Diskussion:Soziale Plastik

Vorlage:Keine Auskunft Vorlage:Archiv Tabelle

Ältere Diskussionen ab November 2005 sind im Archiv zu finden.

Kritik (1)

Ich bitte Euch einfach mal hier eine konstuktive Kritik am Artikel der Sozialen Plastik niederzuschreiben oder gleich zu verbessern, sodass der Artikel weiter an Qualität gewinnt! Ich habe leider in den nächsten 2 Wochen keine Zeit mehr den Artikel zu überarbeiten. Da dieser aus meiner Sicht allerdings innerhalb der Kunstgeschichte der Moderne sehr wichtig ist, bitte ich nochmals darum, diesen falls nötig zu verbessern.

Problem besteht aus meiner Sicht hauptsächlich an der Formulierung der Sätze und Vereinfachung oder Erleichterung des Verständnis! Vielen Dank! --Zita 21:53, 3. Sep 2006 (CEST)

Gibt es hierzu noch eine Meinung? --Zita 09:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung (1)

Da ich hier bei der Wikipedia erst seit einigen Wochen aktiv bin ist mit sehr stark aufgefallen, das die Arbeitsweise leider oftmals sehr destruktiv ist und nicht zielgerichtet bzw. ergebnisorientiert abläuft. Nun um den Artikel konstruktiv zu einem finalen Ergebnis zu führen, habe ich eine ToDo-Liste angelegt, sowie hier nun eine kurze Zusammenfassung der bisherigen Kritik. Bitte nun keine Kritik an der Theorie der Sozialen Plastik, sondern nur über den Artikel als solches. --Zita 14:28, 8. Sep 2006 (CEST)

Fehlerhafte Satzstellungen

Lyzzy hatte angemerkt, das die fehlerhafte Satzstellungen und -Konstruktionen und auch das der Abschnitt "Bedeutung" eine Struktur benötigt, wenn dies von anderen Wikipedianern ebenfalls so empfunden wird, sollten diese vereinfacht und / oder verbessert werden. --Zita 14:28, 8. Sep 2006 (CEST)

Gibt es hierzu noch eine Meinung? --Zita 12:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Bezeichnung

J.-H. Janßen hat den angeführten Vergleich mit den Honigbienen als falsch empfunden und hatte ein Problem mit der Bezeichnung Materialsprache bzw. und energiespeichernde Objekte und Materialien? --Zita 14:28, 8. Sep 2006 (CEST)

Gibt es hierzu noch eine Meinung? --Zita 12:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Lizzy

Bitte gebe mir bitte einen Grund die bisherige Diskussion nicht ins Archiv zu verlegen. Da ich der einzige bin der am Artikel arbeitet und Deine "Kritik" schon gelesen habe, verstehe ich nicht das du mich an der Arbeit am Artikel behinderst. Dein aus meiner Sicht, destruktives Verhalten und grundsätzliche Fragen zur Kunst oder Diskussionen über Künstlerscheisse bringen der Qualität des Artikels und somit auch der Wikipedia nichts. Zudem kostet es einfach zuviel Zeit, die dann an der Arbeit an anderen Artikeln verloren geht. Also bitte erkläre mir einfach mal Dein Verhalten! Danke! --Zita 19:36, 9. Sep 2006 (CEST)

Ist das so schwer zu verstehen? Beiträge anderer auf Diskussionsseiten werden grundsätzlich nicht verändert, archiviert wird nur bei Bedarf nach einem angemessenen Zeitraum und wenn die besagten Punkte geklärt sind. Das kann man nach ein paar Wochen oder Monaten in Erwägung ziehen, nicht wenn du persönlich meinst, für dich sei das uninteressant geworden. Halte dich einfach dran. Der Umfang der Diskussionsseite behindert ja nicht deine Artikelarbeit. Rainer Z ... 20:19, 9. Sep 2006 (CEST)

Nochmals Rainer, ich habe es Dir bereits schon auf der Benutzerseite von Janßen erklärt. Ich habe im Gegensatz zu Lizzy nichts vorsätzlich gelöscht, sondern nur versucht zu archivieren. Lizzy hingegen hat zum einen meine Archivierung mehrmals rückgängig gemacht und desweiteren meine Zusammenfassung vorsätzlich gelöscht. Ich bitte Dich dies somit entweder als gegeben hinzunehmen oder dies mit Lizzy weiter auszudiskutieren. Auf weiter Diskussionen darüber werde ich nicht weiter eingehen! --Zita 20:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Im übrigen habe ich mir nun die Wikipedia Diskussionsseite [1] durchgelesen, dort habt Ihr es alles nochmals schriftlich.

1.Lösche Erledigtes

2.Fasse alte Diskussionen zusammen

3.Archiviere Diskussionen

Ich habe demnach alle Voraussetzungen erfüllt und Lizzy hat im Gegensatz dazu, meine Archivierung rückgängig gemacht, und meine Zusammenfassung vorsätzlich gelöscht! Da ich ja nun noch nicht so lange hier aktiv bin, hoffe ich das diese sinnlosen Diskussionen nicht zur Regel werden! --Zita 20:29, 9. Sep 2006 (CEST)

Hier ist aber nichts erledigt. Alle genannten Kritikpunkte sind noch aktuell und bleiben es, bis jemand die Anregungen aufgreift und den Artikel entsprechend überarbeitet. Bis das geschieht, wirkt auch eine Archivierung wie die Beseitigung unerwünschter Kritik. Jederzeit kann ein weiterer Autor kommen, für den die bisherige Diskussion wichtige Hinweise für die Bearbeitung geben kann. (Die Diskussion dreht sich meiner Ansicht nach übrigens ausschließlich um die Qualität des Artikels.) --Lyzzy 20:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Genau dafür hatte ich die Zusammenfassung angelegt [2], da Deine Kritik, vielen Dank nochmals, sehr unübersichtlich war und es weiterhin ist, kannst du diese vielleicht noch ergänzend in einer Zusammenfassung hinzufügen. --Zita 20:40, 9. Sep 2006 (CEST)

Es ist aber nicht deine Aufgabe, nach deinem Gutdünken zu archivieren und zusammenzufassen. Das empfinden die anderen Diskutanten zu Recht als Bevormundung. Zumal du an der Diskussion beteiligt bist. Da genießt du keine Sonderrechte. Rainer Z ... 20:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Im Namen der Wikipedia ist es doch wohl mein gutes Recht oder wofür gibt es dann diese Seite [3], insbesondere wenn ich leider immer noch allein hier versuche den Artikel zu erarbeiten und ihr nur die Diskussionseite bearbeiten wollt. Also Rainer bitte lese Dir einfach mal den Artikel durch und schreibe dann kurz und bündig die Kritik nieder. Vielen Dank und nichts für ungut + ein schönes Wochenende! --Zita 20:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, gebe aber dennoch meinen Senf dazu. Alle sind sich einig, daß die Zankerei dem Artikel nichts bringt. Hier und am Schluß nochmal Mein Vorschlag (und ich bitte dich herzlich, ihn anzunehmen): Du - Zita - läßt das Archivieren einfach mindestens ein halbes Jahr sein. Dann hat sich dieser Konflikt schlagartig erledigt. Irgendwann wird sich ein Zeitpunkt finden, der auch anderen Wikipedianern genehm ist.

Künstlerscheiße: Mein kurzer Einwurf stellte keinerlei inhaltliche Kritik an irgendwas oder irgendwem dar. Du scheinst das aber nach wie vor so zu sehen. Nimm doch einfach meine Aussage an, und schon fühlst du dich etwas besser.

Archiv: Für mich - und anscheinend auch für Lizzy und höchstwahrscheinlich für werweißwieviele Beobachter - sieht es so aus, als ob du versuchst, unangenehme Teile der Debatte aus dem Blickfeld verschwinden zu lassen. Mag sein, daß du einfach nur eine aufgeräumte Diskussionsseite haben willst. Ich will dir überhaupt keine Böswilligkeit unterstellen. Aber auch damit liegst du falsch. Die inhaltliche Kritik am Artikel ist aktuell und sollte von eventuellen Mitarbeitern gelesen werden.

Ich habe festgestellt, daß du auch auf deiner Benutzer-Diskussionsseite gerne die Beiträge verschwinden läßt. Viele Benutzer sehen diese Seiten als privat an, und die Toleranz ist höher als anderswo, aber letztlich sieht dein Löschverhalten auch dort nicht gut aus.

Mitarbeit: Ich bin doch nicht verrückt und lege mich inhaltlich mit dir an. :-) Ich könnte mir vorstellen, daß es anderen ebenso geht. Wenn du an persönlicher Kritik dazu interessiert bist, schreibe ich dir dazu gern eine E-Mail, aber auch nur dann.

Mitreden: Jeder darf mitreden, selbst Banausen, Nichtsversteher und Leute, die ein so vergleichsweise populäres Werk wie 7000 Eichen für nutzlos halten. Das ist doch das Schöne an der Wikipedia, daß hier kein Elfenbeinturm ist. Ich sehe es ebenso wie du, daß Mitarbeit besser als Mitreden ist, aber es ist keines wegs so, daß nur Leute mitreden dürfen, die auch mitarbeiten.

Inhalt des Artikels: Der Artikel besteht den Oma-Test nicht. Das ist bei sehr fachspezifischen Artikeln leider nicht immer zu verhindern, aber im Bereich Kunst halte ich das in jedem Fall für möglich. Selbst ein Mensch ohne besonderes Kunstverständnis sollte - vorzugsweise nach der Einleitung - einen nicht allzu kurzen Absatz finden, den er verstehen kann. Dann kann immer noch beliebig viel Text stehen, mit dem en nur Teilnehmer von Kunstseminaren etwas anfangen können.

Mein Vorschlag (und ich bitte dich herzlich, ihn anzunehmen): Du - Zita - läßt das Archivieren einfach mindestens ein halbes Jahr sein. Dann hat sich dieser Konflikt schlagartig erledigt. Irgendwann wird sich ein Zeitpunkt finden, der auch anderen Wikipedianern genehm ist. Hybscher 21:03, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Oma Test ist nun nach langer Zeit endlich mal ein Anhaltspunkt um an dem Artikel weiterzuarbeiten, was ich nun leider aufgrund dieser sinnlosen Diskussion, etwas abschreckt. Was das Löschen von Beiträgen betrifft, fasse ich diese auch für dich gerne noch ein letztes mal zusammen. Ich habe um der Diskussionseite Übersicht zu verschaffen ein Wiederholung von mir gelöscht und zusammenfassend die Kritik wiederholt. Lizzy hat die Zusammenfassung aus irgendeinem Grund gelöscht mit der Anmerkung (Zusammenfassung und Quellen: wenns denn sein soll, auch so, aber NICHT löschen und auch noch NICHT archivieren).

Wie du allerdings richtig erkannt hast, lösche ich die Kommentare auf der persönlichen Benutzerseite, sowie ich auch privat keine Emails archiviere oder Post, sofern es keine Liebesbriefe sind, nicht aufhebe. Daher bitte ich euch einfach mal an die Regeln zu halten. Da ich nun erst seit ein paar Wochen aktiv bin, wußte ich nicht das es unüblich ist die eigene Diskussionseite zu löschen, sodass ich sie in Zukunft archivieren werde.

Ansonsten hier nochmals die Regeln was die Diskussionseite betrifft, da diese vielleicht auch bei Wikipedianern die schon länger dabei sind unbekannt sind.

1.Lösche Erledigtes
2.Fasse alte Diskussionen zusammen
3.Archiviere Diskussionen [4]

Also bitte ich nun final um Rücksicht wenn ich den Oma Test noch nicht kannte! Vielen Dank für die Information! Für mich ist das Thema nun beendet und auf weiter Diskussion werde ich nicht eingehen. --Zita 21:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Per Zufall bin ich in dieser und den hierzu gehörigen Diskussionen gelandet und wundere mich ein wenig, vielleicht weil Neu, wie der User "Zita" ohne minimalste Konsequenzen seitens der Wiki-Administration sein Wesen treiben darf. Seine Art wäre vielleicht mit dem multiaxialen Klassifikationsschema nach ICD-10 /WHO mit F30.2 beschrieben. --carlsson-X 16:23, 11. Sep 2006 (CEST)

Auch Zita ist ziemlich neu. Und das „Wesen treiben“ wurde ja bereits – zumindest hier – korrigiert. Die „Folterwerkzeuge“ wurden auch schon vorgeführt. Falls du nichts gravierend neues vorzubringen hast, sollte das doch bis auf weiteres genügen. Die französische Revolution ist schon länger vorbei ;-) Gruß, Rainer Z ... 18:16, 11. Sep 2006 (CEST)

Handelt sich wohl um irgendjemand aus dieser Diskussion, wie man ja auch klar erkennen kann! Begründet wird dies sich der oder diejenige ja schon sehr gut mit den Rechten und Maßnahmen auskennt! So rein per Zufall bin ich auf diese Seite gestossen. Spezial:Contributions/Carlsson-X Also vielen Dank Rainer für Deine kostruktive Abhandlung zu diesem äußerst unqualifizierten Beitrag von X --Zita 15:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Hintergrund und Ursprung (1)

Hintergrund und Ursprung des Erweiterten Kunstbegriff und der folgenden Theorie der Sozialen Plastik muss noch erweitert werden. Hierzu gibt es einen interessanten Artikel über die Suche nach Inspirationsquellen [5]. --Zita 21:02, 9. Sep 2006 (CEST)

Vereinfachung

Ich werde morgen versuchen den Artikel zu vereinfachen. Die bisherige Diskussion befindet sich im Archiv! Diese wird weiteren Autoren nur die Lust am Schreiben nehmen. Ich bitte dies zu berücksichtigen! [6] Danke! --Zita 21:51, 9. Sep 2006 (CEST)

Hybsche Inhaltliche Kritik

Stelle dir vor, ich sei eine Oma.
Generelles:So ziemlich alle Sätze sind zu lang und zu verschachtelt. Manche Sätze sind überhaupt keine, z.B.: Kreativität, als eine gegebene Fähigkeit schöpferischen Denkens und Handelns, die nach Joseph Beuys in jedem Mensch bereits vorhanden ist und nur erkannt, ausgebildet und gefördert werden sollte. Und dem gesamten Artikel fehlt es an Kontroverse. Beuys war ein sehr umstrittener Künster, und das sollte auch an geistigen Werken erkenbar sein.
Die Einleitung: ist eine Darstellung der multiplen Beuys-Fähigkeiten, die mir schon an anderer Stelle mißfallen hat. Hier hat sie überhaupt nichts zu suchen. Über das Lemma steht da nur, daß es sich um einen erweiterten Kunstbegriff handelt.
Die Bedeutung erschließt sich mir nicht. Ich verstehe kein Wort, und ich verstehe nicht nichts von Kunst.
Die Grundlage der Sozialen Plastik ist zumindest am Anfang schon etwas verständlicher, aber nach dem zweiten Absatz hört es auf und kommt erst gegen Ende zum alles entscheidenden Punkt: Die Gesellschaft selbst ist die Soziale Plastik, und der Mensch ist der Künstler. So habe ich es verstanden. Liege ich richtig, dann sollte dieser Punkt herausgearbeitet werden. Liege ich falsch, dann ist der Artikel wahrscheinlich zu klug geschrieben und müßte an dieser Stelle vereinfacht werden.
Die Aufhebung des traditionellen Kunstbegriffs ist soweit verständlich, aber es mangelt an konkreten Beispielen. Von Anfang bis jetzt habe ich - die Oma - nur verstanden: "Die Gesellschaft ist eine Soziale Plastik, die vom Menschen als Künstler geformt wird." Na und? Da hat einer ein neues Wort erfunden. Was bringt mir das?
Die Bedeutung der Sozialen Plastik innerhalb der Kunstgeschichte erschließt sich mir nicht. Die Theoriedarstellung ist widersprüchlich. Erst steht da: Joseph Beuys Vorstellung, dass sich die Kunst nur in einer Kunstwelt äußern kann... Später steht dann da, daß dies eben nicht Beuys Vorstellung ist. Der Bienenstaat als Beispiel für eine demokratische, ökologieorientierte Skulptur ist - zumindest in der hiesigen Darstellung - grotesk. Wenn Beuys das wirklich so dargestellt haben sollte, fehlt hier - wie überhaupt im gesamten Artikel - inhaltliche Kritik und Auslegung. Auch in den beiden letzten Absätzen wird theoretisiert. Beispiele fehlen. Quellen fehlen.
Der Hintergrund enthält zunächst eine lange Lobeshymne, der mir sattsam bekannt vorkommt und völlig überflüssig ist, weil sie mit dem Lemma nichts zu tun hat. Weg damit. Dann der Bienenstaat als Vorbild für menschliche Gesellschaft: Aaaah ja, mit dem Zitat wird es etwas verständlicher. Es geht also um die Bereitschaft der einzelnen Biene, vorwiegend für die Gesamtheit tätig zu sein. Man sollte herausstreichen, daß die Bienenkönigin nicht regiert, wie das z.B. ein Gorilla-Silberrücken tut. Das Wort "Königin" lä0t nämlich zunächst keineswegs an besondere individuelle Freiheit denken. Last but not least: Die Rezeption des Begriffs wird erwähnt, aber nicht dargestellt.
So, hoffe geholfen zu haben. Hybscher 22:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Oh, ich habe eben gesehen, daß du bei deiner Taktik bleibst. Tja, du wirst keinen Erfolg haben. Es tut mir fast schon leid, daß ich mir mit obigem Beitrag so viel Mühe gegeben habe. Hybscher

Vielen Dank für Deine Kritik! Hat ja nun nach der ganzen Diskussion ein wenig länger gedauert. Ich werde mir diese morgen mal durchlesen. Das bestehende Problem mit der Übersicht und dem Archiv besteht allerdings weiterhin. [7] Vielleicht gibt es hier Administratoren oder irgendjemand der die Diskussion archivieren kann, ohne das diese wieder rückgängig gemacht wird. Werde dies ebenfalls morgen versuchen zu regeln, sofern das irgendwie möglich ist! Ansonsten kannst du ja einfach mal loslegen den Artikel für Deine Oma zu vereinfachen, dann sind wir schon ein Schritt weiter! Danke! --Zita 22:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Was für eine Taktik eigentlich? Meinst du Diskussionsseiten aufräumen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufr.C3.A4umen ?--Zita 22:27, 9. Sep 2006 (CEST)

"Aufräumen"

Sollte dieses "Aufräumen" ein weiteres Mal stattfinden, wird ein Benutzer namens Zita eine Zeitlang Pause machen müssen, versprochen -- Achim Raschka 22:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Bitte lese Dir einfach mal die gesamte Diskussion durch und nicht nur das Ende! Danke! --Zita 22:34, 9. Sep 2006 (CEST)

Das habe ich getan und du hast die Warnung hoffentlich verstanden -- Achim Raschka 22:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Nein tut mir leid habe ich leider absolut nicht vestanden!!! Ich vestehe vielleicht auch grundlegend die Arbeitsweise oder die Haltung nicht. Um das Problem zu lösen, helfe mir mal bitte auf die Sprünge. "Das Aufräumen" so wie es hier steht [8] ist nun falsch oder richtig? Wenn es falsch sein sollte oder diese Seite nicht mehr aktuell ist, dann bin ich also im Unrecht und bitte dies dann zu entschuldigen. Wenn die Regeln aber nun richtig sind, so wie es auf der Seite steht, dann bin ich doch dadurch das ich die Diskussion zusammengefasst, also zielgerichtet vereinfacht habe und sie ins Archiv verlegt habe im Recht? Bitte dies mal ein wenig zu erklären! --Zita 23:01, 9. Sep 2006 (CEST)

Zu deinem Verständnis:
Lösche Erledigtes: Hier ist nichts erledigt. Du bist derzeit die einzige, die das so sieht. Das sollte dir zu denken geben.
Fasse alte Diskussionen zusammen: Die Diskussion ist nicht alt. Im Gegenteil, es kommt regelmäßig Neues dazu. Über den Sinn mag man geteilter Meinung sein.
Archiviere Diskussionen: Ja, wenn sie offensichtlich abgeschlossen sind. Das sieht man vor allem daran, wenn lange Zeit keine Beiträge mehr gekommen sind. Das ist aber nicht der Fall.
(M)ein unerbetener Rat: Schließe dich doch einfach ganz demokratisch der Mehrheit an. Das ist zwar in der Wikipedia nicht immer sinnvoll, aber hier sind nach meiner Wahrnehmung noch keine Sockenpuppen unterwegs. Hybscher 23:12, 9. Sep 2006 (CEST)

Zita, langsam reicht es. Die Angelegenheit wurde dir nun wirklich hinreichend oft und lang von verschiedenen Leuten dargestellt. Dir ist vermutlich nicht klar, dass dein Verhalten schon längst für eine Sperre reicht. Es gilt hier als Vandalismus, Diskussionsbeiträge vor der Zeit und gegen den Willen der Diskutanten zu beseitigen (und sei es ins Archiv) und es wird höchst ungern gesehen, wenn Leute persönlich angegangen werden. Sollte Achim dich sperren, werde ich nicht dagegen protestieren, du warst ja gewarnt. Es liegt an dir. Rainer Z ... 23:23, 9. Sep 2006 (CEST)

Hybscher, genau darum ging es mir in meiner Zusammenfassung! Mehrheiten bilden! Nur wenn sich niemand äußert und letztendlich es nur darum geht was nun mit dem Archiv passiert, zudem es noch so dargelegt wird als hätte ich absichtlich mehrmals irgendetwas gelöscht, was nicht der Fall ist, wie du bei den Versionen zurück verfolgen kannst.

Sehe es doch einfach bitte mal aus meiner Sicht. Ich versuche wirklich den Artikel gemeinschaftlich zu erarbeiten, was du vielleicht auch irgendwie im Verlauf erkennen kannst, sonst würde ich ja überhaupt nicht hier diskutieren, da nun aber der Rest der Gemeinschaft leider nur kritisiert und nicht kostruktiv teilnimmt, wird die Wikipedia nicht weiter an Qualität gewinnen. Das ist in einer Demokratie genauso! Wenn du nur meckerst und nicht wählen gehst, wird sich nichts ändern! Hinzu kommt noch das wir leider bisher hier eine kleine Minderheit darstellen. Also benötigt man aus meiner Sicht, doch einfach noch ein bischen mehr Kritik! Die Zusammenfassung der Kritik soll dann nur folgender Kritik Anhaltspunkte geben. Daher sollte Deine Kritik, aus meiner Sicht, nun nochmals zusammengefasst werden, sodass man Mehrheiten gewinnen kann. Denn eins kristalisiert sich doch nun schon raus das der Artikel bisher noch nicht für jedermann verständlich ist, was ich auch gut verstehen kann! Also ganz einfach wenn meine Arbeit hier nicht weiter gewünscht ist, dann werde ich sie leider hiermit leider beenden müßen! Im übrigen ist dein gefordertes Beispiel einer Sozialen Plastik genau der Artikel und die Diskussion selbst. Nur leider wird dies noch nicht so ganz erkannt! Also nochmals nichts für ungut! --Zita 23:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Zita, es ist doch eigentlich ganz einfach: Kritisiert wird im wesentlichen dein Umgang mit der Diskussionsseite. Verhalte dich da einfach wie alle anderen auch und der Fall ist erledigt. Rainer Z ... 00:01, 10. Sep 2006 (CEST)

Richig im Grunde ganz "einfach" wollte ich die Diskussionseite haben und nicht endlose lange Diskussionen, daher habe ich Sie ins Archiv verlegt. Nun haben wir wieder die endlos lange Diskussion und am Ende die Zusammenfassung der Kritik, die nun weiterführend weiteren Autoren helfen kann den Artikel zielorientiert zu einem finalen Ende zu führen. Alles andere mach aus meiner Sicht keinen Sinn. --Zita 00:28, 10. Sep 2006 (CEST)

Inhaltliche Kritik

Hybscher der Satz: "Kreativität, als eine gegebene Fähigkeit schöpferischen Denkens und Handelns, die nach Joseph Beuys in jedem Mensch bereits vorhanden ist und nur erkannt, ausgebildet und gefördert werden sollte." Der Biograf Stachelhaus hat das es so geschrieben: "Wenn Beuys sagt, daß jeder Mensch ein Künstler sei, dann meint er damit nicht das jeder Mensch kreative Fähigkeiten besitze, die erkannt und ausgebildet werden müssen." Wie kann man es nach Deiner Sicht besser machen? --Zita 23:42, 9. Sep 2006 (CEST)

Jeder Mensch besitzt künstlerische Fähigkeiten, was nicht heißt, daß jeder Mensch im klassischen Sinne Künstler ist oder sein muß, sondern das jeder Mensch in seinem einzelnen Beruf ein Künstler ist. Ein Metzger z.B. muß in seinem Beruf künstlerische Fähigkeiten besitzen, damit er ein guter Metzger ist. --Thot 1 09:37, 10. Sep 2006 (CEST) PS: Dies sind bewußt lange Bandwurmsätze für Hybscher. Ich liebe Bandwurmsätze!

Hauptproblem

Nun haben wir wieder mein eigentliches Problem, das es wohl innerhalb der Wikipedia nicht möglich ist einen Artikel gemeinsam zu erarbeiten oder zumindest dies nach so einer umfangreichen Diskussion zu versuchen in weiterführend auf der Diskussionseite zu besprechen. Nachdem nun Hybscher einfach mal alles im Alleingang abändert, nachdem alle so sehr um das Archiv und die Diskussionseite besorgt waren, scheint der Artikel nun weniger wichtig zu sein und keine Diskussion zu benötigen.

Hybschers Kommentar der Zusammenfassung ""Keine Ahnung, ob Beuys sich das wirklich so vorgestellt hat, aber in dieser Richtung sollte die Einleitung sich orientieren."" bestätigen das! [9]. Ohne Dich persönlich angreifen zu wollen Hybscher, aber aus meiner Sicht ist diese Haltung nun zum ersten mal wirklich völlig unakzeptabel für die Wikipedia! Trotzdem ein schönes Wochenende! --Zita 00:48, 10. Sep 2006 (CEST)

hybsch wie immer...

Ich versuche es mal klein-klein, mit einer Gegenüberstellung der verschiedenen Versionen der Einleitung:

Alter Text

Die Soziale Plastik ist ein erweiterter Kunstbegriff des deutschen Bildhauers, Zeichners sowie Aktionskünstlers, Kunsttheoretikers und Politikers Joseph Beuys, der sich intensiv mit den westentlichen Fragen der Anthroposophie, der Soziologie und des Humanismus auseindergesetzt hat.

Teil 1

Die Soziale Plastik ist ein erweiterter Kunstbegriff. 7 Worte zum Lemma.

Teil 2

...des deutschen Bildhauers, Zeichners sowie Aktionskünstlers, Kunsttheoretikers und Politikers Joseph Beuys, der sich intensiv mit den westentlichen Fragen der Anthroposophie, der Soziologie und des Humanismus auseindergesetzt hat. 27 andere Worte, die bereits im Artikel über Beuys stehen.

Fazit

7:27 = sehr wenig zum Thema, sondern nur Zeug, was man besser liest, wenn man auf Beuys klickt. Dort steht es nämlich bereits. Genau das war und ist meine Kritik.

Mein neuer Text + Anmerkung

Die Soziale Plastik ist ein von Joseph Beuys geprägter erweiterter Kunstbegriff. Er geht von der Aussage aus »Jeder Mensch ist ein Künstler« und besagt, daß der kreative und damit künstlerische Mensch die Gesellschaft formt, zum Wohl der Gesellschaft. + Keine Ahnung, ob Beuys sich das wirklich so vorgestellt hat, aber in dieser Richtung sollte die Einleitung sich orientieren.

Teil 1

Die Soziale Plastik ist ein (...) erweiterter Kunstbegriff. Er geht von der Aussage aus »Jeder Mensch ist ein Künstler« und besagt, daß der kreative und damit künstlerische Mensch die Gesellschaft formt, zum Wohl der Gesellschaft. 33 Worte zum Lemma. Dazu ein Hinweis für Bearbeiter, daß ich mir inhaltlich nicht unbedingt sicher bin, daß ich mir aber die Form der Darlegung wie gezeigt vorstelle.

Teil 2

...von Joseph Beuys geprägter ...' 4 andere Worte, die aber nicht mehr verzichtbar sind.

Fazit

33:4 = viel mehr zum Thema, von dem ich mir lediglich nicht ganz sicher war, ob der Satz auch inhaltlich richtig ist. Meine diesbezügliche Frage wurde nicht beantwortet. Ich hätte und habe nichts gegen die Verbesserung des Inhalts.

Dein neuer Text

Die Soziale Plastik ist ein erweiterter Kunstbegriff des deutschen Bildhauers, Zeichners sowie Aktionskünstlers, Kunsttheoretikers und Politikers Joseph Beuys, der sich intensiv mit den westentlichen Fragen der Anthroposophie, der Soziologie und des Humanismus auseindergesetzt hat. Hauptthese der Sozialen Plastik ist: "Jeder Mensch ist ein Künstler".

Teil 1

Die Soziale Plastik ist ein erweiterter Kunstbegriff. (...) Hauptthese der Sozialen Plastik ist: "Jeder Mensch ist ein Künstler". 17 Worte zum Lemma, wobei diese Worte nicht erklären, inwieweit Lemma und Hauptthese miteinanter zu tun haben.

Teil 2

...des deutschen Bildhauers, Zeichners sowie Aktionskünstlers, Kunsttheoretikers und Politikers Joseph Beuys, der sich intensiv mit den westentlichen Fragen der Anthroposophie, der Soziologie und des Humanismus auseindergesetzt hat.' 27 andere Worte, ... (siehe oben).

Fazit

17:27 = immer noch ein Übergewicht der Beuys-Hymne, dazu wurde das Lemma wieder nicht vollständig erklärt.

Den Fortschritt meiner Änderung habe ich hoffentlich dargelegt. Deine darauf folgende Änderung ist zwar besser als der alte Text, läßt aber erneut Wesentliches weg und fügt überflüssiges hinzu. Der Joseph-Beuys-Gedächtnisschrein befindet sich bekanntlich hier.

Ich sage voraus: Solche Auseinandersetzungen wird jeder mit dir führen müssen, und das ist allzu mühsam, als daß jemand längere Zeit Lust dazu hätte.

An deiner Stelle würde ich folgendes tun:

Nach dem Aufstehen den Artikel ausdrucken, in die Tasche stecken und erst am Ende der Prozedur wieder anfassen.
Bei der ersten Gelegenheit 5 Bekannte in ein Café einladen. Der Preis für die Einladung ist das Gespräch über ein bestimmtes Thema. Von diesen 5 Bekannten sollen vier nichts oder nur wenig mit Kunst zu tun haben.
Nachdem alle sich eine Viertelstunde mit dem üblichen Klatsch und Tratsch ausgetauscht haben geht es zum Thema. Du erklärst allen die "Soziale Plastik". Zwischendurch schreibst du dir Stichworte auf. Wenn es gut läuft, hast du dabei eine Hilfe und am Ende haben es alle verstanden.
Wenn die Leute dann noch Lust haben, kann der Artikel gemeinsam formuliert werden. Ansonsten machst du es an Ort und Stelle allein.
Wenn der Artikel fertig ist, vergleichst du alte und neue Version, nur zum Amüsement.

Wenn dir obiger Rat nicht gefällt oder du keine externen Beisitzer auftreiben kannst, mache folgendes:

Fasse den Artikel vier Wochen nicht an. Beteilige dich nicht an der Diskussion. Mache etwas anderes. Vielleicht wagt sich dann jemand anderes an die Überarbeitung. Man muß seinen Text in der Wikipedia loslassen können, sonst hat es keinen Sinn, andere zum Mitmachen aufzufordern.
Vergleiche nach vier Wochen die neue und die alte Version. Freue dich, wenn es einen Unterschied gibt.

⇒ Der beste Hybscher von allen ⇐ 03:16, 10. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank! Abgesehen von den Vorschlägen zu meiner Tagesplanung und der etwas arroganten Art und Weise, gefällt mir diese Arbeitsweise nun schon sehr viel besser. Auch Deine Vorschläge sind aus meiner Sicht teilweise sehr gut, zumindest haben wir nun eine gesunde Basis für eine folgende Überarbeitung, Verbesserung oder Vereinfachung! Das Lemma sollte allerdings nicht ganz so radikal sein, da nicht alle so "dumm" sind wie man es oftmals darstellt. Aber wie gesagt nun sind wir glaube ich auf dem richtigen Weg. Ich bitte Dich einfach noch ein wenig Geduld zu haben, sodas wir vielleicht noch ein paar Meinungen einhohlen können. In der Zwischenzeit kannst Du, da Du das Thema ja noch nicht so verstanden hast, wie du bereits oben erwähnt hast, bei Lust und Laune Dich einfach ein bischen mehr über Beuys und den Erweiterten Kunstbegriff innerhalb der Theorie der Soziale Plastik informieren und dann nochmals Deine genannten Punkte mit Deinen Freunden bei Kaffee und Kuchen besprechen. Infos findest du im u.a. auf der Beuys Seite! Nochmals vielen Dank für Deine konstruktive Kritik! --Zita 12:13, 10. Sep 2006 (CEST)

Wo bleibt das Konstruktive?

Damit mir keiner unterstellen kann, ich würde nur meckern und keinen konstruktiven Beitrag leisten, habe ich den Artikel nun sprachlich komplett überarbeitet, sodass er nun zumindest aus grammatikalisch korrekten Sätzen bestehen dürfte. Inhaltlich habe ich nichts verändert, da mir als studierter Naturwissenschaftler kunstgeschichtliche Kenntnisse fehlen. Trotzdem möchte auch ich verstehen können, was Beuys meint, ohne dass sich der Text von Absatz zu Absatz in heftigste Widersprüche verwickelt. Das ist leider immer noch weitgehend der Fall. Immerhin fand ich die Ergänzung von Beuys’ Sicht des Bienenstaates als ein demokratisches Gemeinwesen, in dem sich jedes Mitglied für die Gemeinschaft aufopfert, sehr erhellend. Es zeigt nämlich klipp und klar, dass sich Beuys zwar wohl mit Fragen der Naturwissenschaft beschäftigt haben mag, dabei aber offenkundig nur sehr wenig verstanden hat und über ein biologisches Verständnis verfügte, das bestenfalls auf dem Stand des 19. Jahrhunderts war. Kurz gesagt: In einem Bienenstaat gibt es keine Demokratie (Bienen stimmen über nichts ab!), keinerlei kreative Prozesse (Bienen bauen Waben immer gleich, niemals etwa im Stil moderner Künstler vom Schlage eines Beuys) und auch keinerlei Freiheit (keine Biene entscheidet sich freiwillig für ihre soziale Rolle im Bienenstaat, alles läuft vielmehr instinktgesteuert ab). Kurz zusammengefasst also genau das Gegenteil von dem, was Beuys mit seiner „Theorie“ der Sozialen Plastik angeblich will! Gut, dass der Künstler hierzu selbst zu Wort kommt und dabei seine Theorie komplett ad absurdum führt! Bei Beuys reicht es eben ganz offensichtlich am Ende nur nur zu einer „Du bist nichts, Dein Volk ist alles“-Ideologie. Und wer die vertreten hat, ist ja hinlänglich bekannt. Aus Neutralitätsgründen habe ich dies im Artikel so formuliert, dass sich Beuys mit seinen Ansichten gegen die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft stellt. Ich hoffe, diese Ergänzung bleibt vom Löschwahn verschont. --J.-H. Janßen 13:46, 10. Sep 2006 (CEST)

Was die Grammatik und die Überarbeitung betrifft hast du unbewußt doch inhaltlich ein paar Dinge verändert. Wie Du bereits gesagt hast, fehlen Dir als ein studierter Naturwissenschaftler die kunstgeschichtliche Kenntnisse, die Du aus meiner Sicht nicht unbedingt brauchst um den Sinnzusammenhang oder wie Du es nennst Widersprüche zu verstehen. Das die Demokratie wie ein Bienenstaat funktieonieren sollte hat Beuys so nicht direkt gefordert. Dies galt eher als Orientierung und bezog sich speziell, auf das Verhalten einer einzelnen Biene die sich in Ihrer Arbeit für die Gemeinschaft aufopfert.

Was die innerer Freiheit und äußerer Freiheit der Honigbiene oder auch des Menschen betrifft, sollten wir das hier vielleicht besser nicht weiter besprechen, da bereits schon die grossen Philosophen dies nicht genau beantworten konnten oder es wohl wahrscheinlich nie beantwortet werden.

Deine Ergänzung habe ich noch nicht gelöscht. So wie Du es allerdings jetzt geschrieben hast ist es falsch. Ich werde dies aber noch ergänzen bzw. mit einem direkten Zitat erweitern. Mit Sicherheit kann ich behaupten das Beuys schon sehr genau wußte, das der Staat der Honigbienen kein Vorbild für ein demokratisches Volk ist. Als Empfehlung von mir, solltest Du eher seine politische Aktivitäten näher betrachten, um dann seine Vorstellung zur Soziale Plastik odereinem freien Wähler zu verstehen, also die Gründung der Deutsche Studentenpartei, Organisation der Nichtwähler, die Organisation für direkte Demokratie durch Volksabstimmung etc. --Zita 11:10, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nun mal den gesammten Abschnitt mit der Honigbiene aus dem Artikel genommen, da er vielleicht so in der Form vielleicht noch zu vielen Missverständnissen führen kann. Er befindet sich nun als Ergänzung in der Honigpumpe am Arbeitsplatz. --Zita 11:48, 11. Sep 2006 (CEST)

Übersicht und Orientierung

Leider fehlt es hier in der Diskussion weiterhin an Übersicht! Aus meiner Sicht muss folgenden Autoren oder Interessenten die Lust teilzunehmen nicht durch die bisherige Diskussion genommen werden. Aber das Thema wurde ja nun schon ausführlich besprochen, wobei es wohl weiterhin auch von Seiten der "Administration" unbeantwortet ist, ob die 3 Punkte Regel, also 1.Lösche Erledigtes 2.Fasse alte Diskussionen zusammen 3.Archiviere Diskussionen nun angewendet werden soll oder nicht. --Zita 11:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung (2)

Mir fehlt leider die Zeit die bisherige Kritik kurz und knapp zusammenzufassen. Wichtigster Punkt ist vielleicht erst mal die Einleitung, die insgesammt eventuell noch zu lang ist. Frage ist, ob die gesamte Berufsbezeichnung oder das Tätigkeitsfeld des Urhebers eines Werks nun zusammengefasst werden soll und wenn ja welche trifft auf Beuys zu? Da er in der Politik auch sehr aktiv war, wäre es falsch ihn nur als Künstler darzustellen. Gibt es innerhalb der Wikipedia hierfür eine Bestimmung ... gib es eine Meinung? --Zita 11:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Eine Zusammenfassung der Diskussion ist überflüssig. Schone deine Nerven und versuche das - vor allem nach deinen bisherigen Erfahrungen - lieber nicht. Ich staune, daß du immer noch daran denkst. Hier können alle selber lesen.

Einleitung: Ich habe es schon mehrfach gesagt, und ich sage es gern noch einmal. Eine Beuys-Darstellung hat in diesem und jedem anderen Artikel über eines seiner Werke nichts zu suchen. Dafür gibt es den Artikel Joseph Beuys. Ich habe dir einen Vorschlag zur Einleitung gemacht und deine Änderungen ausführlich kommentiert. Ich weiß immer noch nicht, ob der Grundgedanke nach deiner Meinung richtig erfaßt wurde. -- Die Einleitung muß vollständig und mit nicht zuviel Worten erklären, was eine Soziale Plastik ist. Nicht mehr und nicht weniger. Bestimmungen dazu gibt es nicht, und es werden auch keine gebraucht. Abstimmungen finden quasi durch die Änderungen der Benutzer statt, ein sehr revolutionäres Konzept. Man muß sich halt erstmal daran gewöhnen. Hybscher 12:01, 11. Sep 2006 (CEST)

Also ohne hier eine neue Diskussion zu entfachen! Mich wundert es, das du noch immer denkst für eine Allgemeinheit zu sprechen! Im übrigen ist das keine Beuys Darstellung, sondern ein kurze und knappe Ergänzung zur Person, die jemand der quer einsteigt, deutlich macht, das Beuys z.B. kein Theologe war, ohne das dieser erst auf den Artikel über Beuys gehen muss. Du solltest wissen das nicht alle Nutzer den Browser so gut beherschen wie Du vielleicht? Also macht es sinn? Richtig? --Zita 12:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Einordnungs Beuys’ als Künstler sollte in der Einleitung genügen, auch wenn sie nicht vollständig ist. Dagegen wäre dort noch zu verdeutlichen, was die soziale Plastik überhaupt sein soll. Man erfährt etwas vom erweiterten Kunstbegriff und das jeder Mensch ein Künstler sei. Das ist keine Definition. Die muss man sich jetzt mühsam aus dem Artikel zusammenklauben. Es handelt sich wohl um eine Metapher für ein basisdemokratisches Gesellschaftsmodell bzw. eine basisdemokratische Gesellschaft, die gleichberechtigt von ihren im Beuysschen Sinne als „Künstlern“ tätigen Mitgliedern geformt wird – vergleichbar einem – wiederum im Beuysschen Sinne verstandenen – Insektenstaat. Ich will das nicht so als Definition vorschlagen, aber eine vergleichbare sollte am Anfang des Artikels stehen. Der Hinweis auf die „wesentlichen Fragen der Anthroposophie, der Soziologie und des Humanismus“ wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet: Waren diese Fragen konstituierend für die soziale Plastik oder hat sich Beuys allgemein damit befasst, ohne das ein direkter Zusammenhang besteht? Weiter unten wird darauf auch nur rudimentär eingegangen, so dass diese Begriffe etwas sperrig herumstehen. Und was ist von der später genannten Beschäftigung Beuys’ mit der Wissenschaft zu halten? Da ist von Kenntnissen und Studien die Rede, aber es bleibt völlig nebulös.

Soviel an Fragen nach erster Durchsicht. Rainer Z ... 13:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Danke! Also so tief stecke ich auch nicht in der Materie, dass ich beantworten kann, womit er sich in der Zeit besonders beschäftigt hat. Diese "Foschungsgruppe" [10] versuchte das zu beantworten, wobei ich Dir nicht sagen kann, ob dies als Quelle dienen kann. Vielleicht kann man es auch erklärend so definieren .... entwickelte aus der Verarbeitung mehrerer Quellen ..... Mir war es nur wichtig kurz und knapp deutlich zu machen wer er war, was er gemacht hat, und warum, ohne das der Leser erst andere Seiten besuchen muss! Der Vergleich mit dem Insektenstaat führt aus meiner Sicht, wahrscheinlich zu Missverständnissen. Aber Du hast prinzipiell Recht, eine kurze Verdeutlichung was die Soziale Plastik ist, ist auf jeden Fall notwenig. --Zita 14:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Wer er war, dürfte den meisten in Umrissen bekannt sein (sicher meist ziemlich verzerrt). Den Aspekt würde ich erst mal zurückstellen und Hauptgewicht auf Worum es geht legen. Aber da sind wir uns ja im Kern einig. Ich kann da leider auch nicht Vorschläge aus dem Ärmel schütteln, ich habe zwar Beuys und die Beuys-Rezeption noch mitbekommen, aber mich nie allzusehr dafür interessiert. Mir war er immer zu esoterisch. Rainer Z ... 18:24, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich denke nicht das Beuys jedem bekannt war, also das ist natürlich dann die nächste Frage ... nach welche Bildungsschicht orientiert sich die Wikipedia? Anfangs war er mir teilweise auch ein wenig zu "esoterisch", aber nun gut ... ich habe mich mal bei den ausgezeichneten Artikeln umgesehen um irgendeine Orientierung zu finden, konnte aber bisher noch nichts in diesem Bereich finden.

Klar ist das wir eine einfache Formel in der Einleitung brauchen, die die gesamte Theorie kurz und präzise erklärt! Nun habe ich im Moment nicht so viel Zeit und lasse die Soziale Plastik sich einfach mal ein wenig entwickeln, im Sinne des plastischen Bilden von Innen heraus ! --Zita 10:12, 12. Sep 2006 (CEST)

Interesse

Vielleicht interessiert sich der ein oder andere noch für die Theorie von Beuys und der Sozialen Plastik, dann sollte diese Artikel vielleicht helfen Beuys und den Erweiterten Kunstbegriff besser zu verstehen.

--Zita 12:35, 11. Sep 2006 (CEST)

Zum Vergleich: Die "alte" Version

Soziale Plastik bezeichnet eine Gesellschaftskonzeption, die auf den 1986 verstorbenen Künstler Joseph Beuys zurückgeht. Zentrale Aussage ist: "Jeder Mensch ist ein Künstler". Damit ist nicht gemeint dass jeder Mensch Malerei, Plastik oder Musik schaffen könne oder solle, sondern dass die Gesellschaft als gemeinsame 'Wärmeplastik' zu gestalten sei, zu der jeder Mensch einen kreativen Beitrag leisten könne, wenn ihm die Möglichkeit dazu gegeben werde.

Aus der Feststellung, dass jeder Mensch ein Künstler, also zu kreativer Leistung imstande sei leitet sich die Forderung nach Partizipation aller an der Gestaltung gesellschaftlicher Verhältnisse ab. Daher ist Beuys' Gesellschaftskonzeption eng mit der Forderung nach direkter Demokratie verbunden, die in seinem politisches Wirken den zentralen Platz einnahm.

Beuys' Konzeption wurde stark im anthroposophischen Umfeld rezipiert, insbesondere durch die Freie Internationale Universität von Johannes Stüttgen. Zu den politischen Verfechtern gehört Gerald Häfner, ein langjähriger Bundestagsabgeordnete von Bündnis 90/Die Grünen, der zu Beginn der 90er Jahren den Verein "Mehr Demokratie e.V." mitbegründete.

==Weblinks==

Hybscher 09:28, 12. Sep 2006 (CEST)

Guter Vergleich! Was möchtest Du uns damit aufzeigen? Besser oder Schlechter? --Zita 09:44, 12. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht als Ergänzung warum ich den alten Artikel überhaupt angefangen habe zu überarbeiten. Auslöser war der Satz: das die Gesellschaft als gemeinsame Wärmeplastik zu gestalten sei, was wohl vollkommen verwirrend ist und sich darunter nur die wenigsten etwas vorstellen können. --Zita 13:36, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Sache mit der Wärme wird vielleicht hier verständlich. Das Kneten/Plastizieren erzeugt Wärme. Aber du hast schon recht. Ohne Erklärung oder genaue Beuys- und Steiner-Kenntnis versteht das so schnell niemand. Hybscher 14:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Nun diese alte Version leistet jedenfalls die grundlegende Definition ganz gut, auch wenn die „Wärmeplastik“ vilelleicht erläutert oder als Wort vermieden werden sollte. Leicht modifiziert wieder als Einführungsabschnitt einbauen? Rainer Z ... 14:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Also es bilden sich aus der alten Version zwei wesentliche Fragen, die jetzt im Artikl ansatzweise erklärt werden. 1.Die Gesellschaftskonzeption 2. Der Bereich der Wärmeplastik, insbesondere Plastik. Zudem ist die Soziale Plastik eine der ersten und vielleicht auch wichtigsten Beispiele einer "gesellschaftsverändernden" Kunst, was innerhalb der Kunstgeschichte revolutionär war und heute noch ist, somit reicht auch der aktuelle Artikel noch nicht aus! --Zita 15:40, 12. Sep 2006 (CEST)

Der jetzige Artikel ist doch wesentlich qualifizierter. Im alten Artikel sind ja auch Fehler drin: Die Freie Internationale Universität ist nicht von Stüüttgen sondern von Beuys. Ich bin mir nur noch nicht sicher ob die Soziale Plastik mehr anthropologisch oder anthroposophisch orientiert ist. Vielleicht ja sogar in beide Richtungen. Das Athropologische ist ja mehr das Körperliche, das Anthroposophische mehr das Geistige. --Thot 1 08:32, 13. Sep 2006 (CEST)

Kaffee und Kuchen

Hybscher, es sieht so aus als hättest Du Dich am Wochenende doch noch mit Deinen Freunden zum Kaffee und Kuchen getroffen um über die Soziale Plastik zu plaudern. Danke ersteinmal! Finde ich an sich vorerst gar nicht so schlecht! Mal sehen wie es sich noch entwickelt. Leider hast Du Anthropologie mit Anthroposophie verwechselt, aber das ist ja nur eine Kleinigkeit! Ich habe die Wortbedeutung wieder hinzugefügt, obwohl diese vielleicht auch noch ergänzt oder vereinfacht werden kann! Allerdings erklärt diese den Sinnzusammenhang insgesammt ganz gut! --Zita 13:36, 12. Sep 2006 (CEST)

Der von dir wieder eingefügte Absatz ist heiße Luft und erklärt überhaupt nichts. Ich habe hier noch niemanden angetroffen, der damit etwas anfangen konnte, und ich verstehe nicht, warum du so starrsinnig darauf beharrst. Soll mir egal sein. Wenn die Einleitung nicht mehr entstellt wird, bin ich zufrieden. Der Rest interessiert mich nur noch am Rande.

Die Sache mit den Bienen und dem Honig stammt übrigens ursprünglich von Rudolf Steiner und nicht von Beuys, und alles was ich darüber gelesen habe, hätte in der Wikipedia beste Chancen auf einen Löschantrag mit der Begründung "Wirres Zeug."

Hybscher 14:13, 12. Sep 2006 (CEST)

Wirr und verwirrend sind nur Deine Erklärungen, den Rest hast Du vielleicht auch noch nicht verstanden. Im übrigen stammt die Sache mit den Bienen und dem Honig schon aus der Hochkultur der Ägypter, wo auch das Schriftsystem und die Freundlichkeit ausgedrückt in einer Spache Ihren Anfang nahm, die ich bei Dir hier grundlegend vermisse! Insbesondere Dein Umgangston bringt hier und insgesammt der Wikipedia nichts! Im übrigen reicht das teilweise nicht einmal dazu aus um es zu archivieren! Die Einleitung wird auf jeden Fall nochmal überarbeitet, aber wie bereits genannt ist sie im Moment ausreichend! Ansonsten danke ich Dir nochmals für Deine Hilfe und hoffe weiterhin auf ein freundliches Miteinander! --Zita 15:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Guten Abend Zita, ich bin auf dem Umweg über WP:AU zufällig auf dieser Seite gelandet, habe sie von A-Z gelesen (wie schön, dass man das kann, solange nichts entsorgt wird) und bin - verzeih bitte, wenn ich das so ehrlich sage - sprachlos. Du selbst handelst unkonstruktiv und bleibst nicht bei der Sache (dient es dieser, nur beispielsweise, Endlosdiskussionen über die hier nicht erwünschte Archivierung zu führen oder die alten Ägypter und die Hieroglyphen ins Gespräch zu bringen?) und scheinst auch nicht auf umfassende Verbesserungsvorschläge einzugehen (jedenfalls nicht hier). Auf anderen Seiten als dieser wären - mit Verlaub - bei so viel Lärm um nichts, schon ganz andere Töne zu hören gewesen. Ich kann Dir leider bei der Verbesserung dieses Artikels nicht helfen. Wenn Du Deinen Redefluss etwas bändigen und Dich auf die wichtigsten Fragen konzentrieren möchtest, diese präzise formulierst und auf Fragen prägnant antwortest, wären die bisherigen Mitarbeiter, anstatt sich zu verabschieden, sicher bereit, weiter daran zu arbeiten und fänden sich vielleicht auch weitere ein. Es wäre Dir dann auch ein weniger grosses Bedürfnis, das Geschriebene zu entfernen, bzw. es stünde knapp und bündig nur das Wichtigste hier. Nichts für Ungut und frohes, effizientes Schaffen ! --Désirée2 00:28, 13. Sep 2006 (CEST)

Nur weil Hybscher die Soziale Plastik und den ganzen Beuys nicht versteht und verstehen will (muß er ja auch nicht), ist es von ihm nicht korrekt produktiv arbeitende Autoren mit wirren Erklärungen zu traktieren. Verbesserungsvorschläge können nur Leute erbeten, die was von der Sache verstehen und ansonsten sollten sie sich da raus halten. Bitte! Dies gilt auch für Désirée2 Bitte! --Thot 1 08:46, 13. Sep 2006 (CEST) PS: Diskussion bitte mal archivieren, hier findet sich ja niemand mehr zurecht!

nicht versteht: Wenn dem tatsächlich so sein sollte, dann würde das ja nur beweisen, was dem Artikel fehlt, zwar nicht visuell, taktil, olfaktorisch, akustisch oder gar thermisch (optisch wurde bei der Aufzählung vergessen), dafür aber substanziell.
archivieren: Sehr lustig. Vielleicht noch ein bißchen aufräumen? Auch wenn ich es nicht immer dokumentiere: Ich habe ein Auge drauf, was Zita und du so treiben... :-) Nix für ungut, alte Socke, mach mal ruhig mutig weiter. Hybscher 09:26, 13. Sep 2006 (CEST)

Das ist ja Deine Hauptbeschäftigung - ein Auge drauf zu haben, was Leute so treiben! --Thot 1 09:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Nö. Wie leicht zu sehen ist, beschäftige ich im Gegensatz zu manch anderem Benutzer mit mehreren Themen und schreibe sogar ab und zu neue Artikel. Hybscher 09:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Désirée, wie Du oben sehen kannst, habe ich zum einen sehr wohl ganz klare Fragen gestellt um den Artikel zu verbessern, nur ist es leider sehr frustrierend, wenn sich die Leute hier erst zu Wort melden wenn man die Funktion des Archivs verwendet. Ich möchte ich Dich auch freundlich darum bitten die Diskussion nochmals zu lesen, dann wirst du schnell feststellen, das ich nach der ersten Kritik von Hybscher (Viele unverständliche aufgeblasene Sätze) konstruktiv vorgegangen bin und seine Kritik in ein paar Worte zusammengefasst habe. Es mag natürlich sein das diese in der Zusammenfassung nicht ausreichend war, aber diese hätte man nur ergänzen müssen. Danach folgte der zweite grössere Abschnitt "Definitionen" der dann in eine Grundlegende Debatte über die Kunst und künstlerscheisse ausuferte, den ich dann archivieren wollte, da ich auch bis zu diesem Zeitpunkt weiterhin hoffte, daß sich vielleicht auch andere noch konstruktiv zum Artikel äußern wird.

Zwischenbemerkung (dann wieder Zita): Viele unverständliche aufgeblasene Sätze ist nicht von mir. Hybscher 10:04, 13. Sep 2006 (CEST)

Nun folgte das Hauptproblem! Dies bestand darin das mir mehrfach vorgeworfen wurde hier Vandalismus zu betreiben, die Diskussion ging im übrigen noch auf anderen Benutzerseiten weiter. Aus diesem Vorwurf entstand im Grunde erst diese riesige Debatte um das von mit angelegte Archiv, obwohl dies ganz klar innerhalb der Wikipedia geregelt ist und ich somit auch weiterhin im Recht bin [11] so ungern, das hier auch war genommen wird. Nun darauf folgten zweimal die eigentliche mutwillige Löschungungen meiner Zusammenfassung von einem anderen "Wikipedianer", wobei mir nun gerade beim Vergleich der Versionen aufgefallen ist, das immer noch Beiträge von mir fehlen! Also lange Rede kurzer Sinn, Deine Kritik muss ich ganz klar zurückweisen. Mag sein das ich mich auch nicht ganz so nett bleibe, aber so ist das nun mal wenn man zu unrecht beschuldigt wird und letztendlich auch jetzt die Diskussion um die Diskussion immer weiter geht und dem allgemeinen Verständnis nichts bringen, also der Artikel hat sich bisher nicht wesentlich verbessert.

Im Grunde bestätigt Dein Beitrag jetzt nur, das meine Archivierung nach Abschnitt "Definitionen" sinnvoll war, den ab diesem Zeitpunkt wurde auch weiterhin 80% wertvolle Zeit verschwendet und genau aus diesem Grund gibt es diese drei sinnvolle und grundlegende Vorgaben der Wikipedia, die man in einer Diskussion beachten sollte.

# Lösche Erledigtes: Geklärte Fragen, die nicht von dauerhaftem Interesse sind (z. B. „Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, ich habs geändert“) kannst du nach einer gewissen Zeit einfach löschen.

# Fasse alte Diskussionen zusammen: Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, kannst du eine Zusammenfassung der bestehenden Diskussion schreiben, so als ob du einen Artikel schreiben würdest. Wenn die Diskussion gegensätzliche Argumente enthielt, dann fasse diese Argumente von einem neutralen Standpunkt zusammen. Es empfiehlt sich auf die ursprüngliche Version zu verlinken, um für besonders interessierte Leser auch diese problemfrei zugänglich zu machen.

# Archiviere Diskussionen:

Wenn du Dir die Zeit nehmen willst und nochmals die ganzen Verlauf der Diskussion durcharbeitest, wirst Du vielleicht feststellen, das es mir im Gegensatz zu anderen Teilnehmern mehr um den Artikel geht, als um die Diskussion oder um das Archiv, ansonsten hätte ich diesen nicht verfasst, verbessert, die ToDo liste angelegt und bisherige Kritik zusammengefasst oder mir überhaupt die Zeit genommen mich hier rechtfertigen zu müssen, obwohl ich im Grunde mich selbst nur über die Soziale Plastik informieren wollte, was dann den Anlass gab, den Artikel zu verbessern. --Zita 09:29, 13. Sep 2006 (CEST)

Um der ganzen Diskussion über die Diskussion ein wenig Wind aus den Segeln zu nehmen und mit der Hoffnung das diese nun beendete ist, habe ich für folgende Beiträge eine Diskussion über die Diskussion Unterseite erstellt, sodaß hier nicht weiter indirekt Raum für sinnvolle Kritik verloren geht oder folgende Teilnehmer sich die ganze Diskussion durchlesen, mit der Hoffnung etwas über den bisherigen Stand des Artikels zu finden. Ich bitte dies nicht falsch zu verstehen, aber aus meiner Sicht sollten wir uns besser nun gegenseitig respektieren und die Diskussion hiermit beenden und archivieren! Danke! --Zita 09:50, 13. Sep 2006 (CEST)

archivieren: Gähn. Versuche es nur. Hybscher 09:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Mensch Zita, trittst Du gerne ins Fettnäpfchen? Ich respektiere Dich durchaus und meine es ehrlich gut : frag mal einen Admi nach den Spielregeln. Und bleib bei der Sache. Sorry Thot 1, jetzt schweige ich, Ehrenwort. --Désirée2 12:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Naja, irgendwie bist Du hier ins Fettnäpfchen getreten, aber egal! Du musst nicht schweigen, wäre schön wenn Du Dich ein wenig beteiligst und Deine Meinung zum Artikel sagst! Vielen Dank für den Link dort steht im übrigen auch "Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen", aber keine Angst die wenigsten kennen Ihr die Spielregeln! Grüße, --Zita 13:11, 13. Sep 2006 (CEST)

Freie Universität

Bevor Deine Kritik nun in der langen Diskussion untergeht. Die Freie Internationale Universität ist nicht von Stüüttgen sondern also von Beuys, sollte dann auch im Artikel so dargestellt werden.--Zita 09:37, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte es nicht betonen, muß es aber wohl dennoch tun: Die alte Version habe ich - wie die Überschrift es sagt - zum Vergleich hervorgeholt. Die alte Version ist nicht meine Kritik. Und was die genannte Uni angeht: Da hast du natürlich recht. Ich habe nie etwas anderes gesagt. Hybscher 09:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Gut alles klar in Ordnung, wurde bereits abgeändert! --Zita 10:42, 13. Sep 2006 (CEST)

Übersicht

Hallo Zita, ist diese Diskussion nicht schon unübersichtlich genug? Da ist ne Reihe neuer Zwischenüberschriften nicht gerade förderlich. Hör doch bitte mit dem Rumorganisieren auf, du hast damit wirklich genug Chaos gestiftet, auch wenn das nicht deine Absicht war. Rainer Z ... 13:54, 13. Sep 2006 (CEST)

Zwischenüberschriften sind die bisherigen Kritikpunkte die verloren gehen wenn man sie nicht noch mal zusammegefasst zur weiteren Diskussion aufzeigt. Wenn man oben auf die Kritikpunkte und Fragen eingehen möchte, sofern das jetzt überhaupt noch möglich ist, entsteht doch nur weiteres unübersichtliches Chaos! Das ist eine Zusammenfassung und das diese nicht förderlich ist liegt allein daran, das sich niemand beteiligt wenn es um die Qualität des Artikels geht. Wenn du auf die Zusammenfassung der bisher genannten Kritikpunte eingehen würdest, könnte man den Artikel bald vorerst abschließen und jede folgende Kritik wäre überflüssig! Nichts für ungut! Die Fragen oder Kritikpunkte stammen ja im übrigen nicht von mir und diese gilt es nun abzuarbeiten. Kontaproduktiv ist es eine kurze Zusammenfassung zu kritiesieren, anstatt darauf einzugehen und offene Fragen zu beantworten! --Zita 14:21, 13. Sep 2006 (CEST)

Zita, unterlasse bitte das Verschieben von Diskussionsbeiträgen auf irgendwelche von dir erstellten Unterseiten. Du hast nicht das Mandat, eine Diskussionsseite nach deinem Gusto zu gestalten. Betrachte das als ernste Warnung. Rainer Z ... 15:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Diskussion wiederhergestellt, sie wurde ja in verschiedenen Bereichen noch heute geführt. Solltest du da noch mal dran gehen, werde ich deine Sperrung beantragen. Rainer Z ... 15:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Also Dein Verhalten ist wirklich seltsam, im Grund hast Du mich nur wieder darin bestätigt, das die bisherige Diskussion ins Archiv gehört, Zitat: "Das Ergebnis ist eine wenig zielführende, verzettelte Diskussion samt Metadiskussion." das die Diskussion über die Diskussion mehr als nötig ist, hast du durch Deinen Beitrag bewiesen. Also nochmals an dieser Stelle um das anscheinend gewünschte Chaos aufrecht zu erhalten.

Falls du weiteren Autoren das Leben nicht erleichtern willst, bitte ich Dich offene Diskussionspunkte noch aufzuzeigen, ansonsten gehören sie ins Archiv! --Zita 15:23, 13. Sep 2006 (CEST)

Im übrigen habe ich sie nicht verschoben, sondern nur kopiert! --Zita 15:28, 13. Sep 2006 (CEST)

Du willst nicht verstehen. Du verstößt permanent gegen die auf Diskussionsseiten üblichen Gepflogenheiten. Das ist das Thema. Und das ist der Grund für diese öde Metadiskussion und das ganze Durcheinander. Du hast das ausgelöst und du hältst es am Leben. Meine Geduld ist allerdings wirklich langsam am Ende. Rainer Z ... 15:40, 13. Sep 2006 (CEST) PS: Ich habe die Diskussion der Diskussion gesperrt. Diskutiert wird hier.

Meinst Du jetzt nun die Gewohnheiten die Du hier angesprochen hast? Zitat: "Die ganze Geschichte hier ist übrigens noch sehr zivilisiert und übersichtlich. Sieh dir mal Diskussionsseiten zu esoterischen oder alternativmedizinischen Themen an" oder Dein Widerspruch Zitat: "Hallo Zita, ist diese Diskussion nicht schon unübersichtlich genug" .... also ist es auch eine Gewohnheit so ohne Ziel einen Artikel gemeinschaftlich zu erarbeiten und bei aufkommenden Fragen, den Kopf in den Sand zu stecken? Sehe doch einfach mal ein das ich recht hatte, die bisherige Diskusssion zu archivieren ist mehr als sinnvoll, besonders wenn sich niemand kostruktiv an der Verbesserung beteiligt und somit war es auch laut Wikipedia:Diskussionsseiten absolut richtig alles kurz und knapp zusammenzufassen! Ich für meinen Teil sehe hier keine Hoffnung mehr! Viel Erfolg! --Zita 16:08, 13. Sep 2006 (CEST)

(Ab nach links) Mir ist schon klar, dass du der Überzeugung bist, im Recht zu sein. Egal ob Leute gegen die Archivierung protestiert haben, ob Achim dir ne Sperre androht oder was auch immer. Da stehst du drüber. Und da liegt das Problem. Die anderen sind halt inkompetent, wollen nicht mitarbeiten, kennen im Gegensatz zu dir die Regeln nicht usw. Da ist es ein Segen, dass du daherkommst, Beiträge anderer nach Gutdünken ins Archiv oder auf Unterseiten verschiebst (ja, auch kopierst, aber da beantwortest), dann noch ne Unterseite anlegst ud hier noch ein paar Überschriften, damit das Volk sich an deine Vorstellungen hält. Nur tun diese Dussel das nicht so richtig, was natürlich eine Unverschämtheit ist. Seltsam. Ganz vielleicht, also möglicherweise, könnte das daran liegen, dass du etwas selbstherrlich agierst und die Leute damit vor den Kopf stößt. Ist wahrscheinlich falsch, weil du ja recht hast. Noch mal im Klartext: Du bist hier eine unter vielen ohne besondere Rechte. Du kannst gerne Vorschläge machen, natürlich auch den, eine Diskussion zusammenzufassen und das davor ins Archiv zu schieben. Wird dann besprochen oder abgenickt. Kein Problem. Diesen Weg hast du aber leider nicht gewählt, sondern die Sache einfach selbst in die Hand genommen und dich noch beschwert, dass die Leute das nicht goutieren. Langsam bezweifle ich, ob du überhaupt begreifst, wo das Problem liegt. Merkst du nicht, dass du die Leute damit beleidigst? Rainer Z ... 17:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Rainer ganz links aufstehen! Abschließend möchte ich noch ein paar Dinge klarstellen. Also die Leute die sich hier zu Wort melden, sind ja nun mal leider nur ein paar wenige, ohne irgendjemand damit beleidigen zu wollen. Wäre nur schön ein paar Meinungen mehr zum Artikel zu erhalten. Und Achim der Admin konnte leider bisher auch noch keine Antwort geben, ob die von der Wikipedia aufgestellten Regeln oder Richtlinien richtig oder falsch sind (Diskussion:Soziale_Plastik#.22Aufr.C3.A4umen.22, sodaß ich davon ausgehe das diese zwar nicht formal bindlich für alle sind, man sie dennoch als Richtlinie sehen sollte um auf Diskussionseiten konstruktiv miteinander zu arbeiten und das für die Qualtiät der Wikipedia, also letztendlich für uns alle. Aus diesem Grund suche ich die Diskussion oder den Austausch. Für inkompetent halte ich hier niemand, nur für unkonstruktiv. Dies zeigt sich besonders an der Bereitschaft den Artikel verbessern zu wollen, im Gegensatz zu der Bereitschaft über mich oder das Archiv zu diskutieren.

Generell ist wirklich sehr schwierig hier einen Konsens zu finden und diesen suche ich, denn von mir selbst kann ich noch nicht behaupten, daß ich den vollständigen Umfang der Sozialen Plastik schon verstanden haben. Ansonsten könnte ich ja auch den Artikel einfach nach meiner Überarbeitung einfach so stehen lassen, ohne eine Kritik zu suchen oder diese zu beachten. Wenn es dann allerdings in einer Grundsatzdebatte über das Archiv endet, ist das sehr frustrierend. Und somit schließt sich der Kreis für mich persönlich, da ich die Hoffnung wirklich aufgegeben habe, das zumindest hier die Möglichkeit besteht einen Artikel in zielgerichtet zu erarbeiten.

In Zukunft einfach die Regeln oder Richtlinien beachten, die es ja nicht umsonst gibt!!!

Geh von guten Absichten aus
Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten --Zita 09:44, 14. Sep 2006 (CEST)

Mein abschließender Kommentar zu diesem leidigenden Thema: Richtlinien sind Richtlinien, nicht mehr. Du wie ich können sie bearbeiten. Auch wenn du Richtlinien findest, die in deinen Augen dein vergangenes Verhalten legitimieren, steht dem doch der Protest einiger gegenüber, den du ignorieren zu können glaubtest. Das ist mehr eine Frage von Umgang und Respekt als von Richtlinien. Du hast einfach – die guten Absichten will ich dir gar nicht absprechen – gegen ungeschriebene Gesetze der Wikipedia verstoßen. Ich verstehe auch nicht ganz deine Klage über mangelnde Konstruktivität. Es finden sich in dieser Diskussion einige nützliche Hinweise und Fragen, es werden auch konkrete Punkte produktiv diskutiert. Dass nicht jede Kritik am Artikel zu Mitarbeit an seiner Verbesserung verpflichtet, ist bei der Wikipedia selbstverständlich. Vorschlag: Falls keiner der bisher Beteiligten widerspricht, werde ich in ein paar Tagen die eingeschlafenen Teile der Diskussion ins Archiv verschieben und die überflüssigen Unterseiten, die du angelegt hast, löschen. Und dann Schwamm über den ganzen Kappes. Rainer Z ... 15:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Unterseiten löschen ist mir recht, ansonsten Widerspruch. Hybscher 16:23, 15. Sep 2006 (CEST)

Ungeschriebene Gesetze sind keine, besonders wenn diese von einer kleinen Minderheit vertreten werden. Ich werde mich auch weiterhin an die Regeln und Richtlinien der Wikipedia halten, die das Leben erleichtern! Im übrigen würde mich interessieren was denn nun Deine ungeschriebenen Gesetze sind? So wenig wie möglich zu einem Thema beizutragen und so viel wie möglich über die Diskussionseite abzustimmen und diskutieren. Das eine Diskussionseite über die Diskussionseite einen Sinn macht, wird dadurch bestätigt, das wir hier noch immer diskutieren.

Im Grunde kommte es mir so vor, als sollte die Diskussionsseite an Qualität gewinnen und nicht der Artikel? Also ich will Dich wirklich nicht persönlich angreifen, aber die Grundhaltung kann ich zumindest hier nicht aktzeptieren. Zuerst solltest Du Deine ungeschriebenen Gesetzte innerhalb der Wikipedia auf den Seiten der Richtlinien verteidigen und diese dann entsprechen ändern und erst dann werde ich mich gerne danach richten! Ansonsten wirst du weiterhin zum Nachteil der Wikipedia handeln, denn wie Du sehen kannst hat sich die Qualität des Artikels über die Soziale Plastik bisher nicht wesentlich verbessert und der Grund dafür liegt an der Bereitschaft, über unwesentliche Dinge zu diskutieren! --Zita 10:39, 16. Sep 2006 (CEST)

Bei der Löschung der To-DO Unterseite wirst Du im übrigen ein grundlegendes Problem bekommen und dies zu rechtfertigen wird weiterhin sehr schwer für Dich sein. Die Idee eine solche Unterseite anzulegen, ist im übrigen ein Praxis, die sich nun in der Tat, schon auf mehreren Diskussionsseiten durchgesetzt hat. Es hat den Vorteil sich die notwendigen Änderungen durchzulesen, ohne das Archiv oder in der bisherigen Diskussion einige Infos über notwendige Änderungen rauszufischen. Das ist ja hier bekanntlich nicht gerade leicht. Die Idee für so eine Seite, stammt im übrigen nicht von mir! Vielleicht hilft es euch dies besser zu aktzeptieren! Nichts für ungut! Schönes Wochenende! --Zita 10:55, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte das eigentlich auf sich beruhen lassen, aber denn ... Du bist seit ungefähr vier Wochen bei der Wikipedia. Schön. Ich bin es seit rund vier Jahren, seit ich glaube drei Admin und war auch schon bei der Nupedia aktiv. Ich will damit nicht angeben, sondern nur glaubhaft machen, dass ich weiß, wovon ich rede. Lyzzy ist auch schon seit Jahren dabei und genießt beträchtliche Anerkennung in der Gemeinschaft. Achim zählt zu den Veteranen und fleißigsten und besten Autoren hier. Er war es, der dir eine Sperre angedroht hat. Dabei gehört er zu den sehr zurückhaltenden Admins. Um nur von denen zu sprechen, die ich von den hier vertretenen kenne. Jetzt erzählst du solchen „alten Hasen“, sie verträten Minderheitenmeinungen und sollten besser mal was für die Wikipedia tun. Ich kommentiere das nicht weiter.

Was die Artikelverbesserung angeht: Nur zu, dich hindert keiner. Du kannst ja niemanden zwingen, dabei mitzumachen oder andernfalls der Diskussionsseite fernzubleiben. Ich habe mich hier nicht zum Spaß eingemischt und es wäre auch nicht nötig gewesen, wenn du der ursprünglichen Diskussion einfach ihren Lauf gelassen hättest, anstatt auf dein „Recht“ zu pochen, sie zu archivieren und organisieren, wie du dir das vorstellst, obwohl dagegen Einspruch eingelegt wurde. Hättest du das nicht als „destruktiv“ bezeichnet und ignoriert, sondern einfach fürs erste akzeptiert, wäre der Konflikt gar nicht entstanden. Aber das habe ich dir sicher alles schon mal erzählt.

Noch ein Vorschlag: Nachdem Hybscher gegen das Archivieren und du gegen die Löschung (ungenutzter) Unterseiten Einspruch eingelegt haben, bleibt es halt wie es ist. War ein Angebot. Zur Diskussionskultur haben wir uns wohl hinreichend ausgetauscht, ich melde mich jetzt nur noch zu Sachfragen. Rainer Z ... 14:54, 16. Sep 2006 (CEST)

Was die von Dir angesprochene Dauer betrifft in der Achim der Admin, Lizzy und Du für die Wikipedia aktiv seid, kann ich euch nur recht herzlich für eure Arbeit danken. Dennoch ist dies keine Rechtfertigung das Dir mehr Recht zuspricht, als jemand der erst seit einigen Wochen aktiv diskutiert. Besonders nicht wenn man nach Jahren gegen seine eigenen Richtlinien verstößt!

Wie bereits genannt, kannst Du gerne alle Unterseiten löschen, nur muss es doch logisch nach zu vollziehen sein. Also nicht nur für mich, sondern für die Allgemeinheit - für neue und alte Autoren. Da Hybscher und Du noch keinen Grund dafür genannt haben, bleibt die Liste der abzuarbeitenden Punkte für mich und weitere Autoren vorhanden. Falls Du allerdings einen genauen Grund hast, warum diese denn unbedingt gelöscht werden sollten, bitte ich Dich herzlichst mir den einfach zu nenne, doch Du weist doch genau so gut wie ich, das dies mit keinem Argument logisch zu begründen ist! Daher konzentrieren wir uns vielleicht einfach besser auf die noch abzuarbeitenden Kritikpunkte! --Harry Houdini 18:01, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Harry! Solltest du übersehen haben, dass ich für die vorgeschlagenen Löschung und Archivierungen um Einverständnis gebeten hatte? Nachdem Hybscher und du dem widersprochen haben, werde ich diesen Vorschlag selbstverständlich und wie oben angemerkt nicht in die Tat umsetzen. Das ist der Unterschied. Aber ich werde dir den nicht noch einmal erklären. Was ich mir nicht verkneifen kann: Lyzzy, Achim und mir wurden von den Wikipedianern mehr Rechte zugesprochen. Muss wohl ein Irrtum gewesen sein. Damit die Diskussionsseite nicht weiter zugemüllt wird, mache ich noch einmal einen Vorschlag: Solche Fragen sollten wir z. B. auf meiner Diskussionsseite weiter besprechen. Hier gehört das nicht mehr her. Rainer Z ... 19:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Wie auch immer, mache was Du für richtig hälst, nur begründe es bitte sinnvoll! Aussagen wie „Unterseiten löschen ist mir recht, ansonsten Widerspruch“ reicht wirklich nicht aus um ein Widerspruch aufrecht zu erhalten. Solltet Du doch eigentlich nach so langer Zeit wissen.

Also bitte einfach eine Begründung. Aber im Grunde ist mir das auch egal! Naja wie gesagt, macht was Ihr wollt, doch macht es im Sinne der Wikipedia dem Alter entsprechend. --Harry Houdini 20:53, 16. Sep 2006 (CEST)

Ganz schlicht: Die Todo-Unterseite wird offenbar eh kaum besucht, der Inhalt passt problemlos hier rein, falls er nicht sowieso schon hier steht (ich habe deine Überschriften hier und da nicht alle verglichen). Und die Diskussions-Diskussions-Seite können wir doch wirklich entsorgen, oder? Aber wie gesagt: Ich hatte das nur vorgeschlagen. Wenns der Artikelarbeit dient ... Rainer Z ... 21:32, 16. Sep 2006 (CEST)

Wie erkennst du das die Todo-Unterseite nicht besucht wird und wer sagt das nicht morgen vielleicht jemand kommt für den diese ganz nützlich ist, da er kurz und bündig erkennen kann, was die bisherige Kritikpunkte waren, ohne das er viel Zeit verschwendet indem er hier lange Suchen muß. Also die Diskussion ist oben abgeschlossen, alle wichtigen Punkte wurden unten von mir zusammengefasst, richtig? Was folgen sollte ist die Archivierung! --Harry Houdini 23:35, 16. Sep 2006 (CEST)

Das erkenne ich an der Versionsgeschichte und den Beiträgen. Und erfahrungsgemäß werden solche Unterseiten sowieso kaum wahrgenommen. Man tut sich damit also keinen Gefallen (es sei denn, man hat schon ein paar Mitstreiter und benutzt sowas als als Arbeitsplatz im Hintergrund). Die Archivierung hatte ich ja angeboten, aber Hybscher hat Einspruch erhoben. Da lassen wir das doch um des lieben Frieden willen noch ein paar Wochen stehen. Rainer Z ... 01:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Nicht Du sondern Hybscher müßte dies eigentlich begründen! --Harry Houdini 10:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich schon aus dieser sinnlosen Diskussion verabschieden, aber vielleicht kann dies für folgende Diskussionen auch von Nützen sein. Also ich möchte Dir mal ganz klar deutlich machen und ohne dies arrogant tun zu wollen, was solche Auflistungen oftmals mit sich bringen, aber scheinbar ist es noch nicht so ganz klar geworden.

Die To-Do Liste ist nicht nur für mich, sondern auch für Quereinsteiger die am Artikel teilnehmen könnten. Also man tut Ihnen somit einen Gefallen und Mitstreiter können jeder Zeit daran teilnehmen! Nochmals, diese Liste enthält die bisherigen Krtikpunkte, die sich zum Teil hier in der Diskussion besprochen wurden. Deine Behauptung das die nicht wahrgenohmen wird, halte ich für falsch. Vorteil ist das diese keine weiter Diskussion mehr benötigen sollte, da diese schon auf der Diskussionseite ist, somit ist es nur eine Zusammenfassung der Diskussion. Übrigens findest du dies in jeder öffentlichen Verhandlung! Änderungen oder Beschlüsse sollten somit zusammengefasst werden!

Die bisherige Diskussion beinhaltet keine weitere Grundlage für weitere Ergänzungen oder Kritikpunkte, sodass es der Logik zufolge kein Sinn macht diese weiter zu erhalten, insbesondere weil die bisherigen Krtikpunkte zusammengefasst worden sind, sowie auch kurz und knapp übersichtlich in der ToDo Liste enthalten sind, sodass sich weitere Autoren einen schnellen Überblick erhalten. (Siehe auch Wikipedia-Diskussionsseiten)

Jegliche weitere Diskussion über die Diskussion bestätigt das man diese entweder besser archivieren sollte oder eine Unterseite für eine Diskussion über die Diskussionseite anlegen muss, um interessierten Teilnehmern zum einen die Arbeit zu erleichtern, oder diese nicht abzuschrecken, wie das nun bei mir der Fall ist, da es im Grunde nur um eine zielgerichtete Arbeitsweise handelt, die folgenden Autoren die Arbeit erleichtern sollte.

Bist Du nicht für die Archivierung oder ähnliches zuständig, sondern dies sollte in der Gemeinschaft beschlossen werden und dafür benötigt man eine Mehrheit, insbesondere ein guten Grund, den Hybscher leider bisher noch nicht gegeben hat! Leider hat er hat noch gar keinen Grund genannt.

Falls wir, wie Du es auch vorgeschlagen hast, die To-Do Liste hier noch integrieren sollten, wird die bisherige Diskussion noch unübersichtlicher, dies war der Grund diese für weitere Autoren und für mich anzulegen. Eine Übersicht bedeutet hier immer ein Gewinn oder gute Grundlage für folgende Überarbeitung und im besten Fall eine Verbesserung des Artikels.

Für eine Erleichterung der Zusammenarbeit, wurde von den Wikipedianern folgende Seite erstellt, deren Inhalt ich hier wiedergeben möchte, sodass diese vielleicht dann auch Beachtung findet.

Diskussionsseiten tendieren dazu, mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden. Wenn du auf eine solche Diskussionsseite triffst, bist du herzlich dazu aufgerufen, sie aufzuräumen

Lösche Erledigtes: Geklärte Fragen, die nicht von dauerhaftem Interesse sind (z. B. „Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, ich habs geändert“) kannst du nach einer gewissen Zeit einfach löschen.

Fasse alte Diskussionen zusammen: Wenn längere Zeit (zwei bis drei Wochen) keine Beiträge mehr zu einer Diskussion geschrieben wurden oder die Diskussion unübersichtlich wird, kannst du eine Zusammenfassung der bestehenden Diskussion schreiben, so als ob du einen Artikel schreiben würdest. Wenn die Diskussion gegensätzliche Argumente enthielt, dann fasse diese Argumente von einem neutralen Standpunkt zusammen. Es empfiehlt sich auf die ursprüngliche Version zu verlinken, um für besonders interessierte Leser auch diese problemfrei zugänglich zu machen.

Archiviere Diskussionen: siehe Hilfe:Archivieren

Aus meiner Sicht habe ich nun das möglich getan, um das ganze zu vereinfachen, im Gegensatz zu Dir oder Hybscher, die alles möglich getan haben um diese Vereinfachung zu blockieren. Damit handelt ihr gegen die Wikipedia, deren Ziel es ist, eine umfassende Online-Enzyklopädie zu erstellen und nicht eine umfassende Diskussion über die Diskussionsseite. --Harry Houdini 10:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Zitat: Benutzer:Zita alias Harry Houdini am 10:46, 17. Sep 2006: „..., ohne dies arrogant tun zu wollen, ...“

@Benutzer:Zita: Was du (anscheinend als Neuling seit 20. Aug 2006) einerseits scheinbar willst, und was du andererseits wirklich tust, sehen für mich sehr unterschiedlich bis ganz gegensätzlich aus. Würde m.E. (dir) nicht schaden, wenn du auch „Wikipedia:Bitte nicht stören“ beherzigen würdest. -- ParaDox 11:23, 17. Sep 2006 (CEST)

Ja genau, Zita alias Harry Houdini, vielen Dank für der Teilnahme an der Diskussion! Es ist immer schwer eine Behauptung, ohne Begründung aufzustellen. Unten findest du die bisherigen Kritikpunkte, dort kannst du ebenfalls eine Meinung äußern! Danke und noch ein schönes Wochenende! --Harry Houdini 11:56, 17. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung (3)

Athropologie und Anthroposophie

Frage ist ob der Erweiterte Kunstbegriff nun eher der Anthropologie und Anthroposophie zuzuordnen ist? --Zita 09:37, 13. Sep 2006 (CEST)

Anthroposophie ist schon richtig. So steht's auch in meiner Quelle zur Einleitung. Ich hatte aus dem Gedächtnis geschrieben und verwechselt. Hybscher 09:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Eventuell trifft tatsächlich beides auf die Soziale Plastik zu! Anthropologie da es ein auf den Menschen bezogener Kunstbegriff ist und Anthroposophie, weil Beuys Grundlage für die Entwicklung sich auch oftmals auf Rudolf Steiner bezog. Nun ist Anthroposophie ja auch im Grunde irgendwie Anthropologie!? Vielleicht hat jemand einen Plan?--Zita 09:54, 13. Sep 2006 (CEST)

Im Grunde basiert die Soziale Plastik zum Teil, auf der Anthropologie von Rudolf Steiner, somit ist es eher ein anthropologischer Kunstbegriff. --Zita 10:15, 13. Sep 2006 (CEST)

Zita, klicke doch mal auf Anthropologie, Anthroposophie und Rudolf Steiner, und schon wird dir klar, warum ich dir oben in diesem Punkt recht gegeben habe. Anthroposophie ist richtig. Hybscher 10:23, 13. Sep 2006 (CEST)

Entschuldigung, aber Du verwirrst mich ein wenig! Wenn Du mir Recht gibst dann ist es doch ein anthropologischer Kunstbegriff. Der Satz "Die Soziale Plastik ist ein vom Künstler Joseph Beuys geprägter erweiterter Kunstbegriff, hin zu einem anthropologischen Kunstbegriff." ist so im Grunde richtig. Da sich im Gegensatz zum vorherschenden Kunstbegriff, dieser sich nun ganz auf den Menschen bezieht. Daher ist er in diesem Zusammenhang ein anthropologischer Kunstbegriff, der wohl zu einem Teil auf der Anthroposophie von Rudolf Steiner beruht. Wie ich schon einmal versucht habe zu erklären, siehe oben irgendwo im Niemandsland der Diskussion, gibt es eine Seite die sich mit den Quellen von Beuys und der Sozialen Plastik beschäftigt. Nun nahm die Erkenntnis von Steiner auch irgendwo ihren Ursprung, sodass ich persönlich es nicht behaupten kann, ob die Soziale Plastik insgesammt auf der Theorie von Steiner beruht oder orgendwo im alten Grichenland Ihren Anfang nahm. --Zita 10:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Rudolf Steiner war Anthroposoph! Also: "Anthropologie Rudolf Steiners" ist leider falsch, liebe Zita. Es ist die "Anthroposophie Rudolf Steiners!" --Thot 1 11:25, 13. Sep 2006 (CEST)

Naja klar, aber es geht doch hier um den Erweiterten Kunstbegriff und speziell der Eingangsatz: "Die Soziale Plastik ist ein vom Künstler Joseph Beuys geprägter erweiterter Kunstbegriff, hin zu einem anthropologischen Kunstbegriff", sollte dieser nun "hin anthroposophieschen Kunstbegriff" lauten? --Zita 11:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Ihr streitet da wohl um Kaisers Bart. Was ein „anthropologischer Kunstbegriff“ Kunstbegriff, besonders in diesem Zusammenhang, sein soll, ist mir rätselhaft. Gemeint wäre wohl eher ein „sozialer Kunstbegriff“, denn es geht ja um die Gesellschaft als „Kunstwerk“. Und diese Idee wird wohl von Steiners Anthroposophie beeinflusst sein, aber wenn das hier keiner näher darstellen kann, sollten wir es vorerst weglassen. Dass die Anthroposophie eine Art Anthropologie sein soll, möchte ich übrigens bezweifeln, sie ist ja keine Wissenschaft, sondern eine Weltanschauung. Rainer Z ... 13:18, 13. Sep 2006 (CEST)

Also wenn die Soziale Dreigliederung eine Grundlage für die Soziale Plastik war, ist es ein Sozialer Kunstbegriff der auf der Anthropologie und der darauf folgenden entwickelten Anthroposophie von Rudolf Steiner beruht? Also im Grunde geht es um die Anwendung der Kunst innerhalb der Gesellschaft und nicht die Gesellschaft als Kunstwerk oder? --Zita 13:27, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich habe hierzu folgende Zeilen gefunden: " ... zwischen dem Organischen und kristallinen Prinzip (im Anschluß an Rudolfs Steiners Anthropologie) nicht mit abstakt-rationaler Begrifflichkeit der Objekte ... " --Zita 13:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Also ich würde im Zusammenhang mit Steiner das Wort „Anthropologie“ vermeiden. Die hat einen wissenschaftlichen Anspruch, was man Steiners Lehren sicher nicht zubilligen kann. Rainer Z ... 14:55, 14. Sep 2006 (CEST) PS: Die Einleitung macht sich.

Da steiten sich ja noch die Geister, aber gut war Beuys nun eher der Anthropologie oder Anthroposophie zugeneigt und ist der Erweiterte Kunstbegriff nun eher ein anthropologischer oder anthroposophischer? --Zita 19:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Na ja, nicht ernsthaft, die Anthroposophie ist schon eindeutig eine Weltanschauung. Ich würde das ganze, wie gesagt, vermeiden und den Beuysschen EK als sozialen, anthroposophisch beeinflussten betrachten. Rainer Z ... 14:56, 15. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht hat jemand diese Ausgabe vom Spiegel noch ... Gespräch P.Brügge mit Beuys über Anthroposophie und die Zukunft der Menschheit, in DER SPIEGEL (23/1984) - 04.06.1984, S.178-186, bes. S.182, S.179 >>Die Mysterien finden im Hauptbahnhof statt, nicht im Goetheanum.<< --Zita 14:48, 14. Sep 2006 (CEST)

Den findest du für 50 Cent im Spiegel-Archiv. Rainer Z ... 14:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Das habe ich auch schon gesehen, die haben allerdings nur ungewöhnliche Zahlungsmethoden. Aber trotzdem Danke für die Info. --Zita 19:21, 14. Sep 2006 (CEST)

Das hatte ich vermutet. Ich habe zwar damals schon den Spiegel gelesen, aber dummerweise keine Scheune angemietet, um die alle aufzuheben. Was ist denn da eigentlich die Zahlungsmethode? Der Zugang zu 60 Jahren Spiegelarchiv ist ja nicht uninteressant und der Preis akzeptabel. Rainer Z ... 19:55, 14. Sep 2006 (CEST)

FIRSTGATE, Bill4Net, T-Pay, WEB.Cent, also im Grunde alles andere nur nicht Paypal, das nun leider am meinsten verbreitet ist! --Zita 20:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Fehlerhafte Satzstellungen und -Konstruktionen

Ist dieser Punkt aus eurer Sicht bisher beseitigt, wenn nicht wo liegen noch Schwachstellen. Ich bitte einfach mal mit einem Pro und einem Conta zu antworten und es zu begründen. --Zita 11:13, 13. Sep 2006 (CEST)

Vereinfachung oder Erleichterung des Verständnis

Wenn man sich die bisher lesenswerte oder ausgezeichneten Artikel anschaut, könnte man sich zum Beispiel an der Relativitätstheorie orientieren, die vielleicht schon ein wenig zu einfach formuliert ist um der Theorie gerecht zu werden, aber es denoch sehr konkret auf den Punkt bringt. Kann diese als Vorlage dienen? (Siehe auch Oma Test) --Zita 11:13, 13. Sep 2006 (CEST)

Beispiel

Vielleicht hilft ein gutes Beispiel der Sozialen Plastik dem allgemeinen Verständnis? Also vielleicht die Wikipedia als Beispiel, in der jeder einzelne als Teil der Gemeinschaft sozial handelt oder handeln sollte und zum Wohl der Allgemeinheit arbeitet oder irgendein anderes Beispiel!?!? --Zita 11:13, 13. Sep 2006 (CEST)

Was haltet Ihr von der Wikipedia oder ein Artikel der Wikipedia als Beispiel für die Anwendung des Erweiterten Kunstbegriff und der Sozialen Plastik. --Zita 12:34, 15. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung und Meinungsumfrage

Ist die Zusammenfassung der bisherigen Kritk vollständig? Gibt es noch eine Meinung zum Artikel der Sozialen Plastik? --Zita 11:18, 13. Sep 2006 (CEST)

JA JA JA JA JA, oder eher NEE NEE NEE NEE NEE? --Zita 13:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Also ja nee, ich sach ma so – hmm ;-) Rainer Z ... 14:50, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja, ne und nuh? --Zita 14:54, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja nuh, ja, nee! Das ist das Beispiel für die "Soziale Plastik" der Wikipedia. Sollte man als Artikel bringen. (hi, hi) --Thot 1 15:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja nuh, dann mal rann an de Tasten, ansonsten müssen wa hier weiter fasten! --Zita 16:12, 15. Sep 2006 (CEST)

Also Spass beiseite, gibt es hier noch eine Meinung wie sich der Artikel verbessern könnte? --Harry Houdini 10:59, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich wüede ja helfen aber in der "Sozialen Plastik" bin ich echt nicht so bewandelt, obwohl mir die "Soziale Frage" sehr am herzen liegt. --Thot 1 11:30, 17. Sep 2006 (CEST)

Naja, aber vielleicht verfügst Du eher als ich über die notwendige Lektüre? Ich bin leider auch nicht so sehr bewandelt, eigentlich befinde ich mich eher auf einer Waldlichtung! --Harry Houdini 12:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Exkurs

Endlich mal ein klares Eingeständnis, Zita! Ich frage mich, warum Du Dich an einen Artikel heranmachst, wenn Du selbst gar nicht so recht weißt, worum es bei dem Gegenstand eigentlich geht!? Die Folgen sind hier großflächig zu besichtigen: Du hast mit Deinen Beiträgen vorrangig ein ziemliches Chaos angerichtet, Missverständnisse en masse hervorgerufen, als Zensor Dir unliebsame Beiträge in den Orkus gekippt und Diskussionen angezettelt, die die Nerven einer ganzen Reihe von (erfahrenen) Wikipedianern aufs äußerste strapaziert haben. Und jetzt mischst Du Dich auch noch mit einer Art Sockenpuppe namens Harry Houdini trollartig in die Diskussion ein. Was soll das? Ich bitte Dich dringend, erst einmal Ordnung in Deinem Kopf und bei Deiner Arbeitsweise zu schaffen. Ansonsten müssen wir tatsächlich alsbald über eine Sperrung Deinerseits nachdenken! --J.-H. Janßen 14:33, 17. Sep 2006 (CEST)

Was für ein Blödsinn, wie Du sehen kannst hat meine Kenntniss zumindest dafür soweit ausgereicht um den Artikel ein wenig zu voranzutreiben oder zu verbessern. Das einzige was Ihr so gennanten erfahrenen Wikipedianer macht, ist die Diskussion weiter voran zu treiben!

Nochmals, wie ich es Dir schon auf Deiner Benutzerseite mitgeteilt habe, meine Arbeitsweise ist sehr ergebnisorientiert ausgerichtet und des weiteren bin ich kein Freund von sinnlosen Diskussionen, sodass ich Dich bitten darf dies so als gegeben hinzunehmen, ansonsten muss ich Dich leider bei folgenden Fragen zu diesem Thema allein lassen. Nichts für ungut und weiterhin produktives Arbeiten!

Im übrigen habe ich eigentlich nur aus Spass an der Funktion meine Unterschrift geändert, wie Du sehen kannst führt die im übrigen zu meiner alten Benutzerseite! Gibt es noch irgendein Kommentar zur Qualität zum Artikel. Falls dies zur Verwirrung führt, ändere ich den vielleicht wieder besser um!

Was eine Sperrung betrifft, nochmals mache was Du für richtig hälst, aber bitte auf einem Niveau das Deinem Alter entspricht! Des weiteren beachte die Wichtigkeit, mit der Du mit unwichtigen Kommentaren die Zeit von anderen Menschen beinflusst! DANKE! --Harry Houdini 14:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Ach ja, der Auslöser dieser ganzen Diskussion befindet sich genau hier im Bereich der Definiton und wie Du sehen kannst war der Verlauf bis zu dieser Stelle sehr sachlich und für mich hilfreich!

Also hast Du vielleicht noch eine Meinung zum Artikel, nachdem Du diese wahrscheinlich ungewollt Diskussionen indirekt durch eine unqualifizierte Kritik an der Person Joseph Beuys angezettelt hast, die hier nichts zu suchen hat und die insgesammt in der Wikipedia nichts zu suchen hat.

Darum ging es im übrigen in diesem Absatz Zusammenfassung und Meinungsumfrage, aber das hat Dir Deine Erfahrung leider noch nicht gelehrt. Persönliche Kritik ist hier ebenfalls fehl am Platz Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Haltet Euch bitte einfach an die Richtlinien, die ebenfalls erfahrene Wikipedianer aufgestellt haben!

Aber wie man sehen kann, findet dies leider keine Beachtung! Schade eigentlich das die hier sogenannten erfahrenen Benutzer, dies noch nicht aus der eigenen Erfahrung heraus respektieren und Ihre persönliche Kritik via Email oder auf der Benutzerseite mitteilen, sodass die Leute die vielleicht noch ein Interesse an dem Artikel haben, ungestört diesen erarbeiten können und nicht ständig durch Benutzer die bisher keine Teilnahme oder Änderungen am Artikel vorgenommen haben , gestört werden. --Zita 15:12, 17. Sep 2006 (CEST)

Zita, es reicht. Wenn du nicht diskussionsfähig bist und keine Kritik verträgst, bist du in diesem Projekt wohl falsch. Es gibt das Recht zu gehen. Es geht einfach nicht an, dass du tagelang, wortreich und tendenziell beleidigend hier und andernorts deine „Hoheitsrechte“ über diese Diskussionsseite verteidigst, nur weil Beteiligte mit deiner Archivierung nicht einverstanden waren. Im Sinne von Bitte nicht stören fordere ich dich auf, diese unsägliche Debatte zu beenden. Jetzt, sofort und kommentarlos. Meine Geduld ist aufgebraucht, die Argumente sind seit Tagen ausgetauscht. Also beeinflusse nicht mit unwichtigen Kommentaren weiter die Zeit anderer Menschen. Danke. Rainer Z ... 17:00, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich werte dies mal als eine Bestätigung der oben genannten Kritik !?!?^^ Keine weitere Diskussion! Ich bitte um einen allgemeinen weltweiten Frieden

herzustellen, die bisherige Diskussion bis zur Zusammenfassung, also bis zu den bisherigen Kritikpunkten, zu archivieren, ansonsten mache ich das selbst!--Zita 18:04, 17. Sep 2006 (CEST)

Mir ist bekannt, dass du jedenBeitrag als Bestätigung deines Standpunktes verstehst. Archivieren wirst du gar nichts, sonst sperre ich dich persönlich. Ich hatte mich hoffentlich bereits hinreichend deutlich ausgedrückt. EOD. Rainer Z ... 18:33, 17. Sep 2006 (CEST)

Bitte, nur beachte diesmal die Regeln! Zuerst solltest Du denn Wikipedia:Vermittlungsausschuss kontaktieren, dieser dient der Lösung von Konflikten zwischen Wikipedianern, was hier der Fall ist, denn Du fühlst Dich im Recht und ich tue dies auch, da ich weder gegen die Regeln verstossen habe und niemand beleidigt habe, bleibt nun mal eine umfangreiche Ausseinandersetzung um das Archiv, das aus meiner Sicht der Übersicht dient und somit nur vom Vorteil für weitere Autoren ist. Sei doch einfach erhlich zu Dir selbst und sehe Dir einfach mal das Resultat an, egal ob ich im Recht bin oder Du!

Somit solltest Du Dich vielleicht zuvor auf die richtigen Argumente vorbereiten, diese fehlen Dir aus meiner persönlichen Sicht bisher, zudem bist Du auf kritische Fragen u.a. zu Deiner Person, insbesondere Deine Erfahrung mit dem Umgang eines Artikel und dessen Diskussionseite, noch nicht eingegangen, was eventuell ebenfalls ein Problem ist um diesen Konflikt zu lösen. Also was bleibt sind die Wikipedia Richtlinien, die ich nun schon mehrmals genannt habe, als Hilfe zu sehen sind, um solche Diskussionen zu vermeiden! Also nochmals ganz kurz ...

Somit nochmals Rainer, wenn sich jeder daran hält, neue sowie auch alte Hasen würden solchen Diskussionen gar nicht erst entstehen! Richtig? --Zita 19:21, 17. Sep 2006 (CEST)

TODO Liste

Die ToDo-Liste wurde für aktive, folgende Autoren als Orientierung erweitert. --Zita 15:35, 13. Sep 2006 (CEST)

Unterschiedliche Definitionen

Mir ist nun sehr oft aufgefallen, daß es viele unterschiedliche Definitionen über die Soziale Plastik und den erweiterten Kunstbegriff gibt: Jeder scheint es irgendwie auf eine eigene Weise versuchen zu interpretieren! Daher ist es vielleicht besonders wichtig sich auf direkte Quellen, also Beuys Interviews und Zitate zu beziehen! --Harry Houdini 11:47, 16. Sep 2006 (CEST)

Es ist doch aber auch so, ich habe es an irgendeiner Stelle hier schon mal gesagt, daß z.B. der Metzger in seinem Beruf auch ein Künstler ist, wenn er seinen Beruf gut macht. Ich glaube, daß dieser nicht unbedingt Kunst im klassischen Sinne studieren muß, um den Beruf des Metzgers auszuüben. er ist ein Künstler in seinem Fach, im Sinne des "erweiterten Kunstbegriffs". Auch ein Architekt ist ein Künstler, ein Bäcker ist ein Künstler! --Thot 1 14:27, 17. Sep 2006 (CEST)

Bin ganz Deiner Meinung! --Zita 14:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Plastik/Skulptur

Im Artikel steht, durch die Übersetzung sei die Plastik zur Skulptur "mutiert", was nicht der Auffassung des Künstlers entsprach. Gibt es dafür Quellen? Meines Wissens nach gibt es im Englischen zwischen beiden Begriffen keine Unterscheidung, die Übersetzung mit sculpture ist damit die einzig mögliche. Hat sich Beuys zu der Übersetzung irgendwo geäußert, ist das eine belegbare Meinung eines Beuys-Autoren oder beschreibt der Absatz die Wahrnehmung des Wikipedia-Autors? --Lyzzy 18:38, 17. Sep 2006 (CEST)

Hier heißt es:
Dabei wird auch dieser Begriff schnell klar, wenn man den Mann mit dem Hut selbst dazu hört. „7000 Eichen“ war für ihn „eine Plastik, die sich auf das Leben der Menschen bezieht, auf ihre alltägliche Arbeit“, hat er gesagt. Und: „Das ist mein Kunstbegriff, den ich den erweiterten Kunstbegriff oder die ‚soziale Skulptur‘ nenne.“
Die Theorie im Artikel-Kapitel ist nachvollziehbar, aber momentan sieht es für mich so aus, als hätte Beuys selbst es nicht so streng genommen. Der Text ist allerdings nur Zitat eines Zitates. Hybscher 20:13, 17. Sep 2006 (CEST)

Danke! Der Mann mit dem Hut und die Bäume, ist ja eine komische Headline! Irgendwie gibt es dort auch keine direkte Quelle! Naja, dann lassen wir das mal so und erklären es nicht weiter im Artikel oder? --Zita 20:28, 17. Sep 2006 (CEST)

Wenn es weder beim Künstler noch in der Literatur Diskussion über die Übersetzung gab, sollten sie nicht im Artikel herbeigeschrieben werden, das ist Theoriefindung. --Lyzzy 20:32, 17. Sep 2006 (CEST)

Ok, alles klar dank Dir! Ich habe hier noch eine zwei Vortrag und Diskussion von Beuys "Eintritt in ein Lebewesen" von 1977 [12] u.a. über die Soziale Plastik. Werde mir diesen mal vollständig anhören und entsprechend auswerten. --Zita 20:48, 17. Sep 2006 (CEST)

Theoriefindung? - Ich denke vor Allem müßte das "mutiert" raus. Mit der Meinung oder Wahrnehmung eines Beuys-Autoren (wir leiden hier ja nicht unter Halluzinationen) hat das nichts zu tun. Beuys hatte, glaube ich, auch besseres zu tun als sich über Übersetzungen aufzuregen. "Soziale Plastik" läßt sich halt nur übersetzen in "Social Sculpture", zurückübersetzt würde das "Soziale Skulptur" bedeuten, was nicht gemeint war. So einfach ist das und braucht wohl kaum zitiert werden. --Thot 1 20:19, 17. Sep 2006 (CEST)PS: habe ich jetzt hierhin verschoben, da anscheinend übersehen worden!

Sorry, ich bin nun etwas unkonzentriert! Auf jeden Fall hat Beuys die Plastik immer als Plastik gesehen und nicht als Skulptur, dies benötigt in der Tat keine Theoriefindung! Hier gibt es auch ein entsprechendes Zitat von Götz Adriani, Winfried Konnertz, Karin Thomas: Joseph Beuys, Köln 1994, S. 159 Diskussion:Joseph_Beuys/Archiv3#Soziale_Plastik_versus_Soziale_Skulptur.--Zita 21:39, 17. Sep 2006 (CEST)

Änderungen, Erweiterungen und Verbesserungen

Was die geforderte Quellenangabe betrifft, so ist dies aus meiner Sicht nicht notwendig, da es sich um den Text aus dem Artikel der Kunst handelt, nun kann man bei diesem natürlich auch Quellen angaben fordern, dies sind allerdings allgemeine Erkenntnisse die in fast jedem Kunstgeschichtsbuch niedergeschrieben sind.

Vielleicht sollte man im Abschnitt "Bedeutung der Sozialen Plastik innerhalb der Kunstgeschichte" noch deutlicher die Entwicklung des Kunstbegriff, also von der der Antike bis zur Gegenwart, erklären, als es bisher der Fall ist. Was den anthropologischen Kunstbegriff betrifft habe ich ja oben im Grunde schon die Erklärung dafür gegeben. Ich werde später nochmal genauer versuchen darauf einzugehen, bisher ist dies wohl eher sekundär. Er selbst hat dies mit Sicherheit nicht verwechselt, wie es bei der Änderung in der Zusammenfassung und Quellen auskommentiert wurde. --Zita 20:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nun vorerst kleine Ergänzungen im Text gemacht, werde diese noch weiter ausführen. --Zita 23:20, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Erklärung der "Entwicklung des Kunstbegriffs" sollte eher im Artikel Kunstbegriff eine Erwähnung finden. Oder? Dann kann man mit einem Link vom Artikel Soziale Plastik darauf verweisen. Im Artikel Kunstbegriff, also ein Kapitel "Geschichte" erzeugen! --Thot 1 08:28, 19. Sep 2006 (CEST)

Das dachte ich bisher auch, nur ist die eigentliche Entwicklung des Kunstbegriff im Artikel der Kunst und somit müsste dieser überarbeitet werden und dessen Inhalt zum Teil in den Artikel des Kunstbegriff. Frage ist nun für mich ob es schaden kann, die Entwicklung hier aufzuzeigen! Der grosse Vorteil könnte sein das man es zeitlich besser verstehen kann, wie sich der Kunstbegriff entwickelt hat, bis hin zur Sozialen Plastik. Was meinst Du? --Zita 09:26, 19. Sep 2006 (CEST)

Ist bestimmt richtig, auch weil Beuys die Diskussion um den Kunstbegriff wieder aufgerüttelt hat, obwohl natürlich niemand Beuys verstand. Das ist aber ein anderes Thema - aber doch - die Leute haben sich eben nie mit dem Kunstbegriff, auch den von Beuys, befaßt. Auch deshalb bitte jetzt hier rein! --Thot 1 09:31, 19. Sep 2006 (CEST)

Mir ist gestern bei der Überlegung nochmal bewußt geworden, wie wichtig der Erweiterte Kunstbegriff oder die Soziale Plastik in der Entwicklung des Kunstbegriff ist. Nun ist es nicht so leicht dies zusammenfassend zu kurz und knapp zu erklären und selbst auf der Seite der Kunst ist es noch nicht so ganz geglückt, insbesondere weil sich dort noch ein paar kleine Ungereihmtheiten befinden. Ich werde mal einen erfahrenen Kunstwiki Experten um Hilfe bitten, um uns hierbei zu unterstützen. Grüße! -Zita 09:43, 19. Sep 2006 (CEST)

Ein weiterer Grund für die Zeitliche Darstellung, ist das wenn der Leser vom Artikel Joseph Beuys kommt und sich für dessen Erweiterten Kunstbegriff der Sozialen Plastik interessiert, muss er von hier erst zum Artikel der Kunst oder vielleicht vom Artikel des Erweiterten Kunstbegriff zum Kunstbegriff und von dort zur Kunst um den zeitlichen Zusammenhang zu erfassen, zudem kommt das man die verschiedenen Epochen spezifizieren sollte, sodass deutlich wird, wie Beuys zum Erweiterten Kunstbegriff gekommen ist. --Zita 10:07, 19. Sep 2006 (CEST)

Korrekt! Beuys hat ja auch einen Neuen entwickelt, weil er mit dem Alten nicht zufrieden war. --Thot 1 11:00, 19. Sep 2006 (CEST)

Alter der Diskussionsabschnitte am 26. Sep 2006 14:25

Alter in Tagen
         =====
1        25.29 Social Sculpture
2        21.12 Viele unverständliche aufgeblasene Sätze
3        22.11 Definitionen?
4        18.00 Zusammenfassung (1)
5        17.08 Fehlerhafte Satzstellungen
6        17.08 Bezeichnung
7         8.95 Lizzy
8        16.73 Hintergrund und Ursprung (1)
9        16.69 Vereinfachung
10       16.67 Hybsche Inhaltliche Kritik
11       16.58 "Aufräumen"
12       16.20 Inhaltliche Kritik
13       16.09 Hauptproblem
14       15.11 Wo bleibt das Konstruktive?
15       15.12 Übersicht und Orientierung
16       14.18 Zusammenfassung (2)
17       15.08 Interesse
18       13.25 Zum Vergleich: Die "alte" Version
19       13.05 Kaffee und Kuchen
20       13.16 Freie Universität
21        9.11 Übersicht
22             Zusammenfassung (3)
22.1     10.98    Athropologie und Anthroposophie
22.2     13.14    Fehlerhafte Satzstellungen und -Konstruktionen
22.3     13.14    Vereinfachung oder Erleichterung des Verständnis
22.4     11.08    Beispiel
22.5      9.10    Zusammenfassung und Meinungsumfrage
22.5.1    8.80       Exkurs
23       12.95 TODO Liste
24        8.99 Unterschiedliche Definitionen
25        8.70 Plastik/Skulptur
26        7.14 Änderungen, Erweiterungen und Verbesserungen
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-- ParaDox 15:03, 26. Sep 2006 (CEST)

Sobald die Schnelllöschänträge in Diskussion:Soziale Plastik/Archiv ([13])und Diskussion:Soziale Plastik/Archiv2 ([14]) evtl. vom Tisch sind, biete ich mich an, die Archivierung dieser Diskussionsseite ganz unparteiisch zu übernehmen, denn weder die Diskussionsteilnehmer noch das Thema berühren mich persönlich irgendwie nennenswert. Meiner Erfahrung nach gibt keine Irritationen seitens aller Diskussionsteilnehmer und -Leser, wenn nach mindestens 3 Wochen (Alter des letzten Beitrags) inaktive Diskussionsabschnitte (unabhängig vom Inhalt) in eigenständigen Archivseiten archiviert werden. Das Archivieren innerhalb der Versionsgeschichte der Diskussionsseite ist zwar bequem, aber unübersichtlich, da diese Methode zu inhaltlichen Überschneidungen der „Pseudo-Archive“ führt, die nur durch Zuhilfenahme von Versionsvergleichen aufzulösen sind, was leicht zu einer Zumutung ausartet. -- ParaDox 15:47, 26. Sep 2006 (CEST)

PS.: Die SLAs für die Archive sind um 15:44 durch Admin entfernt worden ([15], [16]), so dass ich nur noch „grünes Licht“ von den Diskussions-„Kontrahenten“ gerne hätte. -- ParaDox 16:06, 26. Sep 2006 (CEST)

Paradox, beim Reverten der Diskussion scheinen dir die heutigen Beiträge von Zita durch die Lappen gegangen zu sein. Ansonsten danke für die Aktion, ich hatte einfach genug von diesem Thema. Die Archive müssen natürlich bleiben, bzw. sollten wie üblich geführt werden. Dazu gehört auch, nicht bei jeder Archivierung ein neues Unterarchiv anzulegen. Rainer Z ... 16:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Ups, danke für den Hinweis. Habe Zita's neuen Abschnitt „#Erweiterung“ von 09:46, 26. Sep 2006 soeben wiederhergestellt. Mehr war es nicht so weit ich erkennen kann. -- ParaDox 16:35, 26. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Vom einhalten der Chronologie der Diskussionsabschnitte hält Benutzer:Zita offensichtlich nichts! Eigenwillig beschreibt das nicht ausreichend (auch aus 09:46 wurde in der Signatur 17:07).
;-) -- ParaDox 17:43, 26. Sep 2006 (CEST)

Diese Seite: Was Benutzer:Zita hier immer wieder macht, mag jeder selbst beurteilen. Mein Hauptanliegen ist, zu verhindern, daß die Seite nach Belieben verändert wird. Wenn etwas entfernt wird, dann ausschließlich chronologisch und keinesfalls sonstwie selektiert. Die vorgeschlagene Wartezeit von drei Wochen finde ich akzeptabel. Alles andere bringt das Verständnis völlig durcheinander. Wenn im für die Entfernung vorgesehenen Abschnitt noch relevante Diskussionsteile stehen, gibt es m.E. nur zwei Möglichkeiten: Auf das "Archivieren" zu verzichten (mein Favorit) oder den noch relevanten Abschnitt - evtl. zusammengefaßt - unten wieder an die Diskussion anzufügen. Das hier war mein offenbar untauglicher Versuch, Zita ihren Willen zu lassen, damit endlich Ruhe ist. Ich bin es leid, auf jeden ihrer Edits hier ein Auge zu haben.
Archiv wird inzwischen nach meinem SLA offenbar erstmals sinnvoll verwendet. Meinetwegen, dann bleibt es halt ...
Archiv 2 enthält nichts, was nicht auch auf dieser Seite steht. Außerdem wurde auch dort aufgrund von Reverts dieser Seite von Benutzer:Zita mehrfach hin- und her editiert. Dieses "Archiv" ist eine schlechtere Spielwiese und vollkommen wertlos. Der Widerspruch gegen den SLA ist mir unverständlich.
Alte Diskussionen: "Mein Archiv" folgt an dieser Stelle. Es ist abgesehen von Admin-Eingriffen fälschungssicher. Wer damit nicht umgehen kann, läßt es halt bleiben. Ich habe kein Problem damit.
26.11.2005 bis 01.09.2006
31.08.2006 bis 19.09.2006
31.08.2006 bis 26.08.2006
Der Artikel: Mit der Einleitung war ich mal zufrieden, aber das ändert sich gerade wieder. Der Rest ist mir inzwischen egal. Inhaltliche Mitarbeit wird von bestimmter Stelle zwar ständig nachgefragt, kommt aber kaum (warum wohl?) und ist nach meiner Wahrnehmung allenfalls als Erfüllungshilfe gefragt. Es dauert nicht lange, und schon ist entferntes Geschwafel wieder drin. Ich kann jedem nur davon abraten, hier mitarbeiten zu wollen.
Fazit: Ich verweise noch einmal auf meinen ersten Absatz Diese Seite. Von mir hast du (Benutzer:ParaDox) soviel grünes Licht wie du willst, solange die Direktlinks erhalten bleiben und man nicht in der Versionsgeschichte nach diesem gelegentlich sogar erheiternden Zirkus buddeln muß. Hybscher 18:04, 26. Sep 2006 (CEST)

Diskutiert doch bitte den Artikel Soziale Plastik und nicht die „Diskussion“! Danke. --Thot 1 18:30, 26. Sep 2006 (CEST)

Danke für den (...) Hinweis. Beachte bitte die Überschrift von diesem Diskussionsabschnitt, danke. -- ParaDox 18:40, 26. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Überschrift dieses Abschnittes! Aber auch darüber sollte auf Diskussionsseiten nicht diskutiert werden! Siehe auch ganz ganz oben auf dieser Seite! --Thot 1 19:38, 26. Sep 2006 (CEST)

Kenne ich ganz gut, danke, aber verstehe ich nicht so wie du es auslegst ... aber das führt jetzt ins ganz nutzlose. -- ParaDox 19:50, 26. Sep 2006 (CEST)

Wo dann sonst? Wäre ja alles nicht notwendig, wenn hier nicht ständig von wenigen rumgebastelt würde. Einfach hübsch drunterschreiben, alle paar Wochen oder Monate (je nachdem) ins Archiv schieben, und alles ist völlig problemlos. Aber bitte jetzt nicht wieder diese Diskussion neu aufrollen. Es wurde alles gesagt. Rainer Z ... 19:52, 26. Sep 2006 (CEST)

:-)) Der Zirkus in Zusammenhang mit dieser speziellen Diskussionsseite hat für mich einen gewissen Einmaligkeitswert (siehe auch Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2006/September/4#Diskussionseiten aufräumen). Wenn es nach mir ginge, würde die Archivierung der Diskussionsseiten (und auch das Signieren von Diskussionsbeiträgen) vollautomatisch durch die Mediawiki-Software erfolgen, aber so lange dem nicht so ist ... ;-) -- ParaDox 18:40, 26. Sep 2006 (CEST)

ParaDox, Du machst Deinem Benutzernamen wirklich alle Ehre, denn nicht nur Dein Handeln, sondern auch Deine Begründung ist ein Widerspruch. Wenn Dich das Thema und sowie die Diskussionsteilnehmer nicht interessieren, dann halte Dich einfach fern und insbesondere dann wenn Du Meinungen gegen meine Person voreilig triffst. Was die Kopfzeile betrifft, sind allgemeine Fragen zu diesem Thema immmer herzlich wilkommen, sowie Meinungen oder Betrachtungen dazu werden ebenfalls herzlich entgegen genommen. Im Gegensatz dazu sind Meinungen über die Diskussion, sowie auch Handlungen die für die Diskussion nicht unterstützend wirken, nicht gern gesehen und werden somit allgemein als störend empfunden, zumindest von den Personen die ein Interesse am Thema oder an den Diskussionsteilnehmern haben.

Zudem ist es sehr bedenklich eine alte Diskussion die sich auf den alten Artikel bezogen hatt nicht zu archivieren und daher ist jeder weitere Versuch diese aufrecht zu erhalten unlogisch. Aber logische Begründungen sind hier wirklich sehr selten, sodass ich mich nicht weiter mit Deiner paradoxen Handlungen gegen die Wikipedia beschäftigen möchte. Also da bleibt aus meiner Sicht entweder die Löschung oder die Archivierung, eine andere Alternative gibt es nicht, denn diese richtet sich dann automatisch gegen die Richtlinien der Wikipedia! --Zita hydref 20:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Mein Benutzername ist ParaDox, und nicht Paradox (oder so), und daher ist dein Vortrag darüber an dieser Stelle erst recht total deplatziert. Wenn du etwas archivieren (oder was auch immer) möchtest, dann mach es so, dass du anderen damit nicht permanent auf die Nerven gehst. So einfach ist das. -- ParaDox 20:24, 26. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du nicht weißt oder verstehen willst, worum es mir eigenltich geht, dann frage bitte zuerst bevor Du Urteile abgibst, denn im Grunde bist Du im Moment der Einzige der auf die Nerven geht, mit dem was du immer willst!? Denn wie Du bereits geschrieben hast, interessierst Du Dich nicht für uns und auch nicht für das Thema!? Daher meine Frage wo ist denn der inhaltliche Unterschied zwischen ParaDox und Paradox. Für mich ist diese ganze Diskussion paradox und Du bist im Grunde der Höhepunkt der Diskussion über die Diskussion! --Zita hydref 20:38, 26. Sep 2006 (CEST)

Vermutlich gehörst du zu die Art Mensch, die es nicht ertragen können, wenn sie nicht immer das letzte Wort usw. haben. -- ParaDox 21:00, 26. Sep 2006 (CEST)

Falsch! Ich gehöre zu der Art Mensch die sich durch gute Argumente oder Handlungen überzeugen lassen und dazu gehört nun mal nicht das man mehr über die Diskussion über die Diskussion diskutiert, denn das ist, wie auch Dein Benutzername, paradox! --Zita hydref 21:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Wohin kann ich mich denn nun wenden, um diese ganze "Diskussion" zu löschen oder ins Archiv zu verlegen oder machst/kannst du das auch? Wenn ja bitte ich Dich herzlichst darum, ansonsten werde ich es wieder machen, denn zum einen bezieht diese sich bisher auf den alten Artikel und ist somit unwichtig und zudem wird mir und jedem weiteren Autor, dadurch die Arbeit wesentlich erleichtert, sofern dann nicht wieder eine unnötige Diskussion über die Diskussionseite entfacht wird und das von Leuten die sich im Grunde gar nicht für das Thema interessieren!!!!!! --Zita hydref 21:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Zita, geht das jetzt schon wieder los? Ich hatte dich neulich gnadenhalber nicht gesperrt, und auch weil ich die Schnauze davon voll hatte, vor die Wand zu reden. Lass endlich den Krempel einfach stehen, unterlasse es, ihn umzusortieren, zusammenzufassen und dergleichen mehr. Schreib einfach unten auf die Diskussionsseite, wie das alle anderen auch tun. Dann ist es – wie oft habe ich es schon erklärt? – nach ein paar Wochen auch kein Problem, altes Zeug dezent ins Archiv zu schieben. Und jetzt komm mir nicht wieder mit Richtlinien, Interesse am Thema usw. Halte dich einfach an die Gepflogenheiten. Die wurden dir ausführlichst dargestellt. Wenn man mit seinen Aktionen wiederholt auf deutlichen Widerstand stößt und eine solche lächerliche Diskussion lostritt, sollte man sich wirklich mal die Frage stellen, ob man nicht selbst was falsch gemacht hat. Meine Nerven! Rainer Z ... 21:42, 26. Sep 2006 (CEST)

RAINER Du weist doch genau so gut wie ich das es überhaupt keinen Grund gibt mich zu sperren und falls du es dennoch tun sollst, wirst du wohl aller voraussicht nach deinen Administratoren Status verlieren, sofern Du diesen überhaupt hast, also Gnade vor Recht, das falls Du über diese Rechte verfügst solltest Du dich auch dort über die notwendigen Grundlagen informieren!

ZUMINDEST hast du erkannt das es nur Krempel ist den ihr, insbesondere Du und Hybscher hier um Thema der Sozialen Plastik, geschrieben hattet. Konstruktive Kritik vermisse ich weiterhin!? Also was soll das? Du willst den Krempel stehen lassen, der sich nur um die Diskussionseite bezieht und verlangst noch das ich so etwas aktzeptieren soll? Ich erwarte von Dir sowie von den anderen die sich weiterhin gegen die Richtlinien der Wikipedia handeln, ein paar Argumente und nicht solche die dann noch für eine Archivierung (Krempel) sprechen.

Also um das deutlich zu machen: Wenn Du schreibst lasse den Krempel stehen und dieser bezieht sich jetzt schon auf den alten Artikel, dann ist es um so mehr absolut unlogisch! Denn wer sollte den 10 bist 20 Minuten Zeit damit verbringen oder verschwenden um den bisherigen Diskussionsverlauf durchzulesen um dann festzustellen, daß er nur meine oder irgendeine Zusammenfassung lesen hätte müssen, um sich schnell über die bisherige Kritik am Aritkel zu informieren!?

Demnach halte Dich einfach aus Dingen raus von denen Du entweder nichts verstehst oder kein Interesse hast und störe nicht die jenigen die die Qualität und die Richtlinien der Wikipedia nicht mit Füssen treten wollen, so wie Du es gerade versuchst und bisher hier getan hast. Gerne kann ich Dir die passenden Richtlinien und Regeln der Wikipedia genauer erklären, doch die möchtest Du ja anscheinend nicht wissen! Betrachte das als eine letzte Warnung und als einen guten Ratschlag, der sich insbesondere direkt an Deine erwünschte Autorität wendet! --Zita hydref 22:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Ach Gott. Du weißt also, dass ich den Admin-Status verliere, wenn ich dich mal für einen Tag oder eine Woche sperre, weil du auf Biegen und Brechen eine Diskussionsseite nach deinen Vorstellungen gestaltest. Wenn du mich immerzu belehren willst, kann ich nicht anders, als da arrogant zu werden. Zumal jedes Gespräch mit dir sinnlos zu sein scheint. Hatten wir alles schon (hoffentlich nicht archiviert). Ich habe fertig. Rainer Z ... 23:10, 26. Sep 2006 (CEST)

Insbesondere dann, wenn du es nicht begründen kannst und nur aus einer Laune mal so heraus handeln willst und zudem alles was du hier bisher getan hast, gegen die Regeln verstossen hat, die erfahrene Wikipedianer aufgestellt haben um das Zusammenleben zu erleichtern. Also nur zu Deiner Information, da Du die Richtlinien anscheinend nicht kennst oder sie bisher versuchtst zu ignorieren! Du hast nun schon wohl zum dritten mal der Logik zu folge nicht begründen können, warum du denn den von Dir sogenannten Krempel aufrechterhalten willst, der sich nun schon auf einen alten Artikel bezieht. Dazu kommt das Du anscheinend nicht von gut und schlecht unterscheiden kannst!

Das erste mal als du noch vermitteln wolltest, hat Dich Hybschers Begründung die Seite nicht zu archivieren ebenfalls nicht interessiert. Also lange Rede kurzer Sinn, wenn Du ein persönliches Problem mit mir hast, dann solltest du es entweder versuchen hier zu lösen oder den Versuch starten, mich zu sperren, doch damit hast Du dann noch immer nicht das eigentliche Problem gelöst und dies betrifft weiterhin die Mißachtung der aufgestellten Regeln.

Wenn diese hier konsequent angewendet werden, gibt es keine Probleme! Also nochmals betrachte es als eine letzte Warnung, als einen guten Ratschlag oder eine Bitte, die sich direkt an Deine erwünschte Autorität wendet, hier nicht weiter gegen Wikipedia zu arbeiten und mich zu verurteilen, nur weil ich die bisherigen Kritikpunkte zusammengefasst habe und die bisherige Diskussion über die Diskussionseite archiviert habe! Dazu kommt das ich einer der wenigen bin die sich überhaupt für den Artikel interessieren und daran arbeiten. --Zita hydref 08:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Zita, ich handele nicht aus einer Laune heraus, sondern haben mit dem ganzen nur zu tun, weil ich als Admin auf Probleme mit dieser Diskussionsseite gestoßen bin. Weil gegen deine Archivierung erst wenige Tage alter Beiträge protestiert wurde. Ich habe dir daraufhin dargelegt, dass das eine allgemein unerwünschte Praxis ist. Du magst dein Handeln mit Richtlinien der Wikipedia begründen, entscheidend aber ist zuerst, dass die betreffenden Benutzer ihre Beiträge im Gegensatz zu dir als noch nicht erledigt betrachtet hatten. Dabei geht es um den Respekt vor den Äußerungen anderer Diskussionsteilnehmer. Es hätte also nach der Wiederherstellung der Diskussion alles den üblichen Gang gehen können inklusive einer Archivierung der ältesten Beiträge ein paar Wochen später. Nur leider hast du den Hinweis auf die üblichen Wikipedia-Gepflogenheiten nicht akzeptiert und damit aus einer Mücke einen Elefanten gemacht. Es hätte überhaupt keine lange Diskussion über die Diskussionsseite geben müssen, wenn du nicht auf deinem „Recht“ beharrt hättest. Aber das habe ich dir alles schon wiederholt zu erklären versucht. Deine stereotype Antwort besteht daraus, wortreich auf die Richtlinien (nicht Regeln!) hinzuweisen, anderen die Kompetenz abzusprechen und mangelnde Mitarbeit zu beklagen. Letztes hat mit der Angelegenheit übrigens nichts zu tun. Was ich nicht verstehe, ist, warum du durch dein Verhalten eine Diskussion am Kochen hältst, die du selbst nicht willst. Ich will sie übrigens auch nicht, aber du zwingst mich dazu. Um des lieben Friedens willen habe ich deine letzte Archivierungsaktion, die ich angesichts der vorangegangenen Diskussion als Dreistigkeit empfunden habe, hingenommen. Deren erneute Rücknahme durch ParaDox ebenfalls. Ich habe sie nur dahingehend kommentiert, dass er zwei Beträge von dir dabei unter den Tisch hatte fallen lassen. Dabei hätte es sein Bewenden lassen können. Noch einmal mein Rat: Lass einfach die alten Diskussionsteile oben stehen, diskutiere aktuelles einfach am unteren Ende und nach vielleicht sechs Wochen oder einem Vierteljahr wandert das älteste ins Archiv. Das hat nicht nur den Vorteil, keinen Ärger zu verursachen, sondern gestattet es auch ganz allgemein dem kritischen Artikelleser, die Entwicklung eines Artikels besser nachzuvollziehen. Das ist – neben der Arbeit am Artikel – die zweite Funktion der Diskussionsseite. Da erfahrungsgemäß Archive kaum zur Kenntnis genommen werden, sollte auch deshalb die Archivierung mit Augenmaß gehandhabt werden. Rainer Z ... 13:45, 27. Sep 2006 (CEST)

Wie auch immer, irgendwie spinnt die Diskussionseite nun schon nach dem ganzen sinnlosen Drama. Was du nun endlich bemerkt hast das nicht ich gelöscht habe, sondern Hybscher und das leider gleich drei mal! Recht oder Unrecht, wie auch immer ich halte mich weiter an die Richtlinien! Ich denke wir beide haben unsere Meinungen ausführlich ausgetauscht, zumindest was die Diskussionseite betrifft! --Zita hydref 22:14, 27. Sep 2006 (CEST)

Soziale Plastik

Mir ist der erweiterte Kunstbegriff und die Soziale Plastik schon richtig ans Herz gewachsen! Ganz interessant ist das die Diskussion über ein sozialen Themenkomplex innerhalb eines sozialen Netzwerk, weniger interessiert, als das Thema selbst und ein grosser Teil der "Interessenten" sehr unsozial handelt und in der Folge dessen das eigentliche soziale Thema dadurch zu einem geringen Teil innerhalb des sozialen Netzwerk, was die Wikipedia ja nun mal ist, unsozialer wird! --Zita hydref 20:44, 26. Sep 2006 (CEST)

Erweiterung

Da ich den Artikel nochmals vollständig überarbeitet habe, dieser aber noch immer nicht ausreichend ist um die Thematik der Soziale Plastik vollständig zu erklären, werde ich in den kommenden Tagen den Artikel noch erweitern und im Bereich der Kunstgeschichte ergänzen, insbesondere was die Mimesis und Katharsis betrifft, sowie die Dreigliederung von Steiner und dessen Bezug auf Goehte.

Dann gibt es noch ein Abschnitt "die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit" den es zu beschreiben gibt, sowie auch ein Schlusswort, das eventuell mit einem direkten Beispiel in der Umsetzung oder Anwendung der Sozialen Plastik ergänzt werden könnte. --Zita hydref 17:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Zu ergänzen ist auch noch der Bereich des Denken und der Sozialen Plastik. --Zita hydref 09:50, 27. Sep 2006 (CEST)

Archivierung

Archivierung: Abstimmungsoption 1

Um weitere Auseinandersetzungen zu vermeiden, bitte ich einfach ganz friedlich und demokratisch um eine kurze Abstimmung und bitte auch eine Begründung für oder gegen die Archivierung! Danke! --Zita hydref 22:38, 26. Sep 2006 (CEST)

Pro Augrund der bisher unübersichtlichen Diskussion, die zu 90% nicht die Qualität des Artikels verbessert hat! --Zita hydref 22:38, 26. Sep 2006 (CEST)
Kontra Siehe „#Archivierung: Abstimmungsoption 2“. -- ParaDox 00:42, 27. Sep 2006 (CEST)
Pro Wegen Unübersichtlichkeit der Diskussion und Diskussionen, die auf dieser Diskussionsseite Soziale Plastik nichts zu suchen haben, bitte der Übersichtlichkeit halber archivieren! Der Artikel hat sich zudem - und dies ist nur Zita zu verdanken - extrem verbessert! --Thot 1 07:52, 27. Sep 2006 (CEST)
Wie wäre es wenn ich zwei Stimmen bekomme =) ? --Zita hydref 22:16, 27. Sep 2006 (CEST)

Archivierung: Abstimmungsoption 2

Um das Theater auf dieser Diskussionsseite zu beenden, schlage ich vor, dass die Diskussionsseite und der Artikel für mindestens 14 Tage gesperrt werden. Danach die ganze Diskussionsseite archivieren, und alles hat dann eine Chance ohne Erblast neu zu beginnen. -- ParaDox 00:42, 27. Sep 2006 (CEST)

Kontra Pro -- ParaDox 00:42, 27. Sep 2006 (CEST) Siehe „#Archivierung: Abstimmungsoption 3“. -- ParaDox 07:37, 28. Sep 2006 (CEST)
Kontra Da Zita für das Theater auf dieser Diskussionsseite nicht verantwortlich gemacht werden kann, ist die Begründung einer Sperrung des Artikel und Diskussionsseite von mindestens 14 Tagen nicht gerechtfertigt! Die Diskussionsseite bitte jetzt archivieren! --Thot 1 07:52, 27. Sep 2006 (CEST)
Kontra Löst nicht das eigentliche Problem! Dies liegt weiterhin an der Mißachtung der Richtlinien und folgedesssen an Übersichtlichkeit, insbesondere der Beachtung der bisherigen Kritikpunkte am Artikel! --Zita hydref 08:21, 27. Sep 2006 (CEST)

Archivierung: Abstimmungsoption 3

Vielleicht ist die einfachste (Teil-?)Lösung, wenn die Diskussion über die Diskussionsseite und deren Archivierung auf einer eigenen Diskussionsseite geführt werden würde, beispielsweise „Diskussion:Soziale Plastik/Diskussion über Diskussionsseite und Archivierung“. Dann könnten alle Abschnitte in denen es nur darum geht sofort dorthin verschoben werden. -- ParaDox 07:37, 28. Sep 2006 (CEST)

Pro -- ParaDox 07:37, 28. Sep 2006 (CEST)
Pro Hatte ich bereits am Anfang der Diskussion (Siehe oben), schon mal angelegt! Dort wurde auch ein wenig diskutiert und leider dann aufgrund der Notwendigkeit wieder gelöscht. --Zita hydref 08:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Einwurf

Auf dieser Diskussionsseite wird nur noch über diese Diskussionsseite diskutiert. Die Diskussionsseiten der Wikipedia dienen aber zur Diskussion des zugehörigen Artikels und seiner Verbesserung. --62.180.160.55 22:26, 27. Sep 2006 (CEST)

„Auf dieser Diskussionsseite wird nur noch über diese Diskussionsseite diskutiert“, wozu du gerade beigetragen hast. Vielleicht liegt Zita gerade zu Hause auf dem Boden und kringelt sich vor Lachen, wie sehr es ihr gelingt, die Leute hier an der Nase herum zu führen. --172.173.151.214 01:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Wenn sie so anspruchslos ist, dann sei ihr das von Herzen gegönnt. --62.180.160.55 01:32, 28. Sep 2006 (CEST)

Wieso meldet ihr euch nicht an! Zita ist übrigens ein Er und keine Sie und liegt bestimmt nicht auf dem Boden vor lachen und mein Ziel ist es bestimmt nicht irgendjemand an der Nase herzm zu führen. Dazu ist meine Zeit mit zu kostbar! --Zita hydref 08:19, 28. Sep 2006 (CEST)