Nutzen/Bedeutung

Benutzer:Hadhuey hat den folgenden Einleitungssatz ohne Erklärung gestrichen: Relativ zu anderen Verkehrsmitteln bietet das Automobil folgende Vorteile. Ohne diesen sind die darauffolgenden Aussagen wilkürlich – da könnte auch "schön, schnell, stark" oder soetwas hinein. Weil es keine Diskussion vor der Streichung gab, nehme ich den Satz auch ohne Diskussion wieder hinein. – Marcus Beyer 19:06, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Satz gestrichen weil die Überschrift von Vorteile in Nutzen/Bedeutung umgeändert wurde. Der Absatz soll in Richtung der wirtschaflichen und gesellschaftlichen Bedeutung (auch in bezug auf andere Verkehrsmittel) des Automobils ausgebaut werden und keine Auflistung von Vorteilen sein. Das muß eh alles nocheinmal neu formuliert werden. Hadhuey 19:49, 15. Aug 2004 (CEST)

Aha. Dann warte ich's mal ab. Dann muss es aber halt zusammen passen. So wie es dort stand, war der Abschnitt sehr beliebig. Ich hätte schreiben können: "das Auto ist schnell" oder "das Auto ist langsam" – alles Geschmackssache ohne Bezugspunkt. – Marcus Beyer 21:34, 15. Aug 2004 (CEST)

Behinderte Menschen

Behinderte Menschen haben die Möglichkeit der individuellen Fortbewegung: sehe ich nicht als Besonderheit des Automobils. Viele andere Verkehrsmittel (z.B. Liegedreirad, Pedelec, Nebeneinandem, Velomobil, Fahrradrikscha) leisten dies auch. Können wir den Punkt streichen? – Marcus Beyer 19:06, 15. Aug 2004 (CEST)

Ja-Wenn du es allgemein formulierst Das Automobil ermöglicht die individuelle Fortbewegung auch über größere Strecken und bei schlechten Wetter, sowie den individuellen den Transport von Fracht...oder so ähnlich. Ich frage mich wie schwer behinderte Menschren Rad fahren sollen? Hadhuey 19:49, 15. Aug 2004 (CEST)

Wie soll eine schwer behinderte Person Rad fahren? Das kommt ganz auf die Behinderung an. Wenn sie nicht selbst lenken kann, bietet sich ein Tandem, ein Nebeneinandem oder eine Fahrradrikscha an. Ansonsten gibt es spezielle Liegedreiräder, wie etwa die Produktreihe von Draisin. Umformulierung: klingt ok. Der Vorteil ergibt sich nämlich erst durch die Gleichzeitigkeit der genannten Punkte.Hadhuey 21:35, 15. Aug 2004 (CEST)

Was machen wir mit alten/kranken Menschen, die nicht mehr zu körperlichen Anstrengungen in der Lage sind? Hadhuey 21:37, 15. Aug 2004 (CEST)

Da gilt die gleiche Antwort. Bei einem Tandem oder Nebeneinandem kann die zweite Person die eigentliche Muskelarbeit leisten. Bei einer Fahrradrikscha ist das ähnlich – jedoch mehr im Taxi-Stiel (keine eigenen Pedale). Die Draisinräder sind i.d.R. mit einem unterstützenden Elektromotor ausgestattet. – Marcus Beyer 21:41, 15. Aug 2004 (CEST)

Sie brauchen also einen Fahrer-Damit hat sich der Individualverkehr (wie er mit dem Auto möglich wäre) erledigt. Hadhuey 21:54, 15. Aug 2004 (CEST)

Nein. Wie kommst Du jetzt darauf? Die Person braucht nur dann einen Fahrer, wenn sie überhaupt nicht in der Lage ist, zu lenken. Das ist beim Automobil viel eher der Fall als beim Spezialrad. Der oben erwähnte Hersteller Draisin hat auch Fahrräder, die man bei heftigen Spastiken einsetzen kann, bei denen man auch "anders herum" pedalieren kann (und sich trotzdem vorwärts bewegt) usw. – Marcus Beyer 22:00, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich rede von Menschen die körperlich nicht in der Lage sind treppen zu steigen oder radzufahren, mit dem auto geht es meist aber noch. Hadhuey 22:01, 15. Aug 2004 (CEST)

Da kommt es wie gesagt auf den Grund an, warum eine Person dies nicht kann. Geht es um Muskelkraft? Dann bietet sich je nachdem wie wenig bzw. viel Muskelkraft vorhanden ist, ein Pedelec (Elektromotor unterstützt nur beim Treten) oder ein E-Bike (Elektromotor ganz nach Wunsch) an. Geht es um das Lenken oder die Koordination: siehe oben – aber da sieht's ja beim Auto (u.a. wegen der höheren Geschwindigkeit) noch schlechter aus. – Marcus Beyer 22:10, 15. Aug 2004 (CEST)

Es geht um die Muskelkraft-du beschreibst da gerade ein ElektroAUTOMOBIL! ob es nun offen oder geschlossen ist und drei oder vier Räder hat ist dann eigentlich egal. Also hör auf dich rauszureden Hadhuey 22:14, 15. Aug 2004 (CEST)

Ganz ruhig ;-) Ich rede von Fahrzeugen, die eine Masse von 10–30 kg besitzen. Autos sind Fahrzeuge, die mehrere tausend kg Masse besitzen. Ein Fahrrad mit Hilfsmotor ist kein Auto – weder juristisch noch sonstwie. Ein mehrspuriges Fahrrad ist ebenfalls kein Auto, sondern ein Fahrrad. – Marcus Beyer 22:21, 15. Aug 2004 (CEST)

Anmerkung (klärende Antworten wurden in einen anderen Abschnitt verschoben): Folgende Aussage wurde korrigiert: ein durchschnittliches Auto ist nicht mehrere tausend kg schwer, sondern nur etwas über 1000 kg. Trotzdem jedoch weit von dem Gewicht eines Pedelecs oder E-Bike entfernt: Faktor dreißig bis hundert. – Marcus Beyer 23:28, 15. Aug 2004 (CEST)

Definition Automobil

Ein mehrspuriges von einem Motor (nicht Hilfsmotor) angetriebenes Fahrzeug ist Auto. Egal wie leicht es ist. Du übertreibst übrigens: ein normaler Pkw wiegt 900-1600kg. Hadhuey 22:25, 15. Aug 2004 (CEST)

Mehrspurige E-Bikes haben Pedale und einen Motor – wobei nur eins von beidem genutzt werden muss. Rechtlich sind sie keine Fahrräder mehr, aber auch keine Autos. Sie unterliegen einer Geschwindigkeitsbeschränkung, usw. PKW-Gewicht: ups, da war ich wohl leicht daneben. – Marcus Beyer 22:35, 15. Aug 2004 (CEST)

Zitiat aus Automobil: Automobil wird definiert als selbstfahrendes Vehikel (Automobile) das sich unabhängig von Schienen und ohne den Einsatz von Zugtieren selbständig und aus eigenem Antrieb beliebig auf Straßen und Wegen fortbewegen kann. Die rechtliche Definition in Deutschland steht auf einem anderen Blatt. Hadhuey 22:39, 15. Aug 2004 (CEST)

Nun, wenn ein E-Bike dann zum Auto wird, ist die Definition des Artikels offenbar falsch. Was stimmt denn Deiner Meinung nach nicht mit der rechtlichen Definition in Deutschland? – Marcus Beyer 22:47, 15. Aug 2004 (CEST)

Der zitierten Definition nach wäre ja sogar eine Mofa ein Auto. – Marcus Beyer 22:53, 15. Aug 2004 (CEST)

Die rechtliche Defintion ordnet Fahrzeuge Klassen zu, bestimmt ihr Steuerpflichtigkeit und ihr "Rechte" im Straßenverkehr. Definier mal bitte Auto. Die Definition oben ist nicht falsch - Du hast ein falsches Bild vom Auto und denkst nur an große Blechkisten mit Verbrennungmotor. Ja auch Zweiräder sind nach im sinne des Wortes Automobile, nur wird der der Begriff dafür nicht gebraucht, da die Ähnlichkeit zum Fahrrad das Motorrad ist. Deswegen gibt es im deutschen Recht kein Automobil, sondern mehrspurige Kraftfahrzeuge Hadhuey 23:02, 15. Aug 2004 (CEST)

Die obige Definition ist deswegen falsch, weil sie sowohl umgangssprachlich als auch rechtlich sowie fachlich nicht mit dem Gebrauch des Wortes Auto(mobil) übereinstimmt. Dass ich keine eigene Definition parat habe ändert nichts an der Qualität obiger Definition. Liebe keine Definition oder Aussage als eine falsche. – Marcus Beyer 23:15, 15. Aug 2004 (CEST)

OK-Damit ist die Diskussion wohl beendet.

Rechtlich gibt es keine Definition für Automobil, da heißt es Kraftfahrzeug!
Sprachlich ist sie korrekt.
fachlich:Defintition aus dem Dubbel ("Maschinenbau-Bibel"): Landfahrzeuge, durch maschinellen Antrieb automobil und nicht an Gleise gebunden (...) Sie werden Kraftfahrzeuge genannt.
Umgangssprachlich kann sich jeder seine eigene Meinung bilden da werden wir wohl keinen Konsens finden. Hadhuey 23:27, 15. Aug 2004 (CEST)

Wie kann eine Definition "sprachlich korrekt" sein, wenn sie sowohl rechtssprachlich als auch fachsprachlich und auch umgangssprachlich falsch ist? Gibt es eine weitere (vierte) relevante Sprache für einen Lexikoneintrag? – Marcus Beyer 23:34, 15. Aug 2004 (CEST)

nochmal:

rechtssprachlich: Es gibt keine!
sprachlich: von griech. autos [selbst] und lat. mobilis [beweglich]
fachlich: wie sprachlich
umgangsprachlich: jeder hat seine eigene-daher Umgangsprache

wenn deine umgangssprachliche Defintion nicht mit den drei anderen übereinstimmt reden wir aneinander vorbei. Hadhuey 23:46, 15. Aug 2004 (CEST)

Dazu zählen übrigens auch Elektrorollstühle. Die werden sogar explizit in den Fahrzeug/Führerscheinklassen erwähnt. Möchtest du diese Menschen auch in ein Tretmobil setzen? Hadhuey 07:40, 16. Aug 2004 (CEST)

Schaden/Nachteile

a) Kriegsgefahr (Ölverbrauch) b) Welthunger

Um einer weiteren Löschung dieses Punktes aus der Liste des Nachteile des Automobils vorzubeugen: Das meiste Mineralöl wird für Kraftfahrzeuge verbraucht – inzwischen sogar über die Hälfte, wegen der immer stärkeren Motorisierung Chinas. Quelle: Uwe Hoering, "Zum Beispiel Autos", Lamuv Verlag 1999, ISBN 3-88977-461-X – Marcus Beyer 09:43, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mich auch schlau gemacht, in Deutschland wird nicht ganz die Hälfte des Erdöls in Diesel und Benzin umgesetzt. Das heißt jedoch noch lange nicht, daß dies alles im Straßenverkehr landet. Das Auto als Kriegsgefahr zu bezeichnen ist schlicht unseriös. Das Auto kann nichts dafür, für den hohen Verbrauch ist das Verkehrsaufkommen verantwortlich. Waffen sind sind auch keine Mörder, sondern nur "Werkzeuge". Das gleiche gilt für den Welthunger. Ohne LKWs würden noch viel mehr Menschen verhungern. Ich stetze eine Neutralitätswarnung in den Artikel, da neben einer ziemlichen liste von nachteilen kein Vorteil des Autos beschrieben wird. Hadhuey 10:48, 14. Aug 2004 (CEST)

Sehr merkwürdig. Beim Fahrrad ist es genau andersrum. Obwohl da natürlich tendenziell mehr Aluminum verbraucht wird. Muss wohl anderes Zeuchs sein -- Stahlkocher 10:55, 14. Aug 2004 (CEST)

Die Neutralitätswarnung halte ich für unangemessen: der Artikel ist nicht mehr und nicht weniger unneutral wie beispielsweise der Artikel übers Tabakrauchen. Niemand hält Dich davon ab, über die Vorteile des Automobils (oder auch des Tabakrauchens) zu schreiben! Warum tut dies niemand? Meine Vermutung: weil die Vorteile des Automobils lächerlich unwichtig sind, wenn man sie den Nachteilen direkt gegenüberstellt. Weiterhin verharmlost Du Waffen als Werkzeuge. Dies ist nicht besser als Drogen als Genussmittel zu verhamlosen. Die Werbung darf dies – ein Lexikon jedoch sicherlich nicht. Zum Öl: das meiste weltweit gewonnene Mineralöl landet im Straßenverkehr – siehe z.B. obige Quellenangabe. – Marcus Beyer 16:18, 14. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag: Der Erdölverbrauch wird mit Hinweis auf die Endlichkeit und politische Brisanz für die Wirtschaft unter Ressourcenverbrauch einformuliert-Das Wort Kriegsgefahr verschwindet-ein Auto ist nicht politisch. Die Verantwortlichkeit für Hunger verschwindet ebenfalls und wird durch einen Hinweis unter Ressourcenverbrauch über das Verhältnis Öl/Nahrungsmittelimporte ersetzt. Sonst könnte ich auch Autos (Traktoren) für die europäische Nahrungmittelüberproduktion verantwortlich machen. Hadhuey 17:11, 14. Aug 2004 (CEST)

Die Kriegsgefahr ist fundiert. Es bezweifelt doch praktisch niemand mehr, dass der hohe Ölbedarf die Hauptmotivation der USA ist, Kriege zu führen. Welthunger: eine Monokausalität ist sicher nicht richtig und wird auch im Artikel nicht behauptet. Deshalb greift die vermeintliche Parallele zu den Traktoren und der Nahrungmittelüberproduktion nicht. – Marcus Beyer 18:43, 14. Aug 2004 (CEST)

Das mit dem Welthunger mußt du mir nochmal erklären-die Überschrift lautet : Nachteile des Autos, das Stichwort: Welthunger Der nächste Stichpunkt würde dann lauten Nahrungsmittelüberproduktion - das paßt irgendwie nicht oder? Zur Kriegsgefahr äußere ich mich nochmal-das Automobil als solches ist jedenfalls kein Kriegsgrund. Hadhuey 03:13, 15. Aug 2004 (CEST)

Soviel ich weiß ist Subventionierung die eigentliche Ursache für Nahrungsmittelüberproduktion. Man könnte nun sagen: die Effizienzsteigerung der Industrialisierung ist eine Vorbedingung für Nahrungsmittelüberproduktion. Das Automobil (Traktor) ist (neben Pestiziden, Gentechnik, usw.) eine der Ursachen für diese Effizienzsteigerung – und somit vermutlich auch für Nahrungsmittelüberproduktion. Insgesamt halte ich den Zusammenhang aber für etwas zu schwach, um ihn im Artikel zu erwähnen. Dahingegen sind die beiden geschilderten "Beiträge" zum Welthunger IMHO doch sehr direkt: "Die meisten Entwicklungsländer geben mehr Devisen für Öl und Autos aus als für alle anderen lebenswichtigen Importe. Weiterhin wird bereits damit begonnen, große landwirtschaftliche Flächen zur Erzeugung von Autotreibstoffen wie Methanol und Biodiesel zu verwenden, während die Menschen noch zu Tausenden verhungern – beispielsweise in Brasilien." – Marcus Beyer 09:05, 15. Aug 2004 (CEST)

Kriegsgefahr: Ich habe den Satz nochmals gelesen und muss zugeben, dass man ihn tatsächlich Monokausal verstehen kann. Ich habe ihn nun entsprechend korrigiert: "Kriegsgefahr: Nicht zuletzt wegen des enormen Ölverbrauchs des Autos wird Öl immer knapper und umkämpfter." – Marcus Beyer 09:05, 15. Aug 2004 (CEST)

Ölverbrauch: Ich habe es nochmal umformuliert und unter Ressourcenverbrauch eingeordnet.

Die Nahrungsmittelknappheit wird wird nicht durch das Auto hervorgerrufen-ich habe das ebenfalls mal umsortiert. Brasilien ist kein Land, in dem Hunger aufgrund von Nahrungmittelknappheit herrscht.

Zitat aus Brasilien:Mit großen, gut entwickelten Landwirtschafts-, Bergbau-, Produktions-, und Dienstleistungssektoren auf der einen Seite und einem großen Vorrat an Arbeitskräften auf der anderen ist die brasilianische Wirtschaft die kräftigste Südamerikas und gewinnt auf dem Weltmarkt an Bedeutung. Die wichtigsten Exportprodukte sind Kaffee, Kakao, tropische Früchte, Sojabohnen und Eisenerz. 40 % der brasilianischen Agrarausfuhren gehen in die EU, 17 % in die USA. Zu den größten Herausforderungen für die brasilianische Wirtschaft zählen nach wie vor die Inflation und die Kluft zwischen einer wohlhabenden, gut ausgebildeten Bevölkerungsminderheit und der schlecht ausgebildeten Mehrheit, die größtenteils am Rande des Existenzminimums lebt. Es gibt eine große Bewegung von Landlosen, die Movimento dos sem terra, die für eine Landreform kämpfen.

Du kannst nicht gesellschaftliche Probleme (das gilt für Hunger und Krieg) auf eine Maschine abwälzen.

Unsere Diskussion gehört eigentlich auch in den Artikel Erdöl und nicht hierher. Hadhuey 11:18, 15. Aug 2004 (CEST)

Mir geht es natürlich nicht darum, Probleme auf eine Maschine abzuwälzen. Vielmehr geht es mir darum, dem Leser klarzumachen, welche Konsequenzen er mit der Benutzung solch einer Maschine in Kauf nimmt. Und das gehört doch unbedingt in ein Lexikon (vergleiche Tabakrauchen). Ich nehme mit großer Sorge zur Kenntnis, dass hier Krieg und Tod in unerträglicher Weise zum Ressourcenverbrauch kleingeredet werden und halte den Artikel deshalb tatsächlich nicht mehr für neutral. – Marcus Beyer 14:25, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich finde es nicht ganz passend, wenn nur Nachteile aufgezählt werden. Nach dem Artikel fragt man sich, warum das Auto nicht verboten wird. Also von neutral kann keine Rede sein. Das selbe könnte man beim strom machen und und und... Sicher sind die Probleme nicht von der Hand zu weisen, aber es jetzt auf den Artikel Automobil zu reduzieren, finde ich nicht ganz richtig. Ansatzweise die Probleme anzureissen - ja, aber zum großen Teil gehört es in Gesellschaftsentwicklung oder ähnliches, aber da auch wieder neutral, sonst hat es in Wikipedia überhaupt nichts verloren. meint K@rl 15:08, 15. Aug 2004 (CEST)

Ganz richtig: Ich frage mich, wieso das Auto für die private Nutzung (Individualverkehr) legal ist. Aber diese Frage steht überhaupt nicht zur Diskussion. Wir diskutieren über einen Lexikoneintrag. Ein Lexikon muss Fakten nennen – auch wenn sie unbequem sind. Wie ich bereits schrieb: Niemand hält Dich davon ab, über die Vorteile des Automobils (oder auch des Tabakrauchens) zu schreiben! Warum tut dies niemand? Meine Vermutung: weil die Vorteile des Automobils lächerlich unwichtig sind, wenn man sie den Nachteilen direkt gegenüberstellt. Was heißt denn Neutralität für Dich? Den Status Quo zu heiligen? Das kann es doch wahrlich nicht sein. Neutralität bedeutet primär Fakten zu nennen und dies mit Hilfe möglichst neutraler Formulierungen. – Marcus Beyer 15:40, 15. Aug 2004 (CEST)

Damit die Nachteile bzw. "Problemfelder" nicht zu sehr alleine im Raum stehen (und eventuell die Neutralität in Frage stellen), habe ich die Struktur nun angepasst: es gibt nun die Abschnitte "Nutzen" und "Schaden". Unter ersterem habe ich die mir bekannten Vorteile relativ zu anderen Verkehrsmitteln aufgezählt. Man möge dies bei Bedarf ergänzen. – Marcus Beyer 16:45, 15. Aug 2004 (CEST)

Vor- und Nachteile aufzulisten ist sehr einfach, aber auch schwarz/weiß-Denken und hier in der Wikipedia eigentlich weniger gewollt. Daher habe ich die Überschriften wieder umbenannt. Die "Vorteile" sollten meiner Meinung nach bei Gelegenheit mal als Fließtext formuliert und in den historischen Bezug (Industrialisierung/Fortschritt) gesetzt werden bzw. die Bedeutung des automobils beschreiben.

Kriegsgefahr: nocheinmal das Auto löst keine Kriege aus. Das es mit Erdölprodukten betrieben wird ist eine wirtschafliche Folge(Kosten), jedoch heute keine Notwendigkeit mehr. Das Massenverbrauch ist eine Folge der Gesellschaftsenwicklung (Industrialisierung) und liegt nicht am Auto-die ersten Verbrennungsmotoren liefen übrigens ausschließlich mit Bio-Treibstoff. Erdöl war damals "unbezahlbar".

Karl hat recht-die Probleme sollten angerissen werden, hier ist jedoch nicht der Platz für Kastendenken und Schlagwortpolitk. Hadhuey 17:05, 15. Aug 2004 (CEST)

Die Probleme lösen sich nicht auf, nur weil man Autos bauen könnte, die kein Erdöl benötigen. Man könnte praktisch jedes Problem auf die Gesellschaftsentwicklung abwälzen – was jedoch nicht mehr als ein Ablenkungsmanöver ist und nichts mehr mit den Fakten zutun hat. Weil Dir nun die Argumente ausgehen, bezichtigst Du mich des Kastendenkens und der Schlagwortpolitik. Was kommt als nächstes? Werde ich als Faschist bezeichnet? Diese Methoden sind als Diskussionskiller wohlbekannt. Deine Begründung ist folglich substanzlos, so dass ich Deine Änderung rückgängig mache. – Marcus Beyer 17:32, 15. Aug 2004 (CEST)

Die Diskussion beobachtend, habe ich eher den Eindruck, dass Du der Diskusionskiller bist. Siehe Godwins Gesetz. Grüße Softeis 18:26, 15. Aug 2004 (CEST)

Gerade auf Godwins Gesetz wollte ich doch mit diesem Kommentar hinaus. Ich habe niemanden als Faschisten bezeichnet. Seltsam, wie das bei Dir ankommt. – Marcus Beyer 19:14, 15. Aug 2004 (CEST)

Du unterstellst anderen, dass sie das event. tun würden. Das ist schlechter Diskussionsstil. Eben Godwins Gesetz. - Vielleicht noch zum Thema: Mit Deiner Kritik am Automobil hast Du bestimmt nicht ganz unrecht, warst aber auch schon übers Ziel hinaussgeschossen. Theoretisch wärs vielleicht ohne Autos besser, is aber nun mal so; wenn die Leute in den Entwicklungsländern die Wahl hätten, Fahrrad oder Auto, was würde wohl rauskommen? -- Wie auch immer, schau mer mal das das mit dem Artikel was wird. Grüße Softeis 19:55, 15. Aug 2004 (CEST)

lies den text nochmal genau ;) Hadhuey 19:53, 15. Aug 2004 (CEST)

nachdem du das immer mit Tabakrauchen vergleichst, müßtest du das alles unter Autofahren schreiben, sonst kannst du es mit Tabak vergleichen - übrigens ich bin Raucher, allerdings auch Auto fahrer ;-) -- K@rl 21:10, 15. Aug 2004 (CEST)

Ok, vergleichen wir es mit Tabak. Das sieht es nicht anders aus: nicht viel über den Nutzen oder eine positive "Bedeutung" (nur als Zierpflanze), aber viel über die Giftigkeit: sogar im ersten Satz. Wie wäre es mit dem Analogon "Das Automobil ist ein giftiges Fortbewegungsmittel aus der Familie der Straßenfahrzeuge"? ;-) – Marcus Beyer 21:49, 15. Aug 2004 (CEST)

Schlagworte und Standpunkte

Wenn du schreibst: Nachteile:

Kriegsrund
Welthunger

ist das Schlagwortpolitik. Für Welthunger habe ich dir das 180°-Gegenbeispiel mit dem Traktor weiter oben geliefert. Das Autos für eine großteil des Erdölverbrauch verantwortlich sind steht doch drin-wo das problem? Wir wollen die Probleme nicht verschweigen, daher der abschnitt Problemfelder. Zu sagen, daß mehr als die Hälfte des Erdöls in Benzin und Diesel umgesetzt wird ist richtig, aber zu verschweigen, daß es nicht nur von Autos verbraucht wird (Stromerzeugung, Bahn, Schiffe....) ist schon wieder eine Verfälschung, da es unterstellt, dass alles im Straßenverkehr landet (schließlich heißt dieser Artikel Automobil).

Zum Thema Vor/Nachteile bzw Pro/contra-Liste schau mal bei Neutraler_Standpunkt#Zuweisung_von_Standpunkten unter Unparteiische Darstellung

Deinen persönlichen Standpunkt zu autos kann man weiter oben und auf der HP sehr gut erkennen-das gibt dir nicht das recht es zu verteufeln. Die Welt ist nicht schwarz/weiß sondern grau.vor deinem revert fand ich den abschnitt ganz ok-wie du weiter unten lesen kannst gibt es auch meinungen, die ihn noch weiter kürzen wollen.

Schimpfwörter haben in diskussionen nicht verloren-von mir wirst du keine hören Hadhuey 17:56, 15. Aug 2004 (CEST)

Schlagworte: Sollte ich trotz meiner Argumente Schlagwortpolitiker sein, so bist Du zumindest Schönredner: Zu Deinen letzten Änderungen gehört beispielsweise aus "Risiko" machst Du "negative Erscheinungen". Sollte ich soetwas in Tabakrauchen versuchen, würde ich vermutlich exkommuniziert werden.

Welthunger: Wie ich hoffentlich plausibel erklärt habe, ist die Kausalität Traktor/Nahrungsüberproduktion relativ schwach im Vergleich zur Kausalität Automobil/Welthunger. Ich überlasse diesen Punkt jedoch Leuten, die sich besser mit der dritten Welt auskennen, als ich.

Erdölverbrauch: Den Zusatz finde ich richtig – sorry! werde ich wieder hinzufügen. Weniger ok finde ich bisher die Einordnung von Kriegsgefahr unter Ressourcenverbrauch. Letzteres habe ich aber bisher nicht wiederhergestellt, weil meine Meinungsbildung zum Thema Neutralität noch nicht 100%ig abgeschlossen ist.

Standpunkte: Den Abnschnitt hatte ich zuvor gelesen. Es geht hier jedoch nicht um geäußerte Standpunkte, sondern um Fakten. Gegenbeispiel: "Das Auto gehört verboten." müsste eher lauten: "Viele organisierte Autofreie fordern den Verbot des Autos für den Individualverkehr". Meinen Standpunkt habe ich noch garnicht im Artikel erwähnt. Da es ein Minderheitenstandpunkt ist, lohnt es sich aber vielleicht auch nicht großartig das zu tun. Weiterhin erwähnst Du andere, die den Artikel noch weiter kürzen wollen. Natürlich könnte ich einige Dutzend Leute mobilisieren, die sich auf den Artikel stürzen. Aber das würde wohl alles im Editwar enden (in dem wir hoffentlich noch nicht sind). Quantität ist nicht gleich Qualität. Mehrheiten machen noch keine Fakten.

Schimpfwörter: Dann erkläre aber bitte gleich, was Du mit solchen Bezeichnungen meinst. Sonst werden sie leicht als Schimpfwörter verstanden. Insgesamt habe ich doch noch die leise Hoffnung, dass wir den Artikel noch gemeinsam "gut" machen können. Bisher war meine Erfahrung, dass man die Realität irgendwann sehr präzise findet, wenn man lange genug von beiden Seiten daran arbeitet. Dazu müssen wir allerdings sachlich bleiben. – Marcus Beyer 18:43, 15. Aug 2004 (CEST)

Schlagworte: In dem Ton kommen wir nicht weiter. Das Auto ist ein Risiko wie alle anderen techn. Dinge auch. Damit ist dies kein Herausstellungsmerkmal, als ob das Auto eine Gefahr für die Menscheit ist. Dann können wir alle Technologie einstampfen (auch das Fahrrad). Ich habe Risiko deshalb einleitend für die folgenden Problematiken in eben bringt negative Erscheinungen mit sich umformuliert. Dazu stehe ich
Welthunger: ich finde schon, dass erst durch das Automobil/Traktoren eine Nahrungmittelüberproduktion möglich wurde. Du stehtst auf dem Standpunkt, daß durch das Auto Welthunger verursacht wird. Wie kommen wir da jetzt wieder raus? Indem beide Kommentare nicht im Artikel auftauchen!
Erdölverbrauch-Dieser Artikel behandelt das Automobil, nicht den Verkehr und nicht die Rohstoffverteilung und den Rohstoffverbrauch auf der Welt. Daher ist ein Hinweis auf den Anteil am Erdölverbrauch richtig, mehr aber auch nicht.
Standpunkte: Richtig du hast deinen Standpunkt nicht im Artikel geäußert, aber er ist deutlich zwischen den Zeilen zu lesen. Ich wollte dir die Angst nehmen, daß ich diesen Abschnitt weiter kürzen wollte. Wie gesagt es geht hier um das Auto, nicht um den Individualverkehr.
Schimpfwörter: ich hätte wohl Beleidigungen schreiben sollen. Laß uns lieber konstruktiv weitermachen-ein gutes Stück sind wir ja schon vorangekommen. Hadhuey 20:18, 15. Aug 2004 (CEST)

Schlagworte: Die Aussage "Das Auto ist ein Risiko wie alle anderen techn. Dinge auch" hat keine Relevanz für die Fakten. Die Risiken und Probleme anderer Dinge (ob technisch oder nicht) sollten natürlich auch in den jeweiligen Artikeln genannt werden. Damit lässt sich nicht rechtfertigen, Risiken bzw. schwerwiegende Probleme als "negative Erscheinungen" zu verharmlosen.

Welthunger: Du hast die Kausalität für Traktor/Nahrungmittelüberproduktion nicht erklärt. Falls es diese gibt und sie direkt genug ist, können wir Nahrungmittelüberproduktion ja mitaufnehmen.

Erdölverbrauch: Deine Aussage ist genauso richtig oder falsch wie "Der Artikel behandelt das Automobil, nicht seine technische Funktionsweise. Daher sollte diese nur erwähnt werden. Mehr aber auch nicht."

Standpunkte: Sicherlich habe ich einen Standpunkt zum Automobil – wie jeder andere hier auch. Sonst ich mich natürlich nicht am Artikel beteiligen. Dies sollte jedoch nicht Gegenstand der Diskussion sein. Selbst wenn ich Standpunkte im Artikel darlege, was ich nicht getan habe.

Schimpfwörter: Konstruktiv weitermachen klingt gut. – Marcus Beyer 23:53, 15. Aug 2004 (CEST)

a) Flächenverbrauch b) Wirtschaftlichkeit

Die Argumentation ist der Brüller. Vielleicht sollten wir mal den Flächenverbrauch von Häusern ankreiden? Oder wieviele Leute sterben im Bett? Ich bin mit dir und Karl einer Meinung. Kürz das zu einer kleinen Übersicht und gut solls sein. Das mit dem Terpentin, das finde ich auch nett. Und ansonsten fehlt das Kapitel Wirtschaftliche Bedeutung -- Stahlkocher 17:24, 15. Aug 2004 (CEST)

Der Flächenverbrauch von Einfamilienhäusern ist in der Tat ein Problem. Aber das gehört nun wirklich nicht hierher. Die Diskussion wird auch leider immer unsachlicher und emotionaler. Die Nachteile des Automobils sind bereits zu einer kleinen Übersicht (sogar nur Stichpunkte) zusammengefasst. Es gibt sehr, sehr dicke Bücher zu dem Thema! – Marcus Beyer 17:38, 15. Aug 2004 (CEST)

Die Wirtschaftliche Bedeutung ist übrigens umstritten. Es gibt Studien, die belegen, dass es der Wirtschaft mittelfristig insgesamt besser – oder zumindest nicht schlechter – gehen würde, wenn wir die private Nutzung des Automobils stark einschränkten und stattdessen die Alternativen förderten. Man stelle sich mal das Potential des Fahrrades vor, wenn auch nur die Hälfte der Devisen vom Automobilbau in den Fahrradbau fließen würden. Nur ein Beispiel: Hochschulprojekt "Läufer" – Marcus Beyer 17:55, 15. Aug 2004 (CEST)

auch das gehört nicht hierher, sonder zum Thema Individualverkehr Hadhuey 17:59, 15. Aug 2004 (CEST)

Dazu müsstest Du zunächst einmal zeigen, dass Individualverkehr nicht ohne großen Flächenverbrauch möglich ist. Das ist ein sehr komplexes Thema und würde uns wohl alleine einige Nächte beschäftigen ;-) – Marcus Beyer 19:19, 15. Aug 2004 (CEST)

Die Wirtschaftlichkeit im Vergleich zum Fahrrad ist für den Besitzer in der Regel übrigens ziemlich schlecht: Ein Kleinwagen kostet ca. 30 Cent pro km. Ein Fahrrad kostet ca. 3 Cent pro km (2000 Euro / 10 Jahre / 365 Tage / 20 km). – Marcus Beyer 19:45, 15. Aug 2004 (CEST)

nur wenn du 70 km am Tag in die Arbeit fahren mußt, hört sich die Wirtschaftlichkeit auf ;-) - übrigens mit Öffis wäre es in dem Fall auch nicht möglich - aber das steht ja in dem einen Satz Mobilität drin und nicht ein ganzer Roman, wie bei den Nachteilen -- K@rl 21:07, 15. Aug 2004 (CEST)

Wie gesagt: in der Regel. In der Regel hat ein deutscher Haushalt mindestens ein Auto (oder? habe gerade keine Zahlen parat). In der Regel ist die Wirtschaftlichkeit für den Besitzer sehr schlecht (siehe oben). Ergo ist das Automobil in der Regel sehr unwirtschaftlich. – Marcus Beyer 21:53, 15. Aug 2004 (CEST)

Du vergleichst pauschal Äpfel mit Birnen. Ein Auto kann mehr leisten als ein Fahrrad (Allwettertauglichkeit, Komfort, Geschwindigkeit, Reichweite, Nutzlast....) Diese Diskussion bringt nichts. Hadhuey 21:59, 15. Aug 2004 (CEST)

Diese zusätzlichen Leistungen reiben sich beim Durchschnittsbürger normalerweise auf. Nur ein Beispiel: den niedrigeren Kalorienverbrauch zur Aufrechterhaltung des Gesundheitszustandes zu kompensieren erfordert zusätzlichen Zeit- und Muskelaufwand. Dadurch geht der Geschwindigkeitsvorteil für den Normalbürger verloren. – Marcus Beyer 00:05, 16. Aug 2004 (CEST)

Ganz ehrlich Marcus, wenn du einen grünen Artikel daraus machen willst, dann hast du mit deinen Argumenten sicher recht, aber bist am falschen Platz. In Wikipedia sollen oder besser müssen die Argumente ausgewogen sein, wobei die Wertungen aber keinesfalls von uns (dir oder mir) gemacht werden dürfen, sondern belegt angeführt werden sollen. Also man kann sehr wohl schreiben :Kritiker sind der Ansicht, dass .... - Glaub mir, auf diese Art kommen wir sicher nicht weiter als zu einem Editwar, der mit irgendwelchen Sperrungen enden könnte und das nehme ich nicht an, dass das wer will --K@rl 22:31, 15. Aug 2004 (CEST)

Karl: Dein Beitrag passt so nicht in diesen Abschnitt. Wenn Du ihn unter "Schlagworte und Standpunkte" einsortierst, kann ich darauf eingehen. Nur so viel: Fakten sind nicht gleich Ansichten. Das ist sachlich einfach nicht korrekt. – Marcus Beyer 00:05, 16. Aug 2004 (CEST)

Fakt ist: mit einem Fahrrad kann (von wenigen Ausnahmen an abgesehen) niemandem zumuten bei Wind und Wetter (Sturm, Glatteis, Frost) jeden Tag 50 bis 100 km zur Arbeit und zurück zu fahren (ja, das ist der Arbeitsweg des Großteils der Leute hier). Es ist ist richtig, dass das Auto einen höheren Kilometerpreis hat. Das ist sich der Unterschied beim Durchschnittsbürger aufreibt ist falsche Unterstellung, daher ist dein Schluß Auto = unwirtschaftlich eine Behauptung, die auf falschen Unterstellungen beruht. Weil ich schon wieder so lang hier tippe fahre jetzt mit dem Auto 12km zur Arbeit. Mit dem Rad (wie ich es bei entspr. Wetter sonst mache) würde ich nämlich heute zu spät kommen. Soviel zum Geschwindigkeitsvorteil. Hadhuey 08:25, 16. Aug 2004 (CEST)

Aluminium-Energieeinsparung

Zitat aus Aluminium Die Herstellung von Aluminium ist energieaufwendig. Der Energieaufwand beträgt etwa 13-16 KWh/kg. Benzin hat eine Energiedichte pro Liter = 8,97 kWh/l

Wenn ich durch Aluminium 0,5l/100km einspare macht das bei einem Fahrzeug 1.000l bei 200.000 km Laufleistung = 8970 kWh. Allein von dieser Energieinsparung kann ich genug Aluminium (560kg) für ein weiteres Auto herstellen. Der Energieaufwand für die Stahlherstellung ist noch gar nicht gegengerechnet. Der Energieaufwand für die Recycling von Aluminium ist deutlich geringer, als die Herstellung, damit steigt der Energiespareffekt von Aluminium noch an. Das Argument ist also schlich falsch-ich habe mir mal erlaubt es zu entfernen. Hadhuey 11:45, 14. Aug 2004 (CEST)

Toxizität

Hat jemand eine Quelle für diese Aussage? Ich glaube nicht, daß Menschen durch die Abgase umkommen (mal von ein paar Suizid-Fällen abgesehen). Vielmehr muß der krankheitsauslösende Aspekt der Abgase erwähnt werden. Hadhuey 14:07, 14. Aug 2004 (CEST)

Hallo Hadhuey, vielleicht kommt das aus den hochgerechneten Dieselrusstoten? [1] Nicht veröffentlichte Studie, hm, es geht um die Verweigerungshaltung der deutschen Auto-Industrie zum Dieselrussfilter. Ich würde eine absolute Zahl als unbestätigt ansehen, das Faktum jedoch nicht. -- Stahlkocher 14:17, 14. Aug 2004 (CEST)

Das meine ich ja-ich habe nichts gegen die Zahl, sondern gegen die Formulierung. Hier wird die Kausalkette arg zusammengekürzt. Es muß z.B. heißen ...sterben an Krankheiten/Lungenkrebs, der durch Dieslruß/Dieselabgase ausgelöst wird. So wie es jetzt da steht ist es Bild-Zeitungs-Niveau. Hadhuey 14:36, 14. Aug 2004 (CEST)

früher gab es viele krebsfälle, besonders bei kindern, durch benzol. benzolgehalt je liter benzin etwa 1%, benzol ist schwerer als luft und sinkt auf "kinderwagenhöhe" http://www.medicine-worldwide.de/pharmakologie/giftstoffe/benzol.html. Linum 12:41, 15. Aug 2004 (CEST)

Diverses

Entwicklung für Wiederverwertung (Siehe Ford Model U http://www.vortechsuperchargers.com/news/model_u.html ) Ökologisch weiterführbare Materialen (Englisch: sustainable, Spanisch:sustentable) Wieso gibts Ökologie nicht ??? finde ich überall das wort! Togo 01:21, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Es ging um das Wort "Ökoligie", welches im Deutschen nicht existiert. Das hatte ich 20:58 Uhr klargestellt. Der Sinn Deiner Zeichenkette "Entwicklung für Wiederverwertung/Ökoligisch weiterführbare Materialen (Englisch: sustainable)" bleibt mir insgesamt im Verborgenen. Syntaktische und grammatikalische Korrektheit sind doch grundlegende sprachliche Voraussetzungen einer Enzyklopädie. – Marcus Beyer 02:25, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Dann ist es deine Aufgabe diese Typos zu verbessern - Du scheinst zu glauben das du der Einzige best der das kann? Togo 04:35, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits geschrieben habe, war der Sinn der fraglichen Zeichenkette insgesamt unklar. Deshalb war Löschung IMHO eine angemessene Maßnahme. – Marcus Beyer 11:48, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Model T von Henry Ford (USA)

anobo 06:59, 3. Jun 2003 (CEST)