Diskussion:Quantenmechanik

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habe Archiv mit 200kB Diskussion angelegt und die mir bewussten aktuellen diskussionskapitel hierher zurückkopiert; wenn jemandem noch was einfällt: nur zu. --Pediadeep 21:45, 30. Aug 2006 (CEST)

Geschichte / Quellen

Wenn der Artikel eines Tages exzellent werden soll, wozu er durchaus das Zeug hat, sollten unter anderem diese Quellenfragen geklärt werden (Geschichte):

Er [Dirac] führte auch erstmalig die Verwendung des Operator-Theorie inklusive der Bra-Ket-Notation ein und beschrieb diesen mathematischen Kalkül 1930 in einem bedeutenden Sachbuch.

Zur gleichen Zeit formulierte John von Neumann die strenge mathematische Basis für die Quantenmechanik, wie z.B. die Theorie linearer Operatoren auf Hilberträume, die er 1932 in seinem ebenfalls bedeutenden Sachbuch beschrieb.

Der Ausdruck „Quantenphysik“ wurde erstmals 1931 in Max Planck's Buch „The Universe in the Light of Modern Physics" verwendet.

Vernünftige Einzelnachweise sollten es da schon sein, oder? Im Prinzip sollten mE im ganzen Kapitel Geschichte Verweise auf die zeitgenössischen Werke sein, damit ein interessierter Leser weiß, wo er die Sachen im Original lesen kann.

Was außerdem noch in den Text rein sollte ist, dass De Broglie 1927 bestätigt wurde, denn die Welle-Teilchen-Dualität ist das zentrale Phänomen, auf dem die Quantenmechanik aufbaut. Ließen sich Teilchen nicht mit Wellenfunktionen beschreiben, könnte man nicht mit der Schrödingergleichung arbeiten.

Clinton Davisson und Lester Germer bewiesen die Wellennatur des Elektrons in einem Elektronenbeugungsexperiment (1927) (aus "Richtungsweisende Experimente")

Nach Matrizenmechanik hat nicht Schrödinger als erster die Äqivalenz von Heisenberg- und Schrödinger-Bild bewiesen:

Die physikalischen Voraussagen betreffend sind die Schrödingersche und die Heisenbergsche Mechanik gleichwertig. Diese Äquivalenz wurde schon früh von Pauli erkannt und durch von Neumann bewiesen (Satz von Stone-von Neumann).

Zum Spin steht noch gar nichts in der Geschichte, und außerdem ist auch noch nichts über die quantenmechanische statistische Mechanik zu finden. Auch das sollte historisch nachgezeichnet werden. -- 217.232.14.44 10:45, 8. Aug 2006 (CEST)

Einzuarbeiten wäre dann:

P.A.M. Dirac, Principles of Quantum Mechanics, 4ed 1958 (1ed 1930), Oxford : Clarendon, p. 18sqq.
John Von Neumann, Mathematische Grundlagen der Quantenmechanik, 2. Aufl. Berlin : Springer, 1996. engl. (autorisierte) Ausg. (übers. R. T Beyer) Mathematical Foundations of Quantum Mechanics, Princeteon: P. Univ. Press 1955 (dort p. 28sqq)
Deine Formulierung ab "die Welle-Teilchen-Dualität ..." ist eine ganz bestimmte, nicht allgemeinübliche Interpretation. Auch müsste klar gesagt werden, welche Idee von De Broglie mit Davisson/Gerner bewiesen worden sein soll. Mir ist das überhaupt nicht klar.
Was am Zitat zu Stone-von Neumann falsch sein soll, wurde mir jetzt nicht klar.

Übrigens, falls du auch hinter ähnlichen IP-Postings von oben steckst: Wäre nett, wenn du dich registrieren könntest. Grüße, Ca$e 00:06, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich habe einige Referenzen auf Originalarbeiten eingearbeitet. Zu den sonstigen o.g. Anmerkungen:

Das Experiment von Davisson und Germer war der erste experimentelle Beweis, dass Elektronen -wie von den Broglie vorhergesagt- unter bestimmten Bedingungen Interferenzeigenschaften aufweisen.
Die Hypothese von de Broglie hat Schrödinger bei seiner Arbeit zur Formulierung der Schrödingergleichung stark beeinflusst. Dies schreibt er selber in seiner Veröffentlichung "Über das Verhältnis der Heisenberg-Born-Jordanschen Quantenmechanik zu der meinen", Ann. Phys., 79, p. 734-756, (1926).
In der gleichen Arbeit leitet er auch die mathematische Äquivalenz von Heisenbergs Matrizenmechanik und seiner Schrödingergleichung her. Die mathematisch präziseren Arbeiten von Stone und von Neumann kamen erst später (1930)[1]. Die Aussage, dass Pauli diese Äquivalenz als erster erkannt haben soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gibt es dafür eine Referenz?--Belsazar 23:56, 9. Aug 2006 (CEST)

Hey, das ging ja schnell! Ich meine nur, dass dieses zentrale Experiment in dem Fließtext erwähnt werden sollte. Ich könnte mir z.B. sowas vorstellen:

Die moderne Quantenmechanik fand 1925 ihren Beginn, als Werner Heisenberg die Matrizenmechanik und Erwin Schrödinger die Wellenmechanik und die Schrödingergleichung erfanden. Schrödinger zeigte später, dass diese zwei Ansätze äquivalent sind. Schrödinger baute die Wellenmechanik auf De Broglies Ansatz auf, wobei Teilchen durch Wellenfunktionen beschrieben werden. Als Clinton Davisson und Lester Germer 1927 die Wellennatur des Elektrons in einem Elektronenbeugungsexperiment nachwiesen, bestätigten sie damit die Richtigkeit dieses Ansatzes.

Ja, ich habe mich oben schonmal geäußert aber ich möchte mich ungern anmelden, weil ich teilweise an "ideologischen" Diskussionen im Bereich Physik teilnehme (z.B. zum Thema Antirelativismus). Und ich möchte ungern haben, dass irgendwelche nervigen Antirelativisten mir die Benutzerseite vollspammen und andere Projekte von mir angreifen (was ich bei manchen Benutzern durchaus schon beobachtet habe...). Als angemeldeter Benutzer könnte ich mich aus Diskussionen, die mir zu sehr gegen den Strich gehen nicht mehr einfach so ausklinken. Darum habe ich mich (obwohl ich seit über 6 Monaten aktiv bin) nicht angemeldet. -- 217.232.41.243 00:19, 10. Aug 2006 (CEST)

Wie wärs, wenn im Kapitel "Geschichte" noch was zur Quantenfeldtheorie (QFT) geschrieben würde. Nämlich, dass man nach anfänglichen Erfolgen feststellte, dass in der QFT das Problem auftrat, dass die Beiträge der Wechselwirkung eines Teilchens mit seinem eigenen Strahlungsfeld zu divergenzen führte. Dieses Problem wurde in den 40er Jahren durch die Renormierung gelöst, so dass die QFT im Folgenden große Erfolge verzeichnen konnte. Oder ist das nicht so wichtig, weil QFT schließlich einen eigenen Artikel hat? -- 217.232.37.46 19:29, 25. Aug 2006 (CEST)

Im Kapitel "Zusammenhänge mit anderen physikalischen Theorien" gibt es einen kurzen Abschnitt mit einigen Hintergrundinformationen zu den Quantenfeldtheorien. Die o.g. Themen mit den Divergenzen und den verschiedenen Lösungsansätzen (Renormierung etc.) sprengen m.E. den Rahmen des QM-Artikels, das würde ich dem QFT-Artikel überlassen.--Belsazar 20:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Diskussion Kapitel "Messprozesse in der Quantenmechanik"

Habe diesen inhaltlichen Punkt in einen eigenen Abschnitt kopiert. --Belsazar 22:23, 25. Jun 2006 (CEST)
Ja, schon unmittelbar nach der Einleitung gehts falsch los: "Die Quantenmechnaik sagt aus, dass prinzipiell jede Messung, die an einem quantenphysikalischen System vorgenommen wird, eine Störung desselben hervorruft.." Das war zwar Heisenbergs ursprünglicher Erklärungsversuch, den er aber gleich selber ablehnete. Seither nimmt die Lehre einhellig an, dass die Unschärferelation wohl fundamentale Ursachen hat und nicht bloss auf das Messproblem zurückzuführen ist. Im Artikel Unschärferelation stehts dagegen richtig: "sie (die Unschärerelation) wird oft irrtümlich damit erklärt, dass eine Messung des Ortes eines Teilchens notwendigerweise seinen Impuls stört..". Ich habe wiederholt versucht, diesen Irrtum (und andere, die sich wie ein roter Faden durch den ganzen Artikel Quantenmechanik ziehen)richtigzustellen, was vom User Pediapeep unter diesem und verschiedenen anderen Usernamen, stets wieder gelöscht ich als Vandale verunglimpft und schliesslich der ganze Artikel für normale User gesperrt wurde. Möglich ist dies nur, weil ein gewisser Admin mit Pediapeep identisch ist, oder zumindest mit diesem gemeinsame Sache macht. Wie lange noch?--213.103.139.51 16:19, 25. Jun 2006 (CEST)

Das Thema ist deutlich komplizierter, als es im Artikel (und auch im Artikel Unschärferelation) steht. Wie z.B. in [2] oder [3] beschrieben, muss man zwischen folgenden Beiträgen zur "Unschärfe" unterscheiden:

Statistik bei den Präparation von Zuständen, d.h. vor der eigentlichen Messung. Darauf bezieht sich die von Kennard hergeleitete Ungleichung mit den Standardabweichungen der Observablen. Auf diese Situation (die "system-interne" Unschärfe) bezieht sich auch die "Ensemble-Interpretation" im Unschärferelation-Artikel.
Einfluss der Messung auf das betrachtete System (im ursprünglich von Heisenberg verwendeten Sinn)
Die Vorgänge, die tatsächlich zu einem makroskopisch ablesbaren Messergebnis führen (Dynamik der Zeigerzustände etc.).

Es wurden mehrere Ansätze zur Beschreibung dieser verschiedenen Beiträge im Rahmen verallgemeinerter Unschärferelationen veröffentlicht (Quellen: s.o., sowie darin enthaltene Referenzen).

Im vorliegenden Artikel ist die Kernaussage, dass Messungen i.A. einen Einfluss auf das betrachtete System haben, ja soweit nicht falsch. Der Schwenk zu der angegebenen Formel $\Delta x\cdot \Delta p\geq {\frac {h}{4\pi }}$ ist allerdings in der Tat missverständlich, da sich diese konkrete Formel eben nicht in allgemeingültiger Form durch die Störung des Systems aufgrund des Messprozesses herleiten lässt. Ich schlage vor, dass der Textabschnitt zum Thema "Unschärferelation" unter Verweis auf die o.g. Quellen entsprechend geändert wird, und dass z.B. in Kapitel 1.2 ("Quantenmechanische Zustände") eine kurze Passage zur Heisenberg'schen Ungleichung in der Ensemble-Interpretation eingeschoben wird (strenggenommen müsste sie dann eigentlich als "Kennard'sche Ungleichung" bezeichnet werden).--Belsazar 22:23, 25. Jun 2006 (CEST)

Bevor ich hier zu Sachfragen weiterdiskutiere, müssen mal ein paar Punkte bereinigt werden:

1. Pediapeep, FloianG und wie der sich sonst noch nennt, muss wirksam gesperrt und von jeder weiteren Aktivität in Wikipedia ausgeschlossen werden. 2. Dasselbe gilt für Belsazar, falls er mit dem genannten identisch ist oder weiterhin mit diesem zusammenspannt. 3. Die Rolle, die Admin Wolfgangbeyer eventuell hier spielt, muss genau geklärt werden und nötigenfalls muss auch dieser gesperrt und in seiner Adminfunktion eingestellt werden. 4. Der Artikel muss für IPs ungbeschränkt freigegeben werden, denn es ist keinem User zuzumuten, sich von derartigen Leuten bevormunden zu lassen.--83.180.88.68 20:28, 2. Jul 2006 (CEST)

Tabelle, die 2. Nach dem Mega-Revert vom 2. Juli braucht die Tabelle im Kapitel Dekohärenz erneut einen Rahmen... Ohne Rahmen geht die zu fließend in den Text über. Eventuell sollte allgemein überprüft werden, was noch an sinnvollem verloren gegangen ist. -- 217.232.47.123 09:33, 11. Jul 2006 (CEST)

Unformatierten Text hier einfügen

Kommt Ihr alle mal klar?

Wikipedia ist dazu da, Menschen Wissen zu vermitteln und nicht irgendwelche Machtbedürfnisse zu befriedigen. Ich bin totaler Laie auf dem Gebiet der Quantenmechanik, aber interessiere mich dennoch sehr dafür. Und so geht es sicherlich Einigen. Nur wenn ich in diesem Artikel lese "Die Quantenmechnaik sagt aus, dass prinzipiell jede Messung, die an einem quantenphysikalischen System vorgenommen wird, eine Störung desselben hervorruft.." und unter dem Artikel "Unschärferelation" eine völlig andere Erklärung für die von Heisenberg aufgestellte Unschärferelation finde, dann verliert Wikipedia doch an Glaubwürdigkeit. Könnt Ihr, die wirklich in der Materie stecken, das nicht einfach mal abgleichen und einen gemeinsamen Nenner finden. Ihr versteht den Stoff doch sowieso und möchtet doch Euer Wissen mit Denen teilen, die es erst noch verstehen wollen. Dazu ist Wikipedia doch da.

Volker

Messprozess und Postulate

Ich suche vergeblich einen Abschnitt, der sich systematisch mit der Problematik des Messprozesses und der Präparation von Zuständen auseinandersetzt. Hierbei handelt es sich jedoch mE vom theoretischen Standpunkt her um sehr wesentliche Aspekte der QM.

Weiterhin fehlt imho eine systematische Zusammenstellung von Postulaten der QM:

Mathematische Formulierung eines Physikalischen Quantensystems (Hilbertraum)
Definition von Quantenzuständen (Zustand/Vektor im Hilbertraum)
Mathematische Formulierung des Messprozesses (Messoperatoren werden mit hermiteschen Operatoren und Messwerte mit deren Eigenwerten identifiziert)
Spektralzerlegung von Zuständen und Wahrscheinlichkeit (wichtig zum Verständniss, folgt aber natürlich aus der Funktionalanalysis)

...

Die meisten dieser Punkte kommen im Artikel zwar vor, allerdings eher weit über den Text verstreut und teilweise eher beiläufig, was ihrer Wichtigkeit nicht gerade angemessen erscheint. Generell wäre eine gründliche Überarbeitung der Gliederung des Artikels sehr wünschenswert.

Was hat es mit dem Abschnitt über den "Objektiven Zufall" auf sich? Dieser trägt (zumindest in dieser Form) mE kaum zum allgemeinen Verständniss über das (gerade für Laien) schwierige Thema der QM bei und verwirrt eher. Die Vokabel "Objektiver Zufall" ist imho auch nicht Bestandteil der allgemeinen Lehrmeinung (zumindest ist er mir noch nie über den Weg gelaufen). Ich habe den Eindruck, dass es sich hierbei eher um eine Interpretation und nicht um Bestandteil des axiomatischen Grundgerüstes der QM handelt.

Nachtrag: Es fehlt noch ein Abschnitt über den alternativen Zugang über Pfadintegrale --Maik 09:35, 17. Dez 2005 (CET)

Zustimmung, siehe Wellenfunktion und Anmerkungen von P.G. und Anderen hier. Der vierte deiner Stenrnchenpunkt ist m.E. zu mathematisch bei diesem Lemma. Fang doch einfach mal an mit dem Überarbeiten. Wikipedia-Motto: Sei mutig! RS, Vorweihnachtszeit 05.

Keine Sorge, ich werd schon noch loslegen. Ich wollte aber erst mal hallo sagen und schauen, was diejenigen sagen, die sich hier schon ausgetobt haben -- gerade im Hinblick auf die Diskussion hier. Die Spektralzerlegung selbst ist hier vielleicht wirklich zu mathematisch, die hiermit verbundene Wahrscheinlichkeitsinterpretation ist aber sehr wichtig, mal sehen...

Ein weiterer Punkt, auf den noch eingegangen werden sollte, sind die prinzipielle Ununterscheidbarkeit identischer Teilchen und das Pauliprinzip. --Maik 22:45, 17. Dez 2005 (CET)

Im Artikel steht:

"Den Zuständen des Systems sind Strahlen (eindimensionale Unterräume) in „H“ zugeordnet. Mit anderen Worten können Zustände durch Äquivalenzklassen von Vektoren der Länge 1 in „H“ beschrieben werden, wobei zwei Vektoren dem selben Zustand entsprechen, wenn sie sich nur durch einen Phasenfaktor unterscheiden."

Das ist zumindest mathematisch imho falsch. Eindimensionale Unterräume von H würden bedeuten, dass sich zwei Repräsentanten eines Zustands um eine beliebige komplexe Zahl unterscheiden würden. Hier ist aber die Beschränkung auf komplexe Zahlen der Norm eins, sprich den Einheitskreis $S$ in $\mathbb {C}$ gemeint. Da $S$ eine Untergruppe von $(\mathbb {C} \setminus \{0\},\cdot )$ ist, wäre die (math.) korrekte Def. von (reinen) Zuständen als Elemente des Bahnenraums der Linksoperation von $S$ auf $H$ angebracht. Etwas allgemeinverständlicher dann z.B. folgende Umformulierung:

Den Zuständen des Systems sind sog. Einheitsstrahlen zugeordnet. Mit anderen Worten werden Zustände durch Äquivalenzklassen von Vektoren der Länge 1 in „H“ beschrieben werden, wobei zwei Vektoren dem selben Zustand entsprechen, wenn sie sich nur durch einen Phasenfaktor

e^{i\phi }

unterscheiden."

--Filip 22:51, 24. Aug 2006 (CEST)

OK, habe das so übernommen. --Belsazar 08:18, 25. Aug 2006 (CEST)

dieser abschnitt ist absolut überhaupt gar nicht omo-tauglich; auch einem halbwegs bodenständigen physiker sicherlich ziemlich unverständlich. der sinn vieler ausschmückungen erschliesst sich auch mir nicht..... grummel. ok, ich hab auch nur drei oder vier qm-bücher gelesen (ohne den unsäglichen haken-wolf;) aber ich kenne keines in dem die postulate derart verunstaltet und unanschaulich aufgelistet werden. da kann einem ja wirklich die lust vergehen. und sowas am frühen morgen. --Pediadeep 10:43, 25. Aug 2006 (CEST)

Da dieser Abschnitt die mathematische Formulierung der QM behandelt und Du scheinbar als "bodenständigen Physiker" einen mit wenig Mathekenntnissen verstehst, ist dies auch kein Wunder, dass Du es als unanschaulich empfindest. Ich finde es sogar sehr anschaulich. Als Verunstalltung empfinde ich die Postulate auf keinen Fall. Sie sind einfach nur knapp und präzise formuliert. Das hat den Vorteil, dass man nicht - wie leider in vielen Physikbüchern - ewig suchen muss, weil sie dort gerade nicht klar formuliert werden. Aber ich gebe Dir in dem Punkt recht, dass das für die "Allgemeinheit" in dieser Form schwere Kost sein kann. Vielleicht könnten wir die anschaliche Interpretation/Motivation der mathem. Postulate als kleinen Unterabschnitt ergänzen (wobei ich jetzt nicht sicher sagen kann, ob das, was ich jetzt schreibe, bereits im Artikel irgendwo erwähnt wird):

separabler Hilbertraum: (Motivation ist die Wellenmechanik) Die SGL besitzt als lineare PDE die Eigenschaft dass die Superposition von Lösungen, Lösungen sind. D.h. man möchte Zustände superponieren (z. B. Interferenz am Doppelspalt) => man braucht einen Vektorraum um Zustände zu beschreiben. Außerdem besagt die Bornsche Randbedingung, dass Lösungen der SGL dann physikalisch sind, wenn sie (in $L_{2}$ ) auf 1 normiert sind. Also braucht es einen normierten Vektorraum. Letzendlich wollen wir Übergangswahrscheinlichkeiten als (unsauber formuliert) "Projektionen eines Zustands auf den anderen" beschreiben. Dies kann mit dem Skalarprodukt realisiert werden. Das ergibt einen Hilbertraum. Weiterhin sollte das zu modelierende System nach höchstens abzählbar vielen Messungen eindeutig bestimmt sein. Mathematisch wird dies z.B. durch sog. abzählbare ONB's erreicht. Um solche ONB's sicherzustellen müssen wir fordern, dass der zugrundeliegende Hilbertraum separabel ist.

Einheitsstrahlen: In der Wellenmechanik sieht man, dass Wellenfunktionen die Lösungen der SGL in $L_{2}$ darstellen, mit einem konstanten Phasenfaktor multipliziert werden können, ohne dass sich das Betragsquadrat ändert. Folglich ändert sich auch nicht die durch die Wellenfunktion beschriebene Wahrscheinlichkeitsverteilung. Wir können Wellenfunktionen, die sich gerade durch einen konstanten Phasenfaktor unterscheiden, physikalisch nicht unterscheiden. Daher beschreiben sie den gleichen physikalischen Zustand.

zum Tensorprodukt: hier bin ich mir nicht 100%ig sicher, denke aber, dass das nur dann funktioniert, wenn die Subsysteme nicht miteinander wechselwirken. Unter dieser Annahme ist dann klar, dass wir gemeinsame Zustände solcher Subsysteme durch Produktzustände beschreiben können.

zu Symmetrien als unitäre oder antiunitäre Trafos des Hilbertraums: Symmetrien stellen anschaulich Transformationen am physikalischen System dar, sodass sich dieses nicht ändert. "Nicht ändern" bedeutet im quantemechanischen Modell, dass sich die Wahrscheinlichkeiten nicht ändern dürfen. Da wir diese mit Hilfe des Skalarprodukts ausdrücken, müssen die Skalarprodukte zwischen den Zuständen bei Symmetrietransformationen bis auf komplexe Konjugation erhalten bleiben. Dies leisten aber gerade unitäre und antiunitäre Transformationen des Hilbertraums.

Das wären jetzt ein paar von mir zusammengetragene Interpretationen. Bist Du damit einverstanden Pediadeep? --Filip 16:41, 25. Aug 2006 (CEST)

ps.: ich mag math ${\frac {\ddagger \Diamond }{\heartsuit ^{2}}}$ im fliesstext überhaupt nicht. gibts zu dem thema eine wikiette? der zeilenabstand wird ungleichmässig, die vielen bildchen schlucken bandbreite ohne ende, und ohne math gehts doch auch meist ganz gut. eure meinung? --Pediadeep 10:43, 25. Aug 2006 (CEST)

Das Kapitel "mathematische Formulierung" macht in der jetzigen Form tatsächlich nicht mehr viel Sinn. Die meisten konzeptionellen Punkte aus dem Unterkapitel "Postulate der QM" sind bereits im Kapitel "Grundlegende Aspekte" erwähnt. Der Versuch einer mathematisch strengen axiomatischen Beschreibung scheint mir aus verschiedenen Gründen ohnehin nicht sinnvoll:

Es ergeben sich zwangsläufig Redundanzen zum Kapitel "Grundlegende Aspekte"
Die Anforderungen einer sowohl Oma-gerechten als auch mathematisch präzisen axiomatischen Darstellung sind m.E. praktisch unvereinbar

Ich schlage daher folgende Änderungen vor:

Löschung des Unterkapitels "Postulate der QM" (ein paar Details lassen sich vielleicht unter "grundlegende Aspekte" sinnvoll unterbringen).
Verschiebung des Kapitels "zeitliche Entwicklung" zu den "grundlegenden Aspekten". Evtl. sollten dann auch die Formeln zum Heisenbergbild und zum Wechselwirkungsbild entfernt werden.--Belsazar 17:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich persönlich denke nicht, dass man diesen Abschnitt löschen sollte. Er gibt eine kurze, prägnante und klare Zusammenfassung dessen, was mathemat. die QM ausmacht. In diesem Sinne erfüllt er die Aufgabe eines Enzyklopädieartikels zu informieren. Auch wenn jmd. ohne Vorkenntnisse es nicht vollständig nachvollziehen kann, wird er informiert und weiß zumindest, welche Mathematik er sich aneignen müsste um die QM von ihrer math. Seite her verstehen zu können. Das Entfernen und evt. Verteilen von "Details" in "grundlegende Aspekte" würde der Klarheit der Darstellung schaden, da man - wie oben bereits von mir kommentiert - sich die Postulate wieder aus dem Text heraussuchen müsste. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eine klare mathemat. Formulierung der physikalischen Postulate sehr oft zum Verständnis der Physik beitragen kann. Deswegen:

Um den Redundanzen aus dem Weg zu gehen, schlage ich deshalb vor den Abschnitt unter den Abschnitt "grundlegende Aspekte" zu verschieben und für die Motivation der Postulate Verweise auf die gegebenen Motivationen in "grundlegende Aspekte" einzubauen.
Oma-Test: man verweist darauf, dass für diesen Abschnitt wenigstens die "Kenntnis" höherer Mathematik (Hilbertraumtheorie, Lineare Operatoren auf Hilberträumen, Spektraltheorie) vorausgesetzt wird (in der engl. Wikipedia wird dies in mathematischen Artikeln zum Teil auch so gehandhabt). Der Leser mag dann selbst entscheiden, ob ihn der math. Part interessiert oder nicht. --Filip 17:10, 26. Aug 2006 (CEST)

Postulate wörtlich (aus dem englischen) aus cohen tannoudji:

der zustand eines physikalischen systems zu einem zeitpunkt t₀ wird durch die angabe eines zum zustandsraum gehörenden kets (zustandsvektors) |ψ(t₀)› definiert.
jede messbare physikalische grösse A ist durch einen im zustandsraum wirkenden operator A beschrieben. dieser operator ist eine observable.
das einzig mögliche resultat der messung einer physikalischen grösse A ist einer der eigenwerte der entsprechenden observable A.
(im fall eines diskreten nicht entarteten spektrums) wenn die physikalische grösse A an einem system im normalisierten zustand |ψ› gemessen wird ist die wahrscheinlichkeit P(a_n) den nichtentarteten eigenwert a_n der entsprechenden observable A zu erhalten (mit dem normalisierten eigenvektor ‹u_n| ): P(a_n) = |‹u_n|ψ›|². (entartet und kontinuierlich entsprechend;)
wenn die messung der physikalischen grösse A an einem system im zustand |ψ› das ergebnis a_n ergibt ist der zustand des systems unmittelbar nach der messung die normalisierte projektion P_n|ψ›/√<Pψ|_n|ψ› von |ψ› auf den mit a_n assoziierten eigenunterraum.
die zeitentwicklung des zustandsvektors |ψ(t)›ist gegeben durch die schrödingergleichung:

i\hbar {\frac {d}{dt}}|\psi (t)\rangle =H(t)|\psi (t)\rangle

wobei H(t) die der totalen energie des systems zugeordnete observable ist.

man beachte die nichterwähnung von hilbert, separabel, einheit, und sonstigem schnickschnak;). viel spass, mfg --Pediadeep 04:26, 27. Aug 2006 (CEST)

aber was hilft's von zustandsraum zu reden statt hilbertraum? auch zb entartet (degenerated) und projektion und kann vermutlich nicht vorausgesetzt werden und ein paar worte zum hamiltonoperator müssten irgendwo hinzugesetzt werden. eine bemerkung zur einführung von "messung" als fundamentalbegriff. zustimmung zum rest. Ca$e 09:15, 28. Aug 2006 (CEST)

na, unter zustandsraum kann sich opa bei ein wenig gutem willen ev. den raum der möglichen zustände vorstellen, der raum der hilberts ist da schon weniger zugänglich, oder? entartet steht (meist) extra in der klammer, ist nur für "pedanten" von interesse;) das wort "hamilton" taucht da nicht auf, du meinst wohl H; der ist aber ganz einfach erklärt. und klar, "messung" ist etwas interessanter als es im text erscheinen mag aber.... viel interessanter wäre da die klärung von "zustand" und "physikalische grösse" aber darum gehts ja hier nicht. es geht ja darum die postulate kompakt, richtig und auf einem niveau zu erwähnen, so dass sie in den kontext der wikipedia passen. (die "postulate" sind wohl eine "äquivalenzklasse" man kann sie auch anders formulieren...) dass man über hilberträume bücher schreiben kann ist eine andere sache (auch, für streitwillige, gehts hier um zustandsräume, eine unterklasse der quadratintegrablen, welche widerum hilberts sind...; will sagen es bringt wenig (wenig ist nicht nichts!) das wort hilbertraum zu strapazieren, wenn man nicht gewillt ist zustandsraum zu erklären / zu verstehen, geschweige quadratintegrabel. grüsse --Pediadeep 12:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Der Glaube, dass nur weil Begriffe verschwommen verwendet, man sich schon das richtige denken wird, ist ein Irrglaube. Gerade die Unpräzision von seitens der Physik machen sie "Omas" so schwer zugänglich. Dies liegt einfach daran, dass wenn man etwas genauer über Deine geposteten Postulate nachdenkt, tonnen von Fragen aufkommen, was das alles ist, wann es wie gemeint ist, welchen Regeln es gehorcht etc. Letzendlich stellt man fest, dass man nichts wirklich in der Hand hat außer leeren Worten. Deshalb: man nennt es einfach beim Namen und erklärt, warum man gerade das benutzt (z.B. den separablen Hilbertraum)! Das gibt einem wirklich etwas in die Hand. Letzlich heißt der Abschnitt auch "mathematische Formulierung"... --Filip 17:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Im Grunde beschreiben die Kapitel 1.2 "Quantenmechanische Zustände", 1.3 "Statistische Aussagen der QM" sowie 3.2 / 1.1 (Dynamik/Messprozess) bereits die Postulate der QM, es wird dort nur nicht explizit erwähnt. Hier kommen auch durchaus schon die im Kapitel "mathematische Formulierung" verwendeten (und dort als nicht Oma-tauglich kritisierten) mathematischen Konzepte und Begriffe (linearer Hilbertraum, CSCO, ...) zum Einsatz. Da also das Kaptel 1 bereits sehr mathematisch formuliert ist, tue ich mich mit der Abgrenzung zwischen den "grundlegenden Aspekten" und der "mathematischen Formulierung" schwer.

Wie wäre es denn mit folgendem Vorschlag:

Wir teilen das jetzige Kapitel "grundlegende Aspekte" auf in ein Kapitel "Postulate der QM" und in ein Kapitel "weitere grundlegende Aspekte". Das Kapitel "Postulate" besteht dann inhaltlich aus den jetzigen Kapiteln 1.2, 1.3 und 1.1 / 3.2. Zur Hervorhebung der Postulate hätten wir mehrere Möglichkeiten:

Einfügung einer Box an der jeweiligen Stelle im Text
Zusammenfassende Liste der Postulate am Schluss
Unterkapitel entsprechend der Postulate (dafür müssten allerdings wohl einige Änderungen am Text der heutigen Kapitel 1.1-1.3 durchgeführt werden, da hier bislang die Begriffe "Zustand", "Observable" und "Messung" sehr eng miteinander verflochten sind).

Die "weiteren grundlegenden Aspekte" beinhalten dann die Abschnitte zu Ununterscheidbarkeit, Heisenberg'scher Unschärfe, Dekohärenz, sowie evtl. einen Ausblick auf neuere Entwicklungen wie POVM etc.

Anstelle des Kapitels "mathematische Grundlagen" könnte man ein Kapitel "Wichtige Modellsysteme" einfügen, wo -zumindest in Form von Links- eine Auswahl konkreter Beispiele aufgeführt wird (Wasserstoffatom, Teilchen im Kasten, harmonischer Oszillator, ungebundenes Teilchen, ...)

Das potenzielle Risiko dieses Vorschlages ist mir schon klar: Das Kapitel 1 erhält durch die Postulate evtl. einen noch formaleren / abstrakteren Anstrich als bereits heute der Fall. Dies liesse sich m.E. durch Verschiebung des Kapitels "Geschichte" nach vorne entschärfen. Ich denke, dass wir mit einem deutlichen Ausbau der historischen Entwicklung einige Möglichkeiten zur Verbesserung der Oma-Tauglichkeit haben, die noch lange nicht ausgeschöpft sind.--Belsazar 12:41, 28. Aug 2006 (CEST)

weil ich mir die mühe gemacht hab und zum bücherregal gekrochen bin und dieses unsäglich schwere buch auf den schreibtisch gewuchtet habe und das dann auch noch ÜBERSETZT habe (sic) würd ich mich extremst beleidigt fühlen, diese wunderschöne liste am ENDE eines kapitels "postulate" zu sehen; vielmehr kann meine weiter mitarbeit nur, und nur dann, gewährleistet werden, falls die oben erwähnte liste am ANFANG des entsprechenden kapitels zu stehen bekommt. mfg --Pediadeep 13:17, 28. Aug 2006 (CEST)

ps.: das konzept der CSCO (was wohl auf deutsch heist "kompletter satz vertauschender observablen"; und wir sind hier ja auf de.wikipedia und auserdem haben sich das auch tatsächlich mehrheitlich deutsche ausgedacht, auch wenn das mancher nicht wahrhaben will) ist ganz und gar nicht untauglich für third age people; das ist ein so schönes und wertvolles konzept, dass man sich eigentlich die mühe machen sollte es zu ERKLÄREN und nicht nur damit um sich zu werfen. --Pediadeep 13:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Dem oberen Vorschlag der Einteilung würde ich mich anschließen --Filip 17:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Vorsicht bei Pediapeep

Es erstaunt nicht, dass Pediapeep die bisherigen Diskussionen ins Archiv verschoben hat, wurde er in diesen doch wiederholt wegen seiner Machenschaften, wie beeinflussen des Artikels mit Hilfe verschiedenster Usernames, angeprangert. Alle die hier angeblich neue sind, werden davor gewarnt, Diskussionen, die wunderbarerweise immer wieder der Meinung "Pediapeeps" zum Durchbruch verhelfen, ernstzunehmen. Momentan operiert er mit dem Zweitnamen "Filip", wahrscheinlich auch noch mit anderen. Aus den ins Archiv verschobenen Diskussionen ist ersichtlich, dass Pediapeep von QM nichts versteht und einen katastrophalen Einfluss auf die Brauchbarkeit des Artikels für lexikalische Zwecke ausübt. Mittlwerweile ist der Artikel so, dass er selbst für gestandene Physiker nicht mehr lesbar ist. Man könnte sagen, Wikipedia ist doch kein Lehrbuch. Doch das wäre viel zu viel der Ehre für den Zustand dieses Artikels. Da ist soviel Mist drin. Was QM eigentlich ist, kommt für den normalen Leser überhaupt nicht mehr zum Ausdruck und für den Physiker, der sich einen Überblick schaffen will, ist das ganze eine dilettantische Spinnerei. Mir scheint, dass sich hier vor allem Leute tummeln, die auf dem noralem Arbeitsmarkt keine Chance haben würden. Und nun müsste ich darauf hinweisen, dass schon der Einstieg falsch ist, wonach die QM aussagen soll, dass prinzipiell jede Messung die an einem qm System vorgenommenen wird, eine Störung desselben hervorfrufe. Doch es macht keinen Sinn, in diesem Artikel überhaupt etwas zu ändern. Es ist alles so falsch und wo nicht, wirr. An den Beginn dieses Artikels gehört zumindest eine riesige Warntafel, damit niemand irregeführt oder von der QM angewidert wird. --83.180.70.100 08:43, 2. Sep 2006 (CEST)

Wenn man schon andere User anprangert, sollte man wenigstens seinen User darunterschreiben. Mit der IP als Unterschrift macht es den Eindruck, dass man nicht zu seiner Meinung steht. — MovGP0 12:00, 2. Sep 2006 (CEST)

Aus dem Beitrag von MovGPO schliesse ich, dass ihn schlechte Artikel und Sockenpuppen nicht stören und dass er die Wikipediaregeln nicht kennt, sonst wüsste er, dass es jedem User freisteht, ob er einen Benutzernamen zutun will oder nicht. Wo mit Benutzernamen Schindluderei getrieben wird, sorgen IPs für Durchsicht. --213.103.141.151 18:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Hmm, definitiv bin ich nicht Pediadeep. Im übrigen - würde der werte IP-Benutzer die Diskussion oben GENAU lesen, würde er feststellen, dass ich Pediadeep NICHT zugestimmt habe, sondern nur nachvollziehen kann, dass die mathematische Formulierung der QM schwer verständlich sein kann. Dem Einzigen, dem ich mich anschließe ist die vorgeschlagene Aufteilung (von Belsazar?) nach meinem Post vom 17:09, 28. Aug 2006 (CEST)!

Ich bin nicht Pediadeeps Meinung und finde es auch nicht in Ordnung, dass er bislang auf keinen konstruktiven Gegenvorschlag eingegangen ist. Aber letzlich ist das seine Sache.

Ich stimme dem IP-Benutzer in dem Punkt zu, dass diese Aussage

"Die Quantenmechanik hingegen sagt aus, dass prinzipiell jede Messung, die an einem quantenphysikalischen System vorgenommen wird, eine Störung desselben hervorruft, die umso größer ausfällt, je genauer die Messung durchgeführt wird."

den Beigeschmack einer Interpretation in Richtung der Ensemble-Interpretation der Heisenbergschen Unschärferelation trägt. Zu behaupten der Artikel sei "so falsch und wo nicht, wirr" ist jedoch schamlos übertrieben. --Filip 19:30, 2. Sep 2006 (CEST)

@213.103.141.151

IPs sorgen auch nicht für mehr Durchsicht, da man aus der IP zwar auf den Provider schließen kann, aber das wars auch schon. In deinem Fall sagt mir die Adresse nicht mehr, als dass du dich von der Schweiz mit der Tele2 als Provider eingewählt hast. Alle weiteren Informationen unterliegen dem Schweizer Datenschutz. Interessant ist die IP nur bei der Spam-Bekämpfung. Als Internettechniker und Wiki-Admin von http://ontoworld.org hab ich da meine Erfahrungen...

Was die Qualität des Artikels angeht, so muss ich sagen, dass er gar nicht sooo schlecht ist. Er setzt allerdings für meinen Geschmack großteils zu viel Hintergrundwissen vorraus. Zum Nachschlagen ist er auch nicht sehr zu gebrauchen - das tut man aber sowiso besser in den jeweils spezialisierten Artikeln.

Zur Verteidigung muss man allerdings einwänden, dass die meisten Artikel mit höherer Mathematik (dh. auch Artikel über Themen der Relativiätstheorie oder Quantenphysik) viel weniger Einsteigertauglich sind. Solange du keine Faktenfehler findest lass es also. Natürlcih kannst du gerne versuchen den einen oder anderen Zusammenhang "Oma"-tauglich (ich kenne keine Oma's, die sich mit Quantenphysik auskennen würden) zu formulieren.

— MovGP0 19:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Wie ich schon in einem inzwischen im Archiv gelandeten Post (da ging's im Belsazar) schrieb: Ich kann diese Anschuldigungen nicht nachvollziehen. Hier ist auch der falsche Ort dafür. Wendet euch ggf. an http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen . Grüße, Ca$e 15:24, 3. Sep 2006 (CEST)

An MovGop

"Natürlcih kannst du gerne versuchen den einen oder anderen Zusammenhang "Oma"-tauglich (ich kenne keine Oma's, die sich mit Quantenphysik auskennen würden) zu formulieren."

Genau diese dumme Arroganz disqualifiziert Dich eigentlich für jede weitere Diskussion. Nochmal, Wikipedia ist dazu da Wissen zu vermitteln. Auch, wenn nicht sogar besonders, an diejenigen, die vielleicht nicht so in der Materie stecken. Erst damit eröffnest Du neue Horizonte und trägst zur Wissensbildung bei. Aber wie gesagt, wen Du Wikipedia als Sammelpunkt elitärer Wichtigtuerei siehst, dann bist du hier fehl am Platz.

Volker

Hier tust imho MovGop unrecht. Die "Oma"-Tauglichkeit ist immer ein kritischer Punkt. Der Artikel sollte i.A. allgemeinverständlich sein, jedoch soll er auch fachlich korrekt sein (oder würdest Du wollen, dass wir Dir hier nur die halbe Wahrheit erzählen?). Eine Balance zwischen beiden Punkten zu finden ist gerade in Artikeln, die höhere Physik oder abstrakte Mathe behandeln, nicht einfach.

Ich persönlich würde mich eher an dem Kriterium "eine Enzyklopädie soll informieren" halten. Jeder Mensch hat einen anderen Kenntnisstand. Allen Recht machen ist schwer. Aber man kann den Artikel so aufbauen, dass einige Abschnitte eher allgemeinverständlich gehalten sind und die generellen Prinzipien vermitteln und einige Abschnitte weiter in die Tiefe gehen. Jeder kann sich dann das richtige für sich aussuchen. Außerdem erlaubt das Verlinken der Begriffe weiter in die Materie vorzudringen. --Filip 02:46, 12. Sep 2006 (CEST)

Du hast natürlich Recht, der Artikel soll eine Balance sein und auch verschiedene Wissensstände bedienen. Nur MovGop schließt ja die sogenannten "Omas" von vornherein aus. Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn der Artikel so aufgebaut würde: "einige Abschnitte eher allgemeinverständlich gehalten sind und die generellen Prinzipien vermitteln und einige Abschnitte weiter in die Tiefe gehen". Nur wenn Du meinen Kritikpunkt weiter oben im Diskussionsforum zum Thema "Messprozesse der Quantenmechanik" ließt, dann seit Ihr als Fachmänner noch weit enfernt, solch einen Artikel zu schreiben. Da ist ja gerade die Verlinkung der Begriffe problematisch, weil die Unschärferelation unterschiedlich beschrieben wird. Also die Bitte, einigt Euch und schreibt einen Artikel den sowohl die "Omas", als auch die "Fachmänner" mit Freude lesen.

Volker

Ziel

Ich habe den Eindruck, die ganze lähmende Beschuldigungsdiskussion hat dafür gesorgt, dass der Artikel die meiste Zeit recht ziellos dahintreibt. Daher mache ich jetzt mal einen Vorschlag zur Strukturierung:

Geschichte
Phänomene, die zur QM führten
Mathematische Formulierung (die sich dadurch motiviert)
Physikalische Aspekte der Theorie (und ihre Herleitung aus den mathematischen Grundlagen)
1. Grundlegendes (Dekohärenz, Unschärfe, Pauliprinzip etc.)
2. Anwendungen (Atom-, Kernphysik, statistische Mechanik usw.)
Grenzen der QM, aufbauende Theorien
Philosophie / Rezeption
Quellen usw.

Gerade die physikalischen Teile sind im Moment nach für mich nicht nachvollziehbaren Kriterien geordnet. Sinnvoll ist doch, physikalische Befunde, die die mathematische Formulierung beeinflusst haben, nach vorne zu setzen (Elektronenbeugung, Photoeffekt etc.), und Befunde, die aus der mathematischen Formulierung folgen, hinter dem Mathe-Kapitel zu platzieren (Unschärfe, etc.). Beispiel?

“ψ1 und ψ2 seien zwei Lösungen derselben Schrödingergleichung. Dann ist ψ = ψ1 + ψ2 ebenfalls eine Lösung der Schrödingergleichung mit gleichem Anspruch darauf, einen möglichen Realzustand zu beschreiben.

Dieser Satz steht 2-4 Seiten bevor überhaupt geklärt wird, was die Schrödingergleichung ist. Das ist Unsinn. MfG, euer Strukturfetischist. -- 84.61.129.220 03:30, 9. Sep 2006 (CEST)

Dafür --Filip 15:54, 9. Sep 2006 (CEST)

Wird die Struktur über kurz oder lang angepasst, oder versandet das jetzt hier? Es wäre schön, wenn der Artikel in eine ordentlichere Form gebracht würde. Ich glaube, damit wäre schon viel gewonnen.

Dann müssten noch ein paar Kapitel (wie das über die Unschärferelation) überarbeitet werden. Vielleicht sollte allgemein festgesetzt werden, dass im Text die moderne Interpretation der QM verwendet wird, solange es nicht anders gekennzeichnet wird. Gerade bei der Unschärferelation würde sich z.B. eine Gegenüberstellung verschiedener historischer Erklärungsmodelle anbieten. -- 217.232.40.88 14:30, 18. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag zur Struktur

Hier mein Vorschlag zur Neuverteilung der Kapitel unter den ersten 5 Hauptkapiteln (Rest kann so bleiben):

Geschichte
1. Wichtige Personen zur Entwicklung der Theorie
2. Richtungsweisende Experimente
Phänomene, die zur QM führten
1. Wechselwirkungen von Licht mit Materie
2. Stabilität von Materie
3. Gibbssches Paradox (noch zu schreiben)
4. Interferenz von Materie am Doppelspalt
Mathematische Formulierung
1. Postulate der Quantenmechanik
2. Zeitliche Entwicklung
3. Ein konkretes Beispiel
Physikalische Aspekte der Theorie
1. Grundlegendes
  1. Messprozesse in der Quantenmechanik
  2. Quantenmechanische Zustände
  3. Statistische Aussagen der Quantenmechanik
  4. Ununterscheidbarkeit identischer Teilchen, Pauli-Prinzip
  5. Quantenverschränkung
  6. Dekohärenz
2. Anwendungen
  1. Anwendungen in der Atomphysik und Chemie
  2. Anwendungen in der Kernphysik (darunter einordnen: Tunneleffekt beim Alpha-Zerfall)
  3. Anwendungen in der Festkörperphysik (darunter einordnen: Physikalische Eigenschaften kondensierter Materie)
  4. Quanteninformatik

Vor allem das Kapitel "Physikalische Aspekte der Theorie / Grundlegendes" muss dann noch gebügelt werden. Sobald ich meine Prüfung hinter mir habe, mache ich mich mal an die Umformulierung einiger Kapitel. Wäre dankbar für Kommentare und ggf. Umsetzung. -- 217.232.67.168 19:32, 20. Sep 2006 (CEST)

Das ist auf jeden Fall besser als die aktuelle Struktur, wobei man vielleicht noch bessere Überschriften finden kann. (Physikalische Aspekte und Anwendungen klingt bei einer die Physik so durchdringenden Theorie eher abwertend.) Es stimmt auch, dass unter Grundlegendes einige sehr schwache Abschnitte stehen, die überarbeitet werden müssen. Aber fangen wir vorne an: Der Abschnitt Geschichte liest sich so Zäh, wie nur irgendwas. Ich würde damit nicht anfangen. Entweder ans Ende des Artikels oder besser noch gleich in einen eigenen Artikel Geschichte der QM auslagern. Ein wenig Historie kann man ja gut bei Wechselwirkungen von Licht mit Materie mit einbauen (also Planck und Einstein) und dann auf den Hauptartikel verweisen. Sehr gut gefält mir der Doppelspalt. Könnte man sogar noch ausbauen und eine komplette Erklärung für Laien drumherum basteln. (NB: Da 217.232.67.168 sich keinen Account und damit auch keinen Namen zulegen will, schlage ich vor ihn Joe zu nennen, damit man nicht immer die elende Nummer eintippen muss.) Gruß, --Aegon 00:06, 21. Sep 2006 (CEST)

Ach ne, nicht Joe. Ich unterschreibe einfach ab jetzt mit: Rahel -- 217.232.39.42 10:46, 21. Sep 2006 (CEST) Hier ein paar Ideen:

"Quantenverschränkung" kann auch raus und der Artikel Quantenverschränkung unter Quanteninformatik verlinkt werden
Messprozess und Unschärferelation müssen deutlich getrennt werden.
Das "Geschichte"-Kapitel bedarf noch ausgedehnter Erweiterung. Aber prinzipiell, also vom logischen Aufbau des Artikels her, müsste es ganz vorne stehen, finde ich.

Die Namen der Kapitel sind ad hoc Kreationen. Bessere Namen sind immer willkommen. Rahel -- 217.232.39.42 11:10, 21. Sep 2006 (CEST)

Meine Lieblingsidee wäre es, Quantentheorie und Quantenmechanik wieder zu entmischen, und unter Quantentheorie dann insbesondere die Geschichte bin 1925 und die "alte Quantentheorie" zu behandeln, und dann auf Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie weiterzuverweisen. Der Quantemechanikartikel hätte dann einen entsprechend kürzeren Geschichtsteil.

Aber wie immer in der Wikipedia gilt: Wer sich die Arbeit macht, hat auch die erste Entscheidung über Stilfragen. In dem Sinne: Nur zu!

Pjacobi 01:11, 28. Sep 2006 (CEST)

Geschichte steht in wikipedia üblicherweise am ende. zur Q-Theorie / Q-Mechanik "mischung": wurde hier schon ausgiebig diskutiert. konsens war, dass das ein und dasselbe ist. sonst zur struktur mein kommentar: 1) einführung, 2) phänomene die zur..., 3) durchführung (formalismus), 4) schlüsse/anwendungen, 5) geschichte. qm-zustand ist teil des formalismus, und nicht "physikalischer aspekt". --Pediadeep 09:57, 28. Sep 2006 (CEST)

Falsche Aussage

Folgender Satz stört mich persönlich sehr an dem Artikel: "Eine Vereinigung der allgemeinen Relativitätstheorie mit der Quantenmechanik (zur sog. Quantengravitation) ist bis heute nicht gelungen." Diese Aussage ist insofern falsch da dies meines Wissens Burkhard Heim gelungen ist. Allerdings konnten seine Theorien bis heute nicht bestätigt werden, wenn auch vieles für ihre richtigkeit spricht (Herleitung der Massenformel,...).

Die Arbeiten von Burkhard Heim sind nur sehr spärlich publiziert (vorallem nicht in reviewten Zeitschriften, nur im kleinen Resch-Verlag), werden nicht zitiert und sind bisher nicht bestätigt. Das kann man nicht als gelungene Vereinigung bezeichnen. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung. --Boemmels 22:09, 19. Sep 2006 (CEST)

Messprozess, Kausalität, und andere Kleinigkeiten

Und mich stört persönlich sehr, dass der Artikel gleich mit der falschen Aussage, wonach sich Quantenmechanik und klassische Mechanik angeblich vor allem dadurch unterscheiden, dass grundsätzlich jede Messung das Messergebnis beeinflusse. Der wirkliche Unterschied, nämlich die fehlende Kausalität in den quantenmechanischen Prozessen, wird schamvoll verschwiegen. Na ja, ausser den Herren Heisenberg, Schrödinger einem gewissen Einstein und praktisch der gesamten herrschenden Lehre, scheint diese petitesse ja niemandem erwähnenswert. Undeterminiertheit!? Doch nicht in Wikipedia! --212.152.12.69 19:05, 23. Sep 2006 (CEST)

Du meinst wohl fehlenden Determinismus. Kausal ist auch die Quantenmechanik. Ob die Quantenmechanik wirklich echt indeterministisch ist (der offensichtliche Zufall bei der Messung also wirklich nicht nur auf Unkenntnis zurückzuführen ist), ist eine der Fragen, die unterschiedliche Interpretationen unterschiedlich beantworten (die Bellsche Ungleichung schließt nur lokale verborgene Variablen aus; nichtlokale Interpretationen mit verborgenen Variablen wie die von Bohm sind davon nicht betroffen). --Ce 21:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Kannst Du den Unterschied zwischen Kausalität und Determinismus erklären? Ist das nicht das selbe? --83.189.164.9 20:32, 25. Sep 2006 (CEST)

Kausal: Ursache und Wirkung sind klar trennbar.
Deterministisch (klassisch): Bei (genau!) gegebenen Anfangsbedingungen kann der Zustand eines Systems zu jeder Zeit genau vorhergesagt werden.
Abgeschwächter (quantenmechanischer) Determinismus: Bei (genau!) gegebenen Anfangsbedingungen kann zu jedem Zeitpunkt für jeden Zustand die Wahrscheinlichkeit, dass das System sich in diesem Zustand befindet, genau vorhergesagt werden.

Fazit: QM ist kausal, nach klassischen Begriffen nicht deterministisch (wenn man mal die "verborgene Variablen"-Erklärungsmodelle auslässt) aber sie erfüllt so etwas wie einen "schwachen" Determinismus. (Ich habe diesen Begriff hier selbst definiert, um die Sachlage klarzumachen.) Rahel -- 217.232.7.52 18:30, 27. Sep 2006 (CEST)

nope. ein qm system ist vollständig deterministisch (siehe zeitentwicklung). die wahrscheinlichkeiten kommen erst bei messungen hinzu, die die kohärenz zerstören und zustände in neu basen projizieren. --Pediadeep 16:46, 28. Sep 2006 (CEST)

Ja... Ich habe wohl das Wort "Zustand" falsch (weil doppelt für verschiedene Dinge) verwendet. Man kann einen Mischzustand herstellen, der eine Linearkombination z.B. von Zuständen mit verschiedenen Drehimpulsquantenzahlen ist. Dann kann man für den Drehimpuls den Erwartungswert angeben und die Wahrscheinlichkeiten, mit der jede Quantenzahl gemessen wird. Der Zustand selbst ist natürlich, durch dieses Wahrscheinlichkeitsspektrum, eindeutig gegeben aber die Quantenzahlen, also die physikalisch messbaren Größen, sind nicht eindeutig bestimmt. (Beispiel für einen Mischzustand: Elektron während eines optischen Übergangs). Also der Zustand ist eindeutig, aber seine Quantenzahlen (d.h. messbare physikalische Eigenschaften) nicht. Ist diese Formulierung besser? (Jetzt ist nur die Frage: Bezieht sich der klassische Determinismus nicht eher auf physikalische Eigenschaften, d.h. Quantenzahlen?) Rahel -- 217.232.66.148 12:22, 29. Sep 2006 (CEST)