Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

EDGaR

@DBarthel (WMF): „The following individuals should be required to affirm (through signed declaration or other format to be decided) they will acknowledge and adhere to the Universal Code of Conduct: […] All advanced rights holders; All members of any project’s high level decision making body“.

Heißt das, dass alle Admins und SG-Mitglieder die den „Universal Code of Conduct“ nicht als anerkennen, abgesetzt werden?

Habitator terrae 19:56, 4. Feb. 2022 (CET)

@Habitator terrae: - Nein, natürlich nicht. Alle bereits gewählten Rechteinhaber sind davon ausgenommen, erst mit einer Wieder- oder Neuwahl träte dies in Kraft. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:11, 4. Feb. 2022 (CET)

Aber nur, wenn die Community hier das "enforcen" würde. Wer sonst macht aus dem "should" ein "have to", oder? --He3nry Disk. 21:24, 4. Feb. 2022 (CET)

Die Entscheidung über das "Enforcement", also die Umsetzung, wird die Community in den Wahlen im März dann treffen, wo sie genau das gefragt werden wird, siehe hier. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Witzig, das wird doch kein MB in de-WP, oder? --He3nry Disk. 21:41, 4. Feb. 2022 (CET)

Hallo He3nry, zum genauen Ablauf der Wahl findest du mehr hier. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:45, 4. Feb. 2022 (CET)

@DBarthel (WMF)Sage ich ja, das wird nicht die Community in Kraft setzen, sondern Meta-Gedudel, da wüsste dann schon gerne, wie das hier durchgesetzt werden soll. Office-Action? --He3nry Disk. 14:26, 5. Feb. 2022 (CET)

Hä? DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:04, 5. Feb. 2022 (CET)

@DBarthel (WMF): Das finde ich interessant. Die englische Wikipedia kennt keine Adminwiederwahlen, Adminrechte werden dort m.W. nur bei schwerwiegenden Problemen etwa vom ArbCom entzogen (und wenn sie seit über einem Jahr keinen Edit gemacht haben, wie hier) - dort werden also alle aktuellen Admins, sofern sie minimal aktiv bleiben, dem UCoC nie zustimmen müssen? Hier hingegen haben wir ja ein Wiederwahlsystem (WP:AWW auf Antrag oder freiwillig). Muss sich ein Admin in der deutschsprachigen Wikipedia einer Wiederwahl stellen oder tut dies freiwillig (ich habe es für 2022 vor), muss er, wenn ihn die Community in seiner Funktion bestätigt, die er somit auch ununterbrochen weiter ausübt, nachher dem UCoC zustimmen - wie soll das technisch und organisatorisch umgesetzt werden? Bei einer erfolgreichen Adminwiederwahl passiert ja bis jetzt technisch nichts - der Admin behält seine Rechte einfach. Es kann also auch nicht automatisiert etwa eine Checkbox erscheinen, die der Admin anwählen muss, damit er weiter administrieren darf... Gestumblindi 21:34, 4. Feb. 2022 (CET)

PS: Eine freiwillige, informelle Adminwiederwahl gibt es in der englischen WP wohl, die scheint sich aber gemäss en:Wikipedia:Administrators open to recall nicht wirklich durchgesetzt zu haben und "the status of the approach on this page is currently unclear". Also nicht vergleichbar mit unseren etablierten Prozessen. Gestumblindi 21:53, 4. Feb. 2022 (CET)

Kann für mich jemand übersetzen, was EDGaR bedeutet. --Fiona (Diskussion) 15:46, 8. Feb. 2022 (CET)

ich vermute Enforcement Draft Guidelines Review (und ohne Bedeutung des "a"'s? --Qcomp (Diskussion) 16:30, 8. Feb. 2022 (CET)

Man meint damit diese Seite: [1]. --Schlesinger ^schreib! 17:53, 8. Feb. 2022 (CET)

Danke, Qcomp und Schlesinger. "ich vermute" - es ist dir auch nicht klar gewesen. Traut sich niemand zu fragen? Warum wird hier nicht allgemeinverständlich geschrieben, werden Abkürzungen nicht erklärt/übersetzt, @DBarthel (WMF)? Ich muss oft rätseln bei Beiträgen von WMF. Was soll das?--Fiona (Diskussion) 19:02, 8. Feb. 2022 (CET)

Ein Universal Code of Conduct, der nicht von der Community, sondern von einem Komitee entworfen wird, ist per se inakzeptabel. -- Chaddy · D 20:04, 4. Feb. 2022 (CET)

@Chaddy: - Danke für deine Rückmeldung. Ich würde dich bitten, sie hier niederzuschreiben, damit sie zentral dokumentiert ist. Danke, DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:21, 4. Feb. 2022 (CET)

Warum sollten wir dahin gehen und dort editieren? --He3nry Disk. 21:25, 4. Feb. 2022 (CET)

Erstens habe ich Chaddy darum gebeten und nicht von "sollen" gesprochen und zweitens, wie geschrieben, weil das dort dann zentral dokumentiert ist, von anderen Beteiligten ebenfalls gesehen, gelesen und bedacht werden kann. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Könnte abschreckend für zukünftige Kandidaturen à la Admin et al. wirken. --Schlesinger ^schreib! 21:27, 4. Feb. 2022 (CET)

Das hab ich schon oft auf diversen Meta-Seiten kritisiert. Interessiert die Foundation aber nicht. Ich hab nun trotzden auch hier was dazu geschrieben. -- Chaddy · D 22:24, 4. Feb. 2022 (CET)

Danke, Chaddy. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:59, 4. Feb. 2022 (CET)

+1 zu Chaddy.

Nachdem ich meta:Universal Code of Conduct/Enforcement guidelines/de mal halbwegs überflogen habe: „Personen, für welche die Kenntnisnahme und Einhaltung des Universal Code of Conduct erforderlich ist, müssen an einer Schulung teilnehmen, um ein gemeinsames Verständnis der Umsetzung zu gewährleisten“ finde ich besonders frech. Als würde einem das Zeug nicht eh schon genug aufgedrängt. Kann mich bitte jemand anpingen, wenn darüber abgestimmt wird (bis in einem Monat habe ich das längst vergessen)? Ich blende den Großteil aller Foundation-Texte wegen ihrer meistens recht schlechten Verständlichkeit geistig automatisch aus. Generell frage ich mich, warum man einem Code of Conduct herumbastelt, wenn man es noch nicht mal hinbekommt, die eigenen Texte für jeden verständlich und damit inklusiv zu verfassen (das betrifft sowohl die Tatsache, dass die Informationen unter meta:Universal Code of Conduct/Enforcement guidelines/Voter information – mal wieder – nur auf Englisch verfügbar sind, was mich persönlich nicht stört, aber nicht jeder kann Englisch; als auch die meistens unnötig überkomplexe Sprache). --Icodense 21:28, 4. Feb. 2022 (CET)

@Icodense99: - was den Text angeht, der ist kein "Foundationtext", sondern von einem Freiwilligenkomitee verfasst worden, dass sich redlich Mühe gab, den Text zugleich eindeutig und doch so verständlich wie möglich zu verfassen. Was die Übersetzung der Voter information angeht, bitte ich um Entschuldigung, da bin ich noch nicht zu gekommen, das wird aber bald passieren. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:35, 4. Feb. 2022 (CET)

Und P.S.: persönliches Anpingen kann ich dir zwar nicht versprechen, aber ich werde weiter hier im Kurier dazu informieren. Hoffe das reicht   DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:41, 4. Feb. 2022 (CET)

Das war auch eine eher allgemein zu verstehende Kritik als an irgendeinem konkreten aktuellen Text. --Icodense 21:49, 4. Feb. 2022 (CET)

@Icodense99: - klar und bei der allgemeinen Kritik gebe ich dir auch vollkommen recht, da gibt es noch einiges zu tun, wenngleich sich langsam schon einiges ändert. In diesem Fall wollte ich nur die Freiwilligen "in Schutz nehmen", die sich wirklich hart bemüht haben. Als kleine Wiedergutmachung habe ich fix die Wahlinformation übersetzt. Wenn du noch weiter suchst, wirst du sicher einiges finden, was noch nicht übersetzt ist, aber die Übersetzer*innen von Movement Strategy and Governance (MSG) sind gerade stark beschäftigt damit und mit weiteren Arbeiten, daher kann es noch etwas dauern. Wird aber alles rechtzeitig fertig, versprochen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:45, 4. Feb. 2022 (CET)

Schon klar   Gut, dass man sich dieses Problems dann offenbar annehmen will. Und danke für die Übersetzung. --Icodense 22:55, 4. Feb. 2022 (CET)

Was wäre die Folge, wenn ein Admin oder ein Mitglied des Schiedsgerichts (a) den Code of conduct nicht unterzeichnen oder (b) gegen den Code of conduct verstoßen würde? Deadministrierung per Office action? Weitere rechtliche Sanktionen? Nach welcher Rechtsordnung? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:01, 4. Feb. 2022 (CET)

Das sind sehr detaillierte Fragen zur Prozedur, die so noch nicht festgelegt sind, sondern noch ausgearbeitet werden müssen. Die Umsetzungsleitlinien sind ja nur das Rahmenwerk, eben "Leitlinien", für den weiteren Prozess. DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:45, 4. Feb. 2022 (CET)

Das müsste aber schon klargestellt werden, bevor es zu einer Abstimmung käme, denn eine Deadministrierung ex officio wäre ein intensiver Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Community, und ein Admin müsste auch vorher wissen, worauf er sich einließe – bevor er kandidiert und bevor er die Unterzeichnung des Code of conduct für sich ablehnt, insbesondere wenn rechtliche Sanktionen folgen sollen. Die anzuwendende nationale Rechtsordnung wäre auch bedeutsam. A propos: Welches nationale Recht soll dem Code of conduct zugrundegelegt werden? Ich gehe doch einmal davon aus, dass die WMF die Ansicht vertreten wird, dass es sich dabei um Rechtsnormen handelt? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:56, 4. Feb. 2022 (CET)

Also zu a) - ohne die Bestätigung der Einhaltung des UCoC würde die entsprechende Person die Rechte durch die Bürokrat*innen gar nicht erst erhalten, die Frage nach einer Entknopfung stellt sich also gar nicht erst. Zu b) Wenn ein*e Rechteinhaber*in innerhalb der DE-WP gegen den UCoC verstößt, wird das durch die entsprechenden lokalen Strukturen entsprechend ihrer lokalen Leitlinien gehandhabt.

Was die Frage nach Rechtsnormen angeht - da habe ich jetzt keine echte Antwort drauf und würde dich gern darum bitten, sie hier anzubringen, gern auch in Deutsch. Da kann sie dann auch von den entsprechend qualifizierten Personen beantwortet werden. DBarthel (WMF) (Diskussion) 23:26, 4. Feb. 2022 (CET)

Danke, @DBarthel (WMF)! – Zu a) Demnach steht die Wahl eines Admins oder eines SG-Mitglieds unter dem Vorbehalt von dessen Zustimmung zum Code. Das wäre ein Rechtsgeschäft. Daran sieht man, wie sehr alles formalisiert und verkompliziert werden soll. Es kann der Fall eintreten, dass die Community einen Benutzer zum Admin wählt und dieser später durch die Bürokraten keine Adminrechte erhalten kann. – Zu b) Der Code of conduct wird über die Nutzungsbedingungen Teil des Benutzungsvertrags, der unserer Mitarbeit insgesamt zugrundeliegt. Die AGB werden erweitert. Deshalb verstehe ich nicht, warum ein Admin/SG-Mitglied extra nochmal zustimmen sollte; der Kodex enthält ohnehin schon Rechtspflichten, die uns alle hier binden (und die ich auch nicht abwegig finde, nur zur Klarstellung). Deshalb wäre eine zusätzliche Zustimmung durch einen Admin/SG-Mitglied überflüssig. Aber, wie immer, wenn etwas verrechtlicht wird, stellt sich natürlich die Frage, nach welcher Rechtsordnung das geschehen soll: Nach deutschem Recht, nach kalifornischem Recht, nach dem Recht am Wohnsitz des Betroffenen, nach dem Recht am Wohnsitz desjenigen, dessen Interessen er verletzt hat, nach dem Recht, das für verbraucherrechtliche Streitigkeiten gilt? Bei welchem Gericht kann ich Rechtsschutz erhalten? Nehmen wir an: Ich verstoße gegen den Kodex und möchte später in die USA einreisen. Hat die WMF vor, gegen Benutzer rechtlich vorzugehen, die den Kodex ablehnen oder die gegen ihn verstoßen haben? Man kann sich hier vieles vorstellen, es geht immerhin um Regeln, die in der ganzen Welt Anwendung finden sollen, und das sollte dann bitte schon auch klargestellt werden. Wobei ich dir eines gerne glaube: Dass nämlich bisher keiner über diese Fragen nachgedacht hat. Sie liegen aber auf der Hand. – Ich schlage vor, den Zustimmungsakt für Admins und SG-Mitglieder wegfallen zu lassen, da die allgemeine Verpflichtung aus den Nutzungsbedingungen ausreicht. Könntest du das bitte weitergeben? – Nochmals Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:57, 4. Feb. 2022 (CET)

Das sind sehr detaillierte Fragen zur Prozedur, die so noch nicht festgelegt sind, sondern noch ausgearbeitet werden müssen. Ich dachte immer, Verfahrensfragen werden zuerst geklärt. --Andreas Werle (Diskussion) 23:30, 4. Feb. 2022 (CET)

Hallo Andreas, wie du siehst, habe ich Aschmidt anschließend dazu noch mal präzisierend geantwortet. Den von dir inkriminierten Satz habe ich auch gestrichen, weil er so tatsächlich nicht richtig ist. Danke! DBarthel (WMF) (Diskussion) 23:45, 4. Feb. 2022 (CET)

Das war ein BK, alles gut. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 00:03, 5. Feb. 2022 (CET)

Der Regeltext könnte lustig werden, vor allem wenn man Admins ärgern will. Denn so klar ist es eben nicht formuliert wie es notwendig wäre. Beispielsweise folgender Versuch: Nutzer hat Streit mit einem Admin. Nutzer erwähnt im nebensatz, das er sich legale Schritte vorbehält (nach unseren Regeln Sperrwürdig). Nach "Violations involving litigation or legal threats: Cases should be promptly sent to the Wikimedia Foundation Legal team, or, when appropriate, other professionals who can appropriately evaluate the merit of the threats" ist der Admin verpflichtet in dem Fall das ganze als Rechtsteam der Foundation weiterzuleiten (oder man etabliert ein alternatives gremium, das müsste aber geklärt werden), ansonsten UCoC-Verstoss. Wenn das einmal da oben ist und es genug Streit gegeben hat, wird die Rechtsabteilung das wohl kaum so einfach ans lokale Zurückgeben. Aber da gibt es ja das Schlupfloch: "Where the case is referred to the U4C by the Wikimedia Foundation and accepted at the U4C’s discretion". Denn da ist dann ja die U4C mit der man da rumwursteln kann und wenn man das passend spielt kann man damit quasi die Adminstruktur heir auseinander nehmen. Das System öffnet Missbrauch und Admin-Mobbing Tür und Tor, wenn man das Schlupfloch der Oberaufsicht durch die Foundation nicht schliesst in diesem Fall.--Maphry (Diskussion) 23:31, 4. Feb. 2022 (CET)

@Maphry: - feinsinnig konstruiert, ich kann dich da aber nach Rückfrage beruhigen. "Legal threats" bezeichnet hier eben nicht das in der Hitze des Gefechts oder einer eskalierten Situation rausgehauene "Den FuzzyXY zeig ich an!! Ich geh zum Anwalt, wenn er das nicht zurücknimmt!". Da greift das "interne Recht" der Wikipedia und ein Admin sperrt den Betroffenen, damit kein weiterer Druck auf FuzzyXY als Communitymitglied ausgeübt wird. Wenn FuzzyXY allerdings eine formale Form eines "legal threat" erhält, also z.B. eine Anzeige oder eine Abmahnung ins Haus geschickt bekommt, dann kann und sollte ein Admin oder das SG den sich beschwerenden FuzzyXY eher an Legal verweisen anstatt den Fall selbst lösen zu wollen.

Legal wird dann ggf. daraufschauen und es durchaus zurückverweisen - es gilt nicht zu vergessen, dass Legal weder ein Interesse daran hat, sich alle "Rechtsanwalt!"-Keifereien der Welt ins Haus zu holen (das könnten sie weder leisten noch dürfen sie das) noch ein Interesse daran, die Admins der Projekte abzuschiessen, die in grosser Mehrheit eine Arbeit leisten, die niemand ausser ihnen leisten könnte. DBarthel (WMF) (Diskussion) 01:06, 5. Feb. 2022 (CET)

50%

@DBarthel (WMF): Sind für solch wesentliche Änderung der Projektstruktur nicht 2/3 Notwendig? Habitator terrae 01:08, 5. Feb. 2022 (CET)

Nicht, wenn es den Zielen der WMF nutzt - und ihr Stimmvieh bekommen die schon zusammen. -- Marcus Cyron Come and Get It 03:31, 5. Feb. 2022 (CET)

@Marcus, Die Bezeichnung Stimmvieh für Abstimmende, die anderer Ansicht sind als du, finde ich nicht in Ordnung. Vielleicht war es der Uhrzeit geschuldet? Zumal man ja auch gesehen hat, dass sich auch in jüngerer Zeit leicht eine drei- bis vierstellige Zahl an Wikipedianern zusammenfindet, um sich gegen die Foundation Gehör zu verschaffen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:07, 5. Feb. 2022 (CET)

Was für ein Unsinn. Das ist ein völlig normaler und gebräuchlicher Begriff. Aber wenn man will kann man sich über alles echauffieren. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:20, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich möchte mich Aschmidt da anschliessen. Ich kann keine Quelle zum Begriff finden, die nicht deutlich macht, dass er abwertend gemeint ist. Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor, dass du auflösen kannst? DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:00, 5. Feb. 2022 (CET)

Würde wohl eh keinen Unterschied machen. Wenn ich das richtig verstehe wird das eine zentrale Abstimmung für alle Projekte. Die WMF wird kräftig Werbung dafür machen. Und da das ja auch alles ganz super klingt ("Schaffung eines UCoC, um eine globale Basis für akzeptables Verhalten für das gesamte "Movement" zu schaffen und Belästigungen nicht zu tolerieren") werden die meisten Leute dafür stimmen. Nur ein kleiner Teil der Abstimmenden hat sich überhaupt intensiver mit der ganzen Hintergrundgeschichte befasst. -- Chaddy · D 04:33, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt. Was erwartet ihr von der WMF? --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:38, 5. Feb. 2022 (CET)

Die Frage die da wäre ist, dass wenn die Auswertung wirklich für alle Wikis gemeinsam erfolgt, man hier nicht ein Gegen-MB startet. deWP ist mit Sicherheit einer der kritischsten wikis da draussen und wenn da nun in den kleinen Wikis die Foundation versucht Stimmen zu holen, nur um den grossen etwas vorzuschreiben, dann läuft da sicherlich was verkehrt. Also, was passiert wenn eine Ländervertretung das Regelwerk deutlich ablehnt? Wird es eine Auswertung nach Ursprungswikis geben oder findet quasi alles eine Stufe drüber statt?--Maphry (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2022 (CET)

@Marcus, @Maphry, @Ralf Roletschek - wenn da nun in den kleinen Wikis die Foundation versucht Stimmen zu holen, nur um den grossen etwas vorzuschreiben. Ich verstehe, dass es Positionen gibt, aus denen heraus man vorzugsweise erst mal Dinge sagt, bevor man auf Fakten schaut. Daher hier ein paar Punkte als Anmerkung:

• Wenn man mal einen Blick auf die tatsächlichen Wahlzahlen wirft, zeigt sich ziemlich deutlich, dass ein solches Unterfangen schon mathematisch vollkommen unrealistisch wäre. Allein die vier größten Communitys haben im letzten Jahr knapp 50% der Wählerschaft gestellt. Wie da Maphrys Beschwörung, die bereits Marcus mit anmutig-beschämender Herablassung formuliert, jemals wahr werden sollte, das würde ich gern mal wissen.
• Der UCoC und die Umsetzungsleitlinien adressieren nicht grosse Communitys mit ihren stabilen und etablierten Prozessen der Selbstverwaltung, sondern zielen vor allem darauf ab, diese Grundlagen auch in kleineren, verwundbareren Wikipedias zu etablieren. Die beschworenen "wesentlichen Änderungen" oder befürchteten Umstürze gibt es in den großen Communitys so nicht. Bezüglich des UCoC habe ich dazu mal eine Seite angelegt, die deutlich macht, wie gering der Unterschied ist, den der UCoC in der DE-WP macht. Das gilt sinngemäß auch für die Umsetzungsleitlinien und empfehle die Lektüre dieses Abschnitts zur genaueren Einschätzung.

Ich hoffe, das hilft, die Situation genauer einzuschätzen. Liebe Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:54, 5. Feb. 2022 (CET)

Wenn das so ist und wäre, dann müsste das nicht auf gewählte Community-Funktionen ausgerollt werden. Du bist komplett unglaubwürdig oder naiv. CoCs sind nie nur für die kleinen Ecken, wo sich alle einig sind, dass da was passieren muss. Wenn sich die "Führung" selbst ermächtigt, die "Community" (die es nicht gibt, sondern die ein erfundenes Gebilde um die Sprachcommunities ist) mit CoCs zu beglücken, dann hat sie primär die großen und selbst verantwortlichen Einheiten im Kopf, für die sie sich einen Regelungshebel verschaffen möchte, --He3nry Disk. 16:59, 5. Feb. 2022 (CET)

Das denke ich auch. Das unselige Wirken von Trust&Safety soll auf eine neue Basis gestellt werden. Und natürlich betrifft das an allererster Stelle die großen Communities, en und de. Solange die Idee des Hineinregierens von Ganz Oben nicht widerrufen wird, kann es nur ein Nein geben.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 5. Feb. 2022 (CET)

Hui, ad personam. Na, egal. 1) Nicht "die Führung" (womit du vermutlich die WMF meinst) hat diese Richtlinien verfasst, sondern zahlreiche Freiwillige. Auch die Ratifizierung wird nicht durch "die Führung" vorgenommen, sondern durch die Wahlberechtigten. 2) Kannst du mir konkrete Punkte nennen, wo die Texte die Arbeit eine*r Administrator*in oder eines SG-Mitglieds massiv zum Nachteil verändern und/oder beschränken werden? Dann können wir gern anhand dieser Punkte weiter sprechen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:18, 5. Feb. 2022 (CET)

Es macht die Arbeit der Administorinnen (mit 2/3-Mehrheit gewählt) und Schiesdgerichtmitglieder unglaubwürdiger, da sie nicht mehr nur als Vertreter der lokalen Community gesehen werden könnten. Habitator terrae 17:29, 5. Feb. 2022 (CET)

Welche Schulung hat denn der Programmierer des Nuklearangriffs auf sämtliche Communities hinter sich, dass er nach seinem extrem antiwikimedianischen Ausfall mit SuperProtect plötzlich als Bock zum Gärtner von Trust & Safety werden konnte? Solange Jan da irgendwas zu sagen hat, habe ich nicht den geringsten Trust und fühle mich alles andere als safe. Ich habe zumindest bisher nicnt mitbekommen, das er sich für sein indiskutables Vorgehen damals irgendwie entschuldigt hätte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:41, 5. Feb. 2022 (CET)

Danke für deine Mühe, aber ich denke du verkennst den Punkt. Es wird ein Regelwerk vorgeschlagen, und wie immer bei Regelwerken geht man vom Worst Case aus um mögliche Schwachstellen zu identifizieren. Denn auf was man hier kommt ist eine Kontrollverlagerung von lokal deWP auf eine höhere Ebene. Was ist wenn aus was für Gründen auch immer man auf lokaler Ebene feststellt das eine Regel geändert werden muss, dann aber jemand auf die Idee kommt mit den UCoC dieses auszuhebeln. Das Problem an multiplen Regelungen auf verschiedenen Ebenen ist quasi immer, dass sobald da irgendein Widerspruch entsteht, so klein er auch sein mag, es Leute geben wird, die dieses Ausnutzen werden. Ist ja nicht so als hätte man nicht Erfahrungen damit, dass von oben reinregiert wird (was nicht unbedingt für Beifall sorgt). Das Problem ist also nicht die konkrete Ausgestaltung, sondern die Existenz an sich. Und ja, du kannst versichern, das es keinen Einfluss hier haben wird, wenn alle mit Gutem Willen handeln. Das ist jedoch window-dressing. Das Relevante ist wenn jemand mit bösem Willen handelt, unter Umständen Druck von aussen kommt usw. (um mal YT als Beispiel zu nehmen) Nehmen wir einmal an, man hat einen Skandal wie auch immer und es wird notwendig die Regeln anzupassen auf globaler Ebene. Wie findet das statt. Entscheidet wenn es schnell gehen muss die U4C? Was passiert wenn solche Regelungen dann gegen lokale Regeln oder gar Gesetze verstossen. Wie werden die Informationen die gesammelt werden müssen (Beispiel Schulungen) verwaltet (europäischer vs. US-Datenschutz). Da gibt es so vieles, dass solche Regelungen extremst anfällig macht missbraucht zu werden, so harmlos sie auch scheinen. Wikipedia ist eben in heutigen Informationskriegen ein Top-Target, damit müssen wir uns abfinden. Also muss das Wasserdicht sein, und ich denke jegliche Form die quasi dazu führt, dass oben nach unten durchregiert bzw. Funktionsträger sich verpflichten müssen was nicht direkt durch die Community vorgegeben ist wird über kurz oder lang zu enormen Problemen hier führen. Gut gemeint ist dann eben nicht gut gemacht.--Maphry (Diskussion) 17:39, 5. Feb. 2022 (CET)

Meines Erachtens genügt es schon, dass sich die Admins etc. auf den UCoC und seine Umsetzung verpflichten müssen. Auf diesem Wege wird Top-down-Eingriffen Tür und Tor geöffnet. Die werden sicherlich nur erfolgen, wenn es den Obergremien (speziell T&S) politisch in den Kram passt, dann aber immer dort, wo es ihnen passt (genau so, wie sie es schon bisher probiert haben). Dieser Pfad muss abgeschnitten werden, mit der alleinigen Ausnahme von Rechtsfragen, die unmittelbar die WMF betreffen. Dass die WMF in diesen Fragen ein Durchsetzungsrecht hat, ist logisch. In allen anderen darf dieses Recht weder die WMF noch eine Organisation des "Movement" haben. - Ich kann mich nicht erinnern, dass über den UCoC selbst abgestimmt worden wäre. Aber der soll allen zur Pflicht gemacht werden. Warum eigentlich? --Mautpreller (Diskussion) 17:45, 5. Feb. 2022 (CET)

 Info: Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass nicht nur die Admins, sondern wir alle ohne weiteres Zutun an den Code of conduct gebunden sein werden, also ganz unabhängig von einer individuellen Zustimmung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:29, 5. Feb. 2022 (CET)

Wenn das so ist, warum braucht es die individuelle Zustimmung von Funktionsträgern denn überhaupt? Ist das Ganze dann bloß ein Gesslerhut? --Magiers (Diskussion) 20:01, 5. Feb. 2022 (CET)

Das schrieb ich schon oben, gestern Abend. Und ich bat @DBarthel (WMF), das an der passenden Stelle auszurichten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:06, 5. Feb. 2022 (CET)

I.d.R. sind Fragen, die die Administration betreffen grundlegend, siehe dazu Wikipedia:Meinungsbilder. Da wird nicht heraufbeschworen. Habitator terrae 17:50, 5. Feb. 2022 (CET) PS: Kein Administrator wird in der Wikipedia zur expliziten "Anerkennung" irgendeiner Richtlinie verpflichtet, das ist der Unterschied.

Was mich am meisten wundert, ist, dass es überhaupt Leute gibt, die auf so einen Verhaltenskatalog und entsprechende Erzwingungsmechanismen ihre Hoffnungen setzen. Meine Prognose ist: Das wird niemandem nützen außer denen, die ihre eigenen Interessen mit Gewalt durchsetzen wollen.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 5. Feb. 2022 (CET)

Für Wikipedianer (auch wenn es „nur“ Funktionsträger sind) vorauseilende Unterwerfungserklärungen oder die Teilnahme an irgendwelchen Schulungen verpflichtend zu machen, wäre im Übrigen ein massiver Verstoß gegen AGF. Man geht nämlich nicht von der Voraussetzung aus, dass (bis zum Beweis des Gegenteils) Wikipedianer sich an die Regeln halten werden, sondern dass sie sich ohne Verpflichtung und Schulung nicht an die Regeln halten würden. Ich habe ja zum Glück nicht vor, Admin zu werden, aber mich einem solchen anlasslosen Misstrauensvotum unterwerfen zu müssen, wäre für mich in jedem Fall ein Grund, keinerlei Funktionen zu übernehmen. --Jossi (Diskussion) 19:41, 5. Feb. 2022 (CET)

Also davon ausgehend, dass Admins und SG-Mitglieder zu denjenigen gehören, die mit der Umsetzung des UCoC betraut werden, ist der Gedanke nicht grundsätzlich verkehrt, die für die Umsetzung eines Regelwerks Verantwortlichen auch für seine Auslegung und Anwendung zu schulen; das könnte man auch als Schritt zur Professionalisierung sehen. Sie zu verpflichten steht aber zum einen dem Charakter des Freiwilligenprojekts entgegen und dürfte weiter abschreckend auf Freiwillige wirken, sich als Admin oder SG-Mitglied zur Verfügung zu stellen. Zum anderen stammen diese Regeln – anders als die lokalen Regeln, die jeweils auf den GP aufbauen – nicht von der Community, die sie gewählt hat. Beides sind Übergriffigkeiten gegenüber den lokalen Communitys. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 20:13, 5. Feb. 2022 (CET)

Man wird allenfalls dafür sorgen können, daß Admins codekonform entscheiden, nicht aber dazu, überhaupt zu entscheiden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:11, 5. Feb. 2022 (CET)

Wieviele Admins werden die Arbeit quittieren, wenn sie gezwungen werden, irgendwas zu unterschreiben? --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:55, 5. Feb. 2022 (CET)

Meine Prognose: Da wird nichts zu unterschreiben sein und es wird auch niemand gezwungen werden, seinen Realnamen offenzulegen. Akzeptanz der Richtlinie für den Zugang zu nichtöffentlichen Informationen für Support-Team, Checkuser und Oversighter passiert heutzutage interaktiv ohne Klarnamensoffenlegung und dasselbe wird auch für die "Unterzeichnung" des UCoC gelten. --Count Count (Diskussion) 11:30, 6. Feb. 2022 (CET)

Ist das so? Unter WP:ST steht recht schwurbelig: "Bekanntgabe des Klarnamens gegenüber den Mitgliedern des Support-Teams ist geübte Praxis ..." klingt für mich wie Pflicht die nur nicht so heißt ...Sicherlich ^Post 17:46, 9. Feb. 2022 (CET)

Schulungen

Wie soll das umgesetzt werden? Heißt das, dass Admins nicht mehr anonym sind? Habitator terrae 14:08, 5. Feb. 2022 (CET)

Nur eine Vermutung: Eine "Schulung" könnte ja auch so etwas wie ein Online-Tutorial sein, an dem man weiterhin anonym bzw. pseudonym teilnehmen kann. Gestumblindi 16:22, 5. Feb. 2022 (CET)

@DBarthel (WMF): Würde gerne das auch mal ohne Vermutungen erläutert bekommen. Habitator terrae 12:33, 11. Feb. 2022 (CET)

@Habitator terrae: - die Umsetzungsleitlinien selbst treffen dazu keine konkrete Aussage. Die Details dieses Schulungsprozesses sollen von "der Wikimedia Foundation unter Mitwirkung der Funktionär*innen" entwickelt werden, darin wird das dann geregelt. Ich erwarte durchaus, dass dieser Punkt da entsprechend geregelt wird.

Auch aus der Warte der WMF selbst würde ich erwarten, dass der Status von Freiwilligen hinsichtlich ihrer Anonymität unberührt bleibt, denn diese ist von hohem Wert für alle. Das ist bei Angestellten, Contractors etc. von Foundation und Chaptern höchstwahrscheinlich anders, denn Kenntnis und Zustimmung zum UCoC ist obligatorisch für die Tätigkeit. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:23, 15. Feb. 2022 (CET)

@Habitator terrae: - ich habe das UCoC-Team noch mal gebeten, eine genauere Antwort auf diese Frage zu geben. man hat mir noch mal bestätigt, dass die Details des Prozesses noch von freiwilligen Rechteinhabern und der Foundation gemeinsam entwickelt werden. Aber die Idee, die Ausbildung mit einer verpflichtenden Offenlegung des Realnamens zu verbinden, hat keiner, es gibt auch keine Pläne dazu. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:51, 15. Feb. 2022 (CET)

Tut mir leid, aber der Charakter das ganze als "verpflichtende Schulung" oder "Ausbildung" zu beschreiben, lässt mich noch immer daran zweifeln, ob das, was da im ernannten Kommitee rauskommt, nicht den Charakter eines Freiwilligensprojektes widerspricht. Bevor ich über sowas abstimme, würd ich das gerne konkreter haben. Habitator terrae 14:42, 16. Feb. 2022 (CET)

@Habitator terrae: - danke für deine Antwort. Da das Entwurfskomitee seine Arbeit abgeschlossen hat, kann der Text jetzt nicht mehr ergänzt werden, das wird also dann der oben genannten Gruppe von Funktionären überlassen bleiben müssen, die den Schulungsprozess planen sollen. In der von dir gewünschten Form kann dein Zweifel derzeit also nicht ausgeräumt werden, was ich bedaure.

Ganz persönlich möchte ich noch eines hinzufügen: die Tatsache, dass etwas nicht explizit in den Text geschrieben wurde, ist vermutlich eher ein Zeugnis davon, dass niemand auch nur eine Sekunde daran gedacht hat, dass dies überhaupt zu sagen nötig sei. Die Abwesenheit der Erwähnung sollte dann aber nicht gleich zu dem Schluss führen, dass das Gegenteil, also die Offenlegung des Klarnamens, durch die freiwilligen Autoren des Komitees oder der WMF beabsichtigt oder angedacht ist und durch schurkische Nichterwähnung vorbereitet wird.

Beste Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:12, 16. Feb. 2022 (CET)

Dominanz einer Sprache

Eigentlich nur ein Nebenaspekt, aber wie anglozentrisch ist den bitte folgender Satz: "Im Falle von Bedeutungsunterschieden zwischen der englischen Originalversion und einer Übersetzung hat die englische Originalversion Vorrang und dient als Grundlage von Entscheidungen." Habitator terrae 20:06, 5. Feb. 2022 (CET) PS: Witzig auch, wenn das angeblich lokal umgesetzt werden soll und nicht alle Englisch können.

Wenn man unbedingt irgendwo ein Haar in der Suppe finden möchte... Die Aussage ist völlig normal und hat nichts mit „anglozentristisch“ zu tun. Du findest sie z.B. auch ganz am Ende der deutschsprachigen Nutzungsbedingungen dieser Website oder am Ende der deutschen Fassung der Datenschutzrichtlinie.

So ein Text muss nunmal in einer Sprache verfasst und in die anderen Sprachen übersetzt werden. Da ist es das natürlichste der Welt, dass beim Übersetzen Fehler/Ungenauigkeiten entstehen können. Wenn es dann anhand eines solchen Fehlers zum Streit über die Regelauslegung kommt, muss nunmal klar sein, dass man anhand des Originalwortlauts entscheidet. Sowas findest du auch im täglichen Leben z.B. bei Übersetzungen von Verträgen.

Und dass man zum Verfassen des Textes die englische Sprache nutzt, liegt auf der Hand, schließlich ist das die Sprache, die die meisten Nutzer aller Sprachversionen irgendwie beherrschen – falls man sie nicht beherrscht, ist das außerdem auch die Sprache, die Übersetzungsprogramme am besten beherrschen, die man dann unterstützend heranziehen kann.

Dass eben nicht einfach anglozentrisch gearbeitet wird erkennt man daran, dass du auf Meta in deiner präferierten Sprache, also auch auf Deutsch Feedback geben kannst.

Wo ich hier schon kommentiere: Mit Blick auf die ganzen Kommentare oben könnte der Eindruck entstehen, dass der UCoC in deWP überwiegend Ablehnung erfährt. Ich würde wetten, dass es den meisten Nutzern egal ist, ob sie künftig dem UCoC unterliegen oder nicht und es auch ne Menge schweigende Befürwortung gibt. Dagegen-sein ist halt meistens lauter.

Rückblickend wärs klug gewesen, direkt zum Start der Wikipedia solche universellen Regeln zu etablieren, mit denen alle künftigen Nutzer sich hätten arrangieren müssen, genau wie man sich mit den lokalen Regeln arrangieren muss. Jetzt hat man halt Nutzer, die 5, 10, 20 Jahre dabei sind und nicht einsehen möchten, dass in einem Projekt, deren Sprachversionen zwar überwiegend eigenständig sind, aber doch auch Überschneidungen haben, auch ein paar gemeinsame Mindeststandards notwendig sind. An anderer Stelle sorgt man sich darum, dass wir auf globale Nutzerseiten keinen guten Einfluss haben [2] – der UCoC würde uns dafür eine verbesserte Handhabe geben. --Johannnes89 (Diskussion) 21:22, 5. Feb. 2022 (CET)

Das verstehe ich nicht. Wozu brauchst Du eine "verbesserte Handhabe"? Inwiefern gibt es "Überschneidungen"? Warum sind "gemeinsame Mindeststandards" erforderlich? Was fehlt, sind Schutz- und Abwehrrechte, gewiss keine "Handhaben" (von denen gibt es meines Erachtens bereits zu viele). Wahrscheinlich hast Du insofern recht, als es den meisten Nutzern egal ist. Aber es ist so, dass doch recht viele sich explizit gegen einen UCoC und erst recht gegen seine internationale Durchsetzung ausgesprochen haben. Solche, die dafür sind, in dem Sinn, dass es ihnen ein Anliegen ist, dürfte es meiner Meinung nach nicht allzu viele geben.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 5. Feb. 2022 (CET)

Der UCoC formuliert ja im Prinzip nur die Regeln aus, die jeder anständige Mensch sowieso einzuhalten versucht. Insofern habe ich gar nichts dagegen, wenn das irgendwo explizit festgehalten ist. Was mir Unbehagen bereitet, sind die angedachten Umsetzungsrichtlinien. --Jossi (Diskussion) 21:37, 5. Feb. 2022 (CET)

Sehe ich genauso. Der UCoC an sich ist sicher eine sinnvolle Sache, aber die konkrete Umsetzung und das undemokratische Zusammenkommen dessen sind ziemlich kritisch zu betrachten. ---- Chaddy · D 21:40, 5. Feb. 2022 (CET)

Hm, also wenn T&S den UCoC primär umsetzen sollte, dann wäre ich auch beunruhigt (konnte man ja z.B. an unserer Schilderung im Open Letter der Arbcoms letztes Jahr lesen). T&S dürfte aber nicht mehr als jetzt schon kriegen. Umsetzen soll das ganze ja in einigen Fällen eine globale Instanz, das U4C. Und das wird von der Community gewählt (meta:Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_guidelines/de#Auswahl,_Mitgliedschaft_und_Rollen). Und auch das U4C darf in lokal organisierte Communities mit entsprechenden Instanzen die wir ja sind (Admins, SG) nur im Falle eines Systemversagens eingreifen. Das ist ein weit weniger dramatisches Bild als du es hier zeichnest. VG, Luke081515 23:52, 5. Feb. 2022 (CET)

Nicht so ganz, die Schulungen scheinen für alle Admins und SG-Mitglieder verpflichtend zu sein und damit zum Teil des Wahlprozesses zu werden, unabhängig von einem Systemversagen. Falls dies nicht stimmt @DBarthel (WMF): Gerne klarstellen.

Wenn wir explizit dies wollen sollten wir an Anfang der Enforcementrichtlinie das Systemversagen zur Anwendungsbedingung machen (wie ich es übrigens auf der Disk vorgeschlagen hatte).

Zudem wird die Anerkennung der Universalität eines Code of Conducts in originär englischer Sprache als Wahlvorraussetzung gefordert.

Habitator terrae 00:01, 6. Feb. 2022 (CET)

Naja, der UCoC ist so oder so jetzt schon gültig. Also egal ob man jetzt bei einer Wahl zustimmt oder nicht muss man ihn entweder umsetzen, oder wenn sich dieses (oder andere) Projekte verweigern den umzusetzen, dann wird es das U4C tun, weil eine Weigerung ihn umzusetzen ist ein Systemversagen.

Klingt vllt auch wieder etwas dramatisch, ists aber nicht: Wenn man sich Wikipedia:Wikimedia Foundation/UCoC-Vergleich, was Denis ja oben verlingt hat anschaut sieht man auch, das es keine großen Unterschiede gibt. Oder anders gefragt wäre es denke ich sinnvoller über konkrete Probleme zu diskutieren, die du möglicherweise siehst.

Du kannst den UCoC auch in deutsch anerkennen, sollte jmd den falsch übersetzt haben ist dann halt die englische Variante ausschlaggebend, und deine Entscheidung kann dann korrigiert werden. Ein Problem sollte das nicht geben, andere werden den Übersetzungsfehler ja dann auch bemerken. Also das Problem sehe ich nicht. --Luke081515 00:08, 6. Feb. 2022 (CET)

Also gehen wir davon aus, dass aktuell ein Systemversagen aufgrund von fehlenden Schulungen in der deutschsprachigen Wikipedia existiert?

Ich kann anerkennen, dass die Sachen im "Universal Code of Conduct" gut und größtenteils auch Allgemeingültig sind. Was ich nicht anerkennen kann, ist, dass sie in idealer Weise zustandegekommen sind und, dass dieser Code Universal also unveränderbar ist.

Habitator terrae 00:19, 6. Feb. 2022 (CET) PS: Zudem ist es schwer über etwas abzustimmen, was für einen nicht lesbar ist (bei nicht-englischen Sprechenden, die englische Version).

Das habe ich nirgendwo geschrieben. *Ich* gehe erstmal grundätzlich davon aus, dass sich hier alle eh an den UCoC halten, weil es mich dann doch sehr wundern würde, wenn hier ein Benutzer heftige PAs, Diskriminierungen etc. betreibt und man ihn schalten und walten lässt, oder, dass hier Benutzer aufgrund von Sexualität oder anderen Dingen gesperrt werden (mit dem als Sperrgrund. Wenn sie gegen andere Regeln verstoßen sollen sie natürlich wegen dieser Verstöße gesperrt werden. Eben wie alle). Ich denke nicht, dass das hier vorkommt, und in der Revisionsinstanz wie SP oder AP stand hält, und selbst dann hätten wir noch das SG, was sich das anschauen würde, und den Leuten den Kopf waschen würde, sofern es die Vorinstanzen nicht getan hätten.

Das Problem das du hier siehst, sehe ich bisher anscheinend nicht. Weder ist eine Schulung erforderlich für eine Wahl, noch heißt Schulung "Ein Wochenende Lehrgang" (das kann auch ein Text Online sein, ähnlich wie OS, CU etc. eine NDA unterzeichnen müssen), und zuletzt ist ja noch nicht mal gesagt, dass sowas überhaupt kommt, und kommen muss, der Text spricht ja von "*Empfehlungen* zu UCoC-Schulungen", dass die WMF etwas "sollte".

Meine persönliche Meinung ist auch, dass eine grundsätzliche Sensibilisierung (die nicht Pflicht sein muss) durchaus hilfreich ist. Den Begriff Gaslighting kenne ich z.B. noch nicht lange, auch wenn ich das Prinzip kenne. Wenn ich als in meiner SG-Rolle solche und ähnliche Dinge durch eine solche Sensibilisierung besser erkennen kann, dann ist das denke ich etwas gutes, und gehört zumindest für mich auch zu den Qualitätsansprüchen die ich an meine Arbeit habe. --Luke081515 00:30, 6. Feb. 2022 (CET)

Sie ist aber verpflichtend nach vorgeschlagener Richtlinie. Habitator terrae 00:45, 6. Feb. 2022 (CET)

Das ist das lesen und zustimmen der Privacy Policy für CU und OS auch, genauso wie du hier die Regeln auch lesen bzw. anwenden musst um mitzuarbeiten. Größer wird der Umfang nicht sein, das könnte man global auch nicht stemmen. Luke081515 01:07, 6. Feb. 2022 (CET)

Und was ist mit "Personen, für welche die Kenntnisnahme und Einhaltung des Universal Code of Conduct erforderlich ist, müssen an einer Schulung teilnehmen" gemeint? Habitator terrae 01:40, 6. Feb. 2022 (CET)

Im übrigen schrieb ich doch, dass du die englische Version gar nicht lesen musst? Hatte ich doch erläutert. VG, Luke081515 00:36, 6. Feb. 2022 (CET)

Doch, da ich über diese in der Abstimmung abstimme, anderenfalls würde ich über was abstimmen, was potentiell nicht gilt. Habitator terrae 00:45, 6. Feb. 2022 (CET)

Nach der Logik kannst du hier nicht mitarbeiten, da du ja bei jedem Edit den Nutzungsbedingungen zustimmt. Da steht: "Diese Nutzungsbedingungen wurden in englischer Sprache verfasst (amerikanisches Englisch). Zwar hoffen wir, dass die Übersetzungen dieser Nutzungsbedingungen korrekt sind, soweit es jedoch Bedeutungsunterschiede zwischen der originalen englischen Version und einer Übersetzung geben sollte, hat die englischsprachige Originalversion Vorrang." (Abschnitt 17, suche nach "englisch" im Volltext). Das ist dasselbe in grün. Luke081515 01:07, 6. Feb. 2022 (CET)

Nein, ich kann (halbwegs) Englisch und kann auch die Nutzungsbedingungen in Englischer Sprache (halbwegs) lesen, nur halt nicht jede kleine Community. Habitator terrae 01:40, 6. Feb. 2022 (CET)

Prinzipiell auch, wobei ich mit manchen Feinheiten nicht klarkomme. Er ist mir manchmal zu unbestimmt und finde es leicht missinterpretierbar die Erklärung zu WP:AGF mit "Deine Beiträge sollten die Qualität des Projekts oder Werks verbessern." zu beginnen. Habitator terrae 22:51, 5. Feb. 2022 (CET)

Tut er das? Ich bin nicht überzeugt. --Mautpreller (Diskussion) 21:44, 5. Feb. 2022 (CET)

@Johannnes89: Das mag vielleicht in bsplw. Texten der Wikimedia Foundation normal sein. Im Europarecht gilt aber soweit ich weiß eine Gleichberechtigung aller Sprachversionen. Habitator terrae 21:43, 5. Feb. 2022 (CET)

Naja, WMF ist aber keine supranationale Organisation wie die EU. Das ist nicht vergleichbar. ---- Chaddy · D 22:22, 5. Feb. 2022 (CET)

Ja und Nein, nur wer von Charter und Universalität spricht, möchte aber offenbar etwas vergleichbares sein und muss sich dann auch an den Maßstäben messen lassen, die für vergleichbare Organisationsformen gelten. Habitator terrae 22:39, 5. Feb. 2022 (CET)

Insbesondere, da das ja für kleinere Communities, besonders gut anwendbar sein sollte (bei der deutschsprachigen Wikipedia sehe ich die Gefahr dafür als nicht wirklich groß an) ist hier für kleinere Gruppen auch die geschichtliche Erfahrung zu beachten. Habitator terrae 23:32, 5. Feb. 2022 (CET)

Wäre ich Admin und würde das Ganze für mich relevant sein, dann würde ich spätestens an dieser Stelle meine Mitarbeit quittieren. Englisch ist weit verbreitet aber nicht der Nabel der Welt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:08, 5. Feb. 2022 (CET)

Sieh es realistisch: Ein Universal-Projekt wie Wikipedia benötigt als Bindeglied eine Universalsprache. Und die ist und bleibt nun einmal Englisch. --Koyaanis (Diskussion) 09:46, 6. Feb. 2022 (CET)

Die Lösung wäre doch ganz einfach: Die Foundation (oder wer auch immer für dieses UCock-Dings zuständig ist) lässt von qualifizierten, zertifizierten Übersetzerinnen oder Übersetzern Übersetzungen erstellen, die dann rechtlich bindend sind. Wo der Verdacht besteht, dass Interpretationen des Geschriebenen durch eine Übersetzung abweichen könnten, gibt es zwei Möglichkeiten: in Kauf nehmen oder aber durch zusätzliche, präzise Erläuterungen dafür sorgen, dass genau klar ist, was gemeint ist. Das wäre übrigens bei juristischen Texten generell eine gute Idee… Die meisten Vergehen, die nach UCoC zu ahnden wären, sollten meiner Meinung nach schon der Rechtssicherheit halber exakt definiert (operationalisiert) werden. Durch Schwurbelregeln ist niemandem geholfen außer denen, die aus Interpretationsspielraum Macht schöpfen. Und falls jemand einwenden möchte, dass sprachübergreifend exakte Definitionen schwierig seien: Ja, sind sie potenziell, aber ich behaupte, dass der zu definierende Gegenstand dann schon nicht richtig erfasst worden ist. Oder kurz gesagt: Wenn die Ausgestaltung eine Regelung an einer Nuance hängt, die so fein ist, dass sie bei einer Übersetzung aus dem Englischen ins Deutsche von einer zertifizierten Übersetzungskraft nicht beibehalten werden kann, ist das eine schlechte Regelung. Dann hätte man nämlich grundsätzlich ein Problem, den Inhalt der Regelung deutschen Nutzern überhaupt begreiflich zu machen. Und das gilt sinngemäß für alle Sprachen. --134.100.40.13 12:58, 6. Feb. 2022 (CET)

Du weißt, dass du mit dem veröffentlichen deines Beitrags Nutzungsbedingungen zugestimmt hast, die letztendlich auch nur in ihrer englischen Fassung gelten? Diese beinhalten auch Regelungen, die in allen Projekten gelten und z.T. Auslegungsspielraum haben. Mit deinen Argumenten gegen den UCoC müsstest du also auch die Nutzungsbedingungen ablehnen und dir dann ein anderes Hobby suchen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:21, 6. Feb. 2022 (CET)

Hab ich geschrieben, dass ich ein Problem mit Nutzungsbedingungen hätte, die im Zweifel nur in ihrer englischen Fassung gelten? Nein, ich habe kein Problem damit. Ich hätte ein Problem mit Nutzungsbedingungen, die z.B. im Zweifelsfall nur in ihrer chinesischen Fassung gelten, denn Chinesisch kann ich nicht. Wer das jetzt für schief hält: Ja, genau. Ich habe oben lediglich geschrieben, wie man mit der Mehrsprachenproblematik umgehen sollte, um größtmögliche Rechtssicherheit für alle Beteiligten herzustellen (auch für die Foundation übrigens!). Das sollen auch keine Argumente speziell gegen den UCoC sein, denn das gilt sinngemäß für alle Nutzungsbedingungen und anderen rechtlichen Texte. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht genau, was du für ein Problem mit dem Ideal hast, Menschen zuverlässige rechtliche Informationen in ihrer Sprache bereitzustellen statt von ihnen zu verlangen, ein gengügend hohes Niveau in einer Fremdsprache zu erreichen, um wissen zu können, was genau ihre Rechte und Pflichten sind. --134.100.40.13 15:15, 7. Feb. 2022 (CET)

+1 --NobbiP Diskussion 00:26, 9. Feb. 2022 (CET)

Das Problem ist, dass eine inhaltsgleiche, und vor allen Dingen bedeutungsgleiche Übersetzung nicht immer möglich ist. Auch nicht aus dem Englischen. Wer es also ganz genau wissen will, wird um das englische Original nicht drumherumkommen. --93.184.128.37 13:37, 9. Feb. 2022 (CET)

Was ist schon Bedeutungsgleichheit? Ich würde schätzen, dass es in 90% der Fälle selbst bei nicht exakter Bedeutungsgleichheit möglich ist, eine im Rahmen des jeweiligen Zwecks völlig ausreichend präzise Übersetzung zu erstellen (Wörter und Sätze dürften sowieso von jedem Menschen geringfügig unterschiedlich verstanden werden, auch schon in der Ausgangssprache). Bei den restlichen geschätzt 10% der Fälle wäre es interessant, ob relevante Bedeutungsunterschiede in der Übersetzung tatsächlich (wie im IP-Edit impliziert) auf sprachübergreifend uneinheitliche Nuancen und auf unzureichende Ein- und Abgrenzung bestimmter Sachverhalte zurückgehen oder was eigentlich das Problem ist. Das Beispiel von Habitator terrae oben ist ja schon ziemlich krass, da würde ich nicht mehr von einem Übersetzungsfehler sprechen, sondern von Betrug. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:23, 12. Feb. 2022 (CET)

Hanlon’s Razor --Habitator terrae 14:04, 12. Feb. 2022 (CET)

Wäre mir nicht in den Sinn gekommen, da es ja bekanntlich Interesse der Kolonialisten war, den Einheimischen ihr Land abzuluchsen. Aber Dummheit könnte es natürlich auch gewesen sein. In jedem Fall ist das Beispiel ziemlich krass und wahrscheinlich nicht der häufigste Fall von Übersetzungsfehlern mit Rechtskonsequenz. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:50, 13. Feb. 2022 (CET)

Nehmen wir mal ganz spontan am frühen Morgen ein Beispiel andersherum. Übersetze das deutsche "Geist" ins englische. "Ghost". Oder doch "mind" oder "spirit"? Kommt wohl auf den Zusammenhang an. Und mit dem Zusammenhang lässt sich vieles lösen, das stimmt schon. Aber bei unnötig komplizierten Formulierungen (man sehe sich nur mal die Creative Commons Lizenz an) wird eine vernünftige Übersetzung immer schwieriger. Ich habe beruflich gelegentlich mit Übersetzern zu tun. Da kommt für den selben Text schon mal eine andere Übersetzung raus. Sinngemäß alles ok, aber im Zweifel... --93.184.128.31 07:30, 14. Feb. 2022 (CET)

Das ist wohl von sehr vielen Kolonialisten das Ziel gewesen, bei Missionaren ist hingegen i.d.R. von der primären Motivation auszugehen, möglichst vielen Menschen den universalen Glauben des Christentums zu erklären. Habitator terrae 17:59, 14. Feb. 2022 (CET)

Hm, übersetzt wurde das zwar von einem Missionar (vermutlich hatten sie niemanden sonst, der die einheimische Sprache beherrschte), aber der Inhalt dürfte doch ein schnöde weltlicher gewesen sein, Territorialrechte und so weiter. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:48, 15. Feb. 2022 (CET)

Es geht nicht um einen Vertragsformulierungs-, sondern Übersetzungsfehler. Habitator terrae 12:05, 15. Feb. 2022 (CET)

Ja. Und? Durch den, wie ich finde, ziemlich krassen Übersetzungsfehler haben die Māori einen Vertrag unterschrieben, den sie bei korrekter Übersetzung bzw. Kenntnis der von den Verfassern intendierten Aussage nie unterschrieben hätten. Man kann jetzt spekulieren, ob der Übersetzungsfehler böse Absicht war oder aus Dummheit/Versehen resultierte, wobei ich im historischen Kontext von Absicht ausgegangen bin, ein Versehen aber auch nicht ausgeschlossen werden und man es letztlich nicht mehr feststellen kann. Dass der übersetzende Missionar den Übersetzungsfehler hingegen aus seiner primären Motivation heraus begangen hätte, möglichst vielen Menschen den universalen Glauben des Christentums zu erklären, halte ich für hanebüchen. Bekannt ist aber doch, dass in vielen Teilen der Welt Missionare (absichtlich oder unabsichtlich) die Wegbereiter kolonialistischer Versklavung waren. Damit bewegen wir uns allerdings komplett vom hier diskutierten Thema weg, denn WMF et al. werden wohl kaum Interesse an kolonialem Landgewinn oder christlicher Missionierung haben, und ein krasser Übersetzungsfehler vom Englischen ins Deutsche ist auch unwahrscheinlicher als bei der Sprache eines indigenen pazifischen Inselvolks, das man gerade erst seit zweihundert Jahren kannte. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:39, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich möchte Habitator terrae hier grundsätzlich zustimmen: es ist wichtig, dass solche Texte in möglichst vielen Sprachen zugänglich sind, damit Menschen adäquat informiert sind. Wie immer gerät man hier jedoch auch in einen Spagat: Bei rund 400 Sprachcommunities im Wikiversum lässt sich das allein durch die WMF praktisch kaum herstellen. Bei Movement Strategy and Governance verfolgen wir daher derzeit die Strategie, möglichst viele Menschen zu erreichen und dementsprechend Übersetzungen bereitzustellen. Der derzeitige Text der Umsetzungsleitlinien haben wir in 15 Sprachen übersetzt und stellen ihn damit grob 80% der Menschen im Wikiversum bereit statt nur ~40% (bei einem rein englischen Text). Derzeit arbeiten wir daran, diesen Wert auf 90% zu steigern. Darin nicht einkalkuliert sind eventuelle Übersetzungen von Freiwilligen.

Das berührt natürlich nicht die Frage der Konsequenzen von Übersetzungsfehlern. Es ist unausweichlich, dass solche vorkommen, selbst die zertifiziertesten aller Übersetzer*innen sind nicht davor gefeit. Die Frage die dahinter steht ist aber vielmehr die nach dem Umgang mit daraus entstehenden Fehlern und Problemen. Die oben angeführten Beispiele gehen ja weitgehend davon aus, dass eine Vertragspartei böswillig die andere übers Ohr haut, was ich für eine unzulässige Annahme halte. Alle Entscheidungsinstanzen dieser Prozesse, ob Admins, SG, U4C, sie sind in ihrer Beurteilung eines Sachverhaltes immer gehalten, alle Aspekte eines Falls zu berücksichtigen und weil sie dazu für fähig gehalten werden, werden sie gewählt. Wenn also jemand gegen den UCoC auf Basis eines Übersetzungsfehlers verstößt, dann wird das bei der Entscheidung wie damit umzugehen ist sicher berücksichtigt, soviel Vertrauen sollte in die mehrheitlich gewählten Instanzen und die Überprüfungsmechanismen gesetzt werden. Idealerweise wird dann einfach für eine Korrektur der Übersetzung gesorgt und die Dinge haben sich verbessert. DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:30, 15. Feb. 2022 (CET)

Kann ich als deutscher Muttersprachler überhaupt rechtssicher anderssprachigen Nutzungsbedingungen zustimmen? Vor allem wenn der Anbieter mir auch eine deutschsprachige Version dieser Nutzungsbedingungen anbietet? Ich hab da große Zweifel. --Wurgl (Diskussion) 11:59, 15. Feb. 2022 (CET)

Keine Ahnung – macht das deutsche Vertragsrecht dazu Vorgaben? Das ist vermutlich auch in jedem Rechtsraum anders… Ich möchte aber meine Frage von oben (umformuliert) wiederholen: Worauf gehen relevante Bedeutungsunterschiede in der Übersetzung typischerweise zurück? Sind es sprachübergreifend uneinheitliche Nuancen? Unzureichende Ein- und Abgrenzung bestimmter Sachverhalte? Flüchtigkeitsfehler gibt es natürlich auch, aber die sollten sich durch Reviews (Korrekturlesen) usw. doch weitestgehend vermeiden lassen. Das Geist-Beispiel von oben etwa wäre ein Fall unzureichender Ein- und Abgrenzung. Wo unklar ist, ob mit dem „Geist“ ein ghost, ein mind oder ein spirit gemeint ist, hätte wohl schon im deutschen Text präziser formuliert sein müssen. (Nicht, dass da steht, wir sollen dem „Geist“ von Jimbo Wales folgen, dann stirbt er und kommt als Gespenst wieder und möchte, dass wir ihm nachlaufen wie die Ratten dem Rattenfänger von Hameln…) --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:49, 15. Feb. 2022 (CET)

Manchmal gibt es auch schlicht keine klare 1:1-Übersetzung, was jetzt nicht nur rein sprachlich sondern auch kulturell bedingt ist (typisches Beispiel: "race" vs "Rasse", im Amerikanischen ist damit eher etwas Sozialles/Kulturelles gemeint, im Deutschen definitv etwas Biologisches). Und jedesmal eine ausführliche Erklärung dazuzuschreiben ist auch nicht unbedingt hilfreich in der Verständlichkeit. Ich hab mal eine schlechte Übersetzung im UCoC rausgesucht: Aktuell steht im Englischen unter 3.1 "Encouraging harm to others"[3], im Deutschen "Aufforderung anderen Schaden zuzufügen"[[4], was meiner Meinung nach sehr unterschiedliche Bedeutungen hat: geht es jetzt nur darum dass A) ich selbst einen Dritten "aufforder" jemanden zu schaden, oder geht es darum dass B) ich es "begünstige" oder "anrege" dass jemanden Schaden zugefügt wird (durch sich selbst oder einen Dritten)? Im nachfolgenden Text und im Englischen wird es zum Glück klarer, dass vermutlich B gemeint ist ("Dazu gehört, andere zu Selbstverletzung oder Suizid zu ermutigen sowie jemanden dazu zu ermutigen, Dritte gewalttätig anzugreifen."). Wäre nur A gemeint, wäre es kein Verstoß gegen den UCoC jemanden schreiben "Wenn dich das belastet, spring doch einfach von der Brücke". Wo kann man solche Übersetzungsfehler eigentlich melden?--Naronnas (Diskussion) 14:34, 15. Feb. 2022 (CET)

Hallo Naronnas - danke für deinen Hinweis. Du musst das nicht melden, du kannst es einfach verbessern wenn du möchtest, it's a wiki.   Wenn du das aber nicht selbst tun möchtest, kannst du mir entweder auf meiner Diskussionsseite einen Hinweis geben oder auch eine Mail schicken, ich hab das ja verbrochen. --DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:54, 15. Feb. 2022 (CET)

Oho! Es kann jeder den Text ändern? So einfach mal so, weil es lustig ist? Ich hab also jeden Tag eine andere Fassung, an die ich mich halten soll? Sowas soll im Streitfall gelten? Echt jetzt? --Wurgl (Diskussion) 15:05, 15. Feb. 2022 (CET)

Du kannst die Übersetzung verbessern, nicht den Text verändern. Solltest du in der Übersetzung Unfug machen, wird das zurückgesetzt. It's a wiki. DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:13, 15. Feb. 2022 (CET)

Im speziellen Fall ging es um eine Änderung der Bedeutung. Also hat sich etwas in der Bedeutung geändert, etwas das im Zweifelsfall relevant ist, das meinte ich mit "andere Fassung". Wie gesagt, ich habe große Zweifel, dass die englische Version in Deutschland im Streitfall gilt, wo es doch Urteile gibt, dass Gebrauchsanweisungen in Deutscher Sprache verfasst sein müssen. --Wurgl (Diskussion) 15:21, 15. Feb. 2022 (CET)

Wurgl, was verbessert wurde, ist die Bedeutung in der Übersetzung. Dass im Zweifelsfall das englische Original gilt, ist ja bereits gesagt worden. Und da die WMF ihren Sitz in den USA hat, gilt das auch. Du hast deinen Staubsauger sozusagen nicht in einem Geschäft in Deutschland gekauft, sondern direkt in den USA bestellt. DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2022 (CET)

Sag mal Wurgl was soll die Polemik? Du kannst in einem Wiki auch jeden Tag den Wortlaut von WP:KPA verändern, das bedeutet nicht, dass jeden Tag eine andere Fassung gilt. Manche Änderungen (Tippfehler, Übersetzungsfehler o.Ä.) werden halt akzeptiert, während inhaltliche Änderungen ohne Konsens sowohl beim UCoC als auch bei unseren deWP-Regeln rückgängig gemacht werden.

Und zu deinen geäußerten Zweifeln: Wie schon oben gesagt, macht ihr hier auch mit, obwohl für die Nutzungsbedingungen dieser Website ebenfalls der Vorbehalt gilt, dass im Zweifel die englische Fassung anstatt der deutschen Übersetzung zählt. Das scheint in all den Jahren Projektzugehörigkeit niemanden hier gestört zu haben. --Johannnes89 (Diskussion) 18:05, 15. Feb. 2022 (CET)

Wo stimmt man den Nutzungsbedingungen eigentlich zu? Spezial:Benutzerkonto anlegen oder en:Special:CreateAccount Ich sehe da keinen Haken wo ich meine Zustimmung erkläre, nicht einmal einen Link auf diese. Ist das eventuell der Grund, dass es niemanden gestört hat? --Wurgl (Diskussion) 20:47, 15. Feb. 2022 (CET)

Spezialseiten scheinen tatsächlich die einzigen Seiten zu sein, wo ein entsprechender Hinweis nicht angezeigt wird. Unterhalb jeder anderen Seite, also auch hier im Kurier, steht „Durch die Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit den Nutzungsbedingungen und der Datenschutzrichtlinie einverstanden“.

Und jedes mal, wenn man irgendeinen Edit in der WP veröffentlicht, wird einem auch ein Hinweis angezeigt, dass man den Nutzungsbedingungen zustimmt. --Johannnes89 (Diskussion) 21:03, 15. Feb. 2022 (CET)

Da gibt es viele mögliche Gründe, neben den von dir genannten:

• manchmal spielen bestimmte Bedeutungskonzepte eine Rolle, für die keine Übersetzung möglich ist (Bsp. legal threats, wie oben erläutert ein Begriff des angloamerikanischen Rechts)
• manche, insbesondere kleinere, Sprachen haben für ganze Sprachfelder keine Terminologien entwickelt. Das greift im Großen (z.B. bei Corporate Speech) aber auch für Spezialsprachen wie dem WikiSlang - ein Begriff wie ArbCom/Schiedsgericht muss oft umschrieben werden, weil es das nur in wenigen Communitys gibt (deswegen helfen auch Profiübersetzer*innen nur wenig)
• manche Begriffe haben ein unterschiedliches Gewicht in verschiedenen Sprachen. Ein Begriff wie Movement (aber auch Community) wirkt übersetzt in vielen europäischen Sprachen prätentiös, anmaßend oder lächerlich, weil sie dort eine gewisse "Gravitas" haben, im Englischen aber sehr viel pragmatischer und leichter angewandt werden.
• Verwandt damit: Leadership, Enforcement oder auch meine Berufsbezeichnung Facilitator - im Englischen ist ein Leader jemand, der durch eigene Initiative etwas bewirkt (also jemand der ein MB startet, ein Lokal in einer Stadt startet, eine Veranstaltung organisiert) aber sag mal "Führer" oder "Führungskraft" dazu. Übersetzt man Enforcement ins Polnische, so landet man direkt in einem Begriff, der mit der deutschen Besatzung assoziiert wird. Und ein Facilitator ist jemand, der neutral zwischen zwei Parteien für effektive Kommunikation sorgt, das ist so weder durch "Botschafter" oder "Moderator" adäquat übersetzbar.
• der Ausgangstext ist nicht auf Übersetzbarkeit hin verfasst worden. Lange Sätze, Passivkonstrukte, Begriffe und Syntax der Umgangssprache, das wirkt sich sehr erschwerend aus.
• nicht zuletzt greift auch das, was wir im Team "Remoteness" nennen. Je weniger Sprachen verwandt sind, umso verschiedener sind sie strukturiert. Daher ist eine Übersetzung vom Englischen ins Deutsche erheblich einfacher zu leisten als eine ins Japanische. Da greifen oft auch kulturelle Fragen - postet man z.B. eine Ankündigung und schliesst mit einem "Danke für Eure Beteiligung!", so ist das in den meisten Sprachen höflich und freundlich, im Chinesischen beleidigend, weil man dem Gegenüber scheinbar keine Wahl lässt sich zu entscheiden.

Das sind nur ein paar Punkte aus eigener Erfahrung, die die Schwierigkeiten hoffentlich etwas illustrieren helfen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:51, 15. Feb. 2022 (CET)

Von daher sollten gehäuft auftretende Übersetzungsprobleme bei bestimmten Textstellen auch Konsequenzen für den Ausgangstext haben. --HHill (Diskussion) 15:03, 15. Feb. 2022 (CET)

Richtig. Sowohl der UCoC wie auch die Umsetzungsleitlinien sollen kontinuierlich weiterentwickelt werden, es würde mich wundern, wenn solche Punkte da keine Rolle spielen. DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:13, 15. Feb. 2022 (CET)

@DBarthel (WMF): Vielen Dank, das sind (weitestgehend) sehr überzeugende Beispiele. Bei den legal threats, Leadership usw. sowie der fehlenden Terminologie würde ich sagen, dass sie in meine Kategorie „unzureichende Ein- und Abgrenzung bestimmter Sachverhalte“ falen. Ja, das gilt auch für Rechtsraumspezifisches, das ist per se für einen internationalen Kodex ungeeigenet, aber man könnte es ja für den Kodex definieren (z.B. die Definition aus dem angloamerikanischen Recht nehmen, man muss sie bloß explizit hinschreiben). Dagegen frage ich mich bei Movement & Co, ob das wirklich ein Bedeutungsunterschied ist und wenn ja, ob sich aus dem wirklich rechtliche Konsequenzen ergeben. Mit Community z.B. soll ja wohl einfach die Gesamtheit aller bei Wikipedia Mitmachenden gemeint sein (was man auch so schreiben/übersetzen könnte), ob das jetzt prätentiös, anmaßend oder lächerlich wirkt, kommt mir rechtlich nicht so ausschlaggebend vor.

Der Ausgangstext mag nicht auf Übersetzbarkeit hin verfasst worden sein, aber welcher Text ist das schon? Ähnliches Thema bei Remoteness: Man kann nicht erwarten, einen Text so formulieren zu können, dass er in jede Sprache gleich gut übersetzbar ist. Aber Übersetzer sind darauf geschult, mit so was umzugehen. Wer beruflich vom Englischen ins Japanische oder Chinesische oder umgekehrt übersetzt, wird wissen, wie mit strukturellen Korrespondenzschwierigkeiten zu verfahren ist. Oder nicht? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:29, 17. Feb. 2022 (CET)

Kann man auch die Zusammensetzung des Freiwilligenkommittees erfahren? Ich habe mal wieder den Eindruck, das die Foundation mal wieder ihre Macht ausrollt. Da kommt mir doch die heutige Veranstaltung von WMDE reichlich verlogen vor, wenn ohnehin alles nach dem US-Handbuch gehen soll. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:15, 15. Feb. 2022 (CET)

@Bahnmoeller: Nicht ein reines Freiwilligenkomittee, da vier (WMF), aber die meisten m:Universal Code of Conduct/Drafting committee#Phase 2 drafting committee members.

Das scheinen Menschen mit unterschiedliche Muttersprachen zu sein, weshalb mich ein bisschen wundere, wie dieser Punkt, der behautet, das ganze sei originär Englisch, reingekommen is. Habitator terrae 21:38, 15. Feb. 2022 (CET)

Weil all diese Menschen, die verschiedene Muttersprachen haben, die Arbeitssprache Englisch verwendet haben. DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:55, 15. Feb. 2022 (CET)

Meine These wäre ja, dass so eine Klausel, wonach entweder die deutsche Übersetzung oder eine fremdsprachliche Fassung, ohne dass man wüsste, wann welche gelten soll, in Allgemeinen Geschäftsbedingungen gegenüber Verbrauchern in der EU unwirksam ist und der Kodex damit nicht wirksam vereinbart werden kann. Jedenfalls ginge das in DE nicht. YMMV. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:04, 16. Feb. 2022 (CET)

Weil all die diskriminiert werden, die Englisch nicht auf nahezu muttersprachlichem Niveau beherrschen. Man muß dann Bedingungen zustimmen, die man nicht kennt, was in der EU als sittenwidrig und ungültig angesehen wird. Solche Verträge sind unwirksam. --2A01:598:D039:60A9:F86C:72A6:2167:F62C 20:12, 16. Feb. 2022 (CET)

Und was willst Du dann machen? Gegen einen Global Ban klagen, weil Du den UCOC nicht so verstanden hast wie er offenbar gemeint war? Wo? Und gegen wen? Ich gebe aber zu, der Verlauf und das Ergebnis eines solchen Rechtsstreits würden mich sehr interessieren. --93.184.128.27 09:41, 17. Feb. 2022 (CET)

Freie Abstimmung

@DBarthel (WMF): Ich bitte nochmals eindringlich darum diesen unverschämten, beeinflussenden Satz "Wenn dir die Schaffung einer sicheren, inklusiven, zugänglichen und gesunden Community für alle Mitwirkenden am Herzen liegt, stimme bitte ab!" (da es von "Schaffung" spricht, kann er nicht als neutral interpretiert werden) von der Wahlseite zu streichen. Habitator terrae 19:13, 17. Feb. 2022 (CET) PS: "Wenn du mit 'Nein' stimmst, ist es wichtig zu sagen, welche Teile der Leitlinien du für bedenklich hältst und warum." erhöht den auch Eindruck von fairen Abstimmung auch nicht gerade, da es das Nein stimmen erschwert.

Die Formulierung "gesunde Community" halte ich für äußerst fragwürdig. Was wäre denn eine kranke Community? Assoziationen an eine unselige Begrifflichkeit aus dem späten 19. Jahrhundert liegen nicht fern. --Schlesinger ^schreib! 19:47, 17. Feb. 2022 (CET)

Diese zumindest im Deutschen sehr fragwürdige Formulierung taucht leider immer wieder auf, vergleiche etwa diese Diskussion von 2017: Wikipedia:Projektdiskussion/Kulturübersetzung WMF - de.WP: Community health initiative. Hierzuwiki wurde aus der "Community health initiative" dann die Initiative für eine gute Arbeitsatmosphäre, auf Meta hingegen erzählt man uns immer noch etwas von einer "gesunden Gemeinschaft"... Gestumblindi 20:58, 17. Feb. 2022 (CET)

Kommt vom Englischen healthy community. Das Gegenstück wird übrigens meist als unhealthy community bezeichnet, also im Deutschen eher ungesunde Community. Ob das ein guter Begriff ist sei dahingestellt, den von User:Schlesinger hier eingeführten Krankheitsbegriff können wir jedenfalls schnell wieder vergessen. —MisterSynergy (Diskussion) 22:23, 17. Feb. 2022 (CET)

Siehe verlinkte Diskussion 2017; es ist schon ein echtes Problem, das Schlesinger hier anspricht. Englische Begriffe kann (oder: sollte) man eben oft nicht einfach nach Wörterbuch übersetzen. Gestumblindi 22:33, 17. Feb. 2022 (CET)

Dem würde ich auf jeden Fall zustimmen. Es ist ja kein Ziel, zwischen „kranken“ und „gesunden“ Gruppendynamiken, Einstellungen usw. zu unterscheiden, sondern es ginge eher darum, sich zu fragen, ob eine Gruppen inklusiv oder exklusiv wäre, ob sie sich, gemessen am Bestand und Inhalt der Enzyklopädie, nachhaltig entwickelt oder ob ihre Prozesse insoweit funktional oder dysfunktional sind. Der Begriff „gesund“ ist aus historischen Gründen nicht haltbar und sollte in der deutschen Fassung bitte nicht verwendet werden. Er wäre aber auch in anderen Sprachen nicht ohne Bedenken zu gebrauchen. @DBarthel (WMF), könntest du unseren Einwand bitte weitergeben? – Danke! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:55, 17. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis auf die Diskussion und die erneuten Hinweise auf den in der Tat problematischen Begriff "gesund". Ich habe das jetzt durch den Begriff "intakte Community" ersetzt. Das ist natürlich ein recht weit gefasster Begriff, aber das ist "healthy" ja auch und daher passt es m.E. doch ganz gut. Falls jemand einen besseren Vorschlag hat, lasst es mich bitte wissen. Ich habe diese Übersetzung so auch in unsere Termbase aufgenommen, der Begriff wird also meinerseits so nicht mehr verwendet werden. DBarthel (WMF) (Diskussion) 01:30, 18. Feb. 2022 (CET)

Ich bin mir unsicher, ob das wirklich nur eine Übersetzungsschwierigkeit ist. Sozioökonomische Konflikte als Gesundheitsfragen zu betrachten scheint mir eine relevante Tendenz unserer Zeit zu sein, gerade in den USA, wo zum Beispiel Rassismus – auch nicht erst „seit Corona“, aber seitdem stark zunehmend – zur public health crisis erklärt wird. Neben der damit verbundenen Perspektiverweiterung wohnt dieser Tendenz aber auch die Gefahr inne, die Auseinandersetzung über soziale Probleme von politischen Aushandlungsprozessen wegzuverlagern, wie wir es seit zwei Jahren im Zusammenhang mit Corona eindrucksvoll erleben können. Ist ein solches Problem erstmal als health issue identifiziert worden, wird seine „Lösung“ als dringliche Aufgabe für die zuständigen Verwaltungsinstitutionen gesehen, wobei sich ein „medizinischer Notfall“ nur schlecht mit langwierigen Debatten und Güterabwägungen verträgt, an deren Ende Kompromisse stehen. Ich würde mir ja selbst gern sagen, das sei viel zu weit gegriffen und es ginge hier ja nur um irgendwelche irrelevante Metametaprosa, aber es sind eben genau solche Weltrettungsambitionen auf der einen Seite sowie undemokratische und intransparente, technokratische Prozesse auf der anderen Seite, die so typisch für die WMF sind. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:13, 18. Feb. 2022 (CET)

Danke, Gardini, für die Abwägung. Ich persönlich tendiere sehr dazu, die .. na sagen wir mal, aus europäischer Sicht ausgesprochen euphorisierte Sprache tatsächlich als eine kulturelle Eigentümlichkeit der USA zu verstehen, weniger als ein Spezifikum der WMF. Das lässt sich recht gut erkennen, wenn man mal ein paar amerikanische Websites durchblättert, egal ob von Rathäusern, Automobilverbänden oder sogar der NRA, der HappyHappyHello-Ton ist da aus europäischer Perspektive oft schwer erträglich. Ich und viele meiner übersetzenden Kolleg*innen, insbesondere jene europäischer Sprachen, begegnen dem immer wieder als ein sehr grundsätzliches Verständigungsproblem, weil hinter der gefühlt kuriosen Sprache die eigentlichen Anliegen oft nur noch schwer erkennbar werden. Wir versuchen dem nach Möglichkeit durch Lokalisierungen entsprechend zu begegnen, das klappt aber leider nicht immer. Speziell für Deutsche entsteht aus der Erfahrung mit dem Vokabular des Nationalsozialismus eine hohe Sensibilität bei Begriffen wie "Bewegung", "Gemeinschaft", "Gesundheit", "Führung", etc. die im US-Englisch erheblich unbefangener und alltäglicher verwendet werden und dabei für uns oft schwer nachvollziehbare Bedeutungsverschiebungen erfahren. Ich freue mich, wenn da entsprechende Hinweise kommen und ich das entsprechend anpassen kann, weil das m.E. zu besserem Verständnis beiträgt. DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:55, 18. Feb. 2022 (CET)

Wenn die eigentlichen Anliegen oft nur noch schwer erkennbar sind, sollte der Text vielleicht erst in der Ausgangssprache überarbeitet werden. Damit wäre auch den Lesern in den englischsprachigen Projekten geholfen. --HHill (Diskussion) 17:31, 18. Feb. 2022 (CET)

Aber sie empfinden ja das, was wir ablehnen, als normal und angemessen. Es zeigt m. E. eher, dass das Hin- und Her-Übersetzen nichts bringt. Die stille Post, die am Wortlaut klebt, ist auch keine gute Praxis. Übersetzungen haben den Sinn und den Zweck, die Absicht zu vermitteln, und das ist eine Aufgabe für professionelle Übersetzer. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2022 (CET)

Interessiert sich den wirklich niemand dafür, dass die zentrale "offizielle" Abstimmungsseite, nicht speziell eine Partei (hier, die, die meint eine gesunde oder weiß auch nicht wie intakte Community müsse erst noch geschaffen werden, d.h. es bestehe Handlungsbedarf) gesondert zur Abstimmung aufrufen darf? Habitator terrae 12:52, 18. Feb. 2022 (CET)

Die „Schaffung“ dürfte indes tatsächlich ein Übersetzungsrelikt sein: “If you care about supporting safe and healthy communities through good governance on our projects, please vote!” (Wo steht denn überhaupt die deutsche Übersetzung?) Was dein Problem mit dem Abstimmungsaufruf auf der Abstimmungsseite sein soll, verstehe ich dagegen nicht. Jede Institution, die etwas zur Abstimmung stellt, ruft dazu auf, sich an der Abstimmung zu beteiligen, das soll ihrem Anliegen ja Legitimation verschaffen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:01, 18. Feb. 2022 (CET)

If you care about creating a safe, inclusive, accessible and healthy community for all contributors, please vote!

Aber ganz unabhängig davon, allein schon die Satzstruktur "if you care about […], please vote", ruft nicht zur allgemeiner Wahlbeteilung (Pficht der zentralen Abstimmungsseite, wie nur "please vote"), sonder spezieller auf.

Es framt den Wähler in einseitige Argumente die er zu bedenken habe.

Habitator terrae 13:15, 18. Feb. 2022 (CET) (PS: "supporting" macht es auch nicht besser, da es hier sogar die Wortwahl sogar eine Ja-Stimme nahelegt.)

Natürlich schwingt da mit, dass man als guter Mensch da abzustimmen hat … und zwar eher nicht mit „Nein“. Andererseits soll das Ganze ja offenbar im Falle mehrheitlicher Ablehnung des UCoC in der vorliegenden Version einem iterativen Prozess unterworfen werden, bei dem solange abgestimmt wird, bis das Ergebnis passt auch die Ablehnungsgründe berücksichtigt werden sollen. Insofern kann man das – wenn man will – so interpretieren, dass auch diejenigen, die den UCoC ablehnen, zur Abstimmung aufgerufen werden, damit sie per Angabe ihrer Gründe zur „Verbesserung“ beitragen können. Der Fall, dass schlichtweg der ganze Prozess an sich abgelehnt wird, spielt freilich auch in der Lesart keine Rolle. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:50, 18. Feb. 2022 (CET)

Auf einer zentralen "offiziellen" Abstimmungsseite ist jedes mitschwingen, dass ein guter Mensch zuzustimmen habe, böse.

Eine grundlegende Ablehnung scheint als illegitim verworfen zu werden, was meiner Ansicht nach zwar problematisch ist, aber nur durch Interpretation erkannt werden kann, das einseitige mitschwingen, dass Verbesserungsbedarf bestehe, ist aber eindeutig zu sehen und hat nichts auf einer Abstimmungsseite zu suchen.

Habitator terrae 14:02, 18. Feb. 2022 (CET)

ich sehe da kein Problem und sehe auch nicht, dass die Aufrufe den Nein-Abstimmer implizit als "schlechten Menschen" bezeichnen: Sowohl hier wie hier wird klarerweise das Abstimmen (voting) als das bezeichnet, was die wünschenswerten Folgen (wie z.B. die positive, safe, accessible and inclusive global community) habe, nicht die Abstimmung in einem bestimmten Sinn. AGF impliziert, dass alle Abstimmenden das Beste für die WP im Sinn haben. Sollte ich der Meinung sein, der Vorschlag dient dieser weniger als der Status quo (oder ein modifizierter Vorschlag), dann ist ein Nein die legitime und zweckdienliche Abstimmung. Und dass speziell bei Nein-Abstimmung darum gebeten wird, die "concerns" zu erläutern (und nicht bei Ja) ergibt sich aus der Asymmetrie, dass man eben über einen konkreten Vorschlag abstimmt, der ggf noch zu modifizieren ist. (Wobei mE auch entsprechende Angaben der Ja-Abstimmer (welche Teile sind unabdingar, welche könnten noch verbessert werden und wie?) nützlich wären, falls es zu einer weiteren Runde kommen sollte...--Qcomp (Diskussion) 15:35, 18. Feb. 2022 (CET)

Wenn jemand sagt, dass Unterstützen "gut" (richtiges Zitat) sei, sagt er nicht, dass Ablehnen "schlecht" (falsch zitiert) sei, trotzdem ist es einseitig, was eigentlich volkommen OK ist, es hat aber auf einer Abstimmungsseite nichts zu suchen.

Es werden nicht angeblich besonders wünschenswerte Dingen als Folgen des Abstimmens dargestelt, sonder der Wunsch nach diesen zur gesonderten Bedingung für den Aufruf zur Abstimmung gemacht. Die Dinge sind in dem Konditionalsatz nicht Folge, sondern Bedingung.

Habitator terrae 17:01, 18. Feb. 2022 (CET)

Du und Gardini habt formuliert, dass mitschwinge, das ein "guter Mensch" zustimmen müsse; also "gut" impliziert Zustimmung und somit keine Zustimmung impliziert "nicht gut" und ich habe die Identifikation "nicht gut" = "schlecht" vorgenommen (tertium non datur, aber ich gebe zu, dass ich oben korrekter "nicht gut" hätte schreiben sollen, denn anders als bei "Wahr" und "Falsche" gibt es bei "gut" und "schlecht" schon auch ein drittes ("weder noch")). Bei den beiden von mir verlinkten Wahlaufrufen (Abschnitte "Why should you vote?") ist die Formulierung "Voting will... <have nice consequences>". Der Satz an dem Du Dich stösst (den ich zunächst übersehen hatte), macht den Wunsch nicht zur (notwendigen) Bedingung für's Abstimmen, sondern sagt, dass der Wunsch ein (hinreichender) Grund sein sollte, zu abzustimmen. --Qcomp (Diskussion) 17:45, 18. Feb. 2022 (CET)

"müsse" ist keine Implikation, sondern eine Pflicht. Bsplw. müssen Menschen vor Gericht die Wahrheit sagen, das heißt aber weder, dass, dass ein Mensch vor Gericht steht, impliziert, dass er die Wahrheit sagt, noch, dass jemand, der vor Gericht steht, nicht die Wahrheit sagt, kein Mensch sei.

Ja, und das nur eine hinreichende Bedingung abzustimmen gegeben wird ist das Problem, da dieser Grund besonders den Befürwortern als wichtig erscheint. Dies als notwendige Bedingung formulieren wäre selbst für einen Befüworter meines Erachtens unzulässig, aber eine zentrale Abstimmungsseite, darf doch auch nicht einseitig lesbare hinreichende Bedingungen formulieren, sie sollte, wenn, beidseitig Gründe bennen. Habitator terrae 18:50, 18. Feb. 2022 (CET)

@Habitator terrae: - wir haben deinen Punkt (und die nachfolgenden Edits   gerade im Team besprochen und stimmen zu, dass der Satz nicht passt, weil er mißverständlich suggestiv wirken könnte. Deine Bearbeitungen sind "bestätigt" und auch in allen Übersetzungen angepasst worden. Danke! DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2022 (CET)

Zur healthy community: Konstruktives Diskussionsklima und ebensolche Konfliktlösungsmittel, mehr braucht es nicht. --2001:9E8:265F:CF00:2499:3F9E:700C:5BA2 20:12, 18. Feb. 2022 (CET)

Und was ist konstruktiv? Damit ersetzt man bloß ein zweifelhaftes Wort durch ein anderes. Es ist der Gegenstand (oder Sachverhalt), der problematisch ist, nicht die Sprache. Es ist die Vorstellung, man könne mit klaren Kriterien zwischen wie auch immer "guten" und "schlechten" Diskussionen, Ausdrucksweisen und natürlich auch Menschen unterscheiden. Diese Unterscheidung selber ist nicht eigentlich ein Problem, die nimmt jeder andauernd vor. Aber die mit einem Code festgeschriebene Unterscheidung ist sehr wohl ein ziemlich großes Problem. Es ist eben nicht so einfach. Stören, Polemisieren, Hartnäckigkeit kann sinnvoll und wichtig, ja funktional sein, weil es zur Klärung der Lage beiträgt, Weichspülen, Beschwichtigen, "Werteorientierung" kann auch dazu dienen, Konflikte unter den Tisch zu kehren, die ausgetragen werden müssten. Das ist kein Argument für Polemik und gegen Kompromisse, es ist bloß ein Argument dafür, dass man nur selten von vornherein sagen kann, wo die Guten sind und wo das Gute ist. Dazu wird man sich immer mit den wirklichen, gegenwärtigen Konflikten und ihren Beteiligten (und sich selber) auseinandersetzen müssen. Mich stört schon ganz erheblich der moralisierende Ton aller UCoC-Debatten, da wissen die Leute eben von vornherein, a) dass sie die Guten sind und b) dass Leute, mit denen sie nicht auskommen, eben ungesund, toxisch oder destruktiv sind. Ganz charakteristisch eine Passage: "Entscheidung über Einsprüche." Da werden alle möglichen Sachen in Betracht gezogen, nicht aber, dass vielleicht überhaupt kein Verstoß vorlag und die "Angeklagten" vielleicht völlig unschuldig sind. Das kann und darf natürlich auch gar nicht sein, wäre ja ein ziemlich heftiges "Assume bad faith" gegenüber den Anklagenden und der ersten Instanz. Kommt bekannlich auch bei realweltlichen Rechsstreitigkeiten nie vor, oder vielleicht doch? --Mautpreller (Diskussion) 20:32, 18. Feb. 2022 (CET)

Ich denke, wir liegen gar net so.... weit auseinander. Konstruktiv schließt für mich all das net aus, was du aufzählst. Allerdings im Rahmen einer grundsätzlichen Wertschätzung. In dem Sinne, dass der Mensch zum einen noch Mensch bleibt und zum anderen, dass mit destruktiven Prozessen, wie Wili-lawyering, das nicht selten als Machtinstrument eingesetzt wird und eben nicht als Mittel zur Lösungsfindung, ein Umgang gefunden wird, der das auflöst. --2001:9E8:265F:CF00:2499:3F9E:700C:5BA2 21:55, 18. Feb. 2022 (CET)

@Habitator terrae: Moralisieren natürlich in Bedeutung 2, "übertrieben eindrücklich auf moralisch korrektes Verhalten hinweisen". Dass es hier auch um moralische Fragen geht, würde ich nie bestreiten, und das kann und soll man auch sagen. Das Problem ist das Moralisieren, dh alles zur moralischen Frage zu machen. Gerade Rechtssysteme welcher Art auch immer, auch solche wie bei uns, tun gut daran, den Unterschied zur Moral festzuhalten. Wenn eine Sperre zum moralischen Urteil wird, hat das verheerende Auswirkungen.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 18. Feb. 2022 (CET)

Hm, also das sehe ich nicht so. "Entscheidung über Einsprüche." spricht zwar nicht direkt davon, dass nichts vorliegen kann, der ganze darüberliegende Abschnitt hangelt sich aber von vorne nach hinten, und bereits dadrüber wird gesprochen von "have been found to have violated the UCoC" (ich nehm mal das englische), d.h. alle die das nicht tun sind bereits ausgeschlossen. Im übrigen sind wir da nicht anders: Wikipedia:Benutzersperrung#Grundsätzliches sagt im Prinzip: Wenn das, das oder das passiert, dann kann gesperrt werden. Das nicht gesperrt wird, wenn kein Verstoß vorliegt wird auch hier ähnlich zu der Enforcement Guideline nicht festgehalten, ist ja auch irgendwie logisch. Das falsche Meldungen passieren, das steht auch weiter oben, siehe z.B. Abschnitt "Special cases and exceptions", wo da steht: "Users engaged in bad faith reporting and persistent unjustified reports [...]", man berücksichtigt dies also. "Assume bad faith" ist da eher der polemische Ton in deinen letzten beiden Sätzen@20:32, 18. Feb. 2022 (CET), auch gegenüber den Absichten der Richtlinie.

Im übrigen wurde in dem Komitee auch diskutiert, ob man sagen soll: Wenn es ein finales Urteil (durch ein SG, oder durch das U4C) gibt, dann sind keine Einsprüche mehr zulässig. Da hat man sich bewusst dagegen entschieden, damit weitere Entwicklungen oder auch Fehler der Entscheidungsträger korrigiert werden können. --Luke081515 23:24, 18. Feb. 2022 (CET)

Du meinst also, ein Einspruch sollte nicht dazu führen können, dass die erste Entscheidung schlicht deshalb umgestoßen wird, weil sie falsch war und gar kein Verstoß vorlag? Doch, das sollte er aber ganz entschieden können. Ich habe das übrigens vor Monaten auf der dortigen Diskussionsseite gesagt. Und ja, ich unterstelle böse Absichten. Stimmt. Ich halte die hier betriebene Moralisierung für unerträglich und denke, dass das durchaus mit Absicht geschieht. Dass die Leute glauben, damit im Recht zu sein, entschuldigt sie überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 18. Feb. 2022 (CET)

Es gab doch vor ein paar Monaten die Möglichkeit, sich in das UCoC-Komitee wählen zu lassen. Das ist in deWP eher auf Desinteresse gestoßen, aus unserer Community gabs glaub ich nur eine (mir eher unbekannte) Kandidatin. Das wäre die perfekte Gelegenheit gewesen, als kritische Stimme Einfluss zu nehmen, anstatt nun hinterher anderen Ehrenamtlichen irgendwelche bösen Absichten zu unterstellen. Wo ist AGF geblieben? --Johannnes89 (Diskussion) 08:48, 19. Feb. 2022 (CET)

@Johannnes89: Nein. Die Kandidaten für die Komitees wurden von einer einzigen Person ernannt. In der zweiten Phase nach Überprüfung durch das "Trust and Safety Team together with the Legal Team".

Die Wahl vor ein paar Monaten war für eine Movement-Charter, wobei ich ihnen da ausversehen wirklich Probleme gemacht habe, weil eine zu transparenten Wahl offenbar Probleme für die Ernennung der restlichen Kandidaten gebracht hat. Habitator terrae 15:25, 19. Feb. 2022 (CET)

Wieso sollte ich mich in ein Komitee wählen lassen, das Ausführungsbestimmungen für einen "Code" erarbeiten soll, den ich prinzipiell für ein Unglück halte? Ich habe mich in der Diskussion engagiert, aber das hatte keinen Effekt. Die Messsage ist hier eigentlich ganz einfach: Der UCoC kommt sowieso, egal was irgendwer sagt. Nur über die Ausführungsbestimmungen kann man noch reden. Kein Wunder, dass die Vorschläge für diese Ausführungsbestimmungen auch danach sind. Ich wüsste nicht, wieso ich da Vertrauen aufbringen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 19. Feb. 2022 (CET)

In den Wind gesprochen. --Mautpreller (Diskussion) 11:50, 19. Feb. 2022 (CET)

Sorry, diese selektiven AGF-Aufrufe kann ich nicht mehr hören. Wo ist denn AGF geblieben, dass man so einen UCoC überhaupt einführen muss, obwohl die selbstverwaltete de.wp bislang offensichtlich ein ganz gutes Ergebnis zustandegebracht hat. Wo ist AGF geblieben, dass sich Funktionsträger der de.wp explizit schriftlich zu diesem übergestülpten UCoC bekennen müssen, obwohl sie offensichtlich seit vielen Jahren konstruktiv zu diesem Projekt beitragen und das Vertrauen der deutlichen Mehrheit der anderen Beiträger im Projekt genießen? Der ganze UCoC ist entweder überflüssig (wenn er in der Praxis gar nicht notwendig ist und die neuen Gremien auch nicht ohne Not in die Projekte hineinregieren werden) oder massives ABF gegenüber den Communitys, die die Projekte bislang selbstverwaltet am Laufen gehalten haben. --Magiers (Diskussion) 12:21, 19. Feb. 2022 (CET)

Ausschlaggebend ist, dass die de-WP nicht die Welt ist. Ob kleine Sprachversionen, die Schwesterprojekte oder auch große, multilinguale Projekte, die Mehrheit der Projekte leidet unter mehr oder minder großen Defiziten und Problemen. Ich erinnere mich an eine Diskussion zur Administration auf Commons in der deutschsprachigen Facebook-Gruppe zu WP vor wenigen Tagen, erinnere an die kroatische Wikipedia oder die chinesische mit systemischen Problemen oder die zahllosen Wikis, die gar keine oder kaum aktive Administrationen, Schiedsgerichte o.ä haben. Und das ist das Problem, das einer Lösung bedarf. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:39, 19. Feb. 2022 (CET)

Dann lasst de.wp damit in Ruhe.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 19. Feb. 2022 (CET)

Das passiert ja auch. Die de-WP wird kaum von den Änderungen beeinflußt werden. Zum Horror wird das nur, wenn man tatsächlich davon ausgeht, dass der UCoC und die Umsetzungsleitlinien von T&S erfundene Instrumente sind um die großen Wikipedias fürderhin zu knechten und all jene Freiwilligen, die daran mitgewirkt haben, gehirngewaschen oder manipuliert wurden. Wenn das konstitutiv für die eigene Argumentation wird, dann hilft wohl weder ein Dialog, noch eine Wahl durch die Communitys noch ein Entwurf durch Freiwillige. Das bedaure ich sehr. --DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:08, 19. Feb. 2022 (CET)

Nein, nicht "gehirngewaschen oder manipuliert". Es ist eben nicht schwierig, Leute zu finden, die selber und von sich aus davon überzeugt sind, dass auf moralischer Basis weltweit durchgegriffen werden muss; dass es hier ein Vollstreckungsdefizit gibt, angesichts dessen man sich nicht mit Fairnesszusagen belasten kann. Genau das und nichts anderes werfe ich ihnen vor. Was T&S angeht: Dieses Gremium hat bereits mehrfach bewiesen, dass es daran interessiert ist, Eingriffsmöglichkeiten genau in die großen Wikipedias zu etablieren. --Mautpreller (Diskussion) 13:21, 19. Feb. 2022 (CET)

Deine Spekulationen über die Beweggründe der Beteiligten kannst du vielleicht am ehesten im direkten Gespräch mit Ihnen klären, am 25. Februar und am 4. März, siehe hier: Universal_Code_of_Conduct/2021_consultations/Roundtable_discussions/de. --DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2022 (CET)

An einem Dialog mit T&S-Leuten werde ich nicht teilnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 19. Feb. 2022 (CET) Einfacher Grund: Gefahren für die persönliche Sicherheit. Oder englisch: Risk of personal safety.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 19. Feb. 2022 (CET)

Dass die de-WP "kaum von den Änderungen beeinflußt" wird, habe ich schon oft gehört und glaube es aus verschiedenen Gründen nicht. Erstens sollen sich Admins auf den UCoC geschult werden und sich im verpflichten, damit wird er natürlich deutlich wahrgenommen. Und zweitens werden sich Wikipedianer in Vandalismusmeldungen, Sperrprüfungen und Diskussionen auf ihn beziehen und dann wird es auch zu Diskussionen kommen, wenn z.B. eine dewp-Regel nicht so weit geht wie eine UCoC-Regel oder gar im Widerspruch steht. Dabei kann es sich auch um Kleinigkeiten handeln, die dann endlos diskutiert werden.

Außerdem soll es ja ein "Melde- und Bearbeitungstool" für UCoC-Verstöße geben, mit dem unter anderem Verstöße auch "vertraulich" gemeldet werden können. Da ist noch vollkommen unklar, wie das in dewp umgesetzt wird. --Count Count (Diskussion) 13:26, 19. Feb. 2022 (CET)

@DBarthel: Das ist nun eine extrem verzerrte Darstellung von Dir. Ich unterstelle niemandem eine Absicht zu knechten und niemandem eine Gehirnwäsche. Ich gehe schlicht davon aus, dass Gremien, wenn sie erst einmal ins Leben gerufen worden sind, sich auch ihre Arbeit suchen werden. Natürlich in bester Absicht, aber, wie in der Vergangenheit erlebt, ohne Kenntnis der Abläufe im betroffenen Projekt und ohne tieferes Interesse, sich mit dem Projekt auseinanderzusetzen, aber mit einer starken Überzeugung, das Gute und Richtige zu tun, und das dann eben auch gegen diejenigen durchsetzen zu müssen, die nicht erkennen, wie gut und richtig die eigenen Absichten und das gewählte Vorgehen sind. --Magiers (Diskussion) 14:48, 19. Feb. 2022 (CET)

Hallo Magiers, das war nicht auf dich gemünzt, sondern war eine Replik auf Mautpreller, der explizit von bösen Absichten seitens der Beteiligten ausgeht. Wenn das missverständlich war, dann bitte ich um Entschuldigung. --DBarthel (WMF) (Diskussion) 20:34, 19. Feb. 2022 (CET)

Ach was, nur weil Du einen WMF-Account hast, musst Du Dich nicht entschuldigen. Auch wenn wir nach dem UCoC in Zukunft alle formale Höflichkeit anstreben müssen, ist mir eine Diskussion auf der Sachebene viel lieber. --Magiers (Diskussion) 21:23, 19. Feb. 2022 (CET)

Das teile ich. Ich hätte mich aber auch entschuldigt, wenn es keinen UCoC gäbe und ich hier nur als Freiwilliger aufgetaucht wäre. Für mich gehört das einfach zu einem ordentlichen Umgangston dazu. --DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:36, 20. Feb. 2022 (CET)

Wurde das Problem mit der kroatischen Wikipedia nicht effektiv gelöst? Warum ist der "UCoC" die Weltlösung? Habitator terrae 17:57, 19. Feb. 2022 (CET)

@Mautpreller: "Du meinst also, ein Einspruch sollte nicht dazu führen können, dass die erste Entscheidung schlicht deshalb umgestoßen wird, weil sie falsch war und gar kein Verstoß vorlag?" => Ichz schrieb explizit davon das auch "Fehler der Entscheidungsträger korrigiert werden können", also das wenn man sich als SG, U4C oder whatever irrt, und kein Verstoß vorliegt man das korrigieren kann. Wenn du da natürlich lieber daraus ließt, das ich der Meinung sei das Entscheidungsträger immer recht hätten, dann sei dir das umbenommen, es gibt aber nicht die Realität wieder.

Allgemein hat mMn nach der UCoC und die Umsetzung nach der derzeitig veröffentlichten Richtlinie (sofern sie so in Kraft treten sollte) keine nennenswerten Auswirkungen auf die dewp, abgesehen von einem Aspekt. Ich denke das dieser allerdings eher positive Folgen haben dürfte. Einmal das und meine eigene Meinung dazu, die ja auch nicht gerade unkritisch ist, wenn man sich den OpenLetter der Arbcoms des letzten Jahres anschaut, werde ich morgen bei einem Vortrag auf der AdminCon näher erläutern. VG, Luke081515 16:32, 19. Feb. 2022 (CET)

Aha. Warum steht dann unter den "Faktoren" für die Behandlung von Einsprüchen nicht: Prüfen, ob überhaupt ein Verstoß vorlag? Ist doch die erste Frage, die sich stellt.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 19. Feb. 2022 (CET)

Tja, dann stelle ich dir die Frage, warum das nicht bei Wikipedia:Benutzersperrung#Grundsätzliches steht? --Luke081515 16:44, 19. Feb. 2022 (CET)

2 Antworten: Das müsste auf Wikipedia:Sperrprüfung stehen, nicht auf Wikipedia:Benutzersperrung. Schließlich geht es um einen Einspruch. Dass auch da nicht immer geguckt wird, ob überhaupt ein Sperrgrund vorlag, ist leider Fakt, auch hier, WP:SP ist selbst defizitär. Aber zumindest in den meisten Fällen wird das geprüft.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 19. Feb. 2022 (CET)

Rechtliches Gehör

Das scheint ja auch wieder zu fehlen. Ein "right to be heard" wurde erneut nicht reingeschrieben, trotz mehrfacher Bitten diverser Affiliates und auch SGs, das zu tun. Warum nicht?--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 18. Feb. 2022 (CET)

So wie ich das bei einer Diskussion zu den Durchsetzungsrichtlinien verstanden habe, wurde ein solches Recht nicht eingeführt, da zu viele Ausnahmen bei der Erarbeitung aufgefallen sind, bei denen kein rechtliches Gehör gegeben werden soll. Das bekannteste Beispiel ist IP-Vandalismus. Das ist das was ich verstanden habe und ich kann nicht sicher sagen, dass das der Hauptgrund war.--Hogü-456 (Diskussion) 11:41, 19. Feb. 2022 (CET)

m:Talk:Universal Code of Conduct/Enforcement draft guidelines review#Right to be heard. War ja wohl deutlich genug. Ist aber offenkundig egal.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 19. Feb. 2022 (CET)

Nein, das war nicht egal, Mautpreller. Das ist intensiv diskutiert worden, zu den Problemen die damit verbunden wären, hat Hogü-456 eins drüber geschrieben. Um dies Gehör trotzdem abzusichern, hat das Entwurfskomitee das Right to Appeal entsprechend ausgebaut. Das ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, wie das Komitee das Feedback aus den Communitys im Umbau berücksichtigt hat. Wer das genauer sehen will, kann den Abgleich zwischen Entwurf und jetzigem Text sich mal genauer ansehen (aus technischen Gründen leider nur auf Englisch) Soviel zu deinem Postulat "In den Wind gesprochen". DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:30, 19. Feb. 2022 (CET)

Das sind doch zwei ganz verschiedene Themen. Wo ist denn das Recht des Beschuldigten, seine Sache zu vertreten, geregelt? Ich kann nichts dergleichen finden. Erfährt der/die Beschuldigte überhaupt, was ihm/ihr vorgeworfen wird? Ich kann keine Regelung dazu finden. Du kannst unter bestimmten Voraussetzungen einen "Appeal" machen, aber ein faires Verfahren (das ausreichende Information und rechtliches Gehör verlangen würde) ist eben genau nicht Bestandteil der Bestimmungen. Die traurige Ruine "Fairness in process" und "Transparency of process" macht das sehr deutlich.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 19. Feb. 2022 (CET)

PS: Ich glaube nicht, dass der UCoC noch aufzuhalten ist. Ich halte es nach den bisherigen Abläufen für ausgeschlossen, dass es dafür faire Regelungen geben wird. Ich denke, dass dies früher oder später vor Gericht landen wird. Jeder Kleingartenverein muss rechtsstaatskompatible Regelungen für Streitigkeiten vorsehen, beim "Wikipedia Movement", das eine fast monopolistische Stellung hat, sieht man keinen Bedarf. Na dann. --Mautpreller (Diskussion) 13:02, 19. Feb. 2022 (CET)

In der Tat sehen die Leitlinien zur Umsetzung nach wie vor kein Recht der Beschuldigten vor, den gegen sie erhobenen Vorwurf genannt zu bekommen – auch nicht im Rahmen einer Berufung (appeal). Dass das Komitee sich (wie oben von Hogü-456 beschrieben) offenbar nicht imstande sah, ein solches Recht als Grundsatz aufzunehmen und mit einen vernünftigen Katalog von Ausnahmen (Schutz des Opfers, offensichtlicher Vandalismus etc.) und Leitplanken (z.B. Überprüfung durch ein Kontrollgremium (in-camera-Verfahren)) zu ergänzen, ist schade – hier hätte das Komitee sich vielleicht professionelle Unterstützung holen sollen. Anzuerkennen ist, dass das Entwurfskomitee das Problem zumindest als Leitgedanken (aber eben nicht als bindende Vorschrift) in den Abschnitt „Gerechtigkeit im Verfahren“ aufgenommen hat. Außerdem ist es uns als deutschsprachiger Community natürlich unbenommen, für unsere Entscheidungen strengere (bessere) Verfahrensregeln aufzustellen. Die Frage ist jetzt, ob man dieses Manko des vorliegenden Entwurfs zum Anlass nimmt, ihn in Gänze abzulehnen, oder ob man hofft, dass es in einer späteren Überarbeitung des Texts behoben werden kann. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 13:52, 19. Feb. 2022 (CET)

Wen vorgesehen ist, gegen Beschuldigte vorzugehen, ohne diesen überhaupt mitzuteilen, was sie „verbrochen“ haben sollen, kann man ja wirklich nur noch an einen berühmten Roman denken... Gestumblindi 15:07, 19. Feb. 2022 (CET)

Damit keine Missverständnisse entstehen: Den Beschuldigten den Vorwurf nicht mitzuteilen, ist nicht "vorgesehen" – aber es ist halt auch keine Regel enthalten, die das untersagt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:53, 19. Feb. 2022 (CET)

Es gibt dort: "When more information is needed to support a decision by the U4C and by staying within the expectation of the privacy policy and while minimizing undue harm to the accuser or the accusee while continuing due process, high level decision making bodies and communities will invite perspectives from the accused.". Zu beachten sind zwei Dinge: Einerseits steht da "will invite perspectives" und nicht "can" oder "should", andererseits steht dort natürlich "When more information is needed" bzw. "staying within the expectation of the privacy policy and while minimizing undue harm to the accuser or the accusee while continuing due process". Insgesamt ist es denke ich eine generelle Anweisung die Person zu befragen, außer in Fällen wo es Schaden verursacht. Ich denke bei klassischen onwiki Konflikten wird man sich immer die Gegenseite anhören, aber es wird (leider) auch Fälle geben, wo Personen bedroht werden. Ich würde in solchen Fällen auch gerne die andere Seite befragen, aber wir sind keine Gerichte, keine Staatsgewalt. Wenn A eine Person B bedroht, und sagt "wenn du dich an (das U4C/Admins/ein Arbcom/etc.) wendest, dann tue ich dir was an", dann wäre es sicher schlecht einfach die Person zu befragen. Weil wenn dann tatäschlich etwas passiert, dann können wir es nicht so schnell oder vielleicht nicht schnell genug aufhalten. Ein Patentrezept gibt es dafür sicher nicht, aber ich halte es eben z.B. in solchen Fällen auch vertretbar anders verfahren zu dürfen. Nehmen wir mal an, jemand würde drohen seine höheren Rechte (Oberflächenadmin, CU oder OS z.B.) einzusetzen um an Daten ranzukommen mit denen man jemanden bedrohen kann, und so eine Bedrohung würde ausgesprochen, dann ist es natürlich sinnvoller, der Person erst temporär dieses Recht zu entziehen und sie dann zu befragen, also sie erst zu befragen und so zuzulassen, dass die Bedrohung umgesetzt wird. Solche Szenarien sind sehr weit gedacht, und es gibt sicherlich welche von euch die denken das wird in dewp nie passieren, dass Personen Drohschreiben im Briefkasten finden, man zu ihnen hinfährt, oder ähnliches, aber es wäre auch nicht das erste Mal das in dewp jemand bedroht wird. Solche Eventualitäten muss so eine Guideline leider abdecken. --Luke081515 16:42, 19. Feb. 2022 (CET)

Sie deckt sie aber nicht ab. Bei Gefahr im Verzug würde ich das jederzeit so unterstützen, das ist tatsächlich der einzige Grund, der tragbar ist. Aber davon ist ja gar keine Rede.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 19. Feb. 2022 (CET)

@Luke081515: Du übersiehst, dass der gesamte von dir zitierte Abschnitt ausweislich der Einleitung des Abschnitts "Empfehlungen für lokale Umsetzungsstrukturen" lediglich ein "recommended baseline principle" ist (in der deutschen Übersetzung ein "empfohlenes Grundprinzip") und keine Regel. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:06, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube aber auch nicht, dass sich ein von der Community gewähltes Gremium (U4C) diesem grundlegend widersetzen würde. VG; Luke081515 20:48, 19. Feb. 2022 (CET)

Auch am Glauben kann man niemanden hindern.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 19. Feb. 2022 (CET)

Am Hoffen kann man niemanden hindern. Ich jedenfalls hoffe längst nicht mehr. --Mautpreller (Diskussion) 16:30, 19. Feb. 2022 (CET)

Da das Thema Recht auf Anhörung x-mal angesprochen wurde und allein in diesem Abschnitt mehr Lösungen für die Herausforderungen dazu drin waren, die wirklich bedauerlicherweise vom Drafting Committee nicht berücksichtigt wurden (bspw. explizite Benennung von Gefahr im Verzug), werde zumindest ich (der ja vielfach, auch hier, erklärt hat, wieso er den Vorstoß insb. für kleinere Projekte nachvollziehen kann) gegen diese aktuelle Fassung stimmen. Dabei werde ich genau diese Punkte nennen (unberücksichtigt geblieben ist, soweit ich das sehe, das Recht auf Vergessen) – wie es ja gewünscht wird, wenn man schon ablehnt. Allein fürchte auch ich, dass die Mehrzahl zustimmen wird und dann diese Anmerkungen als Feedback einfach verloren gehen. Oder schaut sich die WMF auch die Ablehnungsgründe (bspw. für künftige Überarbeitungen) an, wenn die Mehrheit zugestimmt hat? Das habe ich aus den bisherigen Planungen so bisher nicht herauslesen können; vielleicht weiß ja DBarthel (WMF) da mehr. —DerHexer (Disk., Bew.) 14:02, 21. Feb. 2022 (CET)

Wertedialog

Welch schöner anspruchsvoller Begriff! Was WMDE darunter im Rahmen der Veranstaltung Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Wertedialog versteht, kann in diesem Etherpad nachgelesen werden [5]. --Schlesinger ^schreib! 09:47, 16. Feb. 2022 (CET)

Es ist faszinierend zu sehen, wie viel heiße Luft man produzieren kann wenn der Tag lang ist ... --Peter Gugerell 10:13, 16. Feb. 2022 (CET)

Schlesinger, mir ist der Fokus deiner Kritik nicht ganz klar. Wegen der unterschiedlichen Zusammensetzung der Teilnehmenden gab es zuerst einen Überblick über den bisherigen Verlauf und die bis dato herausgearbeiteten Werte und dann die Diskussion zu den von den Teilnehmenden ausgewählten Werten. Was ist daran denn falsch? Es gibt ja auch noch die Möglichkeit, unter Wikipedia Diskussion:Wikimedia Deutschland/Wertedialog/Vorschlag: WMDE–Werte Rückmeldungen zu geben. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 10:38, 16. Feb. 2022 (CET)

Huch, es gibt einen Fokus meiner Kritik? Welche Kritik? Egal, du solltest das umformulieren. Etwa so: Die Philosophie des Vereins WMDE beruht auf den realisierten Aktivitäten unserer innovativ-smarten Teams, die sich verantwortungsvoll und kompetent auf kritische Reaktionen in all ihren Facetten nachhaltig und konstruktiv fokussieren. --Schlesinger ^schreib! 11:21, 16. Feb. 2022 (CET) :-)

Wertedialog ist ein feiner Begriff, der definiert, es gibt "Werte", die gemeinsam, in einem "Dialog" aufgestellt werden sollen. Diese "Werte", so liest man umseitig sind jedoch begrifflich nicht wirklich klar und werfen mehr Fragen auf, als dass sie Antworten bieten und so lässt sich umseitig ebenfalls lesen, "Dialog" bedeutet: Ping-Pong.

Mich lässt es auch etwas ratlos zurück. Aber eine Frage, die im Etherpad aufgekommen ist, kann ich bestätigen. Viele Vereinsmitglieder denken, durch ihre Mitgliedschaft stünden ihnen irgendwelche Rechte in der Wikipedia zu, wie das "Recht auf einen eigenen Artikel", das "Recht ihre Bücher in der Wikipedia zu vermarkten" oder das Recht zu Politikerinnen oder Politikern mal so richtig sagen zu dürfen, was sie von diesen halten. Viele Grüße --Itti 10:51, 16. Feb. 2022 (CET)

Das mit dem Ping-Pong habe ich gesagt, es ging darum, dass offenbar auf Beiträge wie diesen eigentlich eine direkte Antwort erwartet worden ist, die nicht gegeben wurde. Ich versuchte zu erklären, dass die Rückmeldungen selbstverständlich gesammelt, dokumentiert und ausgewertet werden (darum geht es ja) und Fragen beantwortet werden sollten, aber nicht eine 1-zu-1-Diskussion Onwiki gedacht war. So, wie ein Meinungsbild läuft. --Christoph Jackel (WMDE) 11:01, 16. Feb. 2022 (CET)

@Gugerell: Nicht jeder muss Saunas mögen --Habitator terrae 01:07, 17. Feb. 2022 (CET)

Schlesinger, gib mir meine Lebenszeit zurück, die ich an das Lesen dieses Etherpads verloren habe! --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:54, 16. Feb. 2022 (CET)

Es ist erstaunlich, dass man nach fast 20 Jahren noch über solche selbstverständlichen Dinge reden muss. --Sinuhe20 (Diskussion) 10:52, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich würde gerne hier den Punkt wiederholen, der mir in der Veranstaltung wichtig war. Wenn der Verein WMDE sich Werte setzt für seine Arbeit rund um das freie Wissen, müssen diese imo nicht 100% deckungsgleich sein mit den Ansprüchen, die die WP-Community für sich hat. Was mir aber fehlt, und das kam zum Schluss des Abends auch von einigen, ist die konkrete Bedeutung im Alltag. Sonntagsformulierungen sind schön und gut, aber was bedeutet das am Montagfrüh.
Es geht um Prozesse. Denn ohne die, wie es jemand am Ende in der gestrigen Schalte sagte, nützen die ganzen aufgeschriebenen Werte nichts. Und da habe ich ein Verständnisproblem. Wer sind die Zielgruppen? Ich habe herausgehört, dass dies insbesondere für den Alltag der Mitarbeiter:innen wichtig sein soll. Gut, also ein Kodex bzw. eine Betriebsvereinbarung. ABER: Was ist mit den Vereinsmitglieder? Immerhin ein paar Zehntausend mittlerweile. Ich war offen gesprochen ein wenig irritiert, wie wenig der Verein (jenseits des Fundraising) immer noch über die Vereinsmitglieder weiss. Als ich mal vor einer halben Ewigkeit im Präsidium war, habe ich mich bundesweit mit Vereinsmitgliedern getroffen. Von Hamburg bis München, von Leipzig bis Düsseldorf mal diese Menschen hinter den Karteikarten eingeladen und geprochen. Die Kurzfassung: Eine sehr heterogene, öfters mal über den "ich bin WMDE-Mitglied, weil mein Steuerberater empfohlen hatte, mein Spenden-Portfolio auszudifferenzieren"-Weg gekommene, aber auf viele Weisen begeisterungsfähige Personengruppe. In den letzten Jahren wurde offenbar wenig unternommen, um die Mitglieder kennenzulernen. Es gab Postkarten und Newsletter, Einladungen zu Rahmenveranstaltungen der WikiCons, aber was noch? Konnte mir am Abend nicht beantwortet werden.
Wie soll man Werte in Prozesse umsetzen, wenn man nicht mal wichtige Gruppierungen dieser Prozesse kennt? Und bitte nicht immer von "den Vereinsmitgliedern" sprechen und damit die 70-150 Leute meinen, die seit Ewigkeiten zu den Mitgliederversammlungen kommen oder die, weiö Wikipedianer und Vereinsmitglied an Orten wie dem Kurier vom Werteprozess mitbekommen. Von den Leser:innen und der breiten Zielgruppe der Kooperationspartner sowie der allgemeinen Öffentlichkeit, die für das Freie Wissen erreicht werden soll, will ich hier nicht sprechen. Die werden ja aktuell via Böhmermann über uns und unsere Werte informiert… --Jens Best 💬 10:53, 16. Feb. 2022 (CET)

Seit 11:55 ist der Inhalt des Etherpads besonders interessant. Man kann also auch dort vandalieren... --Magiers (Diskussion) 12:34, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich will jetzt mal lieber antworten: danke; ja, Etherpads sind sehr vandalismusanfällig. Proprietäre Alternative wie Google Docs, in denen es auch keine Bearbeitungskonflikte gibt und in denen alle mitschreiben können, die aber jederzeit für die weitere Bearbeitung geschützt werden können, hielten wir bzw. ich für diese Veranstaltung aber nicht für angemessen. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 13:24, 16. Feb. 2022 (CET)

Mit Cryptpad kann man kollaborativ editieren und die Zugangsrechte dynamisch setzen. Man kann den Server auf eigenen Rechnern laufen lassen, ist also nicht auf einen Dienstleister angewiesen. Insbesondere muss man keinem Dienstleister Metadaten der User anvertrauen. Einen eigenen Cryptpad-Server aufzusetzen, ist dank einem Rezept bei YunoHost eine ziemlich übersichtliche Angelegenheit. Als Hardware reicht ein Raspberry Pi. Das Ganze ist Open Source mit Wurzeln in der recht aktiven französischen logiciel-libre-Szene. Irgendwelche größeren IT-Unternehmen sind nicht involviert. Ich würde es begrüßen, wenn WMDE (und WMF) mehr auf Werkzeuge wie diese einsetzen würde. -<)kmk(>- (Diskussion) 15:21, 19. Feb. 2022 (CET)

Interessant, -<)kmk(>-. Mal anschauen! Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 11:51, 20. Feb. 2022 (CET)

Ich habe den Eindruck...

WP:IRC gibt es nicht erst seit gestern. Ich habe dort in meiner Zeit hier viele, viele Real-Time-Diskussionen mit Wikipedianern geführt; was gewiss zum Arbeitsklima beigetragen hat. --MGChecker – (📞| 📝| ) 22:15, 16. Feb. 2022 (CET)

Cybermobbing und Feigheit sind doch genauso untrennbar wie Fremdenhass mit Dummheit. Was einem gegenüber hier gerne geäußert wird, sagt man am Telefon lieber nicht und ins Gesicht schon gar nicht, und dies Problem ist nicht auf Wikipedia beschränkt... --A.Savin (Diskussion) 10:24, 17. Feb. 2022 (CET)

Ähem, der Kommentar von Schotterebene ist allerdings völlig berechtigt und hat gewiss nichts mit Fremdenhass, Dummheit, Feigheit oder Mobbing zu tun.—Butäzigä (Diskussion) 12:57, 17. Feb. 2022 (CET)

Was logischerweise bedeuten würde, dass meine Beiträge zu revertieren sind. Well, go for it. MfG --A.Savin (Diskussion) 13:52, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich will noch nicht mal Böswilligkeit unterstellen. Vielleicht ist es genau das. Man weiß nicht, was der andere denkt oder was der andere will. Man stellt sich zum Beispiel einen unerfahrenen, pickligen Jungspund vor oder einen mürrischen, alten Rentner, der es nicht verwinden kann, nicht mehr in der Finanzabteilung 2A die Paragraphen zu entstauben, gemäß Amtsordung 32b. In einem Verlag würde man zum Nachbarbüro auf dem Weg zur Kaffeemaschine vorbeigehen und fragen "Sag mal, was sollte das denn?", dann wechselt man zwei Sätze und die Sache ist geklärt. Geh von guten Absichten aus ist hier sicherlich die am häufigsten gebrochene Regel und das leider ohne jegliche Konsequenzen. --JPF just another user 11:02, 17. Feb. 2022 (CET)

Stimme Dir zu, dass WP:AGF stellenweise leider zu oft nicht beachtet hinreichend beachtet wird. Das kann klein anfangen, weil zB in einem Revertkommentar eine blöde Bemerkung stattfand und sich später bis zur handfesten Eskalationssprirale, die dann nur noch vordergründig um Artikelinhalte dreht, aufbauschen. Aus meiner Warte lässt sich das Problem aber nur gerinfügig als Individualperson in den Griff kriegen. Die Community als Ganzes ist gefragt. Neben den Realtreffen könnte man über neue Onlineformate zum Kennenlernen und Austauschen nachdenken. Denke da an eine moderierte "Community-Townshall", wo tacheles miteinander geredet wird, wo geklärt wird, wo die Community und die Wikipedia sich in nahe Zukunft sehen möchten, welche Werte und Entscheidungsmaximen im Vordergrund stehen sollen und von welchen destruktiven Mitteln man sich langfristig eher verabschieden möchte. --AlgoritX3 (Diskussion) 11:16, 17. Feb. 2022 (CET)

Vielleicht Zoom-Konferenzen der Konfliktparteien unter Mediation? Womit wir aber wieder bei dem Thema sind, dass Mediation nicht Aufgabe der Admins ist und auch nicht sein kann. --JPF just another user 15:10, 17. Feb. 2022 (CET)

Wäre eine denkbare Methode. M. E. müssen wir uns aber vorher die Erkenntnisebene näher anschauen als Gemeinschaft und uns fragen, wie ist die momentane Situation? Ist diese insgesamt zufriedenstellend? Wenn nein, woran könnte es liegen? Nach meiner Wahrnehmung ist die klassische Adminaufgabe zunehmend mit anderen Aufgaben vermischt, die eher das Aufgabenspektrum von Moderatoren, Mediatoren, Community-Managern usw. beinhalten. Kurzum: Wenn die Erkennnisfrage geklärt ist, kann zur Methodenfrage übergegangen werden. Gerade die Erkenntnisse und die Wahrnehmung der jetzigen Situation wird, so denke ich mir, unterschiedlich gesehen und beantwortet werden. --AlgoritX3 (Diskussion) 16:11, 17. Feb. 2022 (CET)

Neben IRC gibt es auch noch einen Discord-Server. --Count Count (Diskussion) 13:03, 17. Feb. 2022 (CET)

Angesichts des nicht vorhandenen Datenschutzes bei Discord kann ich nicht recht verstehen, warum irgendjemand diesen Dienst nutzen möchte. Gestumblindi 21:09, 17. Feb. 2022 (CET)

Wie einen Abschnitt oben drüber, gibt es auch für Text-, Audio- und Video-Chat Alternativen, bei der man bei der Datensicherheit und Umgang mit den Nutzerdaten keine impliziten Daten-Kröten schlucken muss. Matrix für Text, Mumble für Audio und Jitsi für Video haben alle an dieser Stelle erwünschten Eigenschaften. Die Software der Server steht unter Open Source, ist also offen einsehbar. Es gibt Clienten für alle wesentlichen Betriebssysteme. Dazu gibt es über Web-Browser ansprechbare Clienten, für den auf Seite der Nutzer keine Installation nötig ist. Man kann die Server selber hosten. Als Hardware reicht für Text und Audio ein Raspberry Pi mit Internet-Anschluss. Für Video sollte der Server schon ein wenig mehr Muskeln haben. Das Hosting ist dank der Vorarbeit von Distributionen wie YunoHost eine ziemlich übersichtliche Angelegenheit. Wie beim Abschnitt oben drüber, würde ich es begrüßen, wenn WMDE und WMF solche IT-ethisch unbedenklichen Werkzeuge nutzen würde. -<)kmk(>- (Diskussion) 16:26, 19. Feb. 2022 (CET)

Es gibt einen von der WMF betriebenen Mattermost-Server, siehe https://chat.wmcloud.org/wikimedia/channels/deutschsprachige-wikipedia. Dieser erfährt aber keinerlei Zuspruch. Allein die Bereitstellung von Softwarelösungen reicht nicht aus, breite Akzeptanz zu erreichen. --Count Count (Diskussion) 16:38, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich schrieb schon bewusst "nutzen". Einfach einen Server installieren und erwarten, dass Leute sich dort spontan versammeln, funktioniert nur in seltenen Ausnahmefällen. Ein neuer Kommunikationskanal braucht deutliche Information, die das potentielle Zielpublikum auch erreicht. Hier wäre das mindestens eine Anleitungsseite im Wikipedia-Raum, ein Link im Autorenportal und ein Artikel darüber im Kurier. Außerdem sollte die Schwelle zur Nutzung möglichst niedrig liegen und das Publikum angemessen angesprochen werden. Beides ist hier nicht der Fall. Es wird erwartet, dass ich mir einen neuen Account anlege. Warum hilft mir mein Wikipedia-SingleUniversalLogin nicht weiter? Der Service wird als "Social chat platform for the Wikimedia movement" bezeichnet. Nun bin ich aber Wikipedianer. Außerdem ist eine englischsprachige Ansprache auf einer Webseite, die zu einem deutschsprachigen Chat führen soll auch nicht gerade einladend. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:31, 19. Feb. 2022 (CET)

Über 230.000 neue Benutzer 2021

Erst mal: Vielen Dank für die viele Arbeit, die hinter den genannten Zahlen steckt!
Was das Bild mM komplettieren würde, wäre die Dauer, die einstmals aktive Benutzer (>5 Edits/Monat über sagen wir mal 3 Monate) geblieben sind. Also wie lange waren sie aktiv, bis deren Editzahl für mehr als 3 Monate unter jeweils 5 Edits/Monat fiel? Und daraus folgend: Geht das heute schneller als früher?--Mabschaaf 11:52, 21. Feb. 2022 (CET)

Auch von mir vielen Dank für die Auswertung. Viele dieser Statistiken überschneiden sich mit dem, was bereits in der Vergangenheit auf Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Neue_Ehrenamtliche/Statistik gesammelt wurde. Wäre schön, wenn man diese unterschiedlichen Erhebungen irgendwie sammeln und konsolidieren könnte. --Tkarcher (Diskussion) 12:16, 21. Feb. 2022 (CET)

@Mabschaaf: Was recht gut geht, und auch geplant ist, wie sich Anmeldedatum, erster Edit und letzter Edit verhalten. Dazu die Anzahl der Bearbeitungen. Was extrem aufwändig ist, ist die Analyse des Editierverhaltens über die Zeit. Das ist bei über 3 Mio. Accounts nut stichprobenartig möglich. Eindeutig kommt in den Zahlen aber heraus, dass aus den Boomjahren der Wikipedia noch deutlich mehr Accounts aus dieser Zeit aktiv sind (d.h. min. 5 Bearbeitungen pro Monat und der letzte Edit war innerhalb der letzten 3, 6 bzw. 12 Monate). Aus 2006 und 2007 sind das mehr als doppelt so viele wie in 2012 bis 2015. Danach steigen die Zahlen wieder etwas an und erreichen erst 2020 wieder das Niveau von 2006 und 2007. Der jüngere Teil dieser Badewannenkurve lässt sich leicht erklären: Das sind noch viele frische Benutzer. Der ältere Teil erklärt sich für mich durch die damals noch niedrigere Einstiegsschwelle (deutlich geringerer Artikelbestand, viele weiße Flecken auf der Wikipedia-Landkarte, geringere Ansprüche an die Artikelqualität). Die Einsteiger von damals haben sich mit der WP mitentwickelt und sind ihr treu geblieben. Soweit meine Hypothese.

@Tkarcher: Ja, da sind auch einige Grafiken, aber a) völlig veraltet (von 2017) und b) nicht z.T. nicht korrekt. Zu b): die Wikipedia hatte 2005 nicht 2279 Benutzer (siehe [6]), sondern mindestens das zwanzigfache. --Kuebi [✍ · Δ] 13:04, 21. Feb. 2022 (CET)

Spannende Auswertung, und ich bin gespannt auf weitere Erkenntnisse! Danke dafür!!
Was die Frage angeht: "Wie kann es sein, dass so viele Besucher unserer Seiten offensichtlich leicht die Hürde zum Anlegen eines neuen Kontos nehmen, danach aber dieses Konto nicht für Bearbeitungen nutzen?" - nun, es scheint mir naheliegend zu sein, dass die allermeisten Menschen, die hier ein Konto anlegen, dies eben gar nicht mit der Intention tun, mitzuschreiben. Vermutlich wollen sie eine Beobachtungsliste anlegen, oder sie wollen einfach keine Spendenbanner mehr sehen? Gibt es denn die Möglichkeit rauszubekommen, was ein neu angelegtes Konto so macht? Also ob etwa eine Beobachtungsliste angelegt wird? Oder sind dazu keine Daten vorhanden?schreibvieh muuuhhhh 14:16, 21. Feb. 2022 (CET)

Bei manchen CUAs bin ich auf Konten gestoßen bei dennen man anhand der öffentlichen Beitragsliste meint, die wären inaktiv, aber ich konnte regelmäßige Aktivitäten sehen. Anscheinend werden diese Konten wirklich nur genutzt um eine Beo zu haben, um Banner loszuwerden, oder wegen sonstiger Annehmlichkeiten die ein Konto mit sich bringt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube nicht einmal, dass sie eine Beo anlegen wollen usw., denn dazu müsste man erst einmal wissen, dass das mit einem Account möglich ist. Viel eher dürften es Accounts sein, die man sich halt so anlegt, um auch in der Wikipedia seinen gewohnten Loginnamen zu reservieren. Mehr nicht. Aufschlussreich wäre, wieviele Unternehmensnamen darunter sind? Gibt es einen Trend hin zu Klarnamen? – Und natürlich auch meinerseits Danke für die aufwändige Auswertung! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:30, 21. Feb. 2022 (CET)

Aktivität ist schon mal gut. D.h. man kann diese Leute noch über ihre Diskussionsseite erreichen und ggf. zum Mitmachen animieren. Klarnamen auswerten ist extrem schwierig und kaum zu quantifizieren. Firmennamen ginge eher, z.B. über die Geselllschaftform. Wenn man davon ausgeht, dass deren Anteil am Benutzernamen bei Unternehmen über die Jahrzehnte gleich bleibt, ließe sich das rel. leicht machen.--Kuebi [✍ · Δ] 16:36, 21. Feb. 2022 (CET)

Stimmt. Relativ einfach dürften die vielen Sparkassen-Accounts sein, die vor ein paar Jahren mal angelegt wurden usw. Interessant finde ich auch immer bei der offiziellen Statistik, wieviele Accounts etwa 20 oder 30 Edits pro Monat machen, also zwischen den Schwellwerten 5 und 100. Das ist wohl eine ziemlich große Gruppe, die wir lange Zeit gar nicht auf dem Schirm hatten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:41, 21. Feb. 2022 (CET)

Die Stimmberechtigung ist in meinen Augen ein guter Indikator dafür, ob jemand hier zurzeit „aktiv“ ist oder nicht. Das wesentliche Kriterium dafür sind die 50 ANR-Edits, die innerhalb des letzten Jahres zur Erlangung vorzuweisen sind (wer das schafft, erfüllt alle anderen Kriterien allermeistens auch). Unter User:MisterSynergy/Stimmberechtigung habe ich ein paar Zahlen dazu festgehalten, die seit einigen Monaten täglich aktualisiert werden.
Interessant ist, dass wir recht stabil um 5000 stimmberechtigte Accounts haben, die zurzeit ca. 80 % aller Edits im Artikelnamensraum machen. Hier gibt es eine schöne Auftragung, zu welcher Zeit die heute stimmberechtigten Accounts registriert wurden:

Die zur Anzeige dieser Grafik verwendete Erweiterung wurde dauerhaft deaktiviert. Wir arbeiten aktuell daran, diese und weitere betroffene Grafiken auf ein neues Format umzustellen. (Mehr dazu)

Demnach schaffen wir es seit gut einer Dekade, jährlich rund 200 neue Benutzerinnen und Benutzer zu rekrutieren, die derzeit „aktiv“ im Sinne der Stimmberechtigung sind. Aus der Frühzeit der Wikipedia sind im Verhältnis bemerkenswert viele dabei geblieben, so dass zurzeit mehr als die Hälfte aller stimmberechtigten Accounts älter als ~11,5 Jahre ist. —MisterSynergy (Diskussion) 14:50, 21. Feb. 2022 (CET):

Das passt recht gut zu meinen Zahlen. Auf etwa 200 bis 300 aktive neue Benutzer pro Jahr komme ich auch. Und die Badewannenkurve erkenne ich auch wieder. Bei mir ist da der Anteil in % auf der Ordinate und nicht die absolute Zahl. Es ist zwar schön, dass so viele alte Accounts dabei sind, aber dafür fehlt halt der Nachwuchs. --Kuebi [✍ · Δ] 15:46, 21. Feb. 2022 (CET)

Unternehmenskonten in der de:WP

Die Suche nach wurde auf vier Unternehmensformen eingeschränkt (siehe Diagramm). Dabei kommt folgendes heraus:

Neue Unternehmensaccounts in den Jahren 2006 bis 2021

Ich denke, dass man recht gut sehen kann, dass die Masse der Unternehmensaccounts deutlich später kam, als die "normalen" Benutzeraccounts. Erst 2013 kam es hier zu einer gewissen Konstanz. Bei den GmbHs (eher KMU) ist es derzeit noch gleichbleibend, bei den AGs (eher Großunternehmen und v.a. weniger häufig) nimmt es eher ab. GbR und KG (ohne GmbH) liegen so bei jeweils 1-5 pro Jahr und spielen keine große Rolle. Das mit den Sparkassen (s.o.) habe ich zu spät gelesen. Kommt aber noch. Die Suche erfolgte ohne manuelles aussortieren, weshalb beispielsweise der Benutzer:Wikipedia AG genauso erfasst wurde wie der Benutzer:Siemens AG. So nebenbei habe ich noch einige Altlasten gefunden. So sind bei den 417 Benutzerkonten die auf .de enden und den 105 mit .com ausgesprochen viele mit einer E-Mail-Adresse als Benutzernamen. 2021: 112 Konten mit .de als Endung und 0 mit .com. Was machen wir mit den E-Mail-Adress-Accounts?--Kuebi [✍ · Δ] 18:00, 21. Feb. 2022 (CET)