse das Herz). Allgemein scheinen ostdeutsche Städte hinterherzuhängen, woran könnte das liegen? Wie siehts bei euch aus, kennt ihr euren IQ? Und seid mal ehrlich, wenn er über dem Durchschnitt liegt, seid ihr dann auch ein wenig stolz? (nicht signierter Beitrag von Susfia (Diskussion | Beiträge) 12:21, 21. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

Ich hatte vor knapp 20 Jahren eine IQ-Test-Software. Keine Ahnung wie nah dieser Test an den wissenschaftlichen Tests dran ist. Ich habe es mit etwas Training geschafft von 125 auf 140 zu kommen, was mich schon etwas an der Aussagekraft zweifeln lässt. Die Ossis hier im Westen sind eher überdurchschnittlich intelligent. Diejenigen mit niedrigem IQ haben wahrscheinlich nicht die Möglichkeit im Westen mehr Geld zu verdienen. --Carlos-X 12:48, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn du 125 hast, hättest, wärst du schon sehr weit oben in der Gesamtverteilung.--Blue ^{^🔯} 13:21, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Durchschnitt in Deutschland liegt bei 107 (bei den Männers). Als hochbegabt gilt man ab 145. Da ist man mit 125 ein durchschnittlich-überdurchschnittlicher Mensch. Aber vielleicht ist das auch nur meine Bubble, die mich so fühlen lässt. --Susfia (Diskussion) 13:40, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Weniger als jeder Zehnte hat einen IQ > 120.--Blue ^{^🔯} 14:07, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Dann ist's meine Bubble --Susfia (Diskussion) 14:12, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Soweit ich mich erinnere, hat damals von meinen Freunden niemand weniger als 110 erreicht. Da die inzwischen alle einen Hochschulabschluss haben wäre eine These, dass wir eine Gruppe mit deutlich überdurchschnittlicher Intelligenz waren. Vielleicht hat der Anbieter die Software aber auch etwas "optimiert", so dass fast jeder überdurchschnittlich intelligent erscheint. --Carlos-X 14:25, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ein Fuchs, dieser Anbieter.--Blue ^{^🔯} 15:17, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Welchen Nutzen hätte der Anbieter davon? --Susfia (Diskussion) 15:20, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zufriedene Besucher, mehr Freude, mehr Clicks, mehr Werbung.--Blue ^{^🔯} 16:33, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nö, in DE gilt man ab 130 als hochbegabt. Die IQ-Skalen sind unterschiedlich und die eindeutige Definition ist, dass man zu den intelligentesten 2% gehört. Nach der in DE üblichen Skala wäre man mit 145 höchstbegabt und ist einer von tausend (ungefähr). Zur Ursprungsfrage: ja, ich kenne meinen IQ und bin natürlich nicht stolz darauf, zu den 2% zu gehören. Wie auch?! Das ist nicht mein Verdienst. Stolz kann ich nur auf Dinge sein, die ich vielleicht dank (oder trotz) meines IQs erreicht habe. Es ist nicht immer hilfreich Manches schneller zu begreifen als Andere. Das macht mitunter sogar denkfaul. ;-) --31.212.158.211 20:06, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nope, die Grenze zur Hochbegabung liegt bei 130 Punkten. --178.4.191.216 02:19, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ursache für regionale Unterschiede ist die Talentabwanderung. Überdurchschnittlich intelligente Menschen wandern häufiger in Universitätsstädte und in Regionen mit hohem Lohnniveau ab, was natürlich nicht heißt dass jeder der irgendwas studiert oder geographisch mobil ist überdurchschnittlich intelligent sein muss, aber eine statistische Tendenz ist da, dass gerade in ländlichen Gegenden Ostdeutschlands mit hoher Abwanderung der Anteil von Geringqualifizierten (und Rentnern) steigt, weil die weniger stark abwandern. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:28, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Fast alle Intelligenztests sind "kulturell verunreinigt", d.h. sie enthalten Elemente, die eine recht intime Kenntnis der Kultur erfordern, aus der der Test stammt. Das führt im Umkehrschluss dazu, dass jemand, der dieser Kultur nicht angehört, in diesen Tests schlechter abschneidet. 40 Jahre SED-Regierung und Dauerberieselung mit deren Dummfug und umgekehrt die westliche Dauerberieselung mit Wessie-Dummfug führten zu einer kulturellen Abspaltung - nicht viel, aber genug. In Sachsen liegt nun ausgerechnet die Region Ossilands, wo der Empfang des westlichen Dummfugs völlig unmöglich war (Tal der Ahnungslosen). Hier dürfte die kulturelle Trennung am tiefsten sein.

Kurz: Das hat m. E. mehr mit der kulturellen Verunreinigung der Tests als mit einem Mangel an Intelligenz zu tun. Yotwen (Diskussion) 15:41, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das scheint mir nicht schlüssig. In der PISA-Studie schneidet gerade Sachsen am Besten ab. Dort wird Fachwissen in Naturwissenschaften und Leseverständnis getestet. Im IQ-Test dagegen nicht. Das Argument der Talentabwanderung scheint mir schlüssiger --Susfia (Diskussion) 16:06, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Dann besorg' dir eine IQ-Statistik nach Altersgruppen aufgeschlüsselt. Da müsste dann eine deutliche Lücke erkennbar werden, denn den Kindern scheint es an nichts zu fehlen. Yotwen (Diskussion) 16:30, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Unglücklicherweise würde es meine Theorie nicht entkräften, es sei denn, du würdest die Lücke in den Jahrgängen vor 1969 feststellen. Das würde meine Theorie eher stützen. Yotwen (Diskussion) 16:33, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hab's versucht, es gibt keine. Zumindest nicht für Deutschland. Trotzdem muss es eine Erklärung für den Zusammenhang zwischen niedrigen IQ-Ergebnis, aber hohem PISA-Studien-Ergebnis geben. In beiden Tests wird kein Fachwissen abgefragt. Nichts von wegen "Wer war dieser Mensch?", oder "Wie lange gibt's diese Institution bereits?". Stattdessen Fragen zum Leseverständnis, Mathematik, bildlich-räumliche Intelligenz und Logik. Außerdem waren Schulen in der DDR gut. Im Vergleich zur BRD sogar besser. Und den Erzählungen meiner Eltern und Großeltern (übrigens Lehrer) nach war der Drill größer. Dann macht die Erklärung nur Sinn, wären die neuen Bundesländer auch im IQ-Test zumindest nicht abgeschlagen wären. Muss also eine andere Erklärung geben und wie gesagt: Da scheint Talentabwanderung einfach plausibler. --Susfia (Diskussion) 18:02, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

"Außerdem waren Schulen in der DDR gut. Im Vergleich zur BRD sogar besser. Und den Erzählungen meiner Eltern und Großeltern (übrigens Lehrer) nach war der Drill größer."

Für mich ist das ein Widerspruch. --Digamma (Diskussion) 20:02, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Frontalunterricht, damit mehr eingepauktes Wissen, in Mathe aber mit mehr Disziplin auch mehr Möglichkeit zur Wiederholung, dadurch blieb mehr hängen. Von Schulbildung und Drill bis zum Durchschnitts-IQ gibt es aber meiner Meinung nach keine klare Verbindung, denn Drill kann dem höheren Ausreizen des IQ entgegenstehen.--Blue ^{^🔯} 21:31, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

IQ-Tests haben Fragen wie "Welcher der folgenden Gegenstänge gehört nicht in die Aufzählung?" Diese Fragen sind fast unausweichlich kulturell kontaminiert. Wie sehr PISA-Tests kontamininiert sind weiss ich nicht. Das steht aber sicher im Kleingedruckten. Yotwen (Diskussion) 21:28, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich habe vor sehr langer Zeit mal einen IQ-Test gemacht, damals sogar unter Aufsicht, bei einem Fachmann usw. Die Ergebnisse waren relativ "optimistisch". Paradoxerweise war ein Online-Test Jahre später näher am Durchschnitt. Insofern, ja, ich kenne ihn. Aber meine Mitmenschen belästige ich damit nicht.
Man sollte nur andere Menschen nicht unterschätzen deswegen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:426:D280:B4DD:814:6CC5:633F (Diskussion) 21:29, 21. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

Ein IQ von 120 bedeutet, dass man eine (Denk-)Aufgabe etwas schneller löst, als der Durchschnitt. Im normalen Leben kommt so was aber relativ selten vor. Die meisten unserer Tätigkeiten sind Routinen. Da ist der Unterschied zum niedrigeren IQ vernachlässigbar. Sooo gross ist der Unterschied nicht, dass man deswegen irgendwem auf den Keks gehen sollte. Yotwen (Diskussion) 06:41, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und was machst Du dann hier? :-) --Millbart talk 07:32, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Selten? 120 und mehr hat ungefähr jeder fünfzehnte Mensch. Auf den Keks gehen sollte man seinen Mitmenschen sowieso nicht. Von den Hochbegabten die ich kenne, geht niemand mit dem IQ hausieren. Nervensägen gibt es darunter schon, was aber nichts mit dem IQ zu tun hat. --31.212.158.211 07:44, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und wie häufig findet sich jeder fünfzehnte in einer Konkurrenzsituation mit weniger Talentierten, in denen dieser Geschwindigkeitsvorteil zum Tragen kommt? Das ist selten. Yotwen (Diskussion) 10:21, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das kommt auf den Bilanzraum an. In direkter Konfrontation mag das stimmen, denn das Leben ist schließlich keine permanente Sportveranstaltung. So ein Wettkampf wäre Energieverschwendung. Indirekt wird das dennoch so sein, denn die Begabteren (nicht nur was die Auffassungsgabe angeht) werden z.B. den besseren Job bekommen, den der durchschnittlich Begabte nicht bzw. nicht leicht bekommen würde. --2.174.58.148 18:27, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bei Intelligenz geht es in erster Linie nicht um Geschwindigkeit. Der intelligentere löst eben Aufgaben, die der weniger intelligente gar nicht löst. --Digamma (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

In der echten Welt ist Intelligenz (so es so etwas wie die Intelligenz gibt) nur ein Faktor für die Fähigkeit zur Problemlösung. Wissen und Erfahrung sind oft viel wichtiger. --Carlos-X 21:37, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Glaubt man Daniel Goleman, dann Emotionale Intelligenz ein besserer Indikator für die Positionen, als es die Intelligenz ist. Und? Kennt ihr euren EQ so gut wie den IQ? Yotwen (Diskussion) 22:02, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Pravda Trump

Hallo,

heute hab ich gedacht ich seh' nicht richtig. Pravda Trump[28] gibt es doch schon? 😮

Ausgerechnet als Rauschmittel aus der Ukraine mit 7,2% Alkohol! [29]

Nun schmeisst der Trump auch noch Truth Social auf den Markt. Gibt's denn Lieferprobleme aus der Ukraine?

Sind die Amis noch nicht besoffen genug? Bin gespannt, wann Trump's Zentralorgan nach Prawda umbenamst wird. --80.187.113.64 16:59, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es war der Tag der Muttersprache

Meinungen<? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:59, 21. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Va le dire a ta mére. <3 (Accent-Zeichen übernommen von Va le dire a ta mére, eines der besten französischen Lieder, die ich kenne.)--Blue ^{^🔯} 00:16, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Je ne comprends tout ... qu'est-ce que tu veux dire --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:08, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ein guter Anlass, seiner Mutter von Gedenktagen zu berichten, die wenig beachtet werden.--Blue ^{^🔯} 05:45, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wann kommt der Tag der Vatersprache? Ich fühle mich echt ausgegrenzt. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E 14:01, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt

Nun Herr Putin, Who's next? Yotwen (Diskussion) 07:37, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Abwarten! Erst einmal wird die Ostukraine befriedet! Dann zeigt der Deutsche seine grenzenlose Solidarität und nimmt eine moderate Erhöhung der Gaspreise um 300% klaglos hin, denn selbstverständlich werden sofort alle wirtschaftlichen Beziehungen zur Soffjetunjon … äähh zu Rußland sofort eingefroren. Denn an Solidarität mit Unterdrückten und Entrechteten läßt dich der prinzipienfeste Deutsche von niemandem übertreffen! --Heletz (Diskussion) 08:41, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich warte ja. Yotwen (Diskussion) 09:27, 22. Feb. 2022 (CET) Wenn die Nato nicht zu Putins Grenzen kommt, dann kommt Putin…[Beantworten]

Putin wird sich „nur“ die Ukraine einverleiben (das hat er gestern klargemacht), damit kann das westliche Bündnis leben (nur ein direkter Angriff würde zu einer militärischen Reaktion führen), nach einiger Zeit kann man wieder Geschäfte machen und das war‘s dann. --Heletz (Diskussion) 09:49, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, die Ähnlichkeit mit September 1939 ist erschreckend. Yotwen (Diskussion) 10:06, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

So, wie er vorgestern über seinen Botschafter sogar bloße Pläne zur Invasion dementieren ließ? Na, dann kann man sich ja drauf verlassen, wenn ein Vladimir Putin das verspricht. Denn Putin ist ein ehrenwerter Mann und lupenreiner Demokrat. --95.208.204.172 12:31, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Pff, Strohmann. Niemand hier (vielleicht mit Ausnahme irgendwelcher RT-guckender IP-Spacken) hat behauptet, dass Putin ein „lupenreiner Demokrat“ sei. Davon abgesehen hat auch das „Lupenreiner-Demokrat“-Sein noch nie irgend einen davon abgehalten, einen Angriffskrieg zur Wahrung seiner Interessen zu führen… --Gretarsson (Diskussion) 13:28, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Auch das Neue Deutschland rückt nun von Putin ab: "Dabei sind wirtschaftliche Erpressungsversuche des Westens ebenso fehl am Platze wie nationalistische Märchen aus Moskau, die einen Anspruch auf fremdes Territorium begründen sollen. Was am allerwenigsten gebraucht wird, sind Soldaten und Panzerkolonnen, Manöver und Einmarschpläne!" Man muss den Genossen hier recht geben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:44, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Strohmann kommt allein von dir. Denn ich habe nie behauptet, dass jemand "hier" im Café Putin als lupenreinen Demokraten bezeichnet hätte. (Hat aber sogar jemand, eben jener Heletz. Vermutlich genauso ironisch wie ich.) Sondern das war natürlich Gerhard Schröder. Auch deine These, dass "noch nie" das Demokrat-Sein jemanden von einem Angriffskrieg abgehalten hätte, ist äußerst gewagt. Vielleicht nicht immer, aber ziemlich sicher nicht nie. --95.208.204.172 14:33, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ob ein Land ein anderes angreift, ist abhängig von seiner Interessenlage und seiner militärischen Stärke, nicht von der Regierungsform. Die USA liefern da doch beste Beispiel… --Gretarsson (Diskussion) 15:06, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es soll durchaus schon einmal vorgekommen sein, dass es in einer bedrohlichen Krise nicht zum Krieg kam. Und da lässt sich nicht zweifelsfrei feststellen, ob es hin und wieder einmal die demokratische Gesinnung war, die den Ausschlag gab. Vielleicht hatte ja Nikita Sergejewitsch so eine Regung? Wer weiss das schon? Yotwen (Diskussion) 15:36, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, die USA sind zumindest ein gutes Beispiel. Johnson und Nixon hätten z.B. den grausamen Vietnamkrieg mit Agent Orange und Flächenbombardements noch lange fortsetzen und Friedhofsruhe schaffen können, wenn er mit all diesen schrecklichen Begleiterscheinungen (auch My Lai usw.) nicht in der amerikanischen Öffentlichkeit zu unpopulär geworden wäre. Und so wird es sich eben eine demokratische Regierung dreimal überlegen, ob sie innenpolitische Schwierigkeiten riskiert, um ein anderes Land anzugreifen. Ein Diktator braucht das nicht zu tun, der kann frisch von der Leber weg lügen und überfallen. --95.208.204.172 15:50, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Auch Diktatoren überfallen nicht einfach nach Lust und Laune, sondern sind darauf angewiesen, dass ihre Feldzüge erfolgreich verlaufen. Andernfalls schwächen sie ihre eigene Position, nicht nur gegenüber dem Volk, sondern insbesondere innerhalb ihre Apparates. Und natürlich kann auch in Demokratien das Volk zu einem gewissen Grade manipuliert und kriegswillig gemacht werden. --Gretarsson (Diskussion) 17:08, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ist jedenfalls um ein Vielfaches schwieriger als in Diktaturen. Eine Eigenheit des "Apparates" ist auch, dass er weitgehend gleich wie der Diktator tickt und andernfalls schnell mal nach Sibirien oder unter die Radieschen umzieht. Dass unabhängig von der Regierungsform Grundvoraussetzung für einen Angriffskrieg die Aussicht auf Erfolg ist, stimmt zwar. Aber das ist kein Argument gegen meine These, dass Demokratie (mit den häufig auftretenden Begleiterscheinungen Rechtsstaat und Pressefreiheit) die Wahrscheinlichkeit für das Beginnen eines Angriffskriegs senkt (und für sein Beenden erhöht). --95.208.204.172 19:03, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Worauf stützt Du Deine "These"? --178.4.191.216 21:22, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hm, wenn sich Russland die (ganze) Ukraine einverleibt - das wäre dumm. Ich denke, Putin nervt es, die NATO an seinen Grenzen zu haben? Hat er dann doch noch an einer viel längeren Grenze?! (+ Rest von Polen, Slowakei, Ungarn, Rumänien)... Hallo Logik? (Ja, schon klar, dieser Grund ist eh' vorgeschoben... der will nur seine Macht und sein bescheuertes System ausweiten...) --AMGA (d) 15:56, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Mhhhmmm - Ich denke, dann hat Putin die Welt wieder da, wo sie vor 1989 war:Ostblock (etwas dezimiert) und Westblock (etwas aufgepumpt) und Wettrüsten. Die Welt ist schwarz-weiss und eisig. Für Putin sind das Heimatsgefühle. Yotwen (Diskussion) 16:03, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, nee, ist klar. Dir mit deinen Hitler- und WK-II-Vergleichen liegt Schwarz-Weiß-Malerei natürlich völlig fern… --Gretarsson (Diskussion) 17:54, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und mit Norwegen hatte er die NATO schon immer an seiner Grenze. Aber es würde die gemeinsamen Grenzen schon erheblich verkürzen, wenn er das nördliche Ostpreußen an die Deutschen (oder von mir aus an die Polen) zurückgeben würde.;) --95.208.204.172 16:28, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die UdSSR hatte das bei 2+4 angesprochen. Genscher (der mit den Ohren) und Kohl (der mit dem Bauch) wollten es nicht. --185.12.130.84 18:07, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was ist "das"? Gorbi wollte Kaliningrad zurückgeben? Wäre mir neu. --95.208.204.172 18:53, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ist ne urban legend. (Davon abgesehen: was soll D mit so 'ner strukturschwachen Einöde. Können insgesamt froh sein, dass wir die los sind... aus heutiger Sicht. Außer "Königsberg" und einer Handvoll Seebäder - von denen wir aber auch so genug haben - ist da nix.) --AMGA (d) 19:30, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das war schon immer mein Haupteinwand gegen Imperialismus: Wenn man keine Fremden mag, sollte man keine Reiche gründen, denn sowas bringt einen immer unweigerlich in Kontakt mit anderen Leuten. --Geoz (Diskussion) 17:23, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ihr habt es sicher gehört: Putin tut das nur, um die friedliebenden Russen vor den aggressiven Ukrainern zu schützen. Die sind aber eigentlich nur vom Westen fehlgeleitete Russen. Unter seiner (Putins) gütigen Führung werden sie schon ihre wahre Natur erkennen und mit einem fröhlichen Lied auf den Lippen für das Vaterland in den Tod ziehen. Yotwen (Diskussion) 22:08, 22. Feb. 2022 (CET) PS Gretarsson - I call a spade a spade.[Beantworten]

22.02.2022

Für wen von euch ist dieser heutige Tag ein besonderer Tag? --GeorgDerReisende (Diskussion) 08:03, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich hatte heute morgen ein Erfolgserlebnis mit dem Mann, den ich momentan kennenlerne. Reicht vielleicht nicht, um den Tag als "besonders" zu titeln, aber es macht ihn besonders. Oder worauf zielt die Frage eigentlich ab? --Susfia (Diskussion) 12:28, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Mich wundert es, dass heute keine Heiratsorgie ausbricht, das heutige Datum ist doch schöner als der 02.02.2022, nämlich ein echtes Datumspalindrom mit Spiegelebene in der Mitte, sowas ist echt selten! --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E 14:00, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es ist schade das der 22.02.2222 kein Dienstag (2sday) ist. --Firepande (Diskussion) 15:03, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Aber immerhin ist heute 2sday. --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:17, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das nächste Datumspalindrom nach gregorianischem Kalender werde ich wohl nicht mehr erleben. Also heute Schampus satt? Ich will aber heute auch noch etwas editieren. --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:17, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Den 23.02.2032? Wir werden an dich denken. --MannMaus (Diskussion) 18:15, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Vorher gibt's noch den 03.02.2030 (wenn man schon den Februar mit "02" schreibt, dann müsste für den 3. auch "03" gelten)und den 13.02.2031. --Blutgretchen (Diskussion) 18:21, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Anscheinend habe ich schon zu viel intus, kann nicht mehr Kopfrechnen. Bei den genannten Tagen bin ich optimistisch. --Himbeerbläuling (Diskussion) 18:24, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ihr seid mich jetzt endlich los und könnt aufatmen

bin zum Glück ab heute bei der Wikipedia lebenslang gesperrt worden. Macht es gut und vielen Dank für Eure freundlichen Kommentare hier im "lockeren" Cafe!--Hopman44 (Diskussion) 11:28, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das ist eine glatte Lüge, Benutzer:Hopman44 wurde nicht lebenslang gesperrt, sondern nur für 4 Monate bei 2 Artikeln.--Rainyx (Diskussion) 12:12, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie mensch unschwer erkennen kann, ist diese Deine Aussage nicht korrekt, Du wurdest nur für einen winzigen Teil der deWP gesperrt, den Teil, in dem Du Dich halt daneben benommen hast. Und das Ganze auch nur für 120 Tage, also deutlich weniger als lebenslang, hoffe ich zumindest.

Deine Krokodilstränen und Dein Lamentieren beruhen also auf falschen Angaben, es braucht Dich also niemand tatsächlich zu bedauern. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:14, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Dann hat er halt "nur den Putin gegeben". Wahrnehmung/Aussagen und ein Memorandum. So what? --80.187.70.243 12:15, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Solche Beiträge finde ich immer amüsant, egal in welchem Netzwerk. Mein Gedanke: Wer sich äußert oder diskutieren, resp. debattieren will, muss mit Gegenwind rechnen. Der ist selten freundlich, aber wenn man dann den eigenen Schutzraum verlässt und ausfällt, dann hat man eh verloren. Die Kunst im Debattieren besteht doch dahin sich auch bei den unsinnigsten Gegenmeinungen nicht aus der Ruhe bringen zu lassen. Dein Beitrag impliziert, dass dir dies nicht gelungen ist, schade. --Susfia (Diskussion) 12:22, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Die unsinnigen sind eigentlich nie das Problem. Aber auf den sinnigen kaut man schon mal … Yotwen (Diskussion) 13:49, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Nur wenn man sich eingestehen muss, dass man selbst falsch lag. Aber mit Menschen zu diskutieren, die in ihrem eigenem Narrativ stecken, wie Möhren in der Erde, ist auch mühsam --Susfia (Diskussion) 13:54, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Meine Mutter sagte immer: "Der Klügere gibt nach!" Woraufhin mein Vater ergänzte: "Bis er der Dumme ist!"--Hopman44 (Diskussion) 14:22, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Außerdem ist das der Grund, warum die Welt von so vielen Dummköpfen regiert wird. --2001:871:F:DB8D:64A7:DF24:FD61:C266 19:37, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Mir war gerade so, als hätte ich den Beitrag eines gesperrten Benutzers gelesen. Angstschweiß.--Blue ^{^🔯} 15:29, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Dann mach hinne! Augen desinfizieren und 50 Mal hintereinander "Fotze" sagen, damit das keine Schäden hinterlässt. Yotwen (Diskussion) 15:45, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Unter einem anderen Beitrag fand ich dich unfreundlich, jetzt musste ich lachen. Das Zitat auf deiner Benutzerseite finde ich auch gut. Ich bin zwiegespalten. Die Info nützt dir nichts, ich teile sie trotzdem. ^^ --Susfia (Diskussion) 16:15, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hoppi hat jetzt Zeit, seine zugemüllte Garage auszuräumen. --185.12.130.84 17:45, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was treibt den Mann?

ich frage mich ernsthaft, was aus dem analytischen, blitzgescheiten Mann geworden ist, was treibt ihn? Will er in die Geschichtsbücher, will sich vielleicht mit Napoleon messen oder Alexander. Aber seine Thesen werden immer kruder. Er sieht schlecht aus, krank, aufgedunsen, mit nacktem Oberkörper wäre er jetzt nur noch eine Lachnummer. Ist er krank? Weiß er das und will noch schnell so richtig auf die Kacke hauen um unvergessen zu bleiben? Oder waren die restlichen Länder der Welt bislang zu nachsichtig (Krim, Georgien, Kasachstan...) und er fühlt sich wie dereinst ein österreichischer Gefreiter, dem man auch das Sudetenland, die Saar und Österreich zugestand und hoffte, dass er irgendwann Ruhe geben wird? Oder ist das eine Logik für Despoten, irgendwann den Bodenkontakt zu verlieren, weil man nur noch von Claqueuren umgeben ist? Wahrscheinlich ist es eine Melange von allem, nur müssen das leider sehr viele ausbaden, mit mehr oder weniger heftigen Konsequenzen. Hoffen wir mal, dass der Zauber bald vorüber ist, auch wenn meine Hoffnungen schwinden. --Elrond (Diskussion) 21:07, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Millionen stehen hinter ihm. --Prüm ✉ 21:17, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was treibt dich, und sprichst du Russisch? Weil so oft auf Deutsch kannst du ihn nicht gehört haben und ziemlich sicher noch nie frei. Ich werde angesichts der Einführung bzw. dem mir nicht nachvollziehbaren verklärenden Rückblick ganz in deinem Sinn annehmen, dass dem nicht so ist, fällt in Deutschland ja auch nicht aus'm Rahmen. Bisschen komisch bleibt, dass die fragwürdige Faszination offenbar besonders Leute trifft, die ihn nicht mal verstehen aber ggf. ist es sogar selbsterklärend, jedenfalls scheint es das bedeutend zu vereinfachen. Wirst du uns hier jetzt noch mit einer Biografie dieses kleinen Hitlers - wobei der große auch nicht sonderlich gescheit war - verwöhnen, oder was muss da unbedingt raus? Gibt glaub ich "bessere" Foren dafür, aber sogar sie lichten sich anscheinend auch schon. Muss echt hart sein. Bleib stramm. -88.71.171.4 21:28, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was wollte der Künstler damit sagen? --Elrond (Diskussion) 21:37, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hier liegt anscheinend ein Missverständnis vor. Prüms Bonmot bezieht sich offensichtlich auf ein bekanntes Anti-Nazi-Plakat, das der IP unbekannt zu sein scheint. Dass ist die Crux mit Ironie im Internet: Sie ist oft schwer zu erkennen, deshalb reduziere ich sie in diesem Umfeld gewöhnlich auf ein Minimum. --Geoz (Diskussion) 21:45, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das mit dem Zitat ist geschenkt. Was ich damit sagen wollte: Man sollte nicht den Fehler machen, die derzeitigen Spannungen auf die Hirngespinste eines einzelnen Mannes oder einer Staatsführung zu reduzieren. Der großrussische Nationalismus und Chauvinismus waren nie tot, nicht mal unter Lenin oder dem Georgier Stalin. Und staatlich gelenkte Propaganda ist heute noch einfacher als damals. --Prüm ✉ 21:57, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was Putin persönlich antreibt: Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, bürgerliche Freiheiten usw. stellen alles, wofür er steht oder jemals stand, in Frage. Nicht nur in Russland, auch darüber hinaus. Meine 2ct. --Prüm ✉ 22:05, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Seine Armee ist jetzt in der Ostukraine und da bis jetzt kein Gegenschlag kam, wird wahrscheinlich auch kein Gegenschlag kommen. Deshalb hat ihn wohl getrieben, dass er den ausbleibenden Gegenschlag antizipiert hat. Außerdem und zusätzlich möglich ist, dass er so großen Stolz empfindet, Russe zu sein, dass er allen ethnischen Russen in den ehemaligen Sowjetrepubliken etwas Gutes tun will. Beschützer der Schwachen, ich weine gleich, so ergreifend finde ich das. Was könnte ihn treiben? 1. die Schwäche der anderen ausnutzen, 2. Russen beschützen, 3. Spätfolge und Ersatz für seinen früheren Alohikolismus (eine Veranlagung zum Suchtmenschen).--Blue ^{^🔯} 22:11, 22. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]