Wikipedia Diskussion:Kurier

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Rapide steigende Gehälter

Für eine objektive Betrachtung müssen noch ein paar Faktoren berücksichtigt werden, die der Beitrag auslässt. Einer fällt mir auf die Schnelle ein: Eine Investition wird nicht daran gemessen, was sie kostet, sondern daran, was sie einbringt. Fiktives Beispiel: Eine Firma für Außenwerbung beschäftigt Plakatkleber für einen internen Verrechnungssatz von 25.000 € pro Jahr und Vertriebler für 100.000 € pro Jahr. Stellt die Firma einen Vertriebler ein, steigen die Gehaltskosten pro Kopf. Holt der Vertriebler zusätzliche Aufträge für 100.001 € rein, die mit derselben Personaldecke abgearbeitet werden können, hat sich die Einstellung aber gelohnt. Im vorliegenden Fall stehen um 12.3 mio US$ höheren Gehaltskosten 33.7 mio US$ höhere Einnahmen entgegen, was die geraunte Artikel-Message, dass die Foundation teurer werde und/oder schlecht wirtschafte, zwar nicht falsch, aber schwierig macht. Bei einer NGO muss man zusätzlich noch gucken, ob Kostensteigerungen ein immaterieller Wertzuwachs entgegensteht, wobei ich persönlich das bei der Foundation prinzipiell erst mal nicht annehme. ;-) Viele Grüße, Grueslayer 15:29, 1. Jan. 2022 (CET)

Zu berücksichtigen ist hierbei auch, dass sich die "Erwirtschaftung" der zusätzlichen Einnahmen so gestaltet, dass Hunderten von Millionen von Menschen suggeriert wird, die Wikipedia (nicht die Wikimedia Foundation) leide unter akutem Finanzmangel (siehe November-Kurierbeitrag von Benutzer:Juesch). Das lässt sich mit so einer rasanten Erhöhung des WMF-Durchschnittsgehalts besonders schwer vereinbaren, mal ganz abgesehen davon, dass hier Millionen Normalverbraucher, die vielleicht 40.000 oder 50.000 Euro verdienen, Geld spenden, um das Gehalt von Leuten zu bezahlen, die vier- oder fünfmal so viel verdienen wie sie (ganz zu schweigen von Spendern in Südamerika oder Indien). Ehrlich gesagt frage ich mich, was das eigentlich für eine Organisation ist, die hier sozusagen „an unserem Busen“ heranwächst und sich nicht scheut, Hunderte von Millionen von Menschen zu ihrem eigenen Nutzen zu manipulieren. --Andreas JN466 16:15, 1. Jan. 2022 (CET)

Erstmal Danke für das Update! Das Problem der Spendenwerbung ist ja schon seit vielen Jahren hinlänglich bekannt. Was aber die steigenden Personalausgaben betrifft, hätte mich interessiert, ob sie auf der ganzen Breite gestiegen sind oder nur in bestimmten Bereichen (oder in bestimmten Bereichen oder auf einzelnen Ebenen stärker als in anderen) und welche Gründe es dafür gab? Hat es beispielsweise dazu geführt, dass kompetentere Mitarbeiter gefunden oder gehalten werden konnten? Der Vergleich mit der EFF und dem IA ist nicht so treffend, da beide Organisationen etwas ganz anderes machen als die WMF. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:37, 1. Jan. 2022 (CET)

Gerne. Was IA und EFF betrifft, gibt es sicherlich Überschneidungen (Mike Godwin kam ja zum Beispiel von EFF zu WMF). Amanda Keton kam von Tides Advocacy (durchschnittliche Gehaltskosten: $53.000 pro Kopf, $16,8 Mio./318) zu Wikimedia. Gemeinnützige Organisationen mit ähnlichen Gehaltskosten wie Wikimedia sind die Mozilla Foundation ($196.000 im Jahr 2019) und die Linux Foundation (179.000 im Jahr 2018); die finanzieren sich aber nicht durch Bettelbanner, und Mozilla steht deswegen ja auch in reger Kritik.

Nun sagst Du, das Problem der Spendenwerbung ist ja schon seit vielen Jahren hinlänglich bekannt. Unter Wikipedianern schon, aber in der breiteren Öffentlichkeit nicht. Deswegen „funktionieren“ die Banner ja auch nach wie vor. Für mich ist der Punkt erreicht, wo Wikipedianern da eine öffentliche Aufklärungspflicht zukommt. Auch aus Eigeninteresse, denn für mich wird ein Projekt wie das vorliegende durch ein solches Führungsgebaren mehr und mehr in sein Gegenteil verkehrt. Man kann Leute nicht für Aufklärung manipulieren oder für Gerechtigkeit übervorteilen. Das ist für mich eine Gewissensfrage. Grüße --Andreas JN466 17:30, 1. Jan. 2022 (CET)

Das mag ja tatsächlich so sein, es beantwortet aber meine Frage nicht: Du hast bemerkt, dass die Personalkosten stark gestiegen sind. Aber welche Gründe gab es dafür? War das eine nachholende Anpassung, weil früher zu wenig gezahlt wurde? Sind die Löhne und Gehälter in den Berufen, um die es hier geht, allgemein so angestiegen? War es billiger, Mitarbeiter durch Gehaltssteigerungen zu halten, statt sie ziehen zu lassen und sich auf zeitaufwändige und ungewisse Neubesetzungen einzulassen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:06, 1. Jan. 2022 (CET)

Ich könnte jetzt sagen, in einer transparenten Organisation bräuchten wir uns diese Fragen nicht zu stellen.   Im FAQ für den Jahresabschluss steht nur, dass die Erhöhung der Gehaltskosten dem Jahresplan 2020-2021 entsprach und durch Verringerung der Förderungen und Subventionen sowie der Reise- und Konferenzkosten ausgeglichen wurde. ("Increases in salaries and wages were offset by decreases in awards and grants expense, as well as travel and conference expense. The increase in salaries and wages was consistent with our approved Annual Plan 2020-2021.") Der Jahresplan ist verlinkt, aber das Wort "salary" ("Gehalt") ist dort nicht erwähnt. Ansonsten schau halt mal hier: meta:Wikimedia Foundation salaries (zeigt nur die Grundgehälter; da kommen noch bis zu $30.000 oder mehr pro Nase dazu). Da ist jedenfalls ersichtlich, dass sich viele individuelle Gehälter stark erhöht haben (s. etwa Toby Negrin, Lisa Seitz, Jaime Villagomez). Dass sich Gehälter in diesen Bereichen in den letzten vier oder fünf Jahren generell um knapp 40% erhöht hätten, wäre mir neu. Die allgemeine Inflationsrate in den USA lag in dem abgebildeten Zeitraum jedenfalls bei 2% pro Jahr. --Andreas JN466 19:32, 1. Jan. 2022 (CET)

Ehrlich gesagt wären mir die Gehaltserhöhungen auch relativ wurscht, wenn den Lesern nicht zehn- oder zwanzigmal gesagt würde, dass jetzt Geld gegeben werden muss, um die Unabhängigkeit von Wikipedia zu wahren. Es gibt laut den Teahouse-, Helpdesk- und VRT-Freiwilligen, die sich auf Meta gemeldet haben, buchstäblich Fälle, wo Rentner oder Jugendliche, die nicht mal 50 Euro in ihrem Konto haben, sich Gewissensbisse machen, weil sie die verlangten drei Euro nicht haben. Ebenso in den sozialen Medien. Das ist doch absurd. --Andreas JN466 19:40, 1. Jan. 2022 (CET)

Nochmal: Das mag alles tatsächlich so sein, und wie eingangs gesagt, die Kritik an den Spendenkampagnen ist alt. Aber die Gehälter in der IT sind in dem Zeitraum weit stärker gestiegen als 2 Prozent, und ich kann nur sagen, dass Wikipedia technisch gesehen in dem Zeitraum, über den wir sprechen, immer besser, besser, besser geworden ist. Und ich habe in derselben Zeit schon viele Websites gesehen, die ganau den entgegengesetzten Weg gegangen sind. Wer dort arbeitet, kann also ne ganze Menge, und das kommt Autoren und Lesern zugute. Dass bei den Spendenkampagnen Fehlvorstellungen vermittelt werden (warum brauchte es in DE genau 9,2 Mio. Euro und keinen Euro mehr oder weniger?), ist ganz ein anderes Thema, nämlich ein Thema aus der Wirtschaftsethik: Ist es richtig und gut, dass eine gemeinnützige Organisation bei der Spendenwerbung so vorgeht? Darüber sollte man immer wieder sprechen. Du verquickst hier heute aber zwei Themen, die nichts miteinander zu tun haben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:21, 1. Jan. 2022 (CET)

Das würden die meisten Leute „da draußen“ doch sicherlich anders sehen? Das so eingefahrene Geld bezahlt doch für diese Gehaltserhöhungen. Und in der Darstellung von Guillaume z. B. ist die Gestaltung der Spendenbanner immer eine Funktion dessen, wie viel Geld eingenommen werden „muss“. Das heißt, die finanziellen Ziele bestimmen, wie „weinerlich“ die Spendenbanner klingen müssen ("the least alarming language possible to raise the required amounts"). --Andreas JN466 21:22, 1. Jan. 2022 (CET)

Gehälter dienen auch zur Immunisierung eines Unternehmens. Die MA der WMF and vom Verein, die an entscheidenden Stellen arbeiten dürfen nicht unterbezahlt sein sonst sind sie anfällig für Korruption. Menschen sind Menschen - you know. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:27, 2. Jan. 2022 (CET)

@Andreas Werle: Wenn Du bereit bist, das im Sinne der Transparenz auf ein Spendenbanner zu schreiben, hast du mehr Mut als ich. Abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass reiche Menschen weniger anfällig für Korruption sind als arme, oder dass hohe Gehälter ehrlichere Menschen anziehen als weniger hohe. Wo mehr Geld ist, ist auch Gelegenheit, noch mehr zu bekommen (Stichwort Benutzer:Olaf Kosinsky ...). Wie du so schön sagst: Menschen sind Menschen. Viele Grüße, Andreas JN466 12:13, 2. Jan. 2022 (CET)

Jaja, die Transparenz, höre ich mich sagen
Wie passt das nur in meinen Mund?…

—ziemlich frei nach Maria Barnas ^en, Jaja, der Urknall, in [1],
aus dem Niederländischen von Stefan Wieczorek.
--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:33, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich glaube nicht dass WMF überhöhte Gehälter zahlt, eher deutet das darauf hin, dass sie sich teurere Mitarbeiter zugelegt hat, bsw Programmierer. Goldzahn (Diskussion) 16:59, 1. Jan. 2022 (CET)

Aus dem Nähkästchen geplaudert (und nein, genau weiß ich es auch nicht, ich habe keinen Einblick in die entsprechenden Budgets aller Abteilungen): Die Foundation hat im letzten Jahr ernsthafte Anstrengungen unternommen, global fairer zu vergüten. Bisher unterbezahlte Kolleginnen und Kollegen in Ländern außerhalb Europas oder Nordamerikas haben sinnvolle Gehaltsanpassungen erhalten. Das ist sicher nicht der einzige Grund für die Entwicklung der Zahlen, aber einer, hinter dem ich voll stehe. Kritzolina (Diskussion) 17:08, 1. Jan. 2022 (CET)

Ja, an so etwas hatte ich auch gedacht. Danke, @Kritzolina. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:16, 1. Jan. 2022 (CET)

Sind die Leute außerhalb Europas oder Nordamerikas nicht alle oder größtenteils Freiberufler („Contractors“)? Die (es gibt deren nach letztem Stand etwa 200) sind in den Gehaltszahlen nämlich nicht enthalten. --Andreas JN466 17:30, 1. Jan. 2022 (CET)

@Kritzolina: Freiberufler sind auf der „Staff and Contractors“-Seite mit „(Contractor)“ gekennzeichnet. Dort kannst Du also sehen, ob die betreffenden Mitarbeiter, an die Du denkst, Gehaltsempfänger oder Dienstleister sind. Grüße, --Andreas JN466 17:45, 1. Jan. 2022 (CET)

Die in den Steuererklärungen enthaltenen höchstbezahlten Mitarbeiter sind hier zu sehen: meta:Wikimedia_Foundation_salaries. Zu bedenken ist hierbei, dass die WMF in der letzten Zeit mehrere unbesetzte Führungsstellen hatte (in der „C-Suite“, also der Ebene der „Chief“ Officers, die direkt an die CEO berichten, und natürlich auch die CEO selbst). --Andreas JN466 17:35, 1. Jan. 2022 (CET)

Wofür braucht die WMF eigentlich fast 300 Mitarbeiter? --37.251.226.102 18:39, 1. Jan. 2022 (CET)

Es sind nicht fast 300, sondern über 550, Tendenz steigend. Wie oben erwähnt sind das zum Teil US-Angestellte und zum Teil Dienstleister/Fernarbeiter in aller Welt. Was sie konkret tun, ist mir in vielen Fällen unklar, aber die Stellen im „Disinformation“-Bereich etwa sind neu (und potenziell gleichermaßen sinnvoll wie problematisch). Auch das profitorientierte Wikimedia Enterprise, das von WMF-Mitarbeitern betrieben wird, mag neue Mitarbeiter eingestellt haben. Positiv anzumerken ist außerdem, dass es auf Meta jetzt für viele Seiten WMF-Mitarbeiter/innen gibt, die die Seite beobachten und auf Fragen zeitgerecht reagieren. Aber generell finde ich die Abteilungsgliederung bei WMF in letzter Zeit eher undurchsichtig; die 50 Leute, die laut Meta am Fundraising arbeiten, sind zum Beispiel auf verschiedene Abteilungen verteilt. --Andreas JN466 18:57, 1. Jan. 2022 (CET)

Für Wikimedia Enterprise werden hauptsächlich Mitarbeiter beschäftigt, die für eine Agentur arbeiten und die dann eine Dienstleistung erbringt. Dazu habe ich im Meta-Wiki auf der Diskussionsseite von Wikimedia Enterprise nachgefragt. Die Frage für was die Wikimedia Foundation so viele Mitarbeiter benötigt ist eine aus meiner Sicht sehr interessante Frage und bei Wikimedia Deutschland hat es mir geholfen, als im Rahmen des Communityforum von Wikimedia Deutschland die Bereiche innerhalb von Wikimedia Deutschland vorgestellt wurden. Seitdem verstehe ich besser was die Mitarbeiter machen und kann mir eine Meinung dazu bilden, ob das notwendig ist. Vielleicht ist es ja möglich so einen Vortrag zu organisieren, bei dem dann die Wikimedia Foundation und ihre Bereiche vorgestellt werden. Danach kann es dann eine Diskussion darüber gehen, was von dem, was die Wikimedia Foundation macht notwendig ist und wo Einsparungen möglich sind. Ich habe zum jetzigen Zeitpunkt keinen guten Überblick darüber, was die Wikimedia Foundation macht. Was die Gehälter betrifft, bin ich der Meinung und das habe ich auch der neuen CEO der Wikimedia Foundation auf ihrer Benutzerdiskussionsseite geschrieben, dass es eine Begrenzung der Gehälter für die Leitenden Angestellten geben sollte und das sie sich mit ihrem Gehalt zurückhalten soll. Es ist nach meinem Verständnis nicht gut, wenn ein Mitarbeiter das Mehrfache eines anderen verdient. Das empfinde ich aktuell als nicht gerecht. Meine aktuelle Vorstellung ist, dass die Gehälter die Mitarbeitern bezahlt werden, die innerhalb der gleichen Organisation in der gleichen Region arbeiten, um nicht mehr als 20 Prozent voneinander auf die Arbeitsstunde gerechnet abweichen sollten. Falls ihr Interesse an einer Vorstellung der Struktur der Wikimedia Foundation habt, kann ich mich darum bemühen, dass eine solche stattfindet.--Hogü-456 (Diskussion) 22:02, 1. Jan. 2022 (CET)

Würde ich durchaus gerne sehen, danke, Hogü-456. --Andreas JN466 22:52, 1. Jan. 2022 (CET)

Moin, moin. Mal wieder Löscheritis hier. De-wiki karikiert also mal wieder die Meinungsfreiheit. Und es sind mal wieder die üblichen Verdächtigen, die so agieren. Und üblicherweise mal wieder ohne Lösch- oder Entfernungshinweis im Thread. Die übliche De-Wiki-Erbärmlichkeit. --Methodios (Diskussion) 07:23, 2. Jan. 2022 (CET)

Natürlich wecken solche Durchschnittsgehälter Neid und Missgunst. Sie dürften in etwa dem entsprechen, was bei uns ein veritabler Professor verdient und deutlich das übersteigen, was in Deutschland oder Österreich ein Gymnasiallehrer oder Ärzte in Krankenhäusern bekommen. Zu beachten ist bei solchen Vergleichen, dass bei uns zumeist social benefits wie Kranken-, Rentenversicherung und etliches an Extras in erheblichem Umfang oben drauf kommen. Sollten bei den von Jayen zitierten Gehaltssummen die social benefits mit enthalten sein, wäre der Unterschied zwischen dem, was WMF bezahlt und dem Gehaltsniveau in Deutschland oder Österreich nicht allzu gravierend. --Pimpinellus (Diskussion) 09:37, 2. Jan. 2022 (CET)

Dazu kommt noch, dass die Summe aus Lebenshaltungskosten und Mietpreisen ist in SF sehr hoch ist. Dort kann man die MA nur halten, wenn man sie auch entsprechend bezahlt. Unabhängig davon wäre natürlich mehr proaktive Transparenz von Seiten der WMF wünschenswert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:56, 2. Jan. 2022 (CET)

Genau deswegen habe ich auch Vergleichszahlen von Internet Archive und EFF genannt. Die sind laut ihrer Steuererklärung ebenfalls in SF ansässig. (Ganz abgesehen davon sitzen viele WMF-Mitarbeiter gar nicht in San Francisco, und das ist bei den meisten auch überhaupt nicht notwendig.) Gruß, Andreas JN466 12:00, 2. Jan. 2022 (CET)

Finanzielle Entwicklung der Wikimedia Foundation (in US$), 2003–2020
Schwarz: Nettovermögen (ohne Wikimedia Endowment, $100 Mio.)
Grün: Einnahmen (ohne Spenden an Wikimedia Endowment)
Rot: Ausgaben (inkl. WMF-Zahlungen an das Wikimedia Endowment). Zahlen für 2020/2021 sind noch nicht berücksichtigt; Nettovermögen steht jetzt bei $231 Mio.

@Pimpinellus: Dass die Gehaltskosten Sozialleistungen und Steuern enthalten, ist in meinem umseitigen Beitrag erwähnt. Ich weiß nicht, was auf den deutschen Spendenbannern draufstand, aber die englischen lasen sich so: Bitte scrollen Sie nicht hieran vorbei. An diesem Sonntag bitten wir Sie in aller Bescheidenheit und zum ersten Mal seit einiger Zeit, die Unabhängigkeit von Wikipedia zu verteidigen. 98 % unserer Leser spenden nicht, sie schauen einfach weg. Wenn Sie zu den außergewöhnlichen Lesern gehören, die bereits gespendet haben, sind wir Ihnen aufrichtig dankbar. Wenn Sie an diesem Sonntag nur 2,75 Dollar oder einen anderen Betrag spenden, könnte Wikipedia noch viele Jahre lang weiterleben. Die meisten Menschen spenden, weil Wikipedia nützlich ist. Wenn Wikipedia Ihnen in diesem Jahr Wissen im Wert von 2,75 Dollar vermittelt hat, nehmen Sie sich eine Minute Zeit und spenden Sie. Zeigen Sie der Welt, dass Ihnen der Zugang zu zuverlässigen, neutralen Informationen wichtig ist. Danke schön.

Dieser Text ist für mich suboptimal. Zum einen spricht er nur von Wikipedia, obwohl Wikipedia angeblich nur etwa 30% der WMF-Ausgaben ausmacht. Dann suggeriert er, dass das Überleben oder die Unabhängigkeit von Wikipedia bedroht wäre, und wenn Du in den sozialen Medien schaust, dann findest du tatsächlich viele Leute, die an der Welt verzweifeln, weil so eine gute Sache wie Wikipedia finanziell immer am Rande des Abgrunds steht, und sich Sorgen machen, Wikipedia könnte tatsächlich von der Bildfläche verschwinden, wenn jetzt nicht gespendet wird. Verschwiegen wird, dass Wikimedia mehr Geld hat als je zuvor – etwa 350 Millionen Dollar, über 300 Millionen Euro – und Erik Möller vor weniger als 10 Jahren noch gesagt hat, $10 Mio. pro Jahr wären genug, um die Mission von Wikimedia nachhaltig abzusichern. (Hosting kostet Wikimedia $2,5 Mio. pro Jahr.) Viele Leute, die an Wikimedia gespendet haben, fallen aus allen Wolken, wenn sie diese Tatsachen erfahren. So sollte es doch wohl nicht sein. Wenn Wikimedia sein Budget auf das Zehn- oder Zwanzigfache erhöhen und seinen Angestellten jährliche Gehaltserhöhungen bieten möchte, die 6 % über der Inflationsrate liegen, dann sollte das nicht dadurch ermöglicht werden, dass den Leuten Angst eingeflößt wird, Wikipedia könnte wegen Geldmangels von der Bildfläche verschwinden. Stattdessen sollte die Foundation davon sprechen, was sie mit dem zusätzlichen Geld bewirken will, wo und wie es ausgegeben werden soll. Man könnte die Leute ja auch mit seinen Ideen und Leistungen begeistern, anstatt Armut vorzuschützen und unverdientes Mitleid zu erwecken. Dann wüssten die Leute, wofür ihr Geld benutzt wird, und könnten auch Leistungen einfordern, die über den Weiterbestand von Wikipedia hinausgehen. Viele Grüße, Andreas JN466 11:57, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich wäre dafür dass WMF sich ihr Geld bsw mit der profitorientierten Wikimedia Enterprise verdient, also nicht mit Werbung in der WP. Der Unterschied ist, dass im ersten Fall eigene Leistung zählt, im zweiten Fall werden die Leser an die werbende Industrie verkauft. Dann würde ich kein Problem damit haben wenn sie ihren Mitarbeiter 1 Mio pro Nase zahlen, wenn sie denn wollten. Allerdings ist der profitorientierte Weg ja auch nicht bei "uns" gern gesehen. Den weinerlichen, bettelden Tonfall des Spendenaufrufs finde ich nicht gut, das ist ähnlich wie das andere gemeinnützige Stiftungen zu Weihnachten machen und viel Geld dabei einnehmen. Wie man hört, zieht diese Masche gerade bei Leuten, die nicht viel haben. Insofern handelt WMF da "professionell". Goldzahn (Diskussion) 14:55, 3. Jan. 2022 (CET)

Sehe ich eigentlich ganz ähnlich. Das Wikimedia Enterprise ist, soweit ich das überblicken kann, ehrliche Arbeit, genauso wie die meisten von uns für irgendeinen Arbeitgeber eine Leistung erbringen müssen. Die WMF-Mitarbeiter/innen müssen damit ja einen Mehrwert schaffen, der über die bloße kostenfreie Verfügbarkeit der Wikipedia-Inhalte hinausgeht. Viele Grüße, Andreas JN466 19:12, 3. Jan. 2022 (CET)

Das, was als Wikipedia-Enterprise verkauft wird, ist eine Mischung aus den von uns erstellten Inhalten und unseren Meta-Daten. Speziell letzteres ist das, was das Angebot aus Sicht von Google und Co. den Preis wert macht. Allerdings ist es auch das, was bei mir erhebliches virtuelles Bauchgrimmen auslöst. Damit gleicht sich Wikipedia an den Überwachungskapitalismus der Enterprise-Kunden an, bei dem die User die Ware sind. Zu diesem Geschäftsprinzip fallen mir viele Charakterisierungen ein -- "ehrlich" gehört nicht dazu. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:16, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich zitiere: "die mit technischen Mitteln von Menschen abgeschöpften persönlichen Daten dazu benutzt, Informationen über Verhaltensweisen zu sammeln, diese zu analysieren und für marktökonomische Entscheidungsfindungen aufzubereiten, um daraus Verhaltensvorhersagen generieren zu können und über deren Nutzung Gewinne zu erwirtschaften." Ich bin mir sicher, dass niemand mir aufgrund meiner edits hier etwas verkaufen will. Die Meta-Daten werden von WMF als "credibility signals" bezeichnet. Soll heißen, Google wird versuchen Vandalen-edits zu erkennen und die nicht zu publizieren. Halte ich für nachvollziehbar. Und verkauft wird auch nicht der WPContent, den bekämen sie nämlich auch auf anderen Wege, sondern verkauft wird eine technische Dienstleistung. Das was Dich stört, scheint mir eher die Lizenz zu sein, also die freie Nutzung von dem was wir hier machen, auch zum Erwirtschaften von Gewinnen. Ich schätze, ohne diese Lizenz wären wir bei Google und Co nicht ganz oben bei der Infosuche. Auch ohne Wikimedia Enterprise sind wir für Google nützlich. Ist wahrscheinlich ein win-win-Ding, wobei wir die Anerkennung und sie den Gewinn bekommen. "Wir" schließt natürlich nicht die bezahlten Mitarbeiter bei WMF ein, die wollen nämlich auch Geld sehen. Goldzahn (Diskussion) 21:32, 5. Jan. 2022 (CET)

Hallo Goldzahn. IMHO unterschätzt Du den Wert der mit Enterprise verkauften Metadaten. Diese bestehen nicht nur in den "version.scores", auf die Du offensichtlich anspielst. Dieses Datenfeld ist für Google&Co eins der eher weniger wichtigen. Denn die dort angegebene Wahrscheinlichkeit, dass es sich beim jeweiligen Edit um Vandalismus handelt, können sie sich bei Interesse mittels eigener Algoritmen aus den gegebenen Daten berechnen. Viel interessanter ist die Assoziation von Themenfeld (Artikelname, Kategorie), Edit-Count und Zeitpunkt des Edits mit dem Account, der den Edit vornahm. Aggregiert über einen längeren Zeitraum ergibt sich ein sehr "ehrliches" Bild Deiner Interessen und Gewohnheiten. Ein Abgleich mit anderen Datenquellen erlaubt mit recht großer Wahrscheinlichkeit eine Identifikation der hinter dem Account stehenden realen Person. Es reicht, wenn Du in den letzten Jahrzehnten bei Online-Platformen von Facebook über Paypal, Amazon oder Twitter einen ähnlichen User-Namen benutzt und parallel Deinen Real-Namen angegeben hast. Der damit beim Enterprise-Kunden entstandene Datensatz ist so etwas wie der heilige Gral der Online-Werbeindustrie. Stichworte dazu sind "Cross-Platform User Identification" und "Cross Device Tracking". Diese Kampagne der Betreiber von Signal war keine überzogene Satire. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 24. Jan. 2022 (CET)

Im Prinzip wäre das wahrscheinlich machbar, nur glaube ich nicht das es sich rechnet. Anderes als bei Facebook gibt es nur einige tausend Wikipedianer und der zusätzliche Wert einer solchen Arbeit müsste man mit den Kosten gegenrechnen. Ausserdem ist mir das noch nicht aufgefallen bei den eingespielten Werbungen. Interessanterweise reagieren die sehr schnell auf meine Internetaktivitäten aber nicht auf das was ich bei Wikipedia mache. --Goldzahn (Diskussion) 06:51, 24. Jan. 2022 (CET)

 Info: In eine solche Datenverarbeitung haben wir aber nicht eingewilligt. Das wäre ein Verstoß gegen den Datenschutz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:53, 24. Jan. 2022 (CET)

Dankesbotschaft

Wikipedia jammert selbst nach Abschluss der Spendenaktion in schwer zu ertragenden bildschirmfüllenden Bannermeldungen, wie existenzbedrohend schlecht es Wikimedia aufgrund schwacher Spendenbereitschaft gehen soll: „Es ist geschafft! Aber es war wirklich knapp. … Unser Spendenziel haben wir erst in den letzten Tagen erreicht. Das macht mich nachdenklich. … Die Existenz und Zukunft von Wikipedia hängt entscheidend vom Erfolg unserer alljährlichen Spendenkampagne ab. Ein Erfolg, der in diesem Jahr lange nicht gesichert war.“ Immerhin formuliert Wikimedia ganz ehrlich, was sie von den Autoren halten: die sind irrelevant für die Existenz und Zukunft von Wikipedia. Und ausgesprochen schäbig ist es, jene, die nicht spenden, im Bannertext in die FakeNews- und CoronaSchwurbler-Ecke zu schieben, statt irgendwie Verständnis dafür zu äußern, dass es vielen Leuten nach zwei Jahren Pandemie mit Kurzarbeit, Jobverlust und deutlich steigenden Lebensunterhaltskosten einfach schwerer fällt zu spenden. Da hat wikimedia leider schon was von Elfenbeinturm an sich. —-193.154.235.245 07:35, 5. Jan. 2022 (CET)

Kannst Du einen Link zu diesem Banner geben? Diesen Wortlaut finde ich tatsächlich unerträglich und dagegen sollten wir protestieren. Mich macht vielmehr "nachdenklich", dass Spendengelder in Millionenhöhe für Rebranding und "Strategieprozess" verbrannt werden, Entwicklungen, die nicht im Mindesten der "Existenz und Zukunft von Wikipedia" dienen.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 5. Jan. 2022 (CET)

Dankesbotschaft von Christian Humborg nach dem WMDE-Fundraiser im Januar 2022 an die Benutzer/innen in Deutschland

Lieber Mautpreller, du kannst dir die Dankesbotschaft von Christian Humborg anschauen, wenn du eine beliebige Seite der deutschsprachigen Wikipedia in einem privaten Fenster von Firefox öffnest. Damit sich alle direkt ein Bild machen können, habe ich einen Screenshot gemacht. Ich finde den Text okay, zumal er sich auch mit den Gründen für die Zurückhaltung auseinandersetzt. Eine Erdung mit Blick auf das schwierige wirtschaftliche Umfeld mit horrenden Steigerungen bei den Lebenshaltungskosten hätte ich mir freilich auch gewünscht. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:31, 5. Jan. 2022 (CET)

Danke. Ich bin anderer Ansicht und würde es begrüßen, wenn keine überhöhten "Spendenziele" mehr gesetzt würden. Es ist eben einfach nicht wahr, dass ohne Erreichung des Spendenziels die "Existenz und Zukunft der Wikipedia" gefährdet wäre. Diese wird durch etwas ganz anderes gefährdet: den Verlust an regelmäßiger Mitarbeit. Leider tragen die meisten teuren WMF-Maßnahmen gar nichts dazu bei, die Mitarbeit zu erleichtern, im Gegenteil. Ich halte gar nichts davon, durch emotionalisierende Botschaften mit mindestens äußerst zweifelhaftem Wahrheitswert auf die Tränendrüse zu drücken.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 5. Jan. 2022 (CET)

Wie schon an anderer Stelle gesagt, finde ich, dass die Investition in Technik und Usability sich bisher doch gelohnt hat. Da steht auch nicht, dass ohne Erreichung des Spendenziels die "Existenz und Zukunft der Wikipedia" gefährdet wäre, sondern da steht: Die Existenz und Zukunft von Wikipedia hängt entscheidend vom Erfolg unserer alljährlichen Spendenkampagne ab. Ein Erfolg, der in diesem Jahr lange nicht gesichert war! Man kann erwägen, ob es angesichts der gesellschaftlichen Entwicklung realistischer gewesen wäre, so hohe Spendenziele auch mal nach unten zu korrigieren. Der Zivilgesellschaft geht es immer noch ziemlich gut. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:33, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich bin eher wenig begeistert von manchen Investitionen in Technik und Usability, zumal sie großenteils vor allem den Konsum erleichtern, die Mitarbeit aber eher erschweren. Aber die Beurteilung solcher Sachen hängt auch ein bisschen davon ab, wie man selber arbeitet und wie man glaubt, dass andere arbeiten (wollen). Dagegen halte ich die Investitionen ins Rebranding (die ganz erheblich waren) für direkt schädlich. Zum großen Teil gilt dies auch für den Strategieprozess. Man hätte sehr viel Geld sparen können, wenn man auf die permanente Ausweitung der Wikimedia-Ziele verzichtet hätte. Dass ein Weltrettungsprogramm tendenziell unendliche Ressourcen erfordert, leuchtet natürlich immer ein, ich wollte aber eigentlich nie einer "Bewegung" angehören, die die ganze Welt retten will. Dies (und nicht rechnische Entwicklungen und nicht einmal die Gehälter) scheint mir der eigentliche Knackpunkt.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 5. Jan. 2022 (CET)

Über letzteres lässt sich sicherlich reden. Das sind aber wiederum Zusammenhänge, über die es in der Dankesbotschaft nicht ging. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:58, 5. Jan. 2022 (CET)

Und wozu brauchts dann das viele Geld? Die jährlich höher gesetzten Spendenziele sind eng verknüpft mit dieser ständigen Ausweitung. Hier ist nichts "knapp geschafft" und "lange nicht gesichert", sondern ein m.E. viel zu hoch angesetztes Wunschziel auch noch im gesetzten Zeitrahmen erreicht worden. Trotzdem muss noch die Stirn gerunzelt werden, wie eigentlich immer. Hier wird, und ich meine: bewusst, ein falscher Eindruck erweckt. Was mich daran besonders ärgert, ist die glatte Ehe, die das mir nur allzugut bekannte protestantische Nie-genügen-Können nebst schlechtem Gewissen mit einer professionellen Drückerpraxis eingeht. Aus der Kirche bin ich ausgetreten, aus meiner protestantischen Erziehung kann ich nicht ganz austreten, aber gerade darum kann ich schon etwas gegen die Vereinnahmung mit diesen Mitteln haben.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 5. Jan. 2022 (CET)

Du bist aus der Kirche ausgetreten? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:40, 5. Jan. 2022 (CET)

Nun, ist schon ca. 45 Jahre her. Bereut hab ichs nie, aber lernen müssen, dass das evangelische Pfarrhaus einem bleibt. Zum Schlechten wie zum Guten.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 5. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia ist meines Erachtens inzwischen einfach eine Cashcow für das besagte Weltrettungsprogramm. Das zieht Leute an, die mit den ursprünglichen Zielen von Wikipedia nichts mehr gemeinsam haben. Zum Screenshot der Dankesbotschaft (danke, Benutzer:Aschmidt!), den Text finde ich in der Tat furchtbar. Er ist wie immer so formuliert, dass er nicht direkt lügt, aber doch bei den meisten Lesern einen falschen Eindruck erweckt, nämlich den, dass die Wikipedia finanziell gefährdet ist – obwohl die Wikimedia ihr eigenes Spendenziel 2020/21 um mehr als 50 Millionen Dollar übertraf und das Ziel für 2021/22 prompt um 42 Mio. Dollar gegenüber dem Vorjahr angehoben hat. --Andreas JN466 21:22, 6. Jan. 2022 (CET)

Nun ist es ja eines, Kritik zu üben, aber ein anderes, es besser zu machen. Nicht direkt lügt ist schon ziemlich heftig; in dem Text wird nämlich überhaupt nicht gelogen. Wie würdest du dir denn eine solche Dankesbotschaft stattdessen vorstellen? Könntest du bitte einmal einen Vorschlag entwerfen, der dir gefiele? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:03, 6. Jan. 2022 (CET)

@Aschmidt: Das ist doch in diesem Fall nun denkbar simpel – man macht einfach die folgenden Streichungen: „… und vor allem ist ihre Nutzung kostenlos. Die Existenz und Zukunft von Wikipedia hängt entscheidend vom Erfolg unserer alljährlichen Spendenkampagne ab. Ein Erfolg, der in diesem Jahr lange nicht gesichert war! Umso wichtiger, dass noch viel mehr Menschen uns regelmäßig unterstützen.“ Nur zur Einnerung, und prüfe bitte alle Links – wenn ich irgendwas falsch interpretiert habe, dann sag mir doch bitte Bescheid:

• Erik Möller sagte 2013, $10 Mio. pro Jahr würden ausreichen, um die Wikimedia-Mission nachhaltig abzusichern.
• Wikimedia nahm 2020/2021 $163 Mio. ein: das waren $55 Mio. mehr als das Jahresziel von $108 Mio.
• Das Jahresziel für das gegenwärtige Jahr 2021/2022 wurde prompt von $108 Mio. auf $150 Mio. erhöht.

Das heißt, da die Wikimedia 2020/2021 $55 Mio. mehr als erwartet eingenommen hatte und gleichzeitig auch noch die Ausgaben gesunken waren, hätte man sich – entgegen der in den oben gestrichenen Texten suggerierten Finanznot – den eben abgeschlossenen Fundraiser eigentlich vollkommen sparen können, wenn es wirklich nur darum gegangen wäre, die Existenz von Wikipedia für ein weiteres Jahr, also bis zur nächsten Spendenkampagne, abzusichern. Oder nicht? --Andreas JN466 00:17, 7. Jan. 2022 (CET)

Zur weiteren Info: Gemäß den Zahlen hier hat die diesjährige Dezember-Kampagne weltweit etwa $45 Mio. eingefahren. Dabei hatte die Wikimedia 2020/21 schon einen Überschuss von $50 Mio. Hier geht es nicht um die Absicherung von Wikipedia, sondern um das Wachstum von Wikimedia. Das wird der Öffentlichkeit meines Erachtens verschwiegen. Viele Grüße --Andreas JN466 00:32, 7. Jan. 2022 (CET)

Das eine kann man von dem anderen nicht trennen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:27, 7. Jan. 2022 (CET)

Wachsen oder untergehen? Das halte ich für falsch. Das Wachstum der Wikipedia wird ihr Untergang sein, wenn es zum Untergang kommt. Aber vielleicht kann man noch auf die Grenzen des Wachstums umschalten.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 7. Jan. 2022 (CET)

Hat keiner gesagt. Bloß, dass Wikipedia schon ganz lange nicht mehr von Wikimedia getrennt gedacht oder betrieben werden könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:43, 7. Jan. 2022 (CET)

Mautpreller, man wird hier wohl zwei Dinge unterscheiden müssen. Zum einen die Wikipedia als Enzyklopädie. Diese wird wachsen solange sie besteht – es macht keinen Sinn bspw. nach 2037 keine neuen Artikel mehr aufzunehmen, oder andersherum: eine Wikipedia, die irgendwann keine neuen Themen beinhaltet, verlöre ihre Daseinsberechtigung. Die Wikipedia als Community oder als funktionierendes Socialmediaprojekt hat die Grenzen ihres Wachstums vielleicht schon erreicht. Daran werden auch die Fundraiser nix ändern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:25, 7. Jan. 2022 (CET)

@Matthiasb: Na, ich glaube wir müssen drei Dinge unterscheiden:

1. die Wikipedia als Enzyklopädie,

2. die Wikipedia als Community,

3. die Wikimedia als professionelle Organisation, die sich aus Wikipedia finanziert. Wie groß soll die Wikimedia werden, wie viele Aktivitäten außerhalb der Wikipedia sollen mit Wikipedia-Geldern bezahlt werden, ehe den Spendern gesagt wird, was sie – über den Weiterbestand ihrer Wikipedia hinaus – da eigentlich finanzieren?

2019/2020 wurden zum Beispiel $4,5 Mio. für den meta:Knowledge Equity Fund abgezwackt, der speziell für Organisationen außerhalb des Wikimedia-Universums gedacht ist – darunter ein arabisches Journalismus-Projekt, eine Medien-Stiftung für West-Afrika, ein brasilianisches Internet-Labor und drei amerikanische Organisationen, die sich in den USA für die Chancengleichheit von Afro-Amerikanern einsetzen.

Natürlich sind das alles gute Zwecke, aber was mir weniger gefällt:

1. Die $4,5 Mio. verschwanden einfach von den WMF-Konten, ohne dass die Community etwas davon erfuhr. Erst Monate später, als der geprüfte Jahresabschluss veröffentlicht wurde, fiel einem luchsäugigen Ehrenamtlichen die Erwähnung des Fonds im Kleingedruckten auf (Seite 14). Dann stellte er Fragen auf der Mailing-Liste.

2. So löblich die Zwecke auch sein mögen, das Geld, das dafür ausgegeben wird, haben Spender dafür gegeben, dass der Weiterbestand von Wikipedia gesichert ist und ihre Wikipedia nicht von der Bildfläche verschwindet. Wer sagt, dass sie für derartige Entwicklungshilfe nicht lieber eine andere Organisation als Wikimedia unterstützen würden?

3. Da diese Projekte wenig publiziert werden, fragt auch niemand danach, ob das Geld denn sinnvoll eingesetzt wurde und tatsächlich einen Nutzwert erbracht hat. Es gibt doch viele gemeinnützige Organisationen, die mehr oder minder gut in diesen Bereichen arbeiten, und Wikimedias Expertise liegt ja nun nicht unbedingt im Bereich der Entwicklungshilfe.

4. Dass bislang mehr als die Hälfte der aufgewendeten Gelder von diesem Fonds an US-amerikanische Organisationen gegangen sind, könnte man auch hinterfragen: Ist das vor dem Hintergrund der weltweiten Lage wirklich das Land, das am meisten Entwicklungshilfe benötigt (die dann möglichst auch noch in irgendeiner Form wenigstens mittelbar der Entwicklung von Wikipedia dienlich sein soll)?

5. Es gibt personelle Verflechtungen: die Gelder für den Knowledge Equity Fund wurden Tides Advocacy zur Ausschüttung übergeben; die Direktorin von Tides Advocacy war bis 2019 Amanda Keton, ehe sie zu Wikimedia überwechselte. Und bei der Tides Foundation lagern natürlich auch die inzwischen sicherlich weit über $100 Mio. des Wikimedia Endowment, das in den Wikimedia-Jahresabschlüssen komplett fehlt. Was Wikimedia den beiden Tides-Organisationen für diese Dienste bezahlt, ist meines Wissens nirgendwo öffentlich einsehbar. Es wird nicht einmal regelmäßig und zeitnah publiziert, wie viel Geld nun eigentlich im Endowment angekommen ist, und es gibt im Gegensatz zur Wikimedia Foundation keinen geprüften, öffentlich einsehbaren Jahresabschluss für das Wikimedia Endowment.

Da fehlt in manchen Bereichen einfach Transparenz, und es geht inzwischen um wirklich beachtliche Beträge. In vielen Organisationen führt so ein Mangel an Transparenz früher oder später zu Problemen. Wie Andreas Werle oben sagte: Menschen sind Menschen. Viele Grüße --Andreas JN466 18:10, 7. Jan. 2022 (CET)

Puh, Andreas, ich glaube, langsam ist jedem klar, dass Du mit den Finanzgebaren der WMF nicht zufrieden bist. Und Deine Sicht, dass die Kommunikation der Banner unehrlich sei ist zwischenzeitlich auch bekannt. Ich zum Beispiel sehe das ganz anders: Die Banner (und auch die Dankesbotschaft) sind Instrumente, die einen bestimmten Zweck erreichen sollen: Möglichst viel Geld in möglichst wenig Zeit einzuwerben. Und ja, dazu verwendet man Bilder und Sprache, die etwas bei der Leser:in auslösen. Und zwar ein Gefühl - denn Spenden funktioniert eben nicht rational, sondern ist stark emotional. Das macht jede spendensammelnde Organisation so - und die Emotionalisierung mit dem Bild "Wikipedia" funktioniert sehr gut; daraus abzuleiten, dass "die meisten" Spender glauben würden, dass ihr Geld direkt und ausschließlich an Wikipedia als Enzyklopädie geht, halte ich für zu kurz gesprungen. Oder glaubst Du, die Spender des WMF gehen davon aus, dass ihr ganzes Geld in die Aufzucht und den Schutz von Pandabären geht?

Hinzu kommt, das es kaum eine spendensammelnde Organisation gibt, die so transparent mit der Verwendung der eigenen Gelder umgeht. Der Bericht zur Mittelverwendung und zur FAQ ist nun wirklich nicht zu übersehen - und die Menschen sind nicht doof, sondern lesen durchaus, das da steht...

Der "Knowledge Equity Fund" ist eine großartige Idee, und ich hoffe, dass auch Wikimedia Deutschland in Zukunft deutlich mehr Geld aus dem Fundraising in das Ökosystem Freies Wissen (Creative Commons, Open Knowledge, Netzpolitik, etc.) steckt. Der von Dir verlinkte Post auf der ML der WMF ist mal wieder eine dieser typischen Stürme im Wasserglas, wie sie gerne von einigen Leuten mit zu langen Strohhalmen ausgelöst werden (ich erinnere mich an etwas ähnliches anlässlich der Gründung der Wikimedia Fördergesellschaft). Lisa beschreibt die Genese der ganzen Sache sehr plausibel - da ist absolut nix Geheimnissvolles dran, scheint mir. Und gerade weil sowohl WMF als auch WMDE eben deutlich über Wikipedia hinaus denken und handeln, sind solche Initiativen super. Besonders dann, wenn nicht ein Cent weniger in die Unterstützung von Wikipedia geht

(Kleiner Einschub: Ich war auf der letzten WikiCon in Erfurt - die Art und Weise, wie die deutsche Community da von Wikimedia unterstützt wurde, ist mit nix zu vergleichen. Ich glaube nicht, dass es noch eine andere Community gibt, die so großartig und mit so vielen Mitteln unterstützt wird wie die deutsche Community. Zumindest in der Zeit, die ich überblicken kann, wurde nicht eine einzige Initiative aus der Community aus finanziellen Gründen nicht gefördert - inkl. von Dingen, wie den Parlamentsprojekten, die ich und auch andere im Verein sehr kritisch sahen. Es geht "der Wikipedia" also absolut nix verloren, wenn WMF und WMDE auch noch andere Initiativen aus dem Bereich des Freien Wissens fördern. Dass Du (und einige andere hier auf der Kurier-Disku) diesen Ansatz grundsätzlich ablehnen, ist mir klar. Aber ein Segen wird diese Richtung vom Verein und seinen Mitgliedern bestimmt und nicht von einzelnen Stimmen hier). --schreibvieh muuuhhhh 15:01, 8. Jan. 2022 (CET)

Puh, Schreibvieh, nicht nur Andreas hat Probleme mit immer neuen selbstgewählten Aufträgen der WMF, auch ich und Andere hier. Unsere Arbeit wird leider verwendet, um andere selbstgewählte Themenbereiche der WMF querzusubventionieren, die kein Geld einbringen. Und eine Argumentation vom Typ "aber die anderen machen es auch so" ist keine gute Argumentation, denn man orientiert sich m.E. nicht an denen, die es schlecht machen, sondern an denen, die es besser/ehrlicher machen. Frohes neues Jahr an alle, --Ghilt (Diskussion) 15:10, 8. Jan. 2022 (CET)

Der gute Zweck heiligt die Mittel, Schreibvieh? Na also dafür kriegst Du mich in hundert Jahren nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 8. Jan. 2022 (CET)

Naja, im Gegensatz zu Dir halte ich nicht nur den Zweck für gut, sondern auch die eingesetzten Mittel. Daher passt Deine Frage irgendwie nicht richtig.... --schreibvieh muuuhhhh 11:10, 10. Jan. 2022 (CET)

Das heißt, emotionalisierende Spendenwerbung findest Du gut? --Mautpreller (Diskussion) 13:00, 10. Jan. 2022 (CET)

Sagen wir so: Es ist dass, was funktioniert. --schreibvieh muuuhhhh 09:00, 14. Jan. 2022 (CET)

Es funktioniert doch aber viel „besser“, als für die beworbenen Ziele notwendig wäre. --Andreas JN466 14:53, 18. Jan. 2022 (CET)

Was Du da verteidigst, Pavel, ist Massenmanipulation – genau das Gegenteil von dem, was das Ziel von Wikipedia sein sollte. Der Vergleich mit dem WWF (World Wide Fund for Nature) hinkt. Wenn Du WWF-Spendern sagst, dass es nicht nur um Pandas geht, wundern sie sich nicht. Wenn Du WMF-Spendern zeigst, dass Wikimedia mehr Geld hat als je zuvor und am Schreiben von Wikipedia überhaupt nicht beteiligt ist, sind zumindest einige sehr wohl sauer bzw. entscheiden sich, ihr Geld anderswo zu vergeben.

Zum „Knowledge Equity Fund“: Wenn das eine so tolle Sache ist, wieso sagt man den Spendern dann nicht, dass ihr Geld auch Sachen finanzieren wird, die gar nichts mit den Wikimedia-Plattformen zu tun haben? Ich finde es nicht okay, dass eine kleine Gruppe von Wikimedia-Führungskräften einfach mal ein paar überschüssige Millionen zur weiteren handverlesenen Verwendung an Tides übergab, nur um drei Wochen später, im Juli 2020, in Indien Spendenbanner einzublenden, auf denen stand: „Wikipedia braucht Dich heute wirklich. Wir wollen nur 2 Euro.“ Wer seinen Führungskräften gestattet, mal eben $4,5 Millionen zu verschenken, „braucht“ meines Erachtens keine 2 Euro von Indern. Es besteht ein Unterschied zwischen mehr Geld „brauchen“ und mehr Geld „wollen“. Viele Grüße, --Andreas JN466 18:09, 9. Jan. 2022 (CET)

Dass Du das so siehst, ist mir hinreichend klar. Aber das ist eben Deine Meinung; weder sprichst Du für mehr Menschen als für Dich, noch hast Du Deine Behauptungen bezüglich "der Spender", die irgendetwas nicht wüssten, nicht beleget. Ich habe natürlich auch keinen Belege dafür, dass "die Spender" das alles so sehen, wie ich. Aber die Anzahl der Spender wächst kontinuierlich, die Zahl der Fördermitglieder auch - also entweder sterben die Dummen nicht aus, oder aber die von Dir angenommene Unwissenheit unter "den Spendern" ist gar nicht vorhanden?

Und da wurde natürlich nix verschenkt - sondern Lisa hat die Hintergründe sehr gut dargestellt, warum Gelder, die auf Grund der Corona-Pandemie nicht nach Plan verwendet werden konnten, für etwas anderes, ebenfalls gutes verwendet wurde. --schreibvieh muuuhhhh 11:14, 10. Jan. 2022 (CET)

Du erweckst hier den Eindruck, Pavel, dass die Wikimedia Foundation die Gelder nur deswegen an Außenstehende vergeben hat, weil sie sie selber nicht verwenden konnte. Das ist nicht der Fall. Wie Lisa auf der Mailing-Liste erklärte, wären die für den Knowledge Equity Fund verwendeten $4,5 Mio. sonst in die Wikimedia-Reserve geflossen. Das war ihr und ihren Kollegen aus irgendeinem Grunde nicht genehm.

Ebenso hätte man die jährliche $5-Mio.-Spende an das Wikimedia Endowment um $4,5 Millionen erhöhen können. Man hätte dann im Folgejahr die Spender um $4,5 Mio. weniger bitten müssen. Auch das war nicht recht.

Stattdessen wurde beschlossen, die Gelder außerhalb des Wikimedia-Universums zu verteilen und unmittelbar danach Spendenbanner in Indien zu zeigen, die akuten Geldbedarf anmeldeten. Viele Grüße --Andreas JN466 13:51, 11. Jan. 2022 (CET)

Was Du da schreibst stimmt schlicht nicht, Andreas. Lisa erklärt auf der Mailingliste genau, warum das so gemacht wurde: "Because we were concerned about the

uncertainty of fundraising this year, we decided to set aside underspent funds from the past fiscal year, so that we could keep our commitment to our grantees even if fundraising fell short and also make progress on knowledge equity." Dieser Fonds wurde also explizit dafür eingerichtet, um bereits eingegangene Verpflichtungen auch dann erfüllen zu können, wenn das Fundraising Pandemie-bedingt deutlich schlechter ausfallen würde (was es nicht tat, wie wir (auch Lisa) heute wissen).

Sie haben eben diesen Weg gewählt; ob auch eine Einstellung in die Rücklagen (und dann spätere Reaktivierung) möglich gewesen wäre, weiß ich nicht. Aber das ist auch gar nicht der Punkt - Du baust hier eine Geschichte auf, die schlicht keine Geschichte ist. Und dass die Banner in Indien"falsch verstanden" werden, ist ebenfalls eine durch nichts zu belegende (und natürlich auch nicht zu widerlegende) Behauptung von Dir, die durch das ständige Wiederholen nicht glaubhafter wird. --schreibvieh muuuhhhh 14:57, 11. Jan. 2022 (CET)

@Schreibvieh: Es geht hier doch um zwei Beträge. Insgesamt gingen $8,7 Mio. an Tides Advocacy. "With the WMF board’s approval, we set up a US$8.7 million grantmaking fund at Tides Advocacy, which has two purposes: 1) Funding Annual Plan Grants (APG) to the affiliates this year and 2) Funding Knowledge Equity." („Mit Zustimmung des WMF-Vorstands haben wir bei Tides Advocacy einen Zuschussfonds in Höhe von 8,7 Millionen US-Dollar eingerichtet, der zwei Zwecke verfolgt: 1) Finanzierung von Jahresplan-Zuschüssen (Annual Plan Grants, APG) an die Mitgliedsorganisationen in diesem Jahr und 2) Finanzierung von Wissensgleichheit.“)

$4,2 Mio. wurden also bei Tides Advocacy mit der von Dir angegebenen Begründung untergebracht.

Aber die restlichen $4,5 Mio. erwähnst Du nicht. Sie gehen an Organisationen, die mit Wikimedia direkt überhaupt nichts zu tun haben und gegenüber denen Wikimedia auch gar keine Verpflichtungen hat und nie gehabt hat, die Media Foundation for West Africa, Arab Reporters for Investigative Journalism, The SeRCH Foundation, Inc. usw. Das steht auf meta:Knowledge Equity Fund und hier auch alles ganz klipp und klar.

Dass die Banner in Indien falsch verstanden wurden, hat Katherine Maher im Gespräch mit mir selber zugegeben:

"I agree that there were some problems with the fundraising messaging in India. It's an example of where the initial message testing worked, but when it went to a full campaign, the press ran with stories that were misleading and alarmist. In fact, WMF staff then worked extensively with the communities in India and did a significant amount of press, including television interviews, to clarify the purpose of the fundraiser and dispel concerns."

(„Ich gebe zu, dass es einige Probleme mit der Spendenwerbung in Indien gab. Dies ist ein Beispiel dafür, dass die anfänglichen Tests der Botschaft funktionierten, aber als es zu einer vollständigen Kampagne kam, berichtete die Presse irreführend und alarmierend. Die WMF-Mitarbeiter arbeiteten daraufhin intensiv mit den Gemeinschaften in Indien zusammen und gaben zahlreiche Presseinformationen, darunter auch Fernsehinterviews, um den Zweck der Spendenaktion klarzustellen und Bedenken auszuräumen.“)

Viele Grüße --Andreas JN466 16:27, 12. Jan. 2022 (CET)

"I agree" übersetzt sich besser in "Ich stimme zu", und nicht "Ich gebe zu" --schreibvieh muuuhhhh 20:01, 13. Jan. 2022 (CET)

Ich werte das dann als Bestätigung, dass Du den Rest jetzt nicht mehr bestreitest. (Zur Übersetzung siehe [2].) Viele Grüße --Andreas JN466 23:10, 13. Jan. 2022 (CET)

Du kannst es auch so werte, dass ich alles gesagt habe, was ich zu sagen hatte. Ich wusste nicht, dass unser Gespräch damit enden muss, dass einer von beiden Recht hat? --schreibvieh muuuhhhh 11:39, 14. Jan. 2022 (CET)

Na, ich hatte schon den Eindruck, Du wolltest mir nachweisen, dass ich Unrecht hatte. Relevant ist hier auch noch, dass die meisten Leute glauben, das gespendete Geld geht irgendwie an die Artikelschreiber oder irgendwelche Moderatoren. Das geht so weit, dass man unlängst in der New York Times lesen konnte, die Wikimedia Foundation brauche eben Geld für Projekte wie „Women in Red“ (Spendenlink gleich mit dabei).

In der englischen Wikipedia wollen wir jetzt mal etwas deutlicher auf der Hauptseite erwähnen, dass die ganze inhaltliche Arbeit von Ehrenamtlichen gemacht wird. In der dortigen Diskussion sagen auch mehrere Teilnehmer, dass sie von Außenstehenden (inkl. Spendern) immer wieder gefragt werden, wie viel Geld sie denn für ihre Mitarbeit bekommen. Ist mir persönlich auch schon so gegangen – als ich einem Bekannten sagte, dass ich zur Wikiconference geflogen bin, erzählte der ganz stolz seinen Freunden, was für einen tollen Job ich hätte. Als ich ihm sagte, ich wäre auf eigene Kosten in die Staaten geflogen, schaute er mich total ungläubig und – wir mir schien – etwas entsetzt an.   Viele Grüße --Andreas JN466 14:26, 18. Jan. 2022 (CET)

Nun, Du vermengst da zwei Dinge, ohne dass Du einen Zusammenhang belegen kannst:

Auch in meiner Erfahrung ist das ehrenamtliche Engagement oft nicht bekannt; ob nun die einzelnen Schreiber bezahlt werden oder eine Schlußredaktion oder so etwas wie ein Verlag - tatsächlich glauben immer wieder Menschen, dass doch irgendwer für die Artikelarbeit bezahlt werden muss. Und hier tut Aufklärung Not - daher bist Du sicherlich mit mir einer Meinung, dass das Herausheben des ehrenamtlichen Engagements eine wichtige Aufgabe von WMF und WMDE etc ist, Und auch auf der Hauptseite sollte darüber immer wieder aufmerksam gemacht werden (auch wenn vermutlich die wenigsten Leser über die Hauptseite reinkommen, aber das ist eine andere Frage).

Aber woher weißt Du denn, "dass die meisten Leute glauben, das gespendete Geld geht irgendwie an die Artikelschreiber oder irgendwelche Moderatoren"?? Natürlich passt diese Behauptung in Dein Narrativ - aber das macht sie ebenso wenig richtig wie die immer wieder gerne vorgebrachten anekdotischen Erzählungen von irgendwelchen Friends & Family.

Zumindest fahrlässig stellst Du hier einen Zusammenhang her, der so einfach nicht nachgewiesen ist. Dass ist und bleibt auch die Krux Deiner Argumentation: Sie funktioniert eigentlich nur, wenn Du Deine Meinung und die Anekdoten extrapolierst auf "die Spender:innen".

Ich betone übrigens gerne abermals, dass ich *nicht* sage, dass die Spender tatsächlich wissen, *wofür* ihr Geld verwendet wird. Ich fände entsprechende Umfragen spannend und kann nur hoffen, dass die WMF / WMDE diese macht und veröffentlicht. (Was ich sagen und wozu ich auch stehe ist: Ich kenne kaum eine Organisation, die so transparent über ihre Geldströme informiert wie WMF und MWDE). Wir wissen also beide nicht, was "die Spender:innen" denken - aber einer von uns beiden behauptet, es doch zu wissen und nutzt diese Behauptung für die eigene Argumentation als Beleg.

(Übrigens, ich finde, es gibt enorm viel zu kritisieren am Finanzgebaren der WMF, und auch bei WMDE könnte einiges besser laufen. Ich fühle mich auch gar nicht in der Rolle, WMF und WMDE zu verteidigen - ich finde nur Dein Auftreten wie bei allen anderen "man on a mission" recht anstrengend. Das Zielpublikum meiner Posts bist daher auch nicht Du - ich argumentiere nicht mit einem "man on a mission". Das Zielpublikum sind eventuell mitlesende Interessierte, denen ich gerne eine andere Sichtweise darlegen möchte. --schreibvieh muuuhhhh 14:59, 18. Jan. 2022 (CET)

Bezüglich der Bezahlung sagst Du erst: „Auch in meiner Erfahrung ist das ehrenamtliche Engagement oft nicht bekannt [...] tatsächlich glauben immer wieder Menschen, dass doch irgendwer für die Artikelarbeit bezahlt werden muss. Und hier tut Aufklärung Not“, fragst mich dann aber: „woher weißt Du denn, "dass die meisten Leute glauben, das gespendete Geld geht irgendwie an die Artikelschreiber oder irgendwelche Moderatoren"“. Unsere Beobachtungen sind da doch zumindest teilweise in Übereinstimmung.

Das mit dem „Herausheben des ehrenamtlichen Engagements“ ist so eine Sache. Die WMF schreibt dann Blogposts über Women in Red, und das Resultat ist, dass ein New-York-Times-Journalist das für ein WMF-Projekt hält und der Öffentlichkeit sagt: „Kuckt mal, wegen solcher Projekte solltet ihr der WMF Geld spenden.“ Ebenso begann der oben schon erwähnte Jahresbericht mit Stories über 17 Ehrenamtliche; erst am Schluss kamen Jimbo, eine WMF-Führungskraft und eine Großspenderin. Warum muss die WMF sich vorrangig mit den Federn der Ehrenamtlichen schmücken, um den gewünschten Feelgood-Faktor zu erzeugen? Ich fände es besser, wenn sie etwas mehr damit würbe, was sie denn nun selber macht und welchen Wert sie konkret zum Projekt beiträgt.

Deine Bemerkung zur Transparenz der Geldströme kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Menschen jährlich den Eindruck gewinnen, Wikipedia leide unter akutem Geldmangel, obwohl die WMF heute drei- bis viermal so viel Geld hat wie vor fünf Jahren, und wenn niemand weiß, wie viel Geld sich im Endowment eigentlich angesammelt hat (oder weißt Du es?), sind die Geldströme meiner Meinung nach nicht außerordentlich transparent. Gruß --Andreas JN466 02:43, 19. Jan. 2022 (CET)

Wer sich für Wikimedias Knowledge Equity Fund interessiert, kann jetzt Vorschläge unterbreiten, an welche „externen Organisationen, die Knowledge Equity unterstützen, indem sie rassenbezogene Ungleichheiten angehen, die Zugang und Teilnahme an Freiem Wissen verhindern“, die noch verbleibenden etwa $3 Mio. vergeben werden sollten. Siehe hierzu Mailing-List und Wikimedia-Blogpost. --Andreas JN466 23:29, 21. Jan. 2022 (CET)

Ach, zum FAQ wollte ich auch noch kurz was sagen. Der ist eine riesige Textmauer. Fragt doch bitte mal eine/n Verwandte/n, ob sie oder er es schafft, ausgehend von diesem FAQ herauszufinden, wie viel Geld die Wikimedia Foundation eigentlich momentan hat und ob dieser Betrag in letzter Zeit gestiegen oder gefallen ist. Tipp: Die Antworten stehen im geprüften Jahresabschluss für 2020/2021. Viele Grüße --Andreas JN466 21:28, 9. Jan. 2022 (CET)

Der WWF als neokoloniales Projekt des Schutzes der Wildnis vor den Wilden ist jetzt nicht so ein schönes Vorbild, oder? sуrcrо.ПЕДИЯ 09:21, 10. Jan. 2022 (CET): Ich weiß, dass waren noch einfachere Zeiten in den 80er Jahren: Aber wer Söldern für die Jagd auf den ANC bezahlt hat, gehört nicht zu den Guten.

Es ging in meinem Post ja auch nicht um die Qualität der ARbeit des WWF, die ich gar nicht beurteilen kann. --schreibvieh muuuhhhh 11:18, 10. Jan. 2022 (CET)

Die WMF und WMDE halten sich ziemlich sicher an die bestehenden Regeln und Vorschriften für gemeinnützige Organisationen. Gerade beim Thema Mittelverwendung guckt das Finanzamt sehr genau hin, und auch die Frage, wie viele Rücklagen man auf der hohen Kante haben darf, sind klar geregelt. Und die Infos dazu sind transparent und für jeden auffindbar im Netz. Deine Unterstellung, "die Spender" wüssten das nicht bzw. würden sich vielleicht anders verhalten, wenn sie "die Wahrheit" (TM) kennen würden, ist damit keineswegs belegt. --schreibvieh muuuhhhh 11:17, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich kann Dir gerne Beispiele in den sozialen Medien suchen von Leuten, die sich betrogen fühlen, oder entsprechende Reaktionen auf diesen Artikel, aber Beispiele sind keine Daten. Das würde eine Umfrage erfordern. Was die WMF 2015 bei ihrer Spender-Befragung aber genau nicht gemacht hat, war eben, den Spendern Einblick in ihre Finanzlage zu geben. Und das geschah meiner Meinung nach genau deswegen nicht, weil sie genau wussten, welche Reaktion das zumindest bei einigen Spendern hervorrufen würde, nämlich solche: [3][4]

Was hier helfen würde, wäre also eine von einem neutralen Institut durchgeführte, transparente Befragung von nach dem Zufallsprinzip ausgewählten Spendern vor und nach Vorlage der kompletten WMF-Finanzdaten (Inhalt und Format im Voraus mit der Wikimedia-Community abzustimmen), einschließlich deren Entwicklung über das letzte Jahrzehnt (illustriert durch die obige Grafik oder ein Äquivalent). Hat die WMF den Mut dazu? Dann los!

Was "transparent für jeden auffindbar im Netz" anbelangt, wie leicht ist es denn, die Finanzdaten von dem FAQ aus zu finden?

1. Der Text auf der Seite ist erst mal so lang, dass mehr als die Hälfte aller Leser/innen, die dort aufschlagen, das Interesse verlieren dürften.
2. Die Tapferen, die ganz unten „Wo finde ich zusätzliche Finanzinformationen?“ erspähen, müssen sich dann entscheiden, ob sie auf „Jahresbericht“ oder „Jahresplan“ klicken (bei „Jahresplan“ verläuft die Suche im Sande).
3. Wählen sie „Jahresbericht“, kommen sie hierhin. Da steht alles, nur kein Jahresbericht. Stattdessen lockt die (englischsprachige) Seite mit „Stories“.
4. Wer sich davon nicht ablenken lässt, entdeckt vielleicht links auf der Seite „Financials“ und klickt dort. Auf der sich nun öffnenden Seite stehen ganz groß Zahlen, die darlegen sollen, wie toll das Charity-Rating der WMF ist. Dann kommt ein bauchpinselndes Zitat von Lisa, und wer sich selbst dann nicht schämt, noch weiterzusuchen, findet weiter unten auf der Seite nach einem halben Mausmeter eine englischsprachige Tabelle mit Zahlen zu dem Vermögen, das die WMF im Juni 2020 hatte. Die Zahlen sind veraltet.
5. Um die Zahlen für 2020/21 zu finden und die Entdeckung zu machen, dass das Nettovermögen der WMF im Jahr 2020/2021 noch mal um weitere $50 Mio. angestiegen ist, müssen die Besucher/innen nun – perverserweise – noch auf das kleingedruckte "2019 - 2020 financial statements" klicken. Damit kommen sie hierhin.
6. Und wenn sie dann genug Englisch können, können sie bei 2020-2021 auf "Full year financial statements" klicken (wenn sie stattdessen auf „Full year financial – questions and answers“ klicken, führt die Suche nach dem aktuellen Vermögensstand erneut in eine Sackgasse).
7. Wenn sie bis zu Seite 4 weiterlesen, können sie dann sehen, dass die WMF ein Nettovermögen von $230 Mio. hat, $51 Mio. mehr als im Vorjahr.
8. Was sie selbst dann nicht wissen, ist, dass die Wikimedia Foundation darüber hinaus noch ein Endowment hat, in dem schon im Juni 2021 weitere mehr als 100 Millionen lagen, gegenwärtiger Stand unbekannt.

Aber ich bin mir ohnehin sicher, dass die Anzahl der Spender, die sich erfolgreich durch all diese Seiten durchgeklickt haben, sehr nahe bei null liegt. --Andreas JN466 16:52, 10. Jan. 2022 (CET)

Was ich an der Mittelverwendungsseite von Wikimedia Deutschland übrigens durchaus gut finde, ist, dass sie mehr Aufmerksamkeit auf die globalen Ambitionen der WMF lenkt. Den Mitarbeiterzahlen-/Budgetvergleich gegen Facebook, Amazon und Google finde ich dagegen irreführend. Die andern haben ja z. B. Zigtausende oder gar Millionen von Kunden, die Werbung schalten bzw. Produkte auf diesen Plattformen anbieten bzw. kaufen und dementsprechend bedient werden müssen. (Es gibt noch viele weitere Unterschiede; Facebook hat z. B. bezahlte Moderatoren, Google scannt mit bezahlten Mitarbeitern Millionen Bücher usw.) Die Finanzlage von Wikimedia erschließt sich mir auf dieser Seite auch nicht. --Andreas JN466 14:50, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich habe hier die Zahl der Artikelaufrufe gefunden: [5] Danach stagnieren die Aufrufzahlen bei 1,2 Mrd. pro Monat. Bei der Zahl der aktiven Autoren ist das nicht anders, wobei die natürlich immer mehr Content produzieren. Aber letztlich sind es die Leser, die über die Zukunft der WP entscheiden. In der enWP scheint übrigens ein leichter Trend nach unten bei den Lesern zu bestehen, bei allerdings 9 Mrd. Seitenaufrufen pro Monat. Ich denke, so lange es kein Alternativangebot gibt, wird die WP bestehen bleiben. --Goldzahn (Diskussion) 14:33, 8. Jan. 2022 (CET)

Aber letztlich sind es die Leser … Nein, das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Über die Zukunft der WP entscheiden einerseits die Schreiber, andererseits die Institutionen. Es wäre gut, die Stimme der Schreiber zu stärken, die Stimme der Institutionen wird bereits ausreichend gehört.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 8. Jan. 2022 (CET)

Das ist nicht ganz so. Wenn Wikipedia immer (noch) mehr an den Bedürfnissen der Leser vorbei schreiben sollte, wäre das ein Schritt näher zum Ende des Projekts. Auf Wikimedia-l wurde die Frage der nachlassenden Aufrufe gestern erst aufgeworfen worden. Es stellte sich heraus, dass der Trend in Bezug auf die Medizin-Artikel auf enwiki schon seit etwa 2014 bekannt ist und die Jüngeren heute andere Lernmittel heranziehen als Wikipedia-Artikel, vor allem Videos. Das Bild ist insgesamt ganz sicherlich komplexer, aber es geht ja um den Trend. Wikipedia ist für viele nicht mehr der bevorzugte Anlaufpunkt. Natürlich wird sich die nachlassende Leserschaft wiederum auf die Beteiligung auswirken. Es ist weniger attraktiv, auf einer weniger attraktiven Plattform mitzuarbeiten. Auch deshalb ist die stetige Modernisierung der Plattform (Design, Technik) so wichtig, um Wikipedia auf dem Platz zu halten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:44, 8. Jan. 2022 (CET)

Warum? Ich habe nie den Wunsch gehabt, für die "Bedürfnisse der Leser" zu schreiben. Bedürfnisse von Lesern können zum Beispiel schön eindeutige Lebensbilder sein. Oder immersive Lernformen. Was eine Enzyklopädie ausmacht, ist aber das Gegenteil. Es bedeutet, Distanz zu wahren, die Brüche und Risse in Biografien zu würdigen, leicht lernbare Vereinfacheungen zu vermeiden, Versuchungen zur Vereindeutigung zu widerstehen. Auch solche Ziele entsprechen Bedürfnissen von Lesern. Ich meine, die Entscheidung, wohin es gehen soll, darf man eben nicht von Aufrufzahlen abhängig machen. --Mautpreller (Diskussion) 16:00, 8. Jan. 2022 (CET)

Schon richtig. Man wird die Abrufzahlen aber auch nicht ganz außen vor lassen können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:04, 8. Jan. 2022 (CET)

Ich schreibe an einem Artikel wenn mich das Thema interessiert, also als Leser. Und das nicht Glatte, ist überhaupt das Interessante. Nur wiederkauen was alle bereits wissen, ist doch langweilig für mich als Leser. Was dann aber ein Problem für zB Schüler ist, die kein Vorwissen haben und sich das erst anlesen wollen. Ist also schwierig. --Goldzahn (Diskussion) 16:25, 8. Jan. 2022 (CET)

Mein Problem damit ist, dass von Seiten der Autoren eigentlich nichts neues kommt. Das Motto ist bei denen: Das haben wir so schon immer getan. Mehr Macht den Autoren, heißt für mich deshalb, dass sich noch weniger ändert. PS: MatthiasB schreibt weiter unten, dass WMF keinen Plan hat. Sehe ich auch so. Interessant ist bsw das Wikidata von einigen Aktiven bei WMDE gekommen ist. Ist wie anderswo auch halt: Innovativ ist man nicht wirklich und Leute wie Elon Musk sind ein Alptraum. Ich glaube sogar, dass die BWL weiß, dass Oligipole innovationsfeindlich sind. Übrigens, WP ist das Monopol schlechthin. --Goldzahn (Diskussion) 15:44, 8. Jan. 2022 (CET)

Du hast Recht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:49, 8. Jan. 2022 (CET)

Zu den Monopolen nun doch noch eine Frage: Ich lese in der "Strategic Direction": By 2030, Wikimedia will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge. Der bestimmte Artikel kommt nicht von ungefähr, genau diese vereinnahmende, monopolisierende Haltung hindert mich und viele andere daran, solche "strategischen Ausrichtungen" zu unterstützen. Und das hat auch ganz reale Konsequenzen. Die Vielfalt voneinander unabhängiger Wissensquellen ist in manchen Bereichen ernsthaft bedroht. Teilweise durch die Übernahme von Wikidata-Datensätzen, nicht nur in Wikipedia-Artikel, sondern auch in Bibliothekskataloge; teilweise durch das automatisch unterstützte Übersetzen. Dass dabei zahlreiche Fehler übertragen werden, ist noch nicht einmal das größte Problem. Das größte Problem ist, dass man manchmal gar nicht mehr verfolgen kann, woher eine (Fehl-)Information kommt. Dieser Technikeinsatz scheint mir verhängnisvoll, auch wenn er innovativ sein mag. Es wäre (hoffentlich, ich bin kein Techniker) technisch möglich, strukturierte Datenbanken so anzulegen, dass sie gerade nicht monopolisierend und homogenisierend wirken, nur leider geschieht das Gegenteil. Das ist ein Grund für meinen Konservatismus. Mit dieser strategischen Ausrichtung müssen technische Innovationen als Bedrohung wirken. Die Strategie (und nicht die Technik) ist hier der Knackpunkt.--Mautpreller (Diskussion) 23:27, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich teile diese Bedenken. Siehe zu dieser Thematik auch (leider alles auf Englisch, aber DeepL kann sicherlich helfen)

• Heather Ford, The Rise of the Underdog (Kapitel aus dem von MIT Press veröffentlichten Buch Wikipedia@20)
• meta:Talk:Abstract_Wikipedia/Licensing_discussion (da ist der gegenwärtige Stand für die mit Wikifunctions erzeugten Artikel CC BY-SA, nicht CC0; ich hoffe, dass es im Sinne der Rückverfolgbarkeit dabei bleibt)
• Von mir, zum Thema Wikidata und Monopolisierung: en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2015-12-02/Op-ed --Andreas JN466 16:04, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich wollte eigentlich daran hinaus, daß die Enzyklopädie auch dann noch wächst, wenn die Community schrumpft, vorausgesetzt, daß die Community konstruktiv und nicht destruktiv beiträgt. Sofern die Inrastruktur noch existiert. Weswegen das Gedankenspiel Weltkulturerbe gar nicht so unwichtig ist sollte das Konstrukt WMF in eine Schieflage jedwelcher Art geraten.

Ich kritisiere seit Jahren, daß die WMF keinerlei Konzept habe, was die Entwicklung der Schwesterprojekte angeht. Das betrifft nicht nur "mein" Lieblingsthema Wikinews, sondern praktisch alle WMF-Projekte. (Selbst für WP haben sie keins, sondern haben sich jahrelang von den Communitys diktieren lassen, wo es lang geht, was man an den immer verzweifelteren Versuchen sieht, die Communitys auf Kurs zu bringen, aktuell mit der 2030-Chose.)

Es ist in der Entwicklungshilfe weltweiter Konsens, daß kein Weg an Bildung, Bildung vor allem von Mädchen/Frauen, vorbeiführt. Die WM betreibt zwei WP-Schwesterprojekte, die geradezu prädestiniert dazu sind, Bildung unter freier Lizenz bis in die entferntesten Winkel dieser Erde zu bringen. Statt Wikiversity und Wikibooks zu forcieren, ist Bildung in Afrika und anderswo der evangelikalen Creative-Design-Scheiße preisgegeben. (Ich habe vor einigen Jahren mal gelesen, daß drei Viertel der Lehrmaterialien in Afrika von World Vision US zur Verfügung gestellt werden.) Was noch einmal sind die Ziele der WM mit Wikibooks und Wikiversity? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:21, 8. Jan. 2022 (CET)

Mein Eindruck ist, Wikimedia konzentriert sich in erster Linie auf all das, was Big Tech die Erstellung von Infoboxen in Suchmaschinen (wie Googles Knowledge Graph Panel) und das Füttern von allwissenden Sprachassistenten (Alexa, Siri, Google Assistant usw.) ermöglicht. Wikibooks und Wikiversity passen nicht in dieses Konzept. (Und Wikinews brauchen die Suchmaschinen nicht; sie zeigen ja einfach Snippets der Presseartikel.)

Bei „Knowledge Equity“ und Strategy 2030 geht es meiner Ansicht nach in erster Linie um all das, was Big Tech ermöglicht, dieselben Dienste (Infoboxen/Sprachassistenten) auch in geographischen Regionen anzubieten, die sich ihnen aufgrund einer Sprachbarriere momentan nicht erschließen.

Freies (und westlich gefärbtes) Wissen wird diese Regionen auf diesem Wege zwar erreichen, aber finanziell profitieren wird davon vor allem Big Tech. Diese Großunternehmen – heute schon reicher als die größten Ölgesellschaften – tun nun bekanntermaßen alles Mögliche, um in solchen Ländern keine Steuern zu zahlen. Die entsprechenden Steuereinnahmen fehlen diesen Ländern dann zur Finanzierung ihres eigenen Bildungs- und Gesundheitswesens.

Bei der Berechnung des Nutzwerts dieses mittelbar über Big Tech gebotenen freien Wissens muss man das mit einkalkulieren. Das Vorhandensein freien Wissens ist für den individuellen Nutzer zweifelsfrei gut, aber wenn dadurch bestehende Monopole gestärkt werden und immer größere Summen ins Ausland fließen, wird das gleichzeitig einen hemmenden Einfluss auf die eigenständige Entwicklung der lokalen Infrastruktur ausüben. Viele Grüße --Andreas JN466 18:49, 9. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia als Monopol - darüber habe ich bisher noch nicht (ernsthaft) nachgedacht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:19, 18. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia ist heute schon in einer Position, in der alle, die eine Suchmaschine oder einen Sprachassistenten benutzen (heute z. B. auch schon ins Auto integriert), erst mal Informationen von Wikipedia bekommen – weil die Sprachassistentin eben den Wikipedia-Artikel vorliest oder die Suchmaschine in ihrer Infobox schon Grundinformationen von Wikipedia präsentiert. Mit Wikidata erweitert sich das Wikimedia-Monopol noch mehr, und Wikifunctions/Abstract Wikipedia soll das dann ja auch noch in alle möglichen momentan noch nicht bedienten Sprachen der Welt übertragen. Das heißt, freie Wikimedia-Inhalte gestalten dann potenziell das Realitätsverständnis von Milliarden von Menschen.

Genau das ist ja auch das erklärte Ziel der Wikimedia-Strategie: „Im Jahr 2030 wird Wikimedia das Fundament im Ökosystem des Freien Wissens sein und alle, die unsere Vision teilen, können sich uns anschließen.“

Im Englischen ist das noch deutlicher formuliert: "By 2030, Wikimedia will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge, and anyone who shares our vision will be able to join us." "Essential" bedeutet hier in etwa so viel wie „unentbehrlich“. Viele Grüße, --Andreas JN466 14:45, 18. Jan. 2022 (CET)

Aber das ist doch ein alter Hut. Jeder, der etwas wissen will, geht zu Wikimedia, stand schon im Kompass 2020 von WMDE – aus dem Jahr 2009. Und die Entscheidung von Google, Wikipedia-Artikel an die Spitze ihrer Suchergebnisliste zu setzen, ist nochmal mindestens fünf Jahre älter. Das Problem ist doch etwas ganz anderes: Wenn ich schon Nummer 1 bin, kann ich nicht mehr höher steigen. Also bräuchte es ein qualitatives Wachstum, weil ja ein quantitatives gar nicht mehr geht. Und diese Vorstellung taucht in dem ganzen Strategieprozess an keiner Stelle auf. Weniger und besser wäre mehr, denn weniger und besser zugleich geht nicht. Es bräuchte Nachhaltigkeit für die Allmende Wikipedia. Das wird alles viel zu ökonomistisch gedacht. Zum Beispiel kann es deshalb auch kein Ökosystem des freien Wissens geben, denn der Begriff wurde von Apple und Google geprägt. Demnach zeichnet sich ein Ökosystem dadurch aus, dass es andere, die draußen stehen, dauerhaft ausschließt – was doch nicht sein sollte, oder? Also bräuchte es erst einmal einen anderen theoretischen und begrifflichen Ansatz. Wie viele Jahre will die WMF denn noch damit verbringen, an diesem Ziel vorbeizuarbeiten? Das wären m. E. Fragen, die man einmal ernsthaft stellen sollte. Aber, mit Verlaub, nicht die Fragen, die du immer wieder aufbringst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:57, 18. Jan. 2022 (CET)

2009 gab es noch keine Sprachassistenten, keinen Google Knowledge Graph und kein Wikidata. Aber okay, die Idee ist nicht neu, nur der Erfolgsumfang.

Was die Qualität angeht, hat die Wikimedia Foundation vor etwa zehn Jahren den Versuch aufgegeben, Artikelqualität zu messen; wenn ich mich recht entsinne, gab Philippe Beaudette zu, dass die WMF hierzu keine brauchbare Methode entwickeln konnte.

Dass ökonomistisch gedacht wird, ist schon richtig; mehr Sprachen, mehr Artikel, mehr erreichte Endnutzer stehen im Vordergrund. Der Grund ist, glaube ich, dass die Artikelqualität allgemein von der Öffentlichkeit als „gut genug“ für eine kostenlose Informationsquelle eingestuft wurde. An Artikelqualität im weitesten Sinne ist die WMF aktuell höchstens dann interessiert, wenn es darum geht, den Einfluss politischer Extremisten (bis hin zu ISIS angeblich) in irgendeiner Sprachversion einzudämmen.

Nun muss man aber auch zugeben, dass der Erzielung einer zeitlich und thematisch konsistenten Artikelqualität beim Jeder-kann-jederzeit-mitschreiben-Modell konzeptbedingte Grenzen gesetzt sind. Gruß --Andreas JN466 03:02, 19. Jan. 2022 (CET)

@Andreas Werle: Warum nicht? Gar nicht oder nicht ernsthaft? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:01, 18. Jan. 2022 (CET)

Zu meiner Schande muss ich sagen, eher gar nicht. Ich bin nämlich im Moment mit Feldstudien beschäftigt und treibe mich mit gemischten Gefühlen, sozusagen "with an auspicious and a dropping eye" auf dem Löschdiskussionen rum. Die Eindrücke, die man dort von unserem Almanach sammeln darf sind schon deprimierend. Es ist schlimmer als ich dachte. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:02, 20. Jan. 2022 (CET)

E-Mail-Kampagne

Die Fundraising-Seite auf Meta verweist auf die E-Mail, die an bestehende Spender geschickt wurde. Hier zur Info der Text dieser E-Mail, der mit den Worten endet: „So bleibt Wikipedia online, werbefrei und wächst noch viele Jahre weiter.“ (Das Folgende ist eine uneditierte DeepL-Übersetzung; das Original ist hier. Fettungen und kursive Schriften sind wie im Original.)

Von: jimmy@wikipedia.org

Betreffzeile: %Vorname% - Sie sind eine dieser seltenen Ausnahmen

Vorüberschrift: Ich schulde Ihnen ein Update

Lieber %Vorname%,

mein Name ist Jimmy Wales, und ich bin der Gründer von Wikipedia. %lastdonationyear%, Sie haben %amount% gespendet, um Wikipedia für Sie und Millionen von Menschen auf der ganzen Welt online zu halten. Jedes Jahr entscheiden sich weniger als 2% der Wikipedia-Leser dafür, unsere Arbeit zu unterstützen. Sie sind einer dieser seltenen Spender, und dafür möchte ich Ihnen herzlich danken. Ich bin dankbar, dass Sie sich entschieden haben, mit Ihrer großzügigen Spende in die Zukunft des freien Wissens zu investieren. Jede einzelne Spende - und sei sie noch so klein - bedeutet so viel. Deshalb bin ich heute hier, um Sie persönlich zu bitten, die Hilfe, die Sie uns in der Vergangenheit gewährt haben, zu erneuern. Die Welt braucht einen Ort, an dem Wissen kostenlos, werbefrei und unparteiisch ist.

Werden Sie Ihre Solidarität mit einer Spende von %letzter Spendenbetrag% erneuern?

Es ist mir unangenehm, das zuzugeben, aber ich muss ehrlich sein: 98% unserer Leser spenden nicht; sie schauen einfach weg, wenn wir sie um eine jährliche Spende bitten. Wir erheben keine Abonnementgebühr, aber das bedeutet nicht, dass wir keine Unterstützung von unseren Lesern brauchen. Wir verschicken nicht jeden Monat eine Spenden-E-Mail. Wir bitten Sie höflich um eine einzige Spende in diesem Jahr, damit Wikipedia sich weiter entwickeln und der Welt Wissen bieten kann.

Wenn alle unsere bisherigen Spender heute einen kleinen Betrag geben würden, wäre unsere Spendenaktion beendet. Leider werden die meisten Menschen diese Nachricht ignorieren. Wir haben keine andere Wahl, als uns an Sie zu wenden: Bitte erneuern Sie Ihre Spende, um sicherzustellen, dass Wikipedia auch in den kommenden Jahren unabhängig, werbefrei und florierend bleibt.

Wir sind eine gemeinnützige Organisation. Das bedeutet, dass wir die Artikel, die Millionen von Menschen jeden Tag auf Wikipedia lesen, nicht verkaufen. Wir profitieren nicht von dem Wissen, das Sie suchen. Wir sind sogar der festen Überzeugung, dass Wissen außerhalb des Bereichs von Angebot und Nachfrage existieren sollte. Das ist heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr, denn ein Großteil des digitalen Wissens wird von Profit bestimmt.

Wikipedia ist anders, denn es gehört nicht dem Meistbietenden, den Werbetreibenden oder den Konzernen. Sie gehört Ihnen, den Lesern, Redakteuren und Spendern. Sie sind unsere Gemeinschaft, unsere Familie. Sie sind der Grund für unsere Existenz. Das Schicksal von Wikipedia liegt in Ihren Händen und wir würden es nicht anders haben wollen.

Es sind Leser wie Sie, die unsere gemeinnützige Mission sichern. Sie helfen uns, unsere Integrität, Qualität und Zugänglichkeit zu erhalten. Heute haben Sie es in der Hand, diese wunderbare Website frei und unabhängig zu halten.

Jetzt ist es an der Zeit zu fragen: Können wir auf Sie zählen, wenn Sie Ihre Solidarität mit einer kleinen Spende erneuern? So bleibt Wikipedia online, werbefrei und wächst noch viele Jahre weiter.

https://donate.wikimedia.org

Vielen Dank!

Jimmy Wales

Wikipedia-Stiftung

Wenn man das liest, gewinnt man den Eindruck, die WMF sei identisch mit Wikipedia – obwohl heute angeblich weniger als ein Drittel der Wikimedia-Ausgaben auf den Unterhalt von Wikipedia entfällt. --Andreas JN466 13:38, 7. Jan. 2022 (CET)

Nicht "man" gewinnt diesen Eindruck, sondern Du. Bitte spricht für Dich und nur für Dich. Danke. --schreibvieh muuuhhhh 15:02, 8. Jan. 2022 (CET)

Ich gewinne den Eindruck schon auch und das ist auch genau der Eindruck, auf den die WMF abzielt, wie sich ja u. U. auch an der geplanten Umbenennung in "Wikipedia Foundation" zeigt.

Apropos Wikipedia Foundation: Wieso wird diese Bezeichnung "Wikipedia-Stiftung" in dem Aufruf verwendet? Die Umbenennung wurde nach den großen Protesten doch auf unbestimmte Zeit auf Eis gelegt? ---- Chaddy · D 16:20, 8. Jan. 2022 (CET)

Würde ich auch gerne wissen. Viele Grüße, Andreas JN466 18:50, 9. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht ist die "unbestimmte Zeit" ja schlicht vorbei? ...Sicherlich ^Post 23:45, 9. Jan. 2022 (CET) AGF? "Oh, da ist uns versehentlich ein Fehler unterlaufen? 😂 🤣

Da pinge ich doch mal Benutzer:DBarthel (WMF) an, der weiß ja ggf. um das "Versehen" bzw. kann erklären ob die unbestimmte Zeit schon jetzt vorbei ist oder ob das nun schleichend durchgedrückt wird ...Sicherlich ^Post 23:54, 9. Jan. 2022 (CET)

Es wurde nun aufgeklärt: Offenbar war es ein Tippfehler in der Vorlage. In der finalen Fassung, die dann versendet wurde, war der Tippfehler wohl nicht mehr enthalten. Siehe meta:Talk:Fundraising#Email campaign. -- Chaddy · D 00:08, 11. Jan. 2022 (CET)

Ah okay. Danke für die Info! ...Sicherlich ^Post 10:41, 12. Jan. 2022 (CET)

Vor allem die Behauptung, Wikipedia sei werbefrei, hat etwas unfreiwillig komisches. Klar, penetrante Bling-bling-Anzeigen gibt es hier zwar nicht, aber nicht gerade wenige Artikel sind hochgradig mit Werbung kontaminiert. --Schlesinger ^schreib! 19:33, 9. Jan. 2022 (CET)

Die Leser, die „einfach wegschauen“. Nicht zu fassen. Offenbar soll ihnen ein schlechtes Gewissen gemacht werden, als befänden sie sich an einer Unglücksstelle, an der es um Leben und Tod geht. Und dann schauen die einfach weg!!! Wenn ich einen solchen Bettelbrief bekäme, käme ich zum Ergebnis „mit mir nicht, Herr Wales“. --A. Leiwand (Diskussion) 01:22, 11. Jan. 2022 (CET)

Tja, wenn man regelmäßig den Kurier nebst Diskussion liest, weiß man, was an der finanziellen Notlage der Wikipedia dran ist. Der unbedarfte User weiß das vielleicht nicht. Oder besser, offenbar weiß er es nicht, denn die Masche scheint ja weiterhin gut zu funktionieren. --93.184.128.28 08:14, 11. Jan. 2022 (CET)

Naja, fehlende Spendengelder kann man ja vllt zumindest damit etwas kompensieren, indem man die einmaligen Stornierungskosten für ein Hotel von den Ehrenamtlichen beizutreiben versucht.  . MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:27, 13. Jan. 2022 (CET)

@Andreas Ich bin zu uninformiert, um mir zu dem diskutierten Thema eine fundierte Meinung bilden zu können (erst seit 2004 dabei und kein regelmäßiger Kurierleser). Aber ich bin sehr dankbar, dass du hier und unter Dankesbotschaft zu einigen Zusammenhängen Transparenz schaffst. - Das ist keine Meinung, sondern eine Dankesbotschaft! --Cethegus (Diskussion) 18:55, 18. Jan. 2022 (CET)

+1 --MK (Diskussion) 12:29, 19. Jan. 2022 (CET)

Antwort von Wiki Loves Broadcast zu FAZ-Artikel vom 18.01.2022

In dieser Antwort wird das Hauptproblem (natürlich) nicht adressiert, nämlich die kommerziell nutzbaren freien Lizenzen. Es ist zwar richtig, dass Wiki Loves Broadcast eine Community-Initiative ist und nichts mit der Wikimedia-API zu tun hat, hier wirft Bernet die Dinge durcheinander. Ebenso richtig ist aber, dass die "Befreiung" von Wissen, wie sie im Kontext von Wiki Loves Broadcast gefordert und teilweise auch praktiziert wird, der Kommerzialisierung von Dokumentationen Tür und Tor öffnet. Hier wird nämlich nicht nur verlangt, dass Videos von Dokumentationen der Allgemeinheit zur Verfügung stehen (also nicht "depubliziert" werden müssen), was tatsächlich für das "Wissen der Welt" hilfreich wäre. Es wäre ja eine Verlinkung möglich. Es wird die freie (kostenlose, bedingungslose) Nutzung verlangt, und das nicht etwa nur für Bildungszwecke, sondern für jegliche Zwecke, inklusive kommerzielle Ausbeutung, ja selbst die freie Bearbeitung. Naturgemäß hat man dann als Urheber absolut keine Kontrolle über die Weiterverbreitung, selbst in entstellten Formen nicht. Es handelt sich dann nicht um "öffentliches Gut", sondern um gratis enteignetes und privat verwertetes Gut.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich kann mir gut vorstellen, dass genau diese der bedingungslosen kommerziellen Verwertung und Verfälschung Vorschub leistenden Lizenzen der Wikipedia irgendwann große Probleme bereiten werden. --Schlesinger ^schreib! 10:41, 19. Jan. 2022 (CET)

Da scheinst Du, Mautpreller, aber gleichfalls etwas misszuverstehen, wenn Du von "bedingungslos" sprichst (das ist ja eben nicht korrekt), und auch eine "Verfälschung" (eine Art manipulativer Veränderung, z.B. zum Unterbringen falscher Darstellungen etc.) ist trotz urheberrechtlicher Möglichkeit der freien Bearbeitung nicht zulässig, dem steht nämlich das Urheberpersönlichkeitsrecht entgegen. Also ganz so einfach oder gar eindeutig ist das dann doch nicht. --Yellowcard (D.) 10:56, 19. Jan. 2022 (CET)

"So gut wie bedingungslos" trifft die Sache schon ganz gut. Da man keinerlei Kontrolle über die Nutzung hat (was ja auch der Sinn der Sache ist), gibt es allenfalls theoretisch die Möglichkeit, Verfälschungen entgegenzutreten; praktikabel ist das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 19. Jan. 2022 (CET)

+1. Bernet fehlten hier einige Detailkenntnisse, aber dass die marktdominanten Tech-Giganten (inkl. ihrer Zulieferer wie Wikimedia) die Hauptverdiener an den freien Inhalten sind und diese Art der Lizenzierung deswegen seit eh und je fördern, hat er ganz richtig erkannt. --Andreas JN466 16:09, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es spannend, welche Begriffe du hier verwendest. Du sprichst z.B. von „bedingungsloser“ Nutzung, was aber nur bei gemeinfreier/gemeinfrei-aehnlicher Veroeffentlichung der Fall waere, waehrend das Projekt auf CC BY oder CC BY-SA abzielt. Du bemaengelst die Moeglichkeit „kommerzieller Ausbeutung“, wohl wissend um die Problematik der NC-Lizenz. Du unterstellst, dass durch die Forderungen eine Entstellung moeglich sei, ohne Hinweis auf § 14 UrhG.

Ich verstehe die immer wieder aufkommende Kritik an „$Techgiganten“ (Variable gerne passend ausfuellen). Ich wuerde mir nur wuenschen, dass sich die politischen Antworten dann auch im Kartellrecht bewegen wuerden, und nicht Nebenkriegsschauplaetze beim Streben nach Freiem Wissen aufmachen wuerden. ---stk (Diskussion) 15:17, 20. Jan. 2022 (CET)

Das Kartellrecht ist nicht die richtige Anlaufstation. Man muss schon über den Begriff des freien Wissens reden. Da liegen die Probleme.--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 20. Jan. 2022 (CET)

Übrigens ist es auch sehr die Frage, ob man durch den Einbau (!) der Terra-X-Videos in Artikel tatsächlich das Wissen fördert. Siehe zum Beispiel Diskussion:Gaskammer (Massenmord)/Archiv/2#Video, wo die Einbindung m.E. sehr zu Recht abgelehnt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 19. Jan. 2022 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Umfragen/Banner Öffentliches Geld, öffentliches Gut. Bitte nicht "die Community" für solche Sachen in Anspruch nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 19. Jan. 2022 (CET)

Puh, das ist harter Tobak. In diesem Fall bin ich wirklich froh, dass es wieder entfernt wurde. Mir ist das auch schon in ein, zwei medizinischen Artikeln negativ aufgefallen, dass diese Kurzvideos offenbar mit viel Elan, aber zumindest teilweise ohne ausreichende Reflexion auf die inhaltliche Angemessenheit eingefügt werden. Infotainment und Enzyklopädie sind nur bedingt kompatibel miteinander, dementsprechend muss im Einzelfall genau geprüft werden, ob und in welcher Form ein konkretes Video für einen konkreten Artikel sinnvoll ist. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:10, 19. Jan. 2022 (CET)

Inhaltliche Verbesserungsvorschläge können gerne an WLB weitergegeben werden, wir leiten die dann weiter. --Wikiolo (D) 11:38, 19. Jan. 2022 (CET)

Auch wenn z.B. terra x clips nicht über wikipedia verlinkt sind sind sie ja unter gemeinfreier Lizenz dank der Lobbyarbeit der genannten Medien-Arbeitsgruppe (wobei ich den freien Zugang grundsätzlich positiv sehe, die Weiterverwertung interessiert mich als Normaluser zunächst mal nicht). Das wäre also wohl der Bereich von Commons und nicht direkt von wikipedia selbst. Und bei commons kann man ja bei Bildern auch nicht beliebig verändern. Im Sinn der Kommerzialisierungszusammenarbeit von wikipedia mit Unternehmen hätte dann aber z.B. google alexa die möglichkeit die abzuspielen oder auf sie zuzugreifen (ich sehe schon bei youtube vielfach links auf wikipedia). Und ein Pharmaunternehmen könnte solche Kurzerklär-Clips in die Online-Werbung einbinden, da ist ein von der freien Lizenz verlangter Hinweis auf wikipedia oder ein anderes wikimedia sogar vielfach eine Qualitätsgarantie beim Verbraucher (jetzt mal aus dem Bauch heraus, ich kenne die Verträge und Lizenzen nicht im Einzelnen, gehe aber mal von freien Lizenzen aus).--Claude J (Diskussion) 11:52, 19. Jan. 2022 (CET)

Kurz gesagt muss der Urheber (also terraX, nicht Wikipedia) sowie die Lizenz genannt werden. Wenn also jemand in seinem Werbefilm einen Ausschnitt aus einem solchen Video verwenden möchte, kann er das tun, muss aber dazu sagen, dass dieser Teil und je nachdem sogar der gesamte Werbefilm (eher nicht) unter ebenjener freier Lizenz steht. Das ist der Preis für die Weiterverwendung. "Quelle: Wikipedia" wäre ein klassischer Urheberrechtsverstoß, auch bei unter CC-BY-SA frei lizenzierten Medien. --Yellowcard (D.) 09:49, 20. Jan. 2022 (CET)

Ach so, das ist unabhängig von wikimedia und commons, wieso wird dann aber wikipedia etal. angegriffen ? Übrigens hat jeder der Dokumentarfilme, die im TV liefen, so weit ich sehe Anspruch darauf ("Relevanz") einen wikipedia Artikel mit genauer Inhaltsangabe, Links intern und extern etc. zu erhalten, in der der Film dann auch eingeordnet werden kann (grundlegende Tendenz der Darstellung) und die Online-Präsenz verlinkt werden kann.--Claude J (Diskussion) 10:06, 22. Jan. 2022 (CET)

Wenn die öffentliche rechtlichen Sender gute Gehälter oder eben ordentliche Honorare zahlen sollte doch allein schon das eigentliche journalistische Interesse an der Verbreitung der Information aus reichen die Inhalte unter eine freie Lizenz zu stellen. In diesem Fall lassen sich die öffentlich rechtlichen Sender gut mit Behörden vergleichen. Wer in oder für eine Behörde irgendein Planwerk erstellt verliert im Zweifel sogar alle Rechte daran. Ein Problem gibt es nur wenn die Menschen wegen schlechter Bezahlung auf Einnahmen durch Dritt-, Viert- oder Fünfverwertungen angewiesen sind. --GPSLeo (Diskussion) 09:36, 20. Jan. 2022 (CET)

Das sehe ich anders. Ein Dokumentarfilm ist kein Planwerk, der Rundfunk ist keine Behörde. Wer einen solchen Film macht, verliert mitnichten alle Rechte daran, und das ist auch gut so. Überlegenswert ist es, freien Zugang zum Film zu gewähren. Das ist aber etwas anderes als eine freie Lizenz, die beliebiges Vervielfältigen und Bearbeiten erlaubt. So etwas ist schon beim wissenschaftlichen Publizieren fatal und in vielen Fällen überhaupt nicht praktikabel. Das Bestehen auf freien Lizenzen (und besonders auf Lizenzen, die kommerzielle Verwertung erlauben) verhindert gerade, dass mehr Werke frei zugänglich sind.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich kenne die Verträge nicht, die der ÖR mit seinen Dokfilmern macht, kenne aber einige Freelancer, die fürs TV tätig sind, und glaube durchaus zu wissen, wie die Verträge in der Regel aussehen. In diesen ist immer geregelt, welche Nutzungsrechte die Filmschaffenden dem Auftraggeber einräumen. Das ist im Regelfall das alleinige und uneingeschränkte Nutzungsrecht, was im Honorar seinen Niederschlag finden muss. Denn egal wie die Nachnutzung aussieht, der Urheber bekommt nichts (mehr) davon ab, so lange sich diese Nachnutzung im Rahmen des Vertrages bewegt. Aus diesem Grund ist das m.E. kein Problem zwischen ZDF, WLB oder Wikimedia, sondern zwischen ZDF und Filmschaffenden. Wollen die Filmschaffenden nicht, dass eine Nachnutzung durch die Wikipedia stattfinden soll, müssen sie das Nutzungsrecht im Vertrag mit dem ZDF oder mit der Produktionsfirma entsprechend einschränken oder Nachnutzungslizenzen vereinbaren. --Siechfred (Diskussion) 11:24, 20. Jan. 2022 (CET)

Da muss man aber die Konkurrenzsituation und die Marktmacht mit einbeziehen. Ich kenne das nur zu gut aus der Wissenschaftskommunikation, wo die großen Privaten so etwas durchsetzen können, viele unabhängige Kleinverlage aber keine Chance mehr haben. Die Marktmacht der Dokumentarfilmer dürfte gering sein und so ist es für sie schwer, Nutzungsrechte einzuschränken, wenn sie ihre Dokumentation bei einem Sender unterbringen wollen, öffentlich-rechtlich oder privat. Mit der Kampagne Öffentliches Geld – öffentliches Gut und dem Bestehen auf freien Lizenzen sorgt WMDE zusätzlich dafür, den Spielraum der Urheber weiter einzuschränken. Das halte ich für fatal und das ist es, was Bernet beklagt. So sinnvoll Open Access für die Bildung ist, so problematisch ist diese Vermarktlichung. Es gibt sehr wohl auch Open-Access-Modelle, die nicht die schrankenlose Kommerzialisierung fördern. Die verzichten aber auf freie Lizenzen mit kommerzieller Nutzbarkeit.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich versuche das zu verstehen, Mautpreller. Die Marktmacht der Dokumentarfilmer ist gering; die Verträge werden also von den großen Käufern (ÖR Rundfunk, Privatsender, etc.) vorgegeben; zumeist übertragen die Dokumentarfilmer die zeitlich und räumlich uneingeschränkten Nutzungsrechte in den Verträgen. So gesehen stellen die Dokumentarfilmer ihre Werke quasi unter eine Freie Lizenz - mit der Ausnahme, dass nur der Auftraggeber / Käufer der Lizenznehmer ist. Das bedeutet doch, dass es ohnehin keine kommerzielle Weiterverwendung durch die Dokumentarfilmer geben kann - die Einzigen, die damit noch Geld verdienen könnten, wären die Käufer. Wenn diese entscheiden, den Film nicht weiter zu verkaufen, sondern unter einer Freien Lizenz für Alle zur Verfügung zu stellen - inwieweit wirkt sich das negativ auf die Dokumentarfilmer aus? --schreibvieh muuuhhhh 12:03, 20. Jan. 2022 (CET)

Es gibt sehr wohl Verträge, die bestimmte Nutzungsrechte den Urhebern vorbehalten oder zumindest zusätzliche Entgelte vorsehen, wenn der Vertragspartner diese wahrnimmt oder weitergibt. Vor allem können diese an die Urheber zurückfallen, wenn der Vertragspartner die Werke nicht mehr der Öffentlichkeit zugänglich macht. Dann können die Urheber durchaus noch Geld damit verdienen. Abgesehen davon ist es natürlich auch die Kontrolle über das eigene Werk, die hier eine Rolle spielt.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 20. Jan. 2022 (CET)

Ja, aber leider ist es wohl in dieser Branche üblich, die Kontrolle durch Einräumung des exklusiven Nutzungsrechts faktisch aufzugeben. Die WP ist hier nur Nutznießerin solcher Vertragsgestaltungen, und das kann und darf man ihr und ihren "Trägern" nicht vorhalten. Von daher klagt der FAZ-Artikel die falschen Adressaten an. Man sollte WMF/WMDE/WP oder das ZDF nicht dafür an den Pranger stellen, dass die Dokfilmer bei Vertragsabschluss an sowas nicht gedacht und dafür entsprechende Einschränkungen vereinbart haben. --Siechfred (Diskussion) 12:50, 20. Jan. 2022 (CET)

"Man sollte [..] das ZDF nicht dafür an den Pranger stellen, dass die Dokfilmer bei Vertragsabschluss an sowas nicht gedacht und dafür entsprechende Einschränkungen vereinbart haben." - Das werden die meisten Produzenten wohl als sehr zynisch empfinden, denn sie haben nahezu keinen Spielraum bei der Vertragsverhandlung. Entweder sie akzeptieren, oder sie haben keinen Auftrag. --Stepro (Diskussion) 13:29, 20. Jan. 2022 (CET)

Ja, es gibt Dokumentarfilmer, die an ihren Filmen das Nutzungsrecht behalten und ab einem bestimmten Datum den Film selbst verwerten können. Das ist aber die absolute Ausnahme und dürfte bei Produktionen für den ÖRR (konkret Terra X) nahezu niemals der Fall sein. Der Unterschied ist, dass die Filme sonst halt über die Mediatheken/YouTube oder auch gar nicht zugänglich bleiben, jetzt halt zusätzlich über freie Lizenzen durch jedermann weiterverwertet können. Mir geht es wie Schreibvieh; ich habe Schwierigkeiten, dieser Argumentation zu folgen. --Yellowcard (D.) 13:01, 20. Jan. 2022 (CET)

Das Zurückfallen der Rechte an die Urheber ist meines Wissens aber üblich. Ich kenne weitaus besser den Buch- und Zeitschriftenbereich, da jedenfalls ist das so. Man hat eben noch Möglichkeiten - außer man hat sich nötigen lassen, eine CC-Lizenz zu vereinbaren, dann fehlt einem jeglicher Hebel.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 20. Jan. 2022 (CET)

@Mautpreller Ich muss mich schon sehr wundern, was du hier so schreibst. Allein "Es handelt sich [...] um gratis enteignetes und privat verwertetes Gut" ist blanker Unfug und Propaganda im Sinne von Content-Verwertern, die möglichst überall exklusive Inhalte zur (bösen kommerziellen!) Verwertung haben wollen. Bei den Inhalten des ÖRR handelt es sich weder um enteignete, noch gratis erworbene Inhalte. Die Produzenten wurden dafür entlohnt (bei Freien Lizenzen üblicherweise höher) und sie sind frei darin, ob sie die Aufträge unter diesen Bedingungen annehmen. Und auch sonst ist an deinen Beiträgen hier kaum mehr Substanz, nur viel Herumgemeine. --Don-kun • Diskussion 12:48, 20. Jan. 2022 (CET)

Mir reicht schon der Ausdruck "entlohnt", der Bände spricht. Hier wird eine politische Kampagne für freie, kommerzielle Nutzung einräumende Lizenzen geführt. Das halte ich für den ganz falschen Weg und ich bin damit offensichtlich nicht allein. Ich denke vielmehr, dass hier statt "Befreiung" ein erhöhtes Maß von Regulierung nötig ist, um die Rechte der Urheber zu schützen, auch und gerade unter Bedingungen von Open Access. Was mir allerdings ganz besonders aufstößt: dass diese Kampagne in der Wikipedia geführt wird. WMDE mag das tun, da bin ich nicht Mitglied und möchte das eben darum auch nicht sein. Die Wikipedia-Community sollte sich für eine derartige Kampagne aber nicht einspannen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 20. Jan. 2022 (CET)

Lieber Mautpreller, wenn ich all das hier lese, muß ich schon sagen, dass dein Satz Hier wird eine politische Kampagne für freie, kommerzielle Nutzung einräumende Lizenzen geführt in meinen Augen anders herum auf dich zutrifft. "Hier wird eine politische Kampagne gegen freie, kommerzielle Nutzung einräumende Lizenzen geführt." Ich könnte jetzt auch anfangen zu spekulieren und etwas zu unterstellen - aber was bringt das? Es gibt Argumente für uns wider. Wie Jeder das für sich abwägt, muß halt Jeder sehen. Was soll diese breite Agitation hier? Du schreibst gefühlt jeden zweiten Beitrag in dieser Diskussion, das ist schon recht eindeutig, dass für dich das Ergebnis schon mit dem ersten Beitrag fest stand und eine Diskussion eigentlich gar nicht gewünscht ist. Bringt uns aber nicht weiter. Ich bin im Übrigen auch nicht so recht glücklich mit den Dokuschnipseln hier in der Wikipedia. Rohmaterial wäre weitaus sinnvoller. Aber dennoch bin ich genauso mit der aktuellen Politik unzufrieden, sowohl 70-Jahre-PMA-Regel, als auch öffentliches Geld für nicht-öffentliches Gut. Da kann man durchaus überlegen, ob es nicht einen besseren Weg gibt. -- Marcus Cyron Come and Get It 06:24, 21. Jan. 2022 (CET)

Naja, ich reagiere darauf, dass so etwas als "die" Community-Sicht dargestellt wird. Ich möchte zeigen, dass es auch die Gegenposition gibt. Meine Vorstellung eines "besseren Wegs" ist kaum durchsetzbar, ich bin aber nicht der Einzige, der sie vertritt: eine wie auch immer geartete Möglichkeit, Bild- und Tondateien "für die Wikipedia" freizugeben. Zudem eine deutliche Kennzeichnung aller Dateien (Fotos, Tonbeispiele, Videos) im Artikel (mit Urheber, Quelle und Kontext). Eine Kampagne dafür wäre aussichtslos, aber man kann ja mal deutlich machen, dass eine einheitliche Meinung in der Community dazu nicht existiert.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 21. Jan. 2022 (CET)

Was stört dich an entlohnt? Fotografie oder Filmproduktion ist ein Handwerk genau wie das bauen eines Tischs. Wenn du einen Tisch baust und ihn verkaufst gibst du alle weiteren Rechte ab. Du könntest im Kaufvertrag regeln, dass der Tisch nicht weiterverkauft und schon gar nicht kommerziell genutzt werden darf. Aber warum? Verlange doch einfach direkt genug Geld für den Tisch, der alle Ausgaben plus den geplanten Gewinn deckt. Zum Problem kommt es nur wenn du den Tisch einem Freund billiger anbietest und dieser das Ausnutzt um ihn teurer weiter zu verkaufen. Auf das Problem der Definition von kommerziell sind wir da noch gar nicht zu sprechen gekommen. --GPSLeo (Diskussion) 13:36, 20. Jan. 2022 (CET)

Das heißt, Du möchtest das Urheberrecht aushebeln. Du möchtest ein Buch, einen Film oder ein Theaterstück so behandeln wie einen Tisch. Das kann man sich wünschen, ich würde es eher bekämpfen.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 20. Jan. 2022 (CET)

Hier wird kein Urheberrecht ausgehebelt. Die Filmemacher haben die Rechte an Ihrem Werk an den Auftraggeber/Sender übertragen. Dieser kann nun mit den Filmen machen, was er will. Ja, er kann sie auch unter eine, wie auch immer geartete, freie Lizenz stellen. Natürlich kann der Filmemacher auch andere Vertragsmodelle aushandeln. Aber das ist hier jetzt nicht das Thema. --93.184.128.30 14:02, 20. Jan. 2022 (CET)

"Dieser kann nun mit den Filmen machen, was er will." Das möchte er jedenfalls gern, möglichst ohne dafür zahlen zu müssen. Es ist eben diese Ignoranz gegenüber den Urhebern und ihren Interessen, die so charakteristisch für diese ganze Geschichte ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 20. Jan. 2022 (CET)

"Natürlich kann der Filmemacher auch andere Vertragsmodelle aushandeln." - Das klingt in der Theorie sehr gut. Ist aber in der Praxis völlig weltfremd. Mit Sendern wie dem ZDF handelt man keine Verträge aus. Entweder man akzeptiert sie, oder nicht. Dann hat man Einkommen, oder nicht. Willkommen in der realen Welt. --Stepro (Diskussion) 14:41, 20. Jan. 2022 (CET)

Ist mir schon klar. Bleibt aber trotzdem eine, wenn auch nur theoretische, Möglichkeit. --93.184.128.30 14:50, 20. Jan. 2022 (CET)

Die erste Frage ist: Sind die aktuellen Einmalvergütungen ausreichend und fair, wenn nicht muss sich das (gesellschaftlich/politisch) ändern. Dann wäre die zweite Frage, ob wir bis das geschehen ist diese möglichen Inhalte boykottieren wollen. --GPSLeo (Diskussion) 18:36, 20. Jan. 2022 (CET)

Wann kommst du mal in der Realität an? Dein Wunschdenken von der Abschaffung des Urheberrechts ist illusorisch und zutiefst abzulehnen. 80.187.100.195 18:59, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich rede die ganze Zeit nur von Verwertungsrechten nicht von Urheberrechten. --GPSLeo (Diskussion) 19:14, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe deine Aussage, Mautpreller, hier im Kontext der Wikipedia nicht. Eines der zentralen Grundprinzipien der Wikiepdia ist seit Gründung die freie Lizenz für alle Inhalte. Dazu gehört für mich auch, mich als Wikipedianer öffentlich/politisch für weitere freie Inhalte einzusetzen. Und es ist ja auch keine Enteignung, wie du weiter oben geschrieben hast. Die Urheber haben ja weiterhin Rechte an den Werken, erteilen aber sehr weitgehende Nutzungsrechte. Wer das nicht möchte, erteilt eben keine freie LIzenz. OpenAccess/OpenData ist ja vielfach schon Gesetz in Deutschland geworden. Vor einigen Tagen ist die Open-Data-Verordnung von NRW in Kraft getreten. Damit ist Öffentliches Geld – öffentliches Gut auch in NRW Realität geworden. Und da betrifft ja nicht nur trockene Daten, sondern auch Fotos und Luftbilder der öffentlichen Befliegungen.

Man muss dieses Grundprinzip nicht richtig finden, aber dann finde ich es unlogisch, in der Wikipedia mitzuarbeiten. --Raymond ^Disk. 15:00, 20. Jan. 2022 (CET)

Es gibt eine gewisse Snowflake-Mentalität, bei manchen Wikipedianern und sich als "kreativschaffend" Verstehenden: Die Außenwirkung, dass die eigenen Texte oder Fotos ganz oben bei Google erscheinen, akzeptiert man gerne als selbsverständlich, oder auch dass der Steuerzahler einem die Arbeit bezahlt wie bei für Öffentliche-Rechtliche tätige Filmemachern. Aber wenn man dafür auch etwas geben muss (die uneingeschränkten Urheberrechte), wie es überall sonst im echten Leben üblich ist, dann ist die zarte Künstlerseele verletzt. --2003:C0:AF2B:8006:9CCF:A4D2:C530:F181 15:14, 20. Jan. 2022 (CET)

Raymond, was "für Dich dazugehört", ist Deine Sache. Für mich gehört es keineswegs "dazu", mich "öffentlich/politisch für freie Inhalte einzusetzen", und das wird auch nirgendwo verlangt. Ich halte davon sehr wenig, weil ich das sowohl beruflich als auch als Wikipedianer beobachten kann und dabei großenteils sehr deutliche Nachteile sehe: für die Urheber, für die Verlags- und Senderlandschaft, aber auch für mich als Wikipedianer. Was ich begrüßen würde, wäre die freie Zugänglichkeit von Werken. Die wird aber eben nicht erreicht, und der Hauptgrund dafür ist, dass die Wikipedia auf den kommerziell nutzbaren CC-BY-SA-Lizenzen besteht und nc- und nd-Lizenzen ebenso wie andere Möglichkeiten ausschließt. Ich kann nicht mehr zählen, wie oft ich Bilder nicht verwenden konnte, obwohl die Urheber oder Rechteinhaber durchaus willens waren, ihre Nutzung für die Wikipedia zu gestatten - nur eben nicht für jeden kommerziellen Verwerter. Schon als Wikipedianer bin ich deswegen ein entschiedener Gegner des Trommelns für "freie Inhalte". Sollte sich die Wikipedia aber in eine Weltanschauungsgemeinschaft umwandeln, die dieses Ziel verfolgt, dann werde ich mich von ihr verabschieden. Bisher ist sie das zum Glück noch nicht.

Dass ich für meine Mitarbeit im Projekt Wikipedia, an dem mir sehr viel liegt und an dem ich seit langem teilhabe, das Übel der "freien Lizenz für alle Inhalte" hinnehmen muss, bedaure ich sehr, aber das kann ich noch schlucken. Nicht aber die politische Indienstnahme für ein Ziel der "Befreiung von Inhalten".--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 20. Jan. 2022 (CET)

Ok, dann sind wir hier an einer Stelle, wo wir beide eigentlich nicht weiter argumentieren müssen. We agree to disagree. Habe ich kein Problem mit. --Raymond ^Disk. 15:25, 20. Jan. 2022 (CET)

Ist das vielleicht wieder ein Fall, wo Menschen glauben, dass ihr Handeln auf irgendeine Weise unpolitisch sein kann? Dazu noch in einem aus einer klar politischen Idee und Haltung heraus entwickelten Projekt? ---stk (Diskussion) 16:11, 20. Jan. 2022 (CET)

Nein, ist es nicht. Ich lasse mich bloß nicht für ein politisches Anliegen einspannen, das ich für falsch halte, und ich möchte auch deutlich machen, dass man sich dabei nicht auf "die Community" berufen kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:15, 20. Jan. 2022 (CET)

Die in Wikipedia geforderte freie lizenz verhindert nicht nur die Verwendung guter Inhalte, wie Mautpreller zurecht feststellt, sondern hat noch nicht einmal einen Mehrwert für die Content-Suchenden. Es gibt kaum überzeugende Nachnutzungen von lizenzkonformen Wikipedia-Inhalten, die eine Nutzerschaft ansprächen, die sie nicht sowieso schon vollredundant und aktualisiert in Wikipedia vorfänden. Außerhalb der Wikipedia will ich keine nachgenutzten Inhalte sehen, sondern eigenen, originellen Content. Die einzigen, die von der freien Nachnutzbarkeit profitieren, sind kommerzielle Anbieter, denen die Käufer auf den Leim gehen (Diese zusammengefummelten, überteuerten Books on Demand mit Wikipediaartikeln; Kalenderverlage etc.) sowie die Abmahnindustrie. Der eigentliche Irrtum der ganzen Bewegung ist, dass die freie Nachnutzbarkeit so hilfreich ist, dass man sie zum Grundprinzip machen musste. --Krächz (Diskussion) 18:10, 20. Jan. 2022 (CET)

Naja.

Für Texte mag das sogar in gewissem Umfang stimmen. Es sichert aber gegen die Organisation WMF ab, denn jeder hat die Möglichkeit, einen Fork von der Wikipedia zu starten, wenn er denn möchte. Das kann in dem Fall, dass die WMF "völlig abdreht", die Texte irgendwie kommerzialisiern/politisieren/einschränken will, entscheidend sein. Ist zugegeben im Jahr 2022 reichlich unvorstellbar, 2005 war es das nicht unbedingt und wer weiß schon, was 2030 ist?

Was andere Medieninhalte als Texte angeht, und um solche Medien geht es ja, ist die Aussage zudem absolut grundfalsch. CC-lizenzierte Inhalte werden vielfach auch sinnstifend lizenzkonform nachgenutzt. --Yellowcard (D.) 23:23, 20. Jan. 2022 (CET)

Für Fotos, die unsere Leute selber machen (bspw. bei einer Sport- oder Kulturveranstaltung knipsen), stimmt das, die werden tatsächlich oft und gern lizenzkonform genutzt. Bei allem, was wir selbst von anderen übernehmen, stimmt es hinten und vorn nicht (ganz besonders bei Historischem, wo ich es am besten beurteilen kann). Da wird bereits beim Hochladen, dann bei der Einbindung in die Wikipedia und schließlich bei der "Nachnutzung" geschwindelt, was das Zeug hält. Ich seh aber auch gar keinen Grund dafür. Entweder das Foto ist ohnehin gemeinfrei bzw. frei lizensiert, dann braucht man die Commons-Datei gar nicht; oder es ist nicht frei, dann dürfte es eigentlich überhaupt nicht verwendet werden (wird aber trotzdem hingebogen). Für eine vernünftige Verwendung solcher Fotos müsste man sowieso grundsätzlich ihre (ursprüngliche) Quelle, ihren Urheber und ihren Kontext angeben. Das geschieht praktisch nie. Ganz abgesehen davon, dass Heerscharen von seltsamen Usern unterwegs sind, die die Fotos systematisch ihres Kontexts berauben. Das ist ein ganz trauriges Kapitel.--Mautpreller (Diskussion) 23:42, 20. Jan. 2022 (CET)

Fotos, die nicht frei sind, sollten wir hier nicht nutzen, dafür haben wir doch die Dateiüberprüfung. Dort war ich selbst vor Jahren mal sehr aktiv, bin das inzwischen nicht mehr. Die "Beweislast" darüber, dass ein Foto/Werk eines Dritten frei ist, liegt natürlich bei dem, der es im Bestand haben will. Das ist ja nun wirklich ein völlig entkoppeltes Thema von "Wiki loves Broadcasting", und es hat vermutlich völlig andere Ursachen, dass die Anzahl der "Sachbearbeiter", die hinter der lizenzkonformen Weiternutzung von Werken Dritter hier hinterherräumen, mahnen und löschen, sehr überschaubar ist. --Yellowcard (D.) 10:09, 21. Jan. 2022 (CET)

Und wieso müssen wir die Nachnutzung von ZDF-Videos ermöglichen? Das ist doch völlig überflüssig. Wenn sie bereits ursprünglich unter CC-Lizenzen stehen, ist das doch gar nicht unsere Sache. Die können die Leute von der Terra-X-Seite holen, was ja auch viel sinnvoller ist (dann hat man wenigstens einen Überblick, wer wie oft darauf zugreift). Abgesehen davon erwarte ich doch, dass eine bestimmte Interpretation, wie sie einem Terra-X-Geschichtsvideo zugrunde liegt, im Artikel als solche ausgewiesen wird. Beim Zitieren von Büchern oder Zeitschriften geschieht das meistens ("Standpunktzuweisung"), bei Bild- und Bild-Ton-Dokumenten wird darauf meist komplett verzichtet. Die sollen "für sich stehen", tun sie aber nicht. Wenn man hier mit der gemeinnützigen Wissensvermittlung als Wikipedia-Auftrag ankommt, sollte man doch deutlich machen, was man da einbindet. Dient sehr der Förderung der Nutzerkompetenz. Natürlich sollte man auch unter Qualitätsgesichtspunkten entscheiden, ob ein Fernsehvideo in einen Artikel eingebunden wird. Wenn es den Artikelgegenstand nur trivialisiert und seinem Verständnis gerade nicht nützt, sollte es nie eingebunden werden, ganz egal für wie förderungswürdig man CC-lizensierte Beiträge findet.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 21. Jan. 2022 (CET)

Hm. Der erste Punkt ist ja eine technische Frage, da müsste man Vor- und Nachteile abwägen, es hat aber wenig bis nichts mit der Lizenz zu tun, von welchem Server ein Video eingebunden wird. Deine weiteren Ausführungen klingen soweit plausibel, was den Soll-Zustand angeht, und da würde ich Dir auch mangels eigener Kompetenz ohnehin nicht widersprechen. Das ist aber erst recht keine Lizenz-Frage. --Yellowcard (D.) 11:19, 21. Jan. 2022 (CET)

Das erinnert mich aber jetzt frappant an Diskussionen aus dem artverwandten Themenfeld um Open Data, und wie die derzeitige (ausbaufaehige) technische Ausgestaltung als Argument verwendet wird, dass das generelle hoehere Ziel ja vielleicht uebertrieben oder gar nicht das richtige sei. ---stk (Diskussion) 17:12, 21. Jan. 2022 (CET)

Man muss eben tatsächlich die Debatte führen, ob das "generelle höhere Ziel" tatsächlich das richtige ist. Ich denke: Nein, es ist das falsche.--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2022 (CET)

Erleuchte mich. ---stk (Diskussion) 13:32, 23. Jan. 2022 (CET)

Wurde das nicht klar? Das Ziel, möglichst alle Inhalte innerhalb wie außerhalb der Wikipedia unter "freie Lizenzen" zu stellen, ist meiner Ansicht nach nicht das richtige. Es dient nicht dem Allgemeinwissen, sondern verhindert gerade Transparenz. Ohne Kompromisse zwischen Urheberrechten und freier Verfügbarkeit wird es nicht gehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 23. Jan. 2022 (CET)

Inwiefern verhindern freie Lizenzen Transparenz? ---- Chaddy · D 18:00, 23. Jan. 2022 (CET)

Man kann es in der Wikipedia sehr gut beobachten: Es ist meist nur nach intensiver Recherche herauszufinden, woher eine eingebundene Datei stammt. Oft ist es überhaupt nicht mehr herauszufinden, weil das Pingpong Wikipedia-Medien-Wikipedia (mittlerweile noch erheblich kompliziert durch Wikidata) die Spuren des Weitergabeprozesses vernichtet. Genau diese Frage der Provenienz ist aber ganz entscheidend für Bildung und Wissen. Wäre dieser Lizenzenkram nicht, könnte man schlicht die Datei an ihrem Ursprungsort nachweisen und so die Nachvollziehbarkeit gewährleisten.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 23. Jan. 2022 (CET)

Kannst Du das mal bitte an einem Beispiel untermauern? Nach meinem Dafürhalten ist das durch die Angaben auf der Dateibeschreibungsseite sogar besser gelöst als bei einem ganz großen Teil der anderen Websites und Projekte im Netz. --Yellowcard (D.) 22:43, 23. Jan. 2022 (CET)

Das hat doch nichts mit der Lizenz zu tun, sondern ist einfach nur schlampige Quellenarbeit. Solche gibt es auch bei unfreien Lizenzierungsmodellen. Freie Lizenzen hingegen schaffen deutlich mehr Transparenz als unfreie Modelle, das ist ja sogar eine der zentralen Ideen freier Lizenzen. ---- Chaddy · D 22:44, 23. Jan. 2022 (CET)

Auf der Dateibeschreibungsseite fehlen praktisch immer die entscheidenden Angaben, insbesondere bei Bildern, die von woandersher übernommen sind (speziell bei historischen Fotos). Schlimmer noch ist jedoch, dass die Dateibeschreibungsseite praktisch nie zu Rate gezogen wird. In der Wikipedia, wo man definitiv hinschauen würde, fehlen sie ausnahmslos. Natürlich werden sie praktisch immer übernommen, ohne den Provenienzpfad zu übernehmen oder gar zu berücksichtigen. Besonders schlimm sind die Bearbeitungen (cropping), die regelmäßig vorgenommen werden und die Bilder ihres Kontexts entkleiden. Und nein, das ist bei anderen Lizenzierungsmodellen nicht so schlimm. Dort achtet man nämlich darauf, weil man anderenfalls Forderungen befürchten muss. Bei den CC-Lizenzen ist Schlampigkeit hingegen übliche Praxis, die Bilder sind ja sowieso frei.--Mautpreller (Diskussion) 00:06, 24. Jan. 2022 (CET)

Mehr oder weniger zufälliges Beispiel: [6]. --Mautpreller (Diskussion) 11:30, 24. Jan. 2022 (CET)

@Siechfred: Du schreibst: „Denn egal wie die Nachnutzung aussieht, der Urheber bekommt nichts (mehr) davon ab, so lange sich diese Nachnutzung im Rahmen des Vertrages bewegt.“ Das ist ja genau der Knackpunkt: Auf der Wiki-Con gab es dazu eine Podiumsveranstaltung, in der die Vertreter der ÖRR darauf hingewiesen haben, daß bei älterem Material vertraglich von Veröffentlichung im Netz noch keine Rede war – weil es noch kein WWW gab –, „diese Nachnutzung“ sich also gerade nicht „im Rahmen des Vertrages beweg[e]“ und man deshalb jetzt mit damaligen Urhebern nachverhandeln müsse, was zum Teil schon daran scheitere, diese zu kontaktieren. Daß man bei neuen Verträgen diese dahingehend gestalten kann, steht auf einem gaz anderen Blatt. --90.187.113.201 08:53, 21. Jan. 2022 (CET)

Man kann m.E. davon ausgehen, dass sich das ZDF bei dem für WLB lizenzierten Material sehr wohl im Rahmen der abgeschlossenen Verträge bewegt. Alles andere wäre grob fahrlässig. Wenn man in Einzelfällen dafür nachverhandeln muss, dies aus welchen Gründen auch immer aber nicht möglich ist, kann auch keine Lizenzierung des betroffenen Materials für WLB stattfinden. So würde ich diese Aussage verstehen. --Siechfred (Diskussion) 11:23, 21. Jan. 2022 (CET)

 Info: Weitere Diskussion hier. --Wikiolo (D) 15:09, 21. Jan. 2022 (CET)

Weitere Diskussion zum Kurier-Beitrag aber durchaus hier. – Mir scheint, man sollte den Beitrag in der F.A.Z. eher so auffassen, dass es ein Unbehagen auf der Produzentenseite gibt, durch die kommerzielle CC-Lizenzierung auf einen ganz gehörigen Teil der Vergütung für ihre Arbeit für die Zukunft zu verzichten. Diesen Einwand sollte man ernst nehmen, denn davon hängt der Lebensunterhalt der Betroffenen ab. Es ist üblich, die weitere Ausstrahlung von Beiträgen im Rundfunk erneut zu vergüten, Honorar durch die Sender und Tantiemen durch die Verwertungsgesellschaften sind laufende Einnahmen. Das Nähere hängt von den geschlossenen Verträgen ab, die haben sich immer mal wieder im Einzelnen geändert und sind heute schon sehr viel nachteiliger als noch vor zehn oder zwanzig Jahren noch. Auf der anderen Seite gibt es doch zumindest eine Irritation auf Seiten der Wikipedianer, der jedenfalls auch daraus entsteht, dass Wikipedia in ihrem Ursprung im Selbermachen bestand: Selbst schreiben, fotografieren, durchaus mit Hilfestellung in Form von Zugang zu Material, Räumen, Literatur, aber Wikipedianer machen eben selbst etwas und produzieren schließlich kollaborativ das Produkt Enzyklopädie, und zwar ehrenamtlich, ohne dass es dafür ein Honorar oder eine sonstige Bezahlung gäbe. Das scheinen zwei Seiten zu sein, die gewahrt werden müssen, damit das Prinzip Wikipedia Akzeptanz findet. Und die ZDF-Aktion respektiert diese Umstände nicht. Es wundert mich nicht, dass das immer wieder zu so umfangreichen Protesten und zu Unbehagen und Geräusch führt. Vielleicht lässt man es auch einfach mal sein, wie wäre das denn? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:46, 21. Jan. 2022 (CET)

@Aschmidt Das sehe ich genauso. Aber es gibt da ja auch einen politischen Aspekt. Der Artikel in der FAZ verbindet nämlich zwei Elemente: den Flirt der WMF mit den Internet-Giganten (oben haben wir das unter dem Stichwort des Wikipedia-Monopols zusammen gefaßt) und den - von Arbeitnehmerseite erlebten - Ausverkauf des ÖRR in Deutschland. Gibt es da tatsächlich eine kausale Beziehung? Haben wir - als Free/Open-Content-Gemeinde - ein Interesse daran, die Macht der vom Staat geschützten Öffentlich-Rechtlichen Medien zu brechen? Ist das ein Anti-Etatismus? Schadet diese Bewegung, wenn sie sich mit den mächtigsten und reichsten Unternehmen zusammen tut, tatsächlich den Arbeitnehmern im Bereich Rundfunk und den Content-Produzenten, den im weitesten Sinn Kulturschaffenden? LG --Andreas Werle (Diskussion) 00:13, 22. Jan. 2022 (CET)

@Andreas Werle, ja, es könnte sein, dass Wikipedia diese Macht haben könnte, und zwar auch ohne, dass es von irgendjemand gewollt wäre. Wikipedia war eine Medien- und Kulturrevolution und hat schon vieles nicht nur verändert, sondern – ich sage es mal neutral: beendet und Neues begonnen. Hat vielem, was schon nicht mehr stabil lief, den Todesstoß versetzt, weil WP besser war. Und das ist das Entscheidende: Nicht weil Wikipedia böse war oder von bösen Absichten getragen gewesen wäre, sondern weil die Zeit dafür gekommen war und weil die Rahmenbedingungen vorlagen (viele Zeitreiche, hinreichend Gebildete, technisch Affine, technisch gut Vernetzte, die die Produktionsbedingungen attraktiv fanden und loslegten). Freilich hast du Recht: In dem F.A.Z.-Beitrag war viel Geschwurbel, um nicht zu sagen Verschwörungstheoretisches. Aber das interessiert mich nicht. Ich versuche, sowohl in diesem Beitrag als auch in den Reaktionen der Wikipedianer den Subtext zu lesen, und mein Beitrag vorhin war der Versuch, diese Subtexte zusammenzufassen. Und mein Resumé wäre, man sollte es besser sein lassen. Schuster, bleib bei deinen Leisten: GLAM heißt, Türen öffenen, um Wikipedianern Zugang zu gewähren, damit sie ihre Arbeit machen können. Und es ist am Ende tatsächlich eine Frage der Akzeptanz, auf allen Seiten. Die Zeit für CC-Lizenzen für Rundfunkbeiträge ist nicht gekommen, das passt nicht und kann nicht funktionieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:36, 22. Jan. 2022 (CET)

Haben nicht auch die Produzierenden ein Interesse an einer Änderung der Vergütung. Wenn sie für jede Ausstrahlung Geld bekommen sind sie zwingend auf das Interesse der Öffentlichkeit an ihrem Werk angewiesen. Bekommen sie ein mal so viel Geld, dass alle Kosten Gedeckt sind und sie einen Stundenlohn ähnlich dem von Festangestellten haben, sind sie nicht mehr auf diese Form von Erfolg angewiesen. Das hat aus journalistischer und demokratischer Perspektive den Vorteil, dass auch weniger populäre Themen behandelt werden und der Konkurrenzdruck sinkt. Genau dafür ist der öffentlich Rechtliche Rundfunk ja da, eben nicht immer nur Produzieren zu müssen, was sich gut vermarkten lässt. --GPSLeo (Diskussion) 09:26, 22. Jan. 2022 (CET)

Die Kunstschaffenden bauen aber genau keine Tische, sondern versuchen, etwas Bleibendes zu machen. Und dazu gehört eben auch, dass sie, wenn das gelungen ist, auch bleibend davon profitieren. Auf den Erfolg angewiesen zu sein, gehört zum Berufsbild. Wir können nicht bewirken, dass alle Staatskünstler im öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbeamtet werden. --Ailura (Diskussion) 09:56, 22. Jan. 2022 (CET)

Die Diskussion der Vergleichbarkeit von phsischer und intellektueller Arbeit mal beiseite gelassen, wobei ich jetzt auch sehe, dass ein Vergleich mit anderen intellektuellen Arbeiten, wie etwa Architektur oder Stadtplanung besser gewesen wäre. Für den Kunstbereich mag es ok sein, von Erfolg ab zu hängen. Im journalimus ist abhängigkeit von finanzellem Erfolg ganz klar schädlich. (Und hier geht es ja um Dokumentarfilme - nicht um Spielfilme.) In der Paxis ist ist das aktuell natürlich meist so. Aber gerade die öffentlich rechtlichen Sender haben ja die Möglichkeit, wenn nicht sogar den Auftrag, dem etwas entgegen zu wirken. --GPSLeo (Diskussion) 19:21, 22. Jan. 2022 (CET)

Rembrandt, Goethe, Rubens, Michelangelo: die haben alle ohne bis-70-Jahre-nach-Tod-muss-geblecht-werden überlebt. Ich, der beruflich auch hauptsächlich mit dem Kopf arbeitet, werde für meine Arbeit auch nur einmal entlohnt (und mein Chef auch nur 1x).

Ich kann nur sehr begrüßen, dass WMDE endlich dafür sorgt, dass von mir finanzierte Inhalte auch von mir benutzt werden können – und nicht in Archiven verschwinden. Denn DAS ist der Normalfall. Das Zeug wird hergestellt und dann 1 oder 2x im TV gezeigt und verschwindet dann auf nimmer wiedersehen. Nach 10 oder 20 Jahren weiß auch gar keiner mehr wer da jetzt welche Rechte an einem Bericht hat und deswegen kann der gar nicht mehr ausgestrahlt werden – selbst wenn ARD/ZDF/Co. das wollten.

Was mich wiederum entsetzt, dass dieser Lobby-Artikel (normalerweise hätte da Anzeige dranstehen müssen) in der FAZ hier solche Wellen schlägt (und wohl teilweise auch noch gut geheißen wird). --DaB. (Diskussion) 21:44, 24. Jan. 2022 (CET)

@Aschmidt Ich glaube auch nicht an das Bedrohungsszenario, das David Bernet in der FAZ aufgebaut hat. Das ist aber nicht der Punkt. Die Frage ist für mich, wie wir wahrgenommen werden. Und ich vermute, dass unser Flirt mit "Big Silicon" und ein Hauch "Thatcherismus von unten" in unserer (bundesrepublikanischen) Öffentlichkeit nicht gut ankommt. Wir haben es uns schon mit den Buchverlagen verdorben, wir konkurrieren qua "News-Tickeritis" mit Nachrichtenmagazinen und Tageszeitungen und sind jetzt dabei die Beziehung zu den ÖR-Sendern zu vergiften. Da machen wir uns Feinde und das ist nicht klug. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:22, 22. Jan. 2022 (CET)

Statement von David Bernet

Wenn´s erlaubt ist, möchte ich mich hier zu obiger Diskussion über die Antwort der WLB-Autoren auf meinen FAZ-Artikel äußern. Schon die erste Aussage in Eurer Diskussion, Zitat „In dieser Antwort wird das Hauptproblem (natürlich) nicht adressiert, nämlich die kommerziell nutzbaren freien Lizenzen“ bestätigt den zentralen Punkt meines Anliegens in dem FAZ-Artikel, nämlich die strikte Ablehnung der von Wikimedia Deutschland verlangten Freigabe urheberrechtlich geschützter kreativer Werke für jedwede kommerzielle Nutzung. Ausgehend davon, dass obige Diskussion das Meinungsbild der Wikipedia-Community widergibt, wird deutlich, dass die von Wikimedia Deutschland gefahrene Kampagne zur bedingungslosen Freigabe unserer urheberrechtlich geschützten Leistungen und Werke von der Wikipedia-Community nicht mitgetragen wird, sondern von ihr weitgehend abgelehnt, oder zumindest konträr diskutiert wird. Dafür möchte ich mich bei den ehrenamtlich tätigen Wikipedianerinnen und Wikipedianern im Namen unzähliger davon betroffener zumeist Freiberufler bedanken. Die Akteure von WLB glauben etwas herblassend, dass wir in "Sorge" sind, dass der Markt sich verändert. Das ist kurzsichtig. Wir sind schon längst weiter. Der Markt verändert sich schon eine ganze Weile, allerdings mit ganz anderen Parametern, als sich WLB bewußt ist. Und die jüngst verabschiedete Urheberrechtsnovelle hat uns rechtliche Instrumente gegeben, um damit umzugehen. Siehe meine detaillierte Stellungnahme auf dieser Diskussionsseite.

Mit freundlichen Grüße David Bernet (nicht signierter Beitrag von 64.225.97.98 (Diskussion) 00:09, 24. Jan. 2022 (CET))

Ein User ist nicht die Wikipedia-Community... --Wikiolo (D) 08:34, 24. Jan. 2022 (CET)

Das stimmt, aber auch WLB ist nicht "die Wikipedia-Community". Die Diskussion zeigt, dass es unterschiedliche Meinungen zum Thema gibt.--Mautpreller (Diskussion) 09:33, 24. Jan. 2022 (CET)

Es gibt kein Thema ohne unterschiedliche Meinungen. --Wikiolo (D) 11:36, 24. Jan. 2022 (CET)

Wenn der Autor eines solchen FAZ-Artikels trotz hoffentlich vorangegangener Recherche bei Lizenzen wie "CC-BY-SA" von "bedingungsloser Freigabe" schwadroniert, bei allem Respekt, das kann man doch nicht ernst nehmen. Es geht gerade nicht um die bedingungslose Freigabe, sondern um eine klipp und klar definierte Namensnennung, die für den Urheber sehr wertvoll werden kann. --Yellowcard (D.) 10:12, 24. Jan. 2022 (CET)

Namensnennung ist das absolut unterste Minimum bei professioneller Produktion und kein Entgegenkommen. Und ein Recht auf kostenlose kommerzielle Nachnutzung für jedermann ist nun einmal ein Worst Case Szenario für Menschen, die von der Nachnutzung leben müssen. --Ailura (Diskussion) 21:57, 24. Jan. 2022 (CET)

So einfach ist das nicht. Es gibt weite Bereiche der Kreativwirtschaft, wo Namensnennung nicht üblich ist (und entsprechend natürlich nicht-Nennung vereinbart und abgegolten wird). Und ebenso, wo Menschen nicht von der Nachnutzung leben müssen. Bei Auftragswerken für den ÖRR sollte zweiteres auch der Fall sein. (als ob es bei den meisten dieser Produktionen überhaupt großartig Nachnutzung gäbe ...) Generell krankt die ganze Diskussion daran, dass sie (insbesondere von den Kritikern des Projekts) aus jeweils viel zu beschränkter Perspektive betrachtet wird. --Don-kun • Diskussion 09:18, 25. Jan. 2022 (CET)

Es geht hier doch eigentlich nur ums Geld. Und da ist die Frage, was ist besser: Einmal 1000€ bekommen und das ZDF kann mit dem Material machen was sie wollen oder einmal 300€ und für jede Wiederholung im TV noch mal 100€.(Die Zahlen haben keine Grundlage und sollen nur das Prinzip verdeutlichen) Wenn mein Material dann im Intro einer wöchentlichen Show landet habe ich bei letzterem natürlich ordentliche Einnahmen. Kommt es nur ein einziges mal in den Nachrichten ist die erste Variante deutlich besser. Da natürlich alles Material von allen aus Fairnessgründen gleich Lizenziert werden sollte würde ich doch eher die erste Variante bevorzugen, die mir deutlich mehr Sicherheit und dem ZDF deutlich mehr Freiheiten bringt. --GPSLeo (Diskussion) 10:08, 27. Jan. 2022 (CET)

Richtig. Wenn David Bernet behauptet, dass Filmschaffende Gewinne aus der Nachnutzung verlieren würden, sollten ihre Werke auf Commons zur freien Verfügung stehen, stellt sich die Frage, wie groß diese Gewinne wirklich sind. BBC-Dokumentationen werden weltweit vermarktet, aber die ZDF-Dokus? Auf Arte sehe ich manche nach Jahren wieder, dann in Dauerschleife in den ÖR-Spartenkanälen. Macht das den Braten fett? Was bekommt eine Agentur, die eine Computeranimation für Terra X, wenn der Film ein weiteres Mal in 3SAT gezeigt wird? Wirklich so viel, dass es sich lohnt, die Dauernutzung jenen, die GEZ zahlen, zu verweigern? (nicht signierter Beitrag von J. Patrick Fischer (Diskussion | Beiträge) 21:09, 26. Jan. 2022 (CET))

Die freie Lizenz mit Einschränkung auf GEZ-Zahler möchte ich aber erstmal sehen. --Ailura (Diskussion) 21:12, 26. Jan. 2022 (CET)

Wer zahlt denn keine GEZ? Für die wenigen, die nicht müssen, ist das TV-Angebot bewusst kostenlos. Dienst der Gemeinschaft. --JPF just another user 17:39, 27. Jan. 2022 (CET)

Außerhalb Deutschlands so ziemlich jeder. Und Geoblocking ist bei CC-BY-SA auch keine Option. --Ailura (Diskussion) 18:23, 27. Jan. 2022 (CET)

Bei Herrn Bernets Aussagen liegt einiges im Argen. Wie gut er sich in das Thema vor der Veröffentlichung des Zeitungsartikels eingearbeitet hat, sieht man auch in seiner Stellungnahme. --Wikiolo (D) 11:41, 24. Jan. 2022 (CET)

Es würde sich meines Erachtens lohnen, der Spur nachzugehen, die David Bernet gelegt hat: "die wirtschaftlichen Dynamiken des echten Kapitals im Netz zu analysieren, verständlich zu exponieren (sehr aufwändig) und zu adressieren (noch aufwändiger)" ([7]). Mir scheint, da gibt es erheblichen Nachholbedarf. Das gilt übrigens für die gesamte Netzkommunikation. Ja, der Markt verändert sich schon eine ganze Weile, nicht nur im Dokumentarfilmbereich, und nicht unbedingt zum Guten. Es gibt eine zunehmende Vermarktlichung und Vermachtung. Da wäre mal eine Bestandsaufnahme erforderlich statt der stets wiederholten Billigparole, freie Lizenzen würden schon alles zum Guten wenden. Da würde sich schnell zeigen, dass gerade die kommerziell nutzbaren freien Lizenzen sehr ambivalente Folgen haben, je nachdem, wer sie wo aus welchem Grund einsetzt.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 25. Jan. 2022 (CET)

Nachdem viele sowohl gegenüber Bernet als auch dir klar gemacht haben, dass ihr groben Unfug erzählt und Grundprinzipien dieses Projekts ablehnt, wollt ihr beide nun ablenken und das Thema wechseln. Klar würde sich das deines Erachtens lohnen. Man muss dir und Bernet bei dieser rethorischen Taschenspielerei aber nicht auf den Leim gehen. Ich finde, du hast diese Diskussion - in der gefühlt jeder zweite Beitrag von dir ist - lange genug mit Unfug angeheizt und aufgeblasen. Lass es jetzt einfach. Wenn dir das genannte Thema ernsthaft am Herzen liegt, dann setze dich damit auseinander und starte meinetwegen ein Projekt dazu. Aber laber hier nicht weiter herum. --Don-kun • Diskussion 12:47, 25. Jan. 2022 (CET)

Was für ein inhaltsreicher, freundlicher und sachlicher Beitrag. Nur weiter so.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich wollte mich aus dieser Diskussion raushalten, aber der aggressive Ton von Don-kun gefällt mir gar nicht, darum nur dies: Ich finde Mautprellers Beiträge differenziert und lesenswert. Und im Gegensatz zu dem, was Don-kun hier gerade rausgehauen hat, bleibt er immer anständig. Gestumblindi 23:08, 25. Jan. 2022 (CET)

@Gestumblindi +1 --Andreas Werle (Diskussion) 07:03, 26. Jan. 2022 (CET)

Naja, falsche Behauptungen im Stile David Bernets, die offensichtlich der Provokation dienen und damit den Ton vergiften, gibt er schon von sich, siehe zum Beispiel hier. Dementsprechend kann ich Don-kun nur bestätigen. --Wikiolo (D) 08:09, 26. Jan. 2022 (CET)

Nein. Es ist, wenn man einen Offenen Brief an einen Dokumentarfilmer schreibt, nun mal nicht besonders kommunikationsförderlich, sich selbst zu attestieren, dass man selbst "eine Sammlung ehemals unter proprietären Lizenzen stehender audiovisueller Werke" geschaffen habe. Die Schaffenden sind natürlich die Dokumentarfilmer. Dass Ihr das nicht so meint, ist schon klar. Ihr meint: Ihr habt Euch dafür engagiert, dass diese von anderen geschaffenen Werke nun unter freier Lizenz zur Verfügung stehen. Das habt Ihr im Verein mit anderen auch geschafft. Nur ist es eben so, dass die kreative Leistung (Werkeschaffen) nicht Eure ist. Mindestens eine sehr unkluge Wortwahl, speziell in dieser Textsorte, dem Brief an einen Schaffenden. Wenn man wirklich ein Gespräch anfangen will, wäre es sicherlich angemessen, zunächst mal die Leistungen der Urheber zu würdigen, die die Werke geschaffen haben, statt sich selbst in den Vordergrund zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 26. Jan. 2022 (CET)

Der offene Brief dient ausschließlich der Richtigstellung und nicht der Überzeugung von irgendwas. Und wenn die Dokumentarfilme von Herrn Bernet die gleiche Qualität wie sein Zeitungsartikel haben, möchte ich ihn von CC-Lizenzen auch nicht überzeugen. --Wikiolo (D) 10:39, 26. Jan. 2022 (CET)

@Mautpreller Sehe ich anders: Nach meinem Verständnis steht da, dass die Sammlung geschaffen worden ist, nicht die Werke an sich. Die Schaffenden der einzelnen Werke sind natürlich die Dokumentarfilmer, daran gibt es doch gar keinen Zweifel, und die freien Lizenzen mit der Bedingung der verpflichtenden Namensnennung (neben anderen Bedingungen) stellen das doch auch noch viel deutlicher dar als in sonst üblichhen Weiternutzungsformen. --Yellowcard (D.) 10:54, 26. Jan. 2022 (CET)

Naja. Beim "Schaffen" denke ich an die Produktion von Werken, auch "Sammlungswerken", das trifft hier nicht zu. Ist aber auch weniger wichtig, die Leistung der Werkschaffenden sollte m.E. natürlich zuerst gewürdigt werden. Was Eure Spitzen gegen Bernet angeht, das scheint mir eine Stilfrage. Ich mag diesen Stil überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich und offenbar auch viele andere mögen deinen Stil auch nicht. Und gegen Bernet schieße ich auch keine "Spitzen", aber fiktionale Inhalte brauchen meiner Meinung nach nicht unter CC stehen, auch wenn sie wie dokumentarische Inhalte aussehen. --Wikiolo (D) 11:48, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich mag deinen Stil nicht und ich mag Mautprellers Stil. Und nun? ;-) Gestumblindi 11:58, 26. Jan. 2022 (CET)

@Gestumblindi: Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten. ;-) Dass die Inahlte des Zeitungsartikels aber nicht der Realität entsprechen, ist hingegen unbestreitbar. --Wikiolo (D) 12:29, 26. Jan. 2022 (CET)

Nun, Bernet blickt beim Verhältnis zwischen der Wikipedia-Community und den Wikimedia-Organisationen und auch beim Verhältnis von WMDE und WMF nicht durch, was er mit fast allen Externen und einem nicht geringen Teil der Internen der Wikipedia teilt (und was er in seiner Replik auch einräumt). Das ist der Punkt, wo die Aussagen "nicht der Realität entsprechen" und wo man sie korrigieren kann und soll. In den anderen und wichtigeren Punkten seines FAZ-Artikels (Lizenzen, politische Kampagne "Öffentliches Geld, öffentliches Gut") seh ich das durchaus nicht so. Da handelt es sich um eine Sichtweise eines wesentlich Beteiligten, die man ernst nehmen sollte und über die man sehr wohl vernünftig reden kann und sollte. Ich möchte auch noch mal dran erinnern, dass oben durchaus abwägend (und nicht von mir!) diskutiert wurde, ob sowohl die WMF-Wikimedia-API als auch die politische Kampagne für CC-Lizenzen in Funk und Fernsehen gute Ideen sind. Man kann das alles als "Unfug" abtun, ich halte diese Abqualifizierung aber nicht nur im Stil, sondern auch im Inhalt für falsch.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 26. Jan. 2022 (CET)

Von jemandem, der sich Dokumentarfilmer nennt, sollte man erwarten können, dass er recherchieren kann statt Märchen zu erfinden. Auch wenn es mich freut, dass er seine eigenen Sorgen wahrheitsgemäß wiedergeben kann, wären seine Dokumentarfilme unter einer vergleichbaren Qualität unbrauchbar. Und wie nun mehrfach erwähnt: Die AG Dok ist zu den Gesprächen am Runden Tisch stets eingeladen. Bernet hatte (und hat) stets die Möglichkeit, sich einzubringen und sich mit uns über seine Sorgen auszutauschen anstatt seine Sorgen über einen fiktiven Beitrag in der FAZ kund zu tun. --Wikiolo (D) 13:55, 26. Jan. 2022 (CET)

Entschuldige, jetzt werde ich doch mal deutlich: Mit solchen verächtlichen Sprüchen disqualifizierst Du Dich selbst und schadest dem Projekt, das Du selbst (mit)betreibst, ganz erheblich. --Mautpreller (Diskussion) 14:03, 26. Jan. 2022 (CET)

Wieso? Weil ich erwarte, dass man recherchiert, bevor man einen Zeitungsartikel schreibt? Oder weil ich sage, dass die AG Dok und damit auch Bernet stets eingeladen werden und zu Gesprächen willkommen sind? --Wikiolo (D) 14:09, 26. Jan. 2022 (CET)

Du weißt genau, was ich meine. Ich hätte nichts dagegen, die letzten Beiträge (inklusive meinen) zu entfernen, ab dem von heute, 13:55. --Mautpreller (Diskussion) 14:14, 26. Jan. 2022 (CET)

Wenn du meinst, dass Herr Bernet früher oder später drüber lesen wird: Von mir aus kann Herr Bernet erfahren, was ich von seinem Artikel halte. Ich hoffe dann, dazu beizutragen, dass er künftig sorgfältiger recherchiert. --Wikiolo (D) 14:44, 26. Jan. 2022 (CET)

Dieser Versuch, Inhalte der ÖR in Gemeingut oder in die Gemeinfreiheit zu überführen, stößt hier in der Community auf sehr wenig Gegenliebe. Die Initiative "Öffentliches Geld - öffentliches Gut" hat absolut nichts mit der Wikipedia zu tun, das ist allein eine Idee des Vereins. Ensprechend wurde auch abgelehnt, dafür in der Wikipedia zu werben. Die verschiedenen "Wiki loves ..." haben meistens etwas mit Wikipedia zu tun, allerdings auch immer nur von verschwindend wenigen aktiven Benutzern organisiert. Diese Inhalte, Aussagen oder Ansichten sind also keineswegs mit dem breiten Willen der Aktiven der Wikipedia vergleichbar. Herr Bernett hat offenbar sehr wohl begriffen, wie der Hase hier läuft. Die Medienschaffenden sind offenbar viel realistischer als einige hier bei uns. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:42, 26. Jan. 2022 (CET)

Du kannst natürlich aus der Umfrage interpretieren, was du möchtest. Ich kann daraus jedoch nur herauslesen, dass ein Banner zu diesem Thema abgelenhnt wurde. Häufigste Begründung war, dass Kampagnen nicht in der Wikipedia erscheinen sollen, und nicht, dass die Kampagne "auf sehr wenig Gegenliebe" stößt. Dass man also sagen kann, dass die Community das Projekt ablehnt, weil sie die Umfrage abgelehnt hat, erkenne ich daraus nicht, zumal häufig "Sympathisiere zwar mit dem Anliegen, aber..." in der Begründung fiel. Dass es für die GLAM-artigen Projekte nur wenige Organisatoren gibt, ist auch nichts ungewöhnliches. Allerdings lese ich hieraus, dass das Projekt auch von zahlreichen Teilen der Community begrüßt wird, die sich nicht am Projekt selbst beteiligen. --Wikiolo (D) 17:24, 26. Jan. 2022 (CET)

Die Eulen haben bitte was mit WP zu tun? --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:55, 26. Jan. 2022 (CET)

Kannst du hier nachlesen. --Wikiolo (D) 17:57, 26. Jan. 2022 (CET)

Ja, keinerlei Legitimation der community, kann man da nachvollziehen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:01, 26. Jan. 2022 (CET)

"Allerdings lese ich hieraus, dass das Projekt auch von zahlreichen Teilen der Community begrüßt wird, die sich nicht am Projekt selbst beteiligen." Dass das Projekt von der Community "legitimiert" wurde, habe ich nie behauptet, sondern nur darauf hingewiesen, dass es starke Indizien darauf gibt, dass weite Teile der Community hinter dem Projekt stehen. Dass Projekte von der Community offiziell legitimiert werden müssen, ist mir unbekannt. Aber da du offenbar auch einer der Sorte bist, der sehr frei zu Gunsten der eigenen Interessen interpretiert, beende ich meine Teilnahme an der Diskussion an dieser Stelle. --Wikiolo (D) 18:14, 26. Jan. 2022 (CET)

@Ralf Roletschek +1 LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:46, 26. Jan. 2022 (CET)

Das ist nicht eine Idee des Vereins, sondern eine Kampagne, die es schon vorher gab, und zwar ziemlich lange. Sie geht ursprünglich auf denselben Gedanken zurück, der auch der Open-Access-Bewegung zugrundeliegt: Was schon einmal aus öffentlichen Mitteln bezahlt wurde, soll danach allen frei verfügbar sein und nicht noch einmal mit öffentlichen oder privaten Mitteln erworben werden müssen. Das ist also gar nicht abwegig. Es hat nur, und da würde ich dir zustimmen, mit Wikipedia nicht viel zu tun, denn Wikipedia besteht ja im Selbermachen und im Aufbau eines eigenen urheberrechtlich geschützten Korpus von Texten und Medien. Also im Aufbau eines zweiten, freien Regimes parallel zur Welt der unfreien Inhalte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:06, 26. Jan. 2022 (CET)

Ja, aber "Open Access und WP", das ist "Linux und WP", denn die Wikimedia-Software ist aus Linux-Anwendungen zusammen gebaut (Apache Web-Server, mySQL) und der Editor mit dem wir hier schreiben ist wahrscheinlich irgend einem Emacs oder µ-Emacs-Klon. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:30, 26. Jan. 2022 (CET)

Natuerlich lohnt es sich, diesen Spuren nachzugehen. Weswegen es mich umso mehr wundert, dass das Urheberrecht in seiner derzeitigen Form von Kreativschaffenden offenbar immer noch als fuer sie im Umgang mit Medienkonzernen nuetzliches Instrument angesehen und verteidigt wird. Die Creative-Commons-Lizenzen waren dereinst ein sehr spannender Hack, um mit den Mitteln der bestehenden Rechtsregimes die Nachnutzung per Standardvertrag dennoch zu erlauben. Ich warte auch gespannt auf die Vielzahl der nachweisbaren unglaublich kommerziellen Nachnutzungen BY-SA-lizenzierten Materials.

Und ja, leider schleppt die Bewegung bis heute die Folgen damaliger Unbedachtheit mit sich. Von den unheilbaren Bugs in den alten CC-Versionen vor der 4.0, ueber die Cory Doctorow dieser Tage erst wieder schimpfte bis zur NC-Variante, deren man sich leider nie zu entledigen durchgerungen hat.

Gerade wenn man das groessere Bild von Verwertbarkeit, und der Durchkommodifizierung praktisch aller Lebensbereiche im Blick behaelt, muss doch klar sein, dass die Anwendung von Copyleft-Lizenzen definitiv nicht das ursaechliche Problem ist. Wer Machtkonzentration, Machtungleichgewichte und all die damit verbundenen Dynamiken als das Problem erkennt, moege sich doch dann bitte auf die dazu gehoerenden Schlachtfelder begeben. Und nicht auch noch an den letzten verbliebenen Bereichen ruetteln, die von den Utopien eines Netzes, wie es auch sein koennte, noch uebrig geblieben sind. ---stk (Diskussion) 17:47, 26. Jan. 2022 (CET)

Utopie... das trifft es sehr gut. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:55, 26. Jan. 2022 (CET)

Ist es denn wirklich so verwunderlich, dass gerade unter den Bedingungen der "Durchkommodifizierung aller Lebensbereiche" die CC-Lizenzen in vielen Bereichen als kein geeignetes Mittel angesehen werden, um die Interessen der Urheber in Auseinandersetzung mit Medienkonzernen zu wahren? Dass sie im Gegenteil häufig gerade von den Verwertern als geeignetes Mittel angesehen werden, ihre Interessen durchzusetzen? Darauf läuft nämlich Bernets Argument hinaus. Ums mal an einem Gebiet zu zeigen, von dem ich mehr verstehe als von Dokumentarfilmen: [8]. --Mautpreller (Diskussion) 19:35, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich war bislang nicht davon ausgegangen, dass die CC-Lizenzen dazu geschaffen worden waeren, die Defizite des bestehenden Urheberrechtssystems und eben dieser Ungleichheiten zu loesen. Wie ich schrieb: Das war m.E. ein Hack, um Ideen einer Utopie in praktischer gelebter Realitaet zu testen und weiterzuentwickeln.

Ich glaube, ich verstehe die Schmerzen und das Unwohlsein durchaus. Deswegen moechte ich ja eben dazu ermutigen, nach ueber 21 Jahren Wikipedia und CC-Bewegung nicht nur einfach den Ist-Zustand zu verwalten, sondern sich immer wieder auch die Moeglichkeiten des groesseren Bildes und was dafuer getan werden muss ins Bewusstsein zu rufen. Weil dann muessen die Ziele der Freies-Wissen-Bewegung und von Kreativschaffenden gar nicht im Gegensatz zueinander stehen, sondern zahlen auf ein gemeinsames Groesseres ein. ---stk (Diskussion) 22:14, 26. Jan. 2022 (CET)

Das ist mir zu blumig. Ich bin mir nicht einmal klar darüber, was genau eine "Freies-Wissen-Bewegung" ist. Ist das die Open-Source-Szene? Oder was? Die Wikipedia ist es nicht, weil sie keine "Bewegung" ist. In der Auseinandersetzung hier sind die Standpunkte von David Bernet und WLB ja ganz offensichtlich nicht kompatibel. Und ehrlich, ich rate niemandem zum Publizieren unter freien Lizenzen, der es sich nicht leisten kann oder davon einen Schaden haben könnte. Beides ist nun einmal nicht ganz selten der Fall, was ich auch beruflich kenne. Dann rate ich davon ab. Wie schon vorher gesagt, als Wikipedianer leide ich eher unter dem Zwang, nur frei Lizensiertes einbinden zu können, was speziell bei historischen Dateien ein unglaublicher Verlust ist; aber ich rate den Rechteinhabern im Allgemeinen nur dann zur Vergabe einer freien Lizenz, wenn sie wirklich abschätzen können, was das bedeutet; sonst rate ich ab. Ich rate dann zu OA-Möglichkeiten ohne Lizenzvergabe, die es nämlich auch gibt; sie erfordern freilich Verhandlungen und Kompromisse, es gibt klare Einschränkungen, aber meines Erachtens schaden diese nicht. Was mich irritiert, ist genau das Bewegungshafte, Missionarische, das den CC-Kampagnen eigen ist. Es führt dazu, dass man die Widersprüchlichkeiten der Interessenlagen einfach nicht sehen will, man hat ja den Universalschlüssel für alles. --Mautpreller (Diskussion) 22:31, 26. Jan. 2022 (CET)

Dem würde ich zustimmen. Am Ende wählen sie eine CC-Lizenz, die vor lauter ND und NC so verbarrikadiert ist, dass sie kaum noch als frei erkennbar ist, dann kann man es auch gleich sein lassen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:47, 26. Jan. 2022 (CET)

Wie nebenan bereits angerissen: Ich komme mir ein bisschen in einer Zeitschleife vor, als wuerden wir jetzt die Diskurse von vor 14 Jahren nochmal aufrollen, die ihrerseits auch nur eine Wiederholung waren.

Code, Die Zukunft der Ideen, Free Culture und Remix lohnen sich auch heute noch zu lesen – gerade als Abgleich damit, ueber welche zu schaffenden Voraussetzungen damals diskutiert wurde, und was in Sachen Marktkonzentration und Plattformoekonomien auf welche Weise Realitaet wurde.

Man kann natuerlich sagen, dass man sich rein auf die Wikipedia konzentriert und „nur“ eine Enzyklopaedie pflegen moechte. Ich faende es aber schade um all die Perspektiven, derer man sich damit beraubt. ---stk (Diskussion) 16:10, 27. Jan. 2022 (CET)

Danke für die Literaturhinweise. Ich möchte mich aber tatsächlich auf die Wikipedia konzentrieren. Gerade darin sehe ich sehr wohl größere Perspektiven, aber eben ganz andere: eine Neubestimmung der Grenzen von Schreibern und Lesern, eine Demokratisierung der Wissensvermittlung, die enormen Möglichkeiten der Diskursvernetzung. Vor nunmehr über 12 Jahren (ja, auch andere Diskussionen sind schon einen Tag älter) schrieb ich: "Wikipedia ist eben nicht nur Enzyklopädie, sondern vielleicht noch mehr Diskussionsforum und "Abstoßpunkt" für Lektüre. Ihre diskursvernetzende Kraft ist beispiellos. Es ist ein Jammer, dass das ihre Protagonisten weitgehend gar nicht sehen und an einem eher öden, kataloghaften, naturwissenschaftlich-ingenieursmäßig inspirierten Bild von Enzyklopädie festhalten." Die freien Lizenzen hingegen begegnen mir in dieser Perspektive in erster Linie als Hindernis, nicht nur, aber auch in der Wikipedia. Ich bezweifle gar nicht, dass das niemals ihre Idee war, aber das ist nun einmal meine konkrete Erfahrung mit ihnen. Und offenbar nicht nur meine.--Mautpreller (Diskussion) 16:39, 27. Jan. 2022 (CET)

Na ja, der Hack war nicht CC, sondern eher die GPL. Die Idee des Copyleft, eine Freiheit, die sich vererbt und dadurch ewig bleibt. Die Grundidee von CC war, die Verwendung von freien Lizenzen stark zu vereinfachen, indem man in einem Baukastensystem eine Handvoll wichtiger Fälle vorbereitet und den Benutzern an die Hand gibt, damit sie sie möglichst einfach einsetzen können. Freie Lizenzen sollten niederschwellig werden. Lawrence Lessig hatte einmal gesagt: Ein Urheberrecht, das ein 15-jähriger nicht versteht, ist ein schlechtes Urheberrecht. Man kann heute sagen: Es hat sich nicht wirklich durchgesetzt, weil nicht gleichzeitig auch das Einkommensproblem der Kreativen gelöst wurde. Die kreativen Inhalte können nun zwar einfach ge-remix-t werden, die Urheber haben aber davon nichts, sie können davon nicht leben. Die freie Musik hat sich mittlerweile fast in Nichts aufgelöst, die Szene, die es vor zehn Jahren noch gab, ist verschwunden, die Plattformen haben sich dagegen mächtig kommerzialisiert. Zeitungen gibts immer noch. Bücher gibts immer noch. Die Selfpublisher arbeiten nicht unter CC, sondern über Amazon und Apple und Google. Wissenschaftsverlage gibts auch immer noch. CC gehört dort meist zum Publizieren dazu, aber es gehört zu einem Paket, das teuer eingekauft werden muss. Und dann zahlt die Uni eben doch immer noch zweimal, für den WissMit, der promoviert wurde, und dann nochmal aus dem Publikationsfonds für die Veröffentlichung im großen Verlag und dann nochmal für den dauerhaften Betrieb des Universitätsservers, und zwar am Ende deutlich mehr als für Print. Aber als Uwe Jochum das 2009 in einem Büchlein aus dem Wallstein-Verlag schriebe, glaubte ihm ja keiner… Und Wikipedia? Ist zu eigen, um wiederverwendet zu werden. Die Copyleft-Lizenz hat hier in allererster Linie Bedeutung für die Weiterverarbeitung durch andere Autoren auf derselben Plattform. Bilder usw.? Ja, okay. Aber nur ein verschwindend kleiner Bruchteil von all dem, was sich in den letzten 20 Jahren auf Commons angesammelt hat… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:37, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich sag mal so, wie bei eigentlich allen Dingen gibt es positive und negative Aspekte. Aus meiner Sicht hilft es relativ wenig, welche Seite auch immer zu sehr negativ zu sehen. Ich gehe sehr davon aus, dass viele hier erwähnte Aspekte schlichtweg zu komplex und weitreichend sind, um sie hier schnell herunterzubrechen und in eine Schublade zu stecken oder zu beurteilen. Wie sich manche Dinge entwickeln, wird die Zeit sagen. Dass aber manches durch was auch immer sehr bald zusammenfällt oder zerstört, ist sehr unwahrscheinlich. Fakt ist aber auch, es wird, wie immer schon, Veränderungen geben. Viele Veränderungen sind dabei auch unaufhaltbar. Etwas schlechtzureden hilft aus meiner Sicht auch nicht. So viel dazu aus meiner Sicht. Und ich würde mir trotzdem einen sachlichen und freundlicheren Umgangston wünschen Grüße, --PantheraLeo1359531 😺 20:09, 26. Jan. 2022 (CET)

Ja, es gibt Veränderungen und das ist prinzipiell auch gut. Aber daß man den künftigen (heute noch unbekannten) Änderungen der CC-Lizenzen ab Version 2 zustimmt, wenn man sie heute verwendet, widerspricht geltendem kontinentaleuropäischem Recht. Man kann jedem Medienschaffendem nur raten, um CC-Lizenzen einen ganz weiten Bogen zu machen, wenn er auch nur ein bißchen Wert auf sein Urheberrecht legt. Man sollte ZDF & Co. warnen, CC nicht zu benutzen. Veränderungen sind gut und müssen sein. Aber allen Veränderungen zuzustimmen, die irgendwann mal in der Zukunft kommen könnten, das sollte man nicht unterstützen. Die aktuellen CC-Lizenzen sind für Medienschaffende ungeeignet. Selbst NC und ND sollten nur sehr vorsichtig benutzt werden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:10, 26. Jan. 2022 (CET)

 Info: Heise-Artikel dazu --Stepro (Diskussion) 00:19, 27. Jan. 2022 (CET)

Genauer: ein Telepolis-Artikel. Und der ist nicht besser als der lausige Ruf eben jenes Magazins… —MisterSynergy (Diskussion) 00:52, 27. Jan. 2022 (CET)

Rüdiger Suchsland macht sichs schon sehr leicht, da ist Bernets Text doch deutlich reflektierter.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 27. Jan. 2022 (CET)

+1 zu Dieser Versuch, Inhalte der ÖR in Gemeingut oder in die Gemeinfreiheit zu überführen, stößt hier in der Community auf sehr wenig Gegenliebe. Die Initiative "Öffentliches Geld - öffentliches Gut" hat absolut nichts mit der Wikipedia zu tun, das ist allein eine Idee des Vereins. von Ralf Roletschek. Wenig Gegenliebe ist mMn noch lind. Ich finde es einfach nach wie vor nur bescheuert. Kein Lexikonverlag hat je so gearbeitet, und idR muß man nicht nur warten, bis zB ein Künstler tot ist, sondern noch 70 Jahre länger, bis man dessen Artikel bebildern kann. Eine Einschränkung, welche die etablierte Lexikographie nicht kannte. Problem ist nach wie vor die Idee eines freien (kostenlos nutzbaren) Projektes für unbegrenzte kommerzielle! (profitable) Nachnutzung. Das ist schon der Irrsinn an sich. --Methodios (Diskussion) 10:32, 27. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia ist aber auch der größte Nutznießer des Prinzips "Öffentliches Geld - öffentliches Gut". Im Grunde alle Fotos von US Behörden werden auf Commons geladen, Artikel mit Fotos der US Regierung werden viele Millionen mal abgerufen. Der öffentlich Rechtliche Rundfunk ist natürlich keine Behörde im eigentlichen Sinne, aber eben doch auch eine Anstalt öffentlichen Rechts. --GPSLeo (Diskussion) 11:26, 27. Jan. 2022 (CET)

@Methodios: Meiner Auffassung nach widersprichst Du Dir selbst, denn Du lieferst ja geradezu Argumente für eine freie Lizenzierung öffentlich finanzierter Werke?! Was der große Vorteil an den freien Lizenzen inkl. der kommerziellen Nachnutzung ist, wurde hier ja mehrfach angerissen (können wir gerne auch vertiefen, dazu muss man aber die Argumente erstmal aufnehmen, das tust Du nicht). Die Unterscheidung zwischen kommerzieller und nicht-kommerzieller Nachnutzung ist schwierig, und diese Vorstellung, jemand nähme die freien Inhalte der Wikimedia-Projekte und macht damit dann den großen Reibach, ist nicht praxisgerecht. Dass wir warten müssen, bis ein Künstler 70 Jahre verstorben ist, um seine Werke weiterzuverwenden, ist ja gerade ein riesiges Pro-Argument für die freie Lizenzierung der Werke aus öffentlich finanzierten Projekten. Der Blick über den Tellerrand von GPSLeo ist da ebenfalls gut, auch wenn diese genannten öffentlichen Werke in den USA aus einer anderen Rechtsgrundlage frei sind, sie sind nicht frei lizenziert und strenggenommen dürften wir sie auf der de.wikipedia auch gar nicht verwenden, in DACH sind sie nämlich nicht gemeinfrei - auch dieses Problem existiert mit freier Lizenzierung nicht. --Yellowcard (D.) 11:04, 28. Jan. 2022 (CET)

Also um ehrlich zu sein, bin ich ein wenig schockiert darüber, was hier in den paar Tagen passiert ist, seitdem ich den kleinen Hinweis in den Kurier gesetzt habe. In Anbetracht der unglaublich anstrengenden Diskussion, die hier lief, möchte ich kurz auf zwei, drei kleine Aspekte eingehen: Bitte lasst uns nochmal kurz vergegenwärtigen, weshalb die Replik entstanden ist. Die Replik entstand als Notwendigkeit aus einem Meinungsbeitrag eines Co-Vorsitzenden eines deutschen Berufsverbandes, der nicht nur vor Falschbehauptungen strotzte, sondern auch noch in geradezu böswilliger Art und Weise „der Wikipedia“ Absichten unterstellte, die es hier nie gab. Denn in der Genealogie von WLB steht zu Beginn ganz klar der Start als Community-getriebenes Projekt, welches aus der Mitte der RFF hervorging. Dankenswerterweise hat uns unser Förderverein Wikimedia Deutschland in den Jahren seitdem tatkräftig unterstützt, das Vorhaben, Inhalte des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in der Wikipedia einzubinden, umzusetzen. Die Anschuldigung, das Projekt sei also in der Community unerwünscht, ist eine frappierende (Falsch-)Aussage, deren Begründung ich mehr als bei den Haaren herbeigezogen finde: weil die Community vor einiger Zeit ein sehr buntes Banner einer WMDE-Kampagne abgelehnt hat, ist die Community mitnichten der Verwendung von freien Inhalten, die mit öffentlichem Geld hergestellt wurden, abgeneigt. Ganz im Gegenteil, wie in dieser Diskussion dankenswerterweise schon gezeigt wurde: wir bedienen uns an hochwertigen Fotografien von US-Regierungsbehörden, freuen uns über institutionelle Freigaben, die im Zuge von Aktionen wie GLAM oder Kooperationen mit bspw. dem Bundesarchiv entstehen. Die Resultate kommen uns allen zugute und anders als bspw. der Brockhaus, die Encyclopædia Britannica oder Microsoft Encarta, existieren diese Materialgeber auch heute noch und unterstützen uns im Ansinnen, Wissen zu verbreiten. Und das, weil wir hier als Community (und übrigens auch als Bewegung, die wir glasklar sind) davon überzeugt sind, dass freies Wissen und Zugänglichkeit ein Gut sind, für das es sich einzusetzen lohnt.
Nichts anderes tut WLB. Wir brauchen dazu auch nicht die Legitimation der gesamten Community, genausowenig, wie jedes andere GLAM-Projekt es bisher brauchte. denn nichts anderes sind wir: eine Unterform von GLAM-Projekten, das sich darauf spezialisiert hat, Archiv-Inhalte öffentlich-rechtlicher Institutionen einzubinden. Und natürlich müssen diese dazu, unseren Regeln folgend, einer feien Lizenz unterliegen. Das ZDF veröffentlicht daher ausgewählte Beiträge dankenswerterweise in einer für uns kompatiblen Lizenz. Die ARD in ihrer Audiothek hingegen nicht. So sehr wir (und damit meine ich die WLB-Mitglieder und mich) uns eine solche Freigabe wünschen würden und bereit sind, dafür auch einiges an Überzeugungsarbeit zu leisten, nutzen wir aufgrund der passenden Lizenzen momentan hauptsächlich das Material des ZDF. Diese Sachen werden sehr gut angenommen und bestätigen uns in unserem Ansinnen, dass auch hochwertig produzierte Inhalte in der Wikipedia ihre Berechtigung haben.
Zum Abschluss nochmal ein Aspekt, der mir einigermaßen zentral scheint, in der ganzen Begriffsverwirrung. WLB ist nicht ÖGÖG. Wir sind ein Community-Projekt zur Befreiung und Einbindung von Medienhinhalten öffentlich-rechtlicher Rundfunkanstalten. ÖGÖG ist eine professionalisierte Kampagne, die der Verein Wikimedia Deutschland e.V. zusammen mit anderen Akteuren führt. Die beiden Sachen liegen nah beieinander aber sind trotzdem getrennt voneinander zu betrachten. Wer also ein Problem mit ÖGÖG hat, kann sich dazu gerne bei einer der Mitgliederversammlungen von WMDE Luft verschaffen. Uns Ehrenamtler anzugreifen, die hier mit viel Engagement im Sinne des Projekts Inhalte einbinden, ist der schlechteste aller Wege. Liebe Grüße, --Rogi 13:40, 27. Jan. 2022 (CET)

"Wikimedia Deutschland startete gemeinsam mit dem Bündnis Freie Bildung und dem Deutschen Bibliotheksverband die Kampagne Öffentliches Geld – öffentliches Gut! am 3. März 2020. Sie soll am 3. Juli 2020 beendet werden. Ziel der Kampagne ist das Sammeln von Unterschriften für einen Offenen Brief, in dem die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten aufgefordert werden, ihre Inhalte unter freien Lizenzen zu produzieren. Aktuell kommen jedoch nur schleppend neue Unterschriften hinzu. Die Kampagne läuft in enger Absprache mit dem Wikipedia-Projekt Wiki Loves Broadcast. Hier wird vorgeschlagen, dass ein Wikipedia-Banner sinnvoll ist, um mehr Unterschriften zu gewinnen und der Kampagne mehr Ausdruck zu verleihen." So stand es hier, übrigens nicht mit der Unterschrift von WMDE, sondern eines Community-Mitglieds, aktiv bei WLB. Dieses Banner wurde mit großer Mehrheit abgelehnt. Die bei weitem häufigste Begründung war: Wir wollen uns nicht vor einen politischen Karren spannen lassen. Dies nur zum Realitätsabgleich.--Mautpreller (Diskussion) 17:03, 27. Jan. 2022 (CET)

Zu den Kommentaren oben: Ich arbeite im Projekt „Wikimedia Enterprise“ mit und wollte hier anmerken, dass ich die Gespräche über den ursprünglichen FAZ-Artikel und jetzt über diesen Telepolis-Artikel beobachte. Ich stehe auch mit WMDE diesbezüglich in Kontakt. Es ist traurig, wie das Community-Projekt WMB fälschlicherweise mit dem WMF-Projekt verbunden wird, um eine API zu erstellen, die für die Bedürfnisse kommerzieller Organisationen entwickelt wurde – und versucht, eine Verschwörung zwischen ihnen aufzubauen. Ich finde es sehr gut, wie sich die von der Community veröffentlichte Antwort auf die inhaltlichen Fragen des FAZ-Artikels konzentriert hat (über Urheberrecht, Gemeinwohl usw.) und nicht auf diese absichtliche Ablenkung. Ich kann hinzufügen: Die Enterprise-APIs enthalten nicht einmal Multimedia, nur Text! Kontaktiert mich gern direkt, wenn ihr spezielle Fragen zum Thema 'Enterprise' habt (die nicht in den FAQ auf Deutsch hier beantwortet werden, oder wenn es andere/neue Artikel in den Medien gibt, die ich kennen sollte. LWyatt (WMF) (Diskussion) 15:08, 27. Jan. 2022 (CET)

FAZ-Artikel von Christian Humborg

Ironischerweise hinter einer Paywall: Christian Humborg: Freie Lizenzen für das Gemeinwohl. FAZ, 27. Januar 2022. --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 28. Jan. 2022 (CET)

hier ist auch ein Artikel als Antwort auf den Telepolis-Artikel: https://www.heise.de/tp/features/Wie-Wikimedia-den-Zugang-zu-Wissen-staerkt-6341358.html. -- LWyatt (WMF) (Diskussion) 11:24, 28. Jan. 2022 (CET)

Nun ja. Das ist wohl höhere Mathematik. Meldungen von 2019: "Die gesamte Unterstützung durch Google beläuft sich mittlerweile auf 7,5 Millionen Dollar. Neben der monetären Unterstützung bietet Google jedoch auch noch kostenlosen Zugriff auf einige seiner Cloud- und Machine-Learning-Werkzeuge." Auch hier: "Google als einer der größten Sponsoren hat erst vor wenigen Tagen 3,1 Millionen Dollar an Wikipedia gespendet und damit die Höhe seiner Zuwendungen in der letzten Dekade auf 7,5 Millionen Dollar aufgestockt." Also Peanuts sind das eher nicht. --Mautpreller (Diskussion) 11:46, 28. Jan. 2022 (CET)

Naja, mittlerweile werden so 150 (?) Mio. Dollar im Jahr durch Spenden eingesammelt. 7,5 Millionen Dollar sind viel Geld, aber über eine Dekade sind das Peanuts sowohl für Google als auch für die Foundation.
Googles eigentlicher Beitrag ist die systematisch gute Listung der Wikipedia-Artikel in ihren Suchergebnissen. Schalten sie das ab, gehen hier schneller die Lichter aus als wir reagieren können. Ich glaube, verglichen damit sind *alle* anderen Gefahren und Probleme für die Wikipedia zu vernachlässigen. —MisterSynergy (Diskussion) 12:24, 28. Jan. 2022 (CET)

Da ist was dran. So etwas wie der Google Knowledge Graph ist Ausfluss davon. Mir wärs lieber, es wär nicht so. Bloß möchte ich doch sehr bitten, dann nicht von Unabhängigkeit zu reden. Es stimmt, dass der größte Teil des eingenommenen Geldes von Kleinspendern stammt. Es stimmt auch, dass Google nicht die Inhalte der Wikipedia kontrolliert (und das auch gar nicht will). Es stimmt aber auch, dass Google und die WMF weit enger verbandelt sind, als man das gern zugeben möchte.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 28. Jan. 2022 (CET)

Es wäre mir auch lieber, wenn es anders wäre. Der Trend zur Platformisierung und auch Kommerzialisierung des Internets ist aber ungebrochen, dem können wir uns nicht entziehen. Wir müssen diese Abhängigkeit nicht verstecken oder verleugnen, und das tun wir glaub ich auch nicht.
WMF versucht sogar eine aktive Rolle in diesem Umfeld zu spielen, man möchte ja über den Strategieprozess *die* Platform für freies Wissen werden. Das halte ich für höchst sinnvoll, ist es doch effektiv die einzige Möglichkeit, langfristig Einfluss und Gestaltungsmöglichkeiten zu behalten. —MisterSynergy (Diskussion) 12:42, 28. Jan. 2022 (CET)

Nun, Christian Humborg versteckt in diesem Artikel m.E. sehr wohl die Abhängigkeit und proklamiert die ungefährdete Unabhängigkeit der Wikipedia. Das sollte er nicht tun. Über die Wirkungen der WMF-Strategie sind wir, wie seit längerem bekannt, unterschiedlicher Meinung: Ich denke, dass dieser Weg genau das Gegenteil bewirkt.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 28. Jan. 2022 (CET)

Vor Jahren hatte ich mal gelesen, dass Google die Wikipedia-Artikel nicht systematisch bevorzugt, sondern der normale Ranking-Algorithmus die Wikipedia-Artikel meist nach vorne spült (es gibt aber auch diverse Lemmata, bei denen der WP-Eintrag "nur" auf Platz zwei oder drei erscheint). Ob das inzwischen anders ist und vor allem ob das wirklich der Wahrheit entspricht, weiß ich natürlich nicht. --Yellowcard (D.) 21:07, 28. Jan. 2022 (CET)

Auf jeden Fall benutzt Google Wikipedia-Artikel oft als Basis für die "Infoboxen" rechts, meist mit dem Anfang der Artikeleinleitung und einem direkten Link auf den Artikel in der Wikipedia (such beispielsweise mal nach Goethe). Das ist schon eine prominente Verwendung neben den "normalen" Suchresultaten. Gestumblindi 21:23, 28. Jan. 2022 (CET)

Christian Humborg, würdest du den Text bitte für die Community ohne FAZ-Abo zugänglich machen? Siesta (Diskussion) 11:27, 28. Jan. 2022 (CET)

Es ist eigentlich üblich, dass man einen Gastbeitrag auf dem eigenen Blog zweitveröffentlicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:53, 28. Jan. 2022 (CET)

Wenn man bei der Wikipedia Library eingeloggt ist, kann man den Text hier lesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:00, 28. Jan. 2022 (CET)

Danke für den Tipp, mir geht es aber um was anderes bei meiner Frage. Siesta (Diskussion) 20:57, 28. Jan. 2022 (CET)

„Friedensjahre“

Danke an @Barnos für den Hinweis. Es bedarf keiner Erörterung, dass es im NS keinen Frieden gab. Der Begriff sollte dann auch bitte nicht verwendet werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:06, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich hingegen bin der Ansicht, dass ohne die Intransigenz von Barnos und Phi gar kein Streit nötig wäre. Jetzt ist es allerdings geschafft, diese (meiner Ansicht nach unbedeutende) Überschriftenfrage zur Prinzipien- und Gewissensfrage zu machen, sodass es nun nur noch Sieger und Verlierer geben kann. Leider ist Barnos' Kurier-Artikel nur ein weiterer Schritt auf diesem Wege.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 23. Jan. 2022 (CET)

Mir hingegen wäre es lieb, wenn dieses Unding spätestens bis zum kommenden 27. Januar aufgearbeitet würde. Den Stein des Anstoßes jüngst wieder ins Wasser geworfen hat allerdings nachweislich vor nun etwa eineinhalb Monaten Walter Riccius, der dafür nicht immer freundlich behandelt wurde. -- Barnos (Post) 12:27, 23. Jan. 2022 (CET)

Sprachs und feuerte die nächste Breitseite ab. Ob wohl ein Compromesso storico möglich ist? Vielleicht, wenn die Kanonen schweigen.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 23. Jan. 2022 (CET)

Und wieder wird ein inhaltlicher Disput in einem Artikel in den Kurier geschleppt, um größtmögliche Aufmerksamkeit zu erzeugen. Mehr gibt es dazu eigentlich kaum zu sagen. --Stepro (Diskussion) 12:38, 23. Jan. 2022 (CET)

...um für einen sich hinziehenden gravierenden Missstand in einem Artikel von nicht gerade marginaler Bedeutung zur Mitwirkung einzuladen (damit der Motivspekulation auch die eigene authentische Sicht darauf beigegeben sei). -- Barnos (Post) 13:01, 23. Jan. 2022 (CET)

Es ist kein „Missstand“, das pöhse-pöhse Wort steht genau so in mehreren einschlägigen Handbüchern zum Thema. Dass bis zum 1. September 1939 kein Krieg herrschte, ist nun einmal unbestritten. Und die Abwesenheit von Krieg nennt man Frieden. Dass das ein „Missstand“ oder gar ein „Unding“ wäre, könnt ihr gerne den Professoren Heinrich August Winkler, Hans-Ulrich Thamer, Richard J. Evans undundund mitteilen, denn die nennen die Zeit von 1933 bis 1939 „Friedensjahre“. Und die werden von eurer Sachkompetenz sicher sehr beeindruckt sein und augenblicklich Neuauflagen ihrer Standardwerke veranlassen. Oder etwa nicht?

Barnos, ich finde es keinen guten Stil, einen inhaltlichen Konflikt über eine Formulierung in einem Artikel in den Kurier zu tragen. Für so etwas gibt es doch Wikipedia:Dritte Meinung. Auch dass du verschweigst, dass ich bereits einen Kompromissvorschlag gemacht habe, lässt mich an der Lauterkeit deiner Absichten zweifeln. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 13:14, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich will mich in die Debatte zum konkreten Artikel nicht einmischen und finde es auch unglücklich, dass der redaktionelle Konflikt nun weitere Politisierung durch den Kurierartikel erfährt. »Dass bis zum 1. September 1939 kein Krieg herrschte« wird allerdings etwa in Tschechien bisweilen anders gesehen, wovon unter anderem entsprechende Denkmäler in Prag zeugen, etwa dieses Monument. Insofern ist diese Aussage jedenfalls nicht „unbestritten“, je nach Perspektive in ihrer Absolutheit auch schwer erträglich und für die zur Debatte stehende redaktionelle Frage m. E. auch gar nicht notwendig. Es lässt sich durchaus für das Aufgreifen eines Propagandabegriffs argumentieren, um eine bestimmte subjektive (deutsche) Perspektive nachvollziehbar zu machen – ohne dabei andere Perspektiven durch entsprechende Absolutheitsansprüche abzuwerten und als uninformiert bis dumm abzuwatschen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:50, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich lege noch den spanischen Bürgerkrieg drauf, es glaubt dich Niemand heute mehr die Fiktion, die Legion Condor sei ein Haufen von Freiwilliugen gewesen und das NS-Regime hätte da mit nichts zu tun gehabt. Zudem kann man mit Fug-und-Recht wohl spätestens ab 1937 von einem "Kalten Krieg" reden. .. Marcus Cyron Come and Get It 15:41, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich glaube es war Eberhardt Jäckel, der im Gegensatz zu den von Phi zitierten Historikern den NS vor allem unter dem Blickwinkel gesehen hat, dass Hitler einen Krieg wollte und diesem primären politischen Ziel alles andere untergeordnet war. Insofern war die Annexionspolitik des Dritten Reiches eine Vorbereitung für den kommenden Krieg - und die Zeit vor 1939 keineswegs friedlich. Die Angriffe des faschistischen Italien auf Äthiopien (1935) und die Besetzung von Albanien (April 1939) gehören in diesem Sinne genauso zu den Kriegsvorbereitungen wie die Besetzung des Rheinlandes (1936), der "Anschluß" Österreichs (März 1938), die Annexion der Tschechoslowakei (März 1939) und die Unterstützung Francos im spanischen Bürgerkrieg. Wir haben übrigens eine ähnliche Situation in Fernasien, denn der zweite japanisch-chinesische Krieg findet seinen ersten Höhepunkt im Massaker von Nanking und das war bereits im Dezember 1937. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:45, 23. Jan. 2022 (CET)

Och nö, Barnos, Ihr unterhaltet Euch da so schön. Kenntnisreiche Beitragende, trennscharfe Argumentation, tragfähige Kausalketten – es ist ein intellektuelles Vergnügen, da mitzulesen. Und jetzt hier billiges „canvassing“ um ein paar Empörte zu generieren? Schade, --Enter (Diskussion) 14:14, 23. Jan. 2022 (CET)

Wer sich aufs Zuschauen verlegen möchte oder schon verlegt hat, muss sich nicht aufstören lassen; und wer zur Sache nichts beitragen möchte, auch nicht. Vielleicht sollte ich zum besseren Verständnis des Anliegens aber doch noch explizit das Datum nennen, das am Anfang der weiterhin unerledigten aktuellen Diskussion stand: Es war der 8. Januar 2022. -- Barnos (Post) 14:36, 23. Jan. 2022 (CET)

Und du könntest mal auf die Argumente eingehen, die dir entgegengehalten werden. Oder möchtest du ebenfalls „zur Sache nichts beitragen“? --Φ (Diskussion) 14:38, 23. Jan. 2022 (CET)

Wenn es bei der Diskussion nicht klappt, die eigene Meinung durchzusetzen, politisiert man den Kurier. Ralf Roletschek (Diskussion) 15:05, 23. Jan. 2022 (CET)

Leider noch ein Missverständnis, das vielleicht darauf zurückgeführt werden kann, dass man am Ort der Sachdiskussion noch gar nicht recht angekommen ist: Dort werden unterschiedliche Ersatzlösungen erörtert, von denen ich selbst mehrere für akzeptabel halte. Es geht um eine breitere Unterstützung des Findungsprozesses. -- Barnos (Post) 17:09, 23. Jan. 2022 (CET)

Beiträge im Kurier sollten nicht in der Absicht verfasst werden, „eine breitere Unterstützung“ bei Artikeldiskussionen zu generieren. --Assayer (Diskussion) 21:03, 23. Jan. 2022 (CET)

+1. --DaB. (Diskussion) 18:30, 24. Jan. 2022 (CET)

Reductio ad Hitlerum in erweiterter Form, aber deswegen nicht besser... --Ringwoodit (Diskussion) 21:04, 23. Jan. 2022 (CET)

Aufzugreifen ist, dass man es sich nicht zu leicht machen soll, das Verdikt über den Nationalsozialismus für die eigene Position bzw. Argumentation in Dienst zu nehmen. Überheblichkeit anstelle von Selbstprüfung wäre allzu wohlfeil. Geht es andererseits, wie in dem angesprochenen Artikel um eine zentrale Darstellung der NS-Zeit, ist es wiederum angebracht, in besonderer Weise darauf zu achten, dass unbedachte und deplatzierte Wendungen vermieden werden. Dafür wenn nötig auch eine größere Runde von Wikipedianerinnen und Wikipedianern einzubeziehen, halte ich trotz mancher Widerstände für richtig. -- Barnos (Post) 06:24, 24. Jan. 2022 (CET)

Als ansonsten an dem Thema nicht wirklich Beteiligter begrüße ich sowohl den (Klein-) Artikel im Kurier als auch die jetzt offenbar gefundene Lösung "Vorkriegsjahre". Der Kurier-Beitrag ist nicht viel mehr als ein Hinweis auf die Existenz der Diskussion. Und das Unbehagen an den "Friedensjahren" kann ich nachvollziehen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:11, 26. Jan. 2022 (CET)

Aus dem Alltag im Kampf gegen SEO-Spam

Frage: Was macht die Spielbank Berlin und ähnliche Einrichtungen relevant? Mitarbeiterzahl und Umsatz liegen unter der Grenze. Historische oder kulturelle Bedeutung sehe ICH auch nicht. --JPF just another user 11:25, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich würde da gar keine Relevanzfrage draus machen wollen - aber ich würde diese Artikel alle dauerhaft halb dicht machen. -- Marcus Cyron Come and Get It 15:36, 23. Jan. 2022 (CET)

Da kommt dann wieder das "Präventivsperren sind unzulässig"-Argument... hilfreich wäre, da der Artikel sich ja wohl an die RCler richtet, ein paar Hinweise mehr, worauf man bei "Eingefügte Weblinks & Einzelnachweise beim Sichten genauer kontrollieren" im Hinblick auf SEO genau achten soll. Wenn eine solche Handreichung nicht öffentlich sein soll, um es den Gegnern zu erschweren, könnte man sie interessierten und bekannten RClern auch auf Wunsch per wikimail übermitteln. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 15:43, 23. Jan. 2022 (CET)

Eine Frage wäre auch, inwieweit in solchen Maße betriebener Mißbrauch Folgen haben sollte. Zum Beispiel eine Reduzierung von Artikeln solcher Firmen auf das Nötigste. Wer Wikipedia als Aushängeschild haben will, soll nach unseren Regeln spielen. Und bei der Spielbank Berlin sehe ich nach unseren Regeln keine Relevanz, daher stelle ich einen LA, wenn man uns schon so freundlich auf den Artikel aufmerksam macht. --JPF just another user 15:55, 23. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel wurde 2007 angelegt und durch die damalige Eingangskontrolle geschlüpft. Seither hat sich wohl niemand mehr die Relevanzfrage gestellt.

Präventivsperre wäre das keine, denn es gab ja schon den Versuch das schönzuschreiben. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:48, 23. Jan. 2022 (CET)

Gestellt wurde diese Frage duchaus (auf der Disk). Beantwortet wurde sie nur nie. --Stepro (Diskussion) 17:07, 23. Jan. 2022 (CET)

@J. Patrick Fischer Ich würde ein Geschäft daraus machen und von den Klitschenbetreibern eine am Umsatz orientierte Artikelgebühr verlangen - zahlbar als jährliche Spende an WPDE - Bild kostet extra. Da könnte man sich auch die Spendenkampanien sparen. --Andreas Werle (Diskussion) 07:27, 24. Jan. 2022 (CET)

Besser nicht, sonst erheben die noch Ansprüche. Und wer entscheidet dann über die Relevanz? Wir oder WMDE? --JPF just another user 18:10, 24. Jan. 2022 (CET)

Die führen uns doch eh an der Nase herum. --Andreas Werle (Diskussion) 21:15, 24. Jan. 2022 (CET)

@Tobias Nüssel: Wieso wäre das eine Präventivsperre? Vandalismus war doch bereits erfolgt und hatte mehrfach zurückgesetzt werden müssen. Was an einer Halbsperrung "präventiv" und damit unzulässig wäre, verstehe ich nicht. --Yen Zotto (Diskussion) 14:33, 25. Jan. 2022 (CET)

Er bezieht sich auf meine Aussage, solche Artikel generell präventiv zu sperren. --Marcus Cyron Come and Get It 15:15, 28. Jan. 2022 (CET)

Danke. Das hätte ich bei genauerem Durchlesen auch sehen müssen. --Yen Zotto (Diskussion) 19:22, 28. Jan. 2022 (CET)

Der WDR, die Stolpersteine und die Lizenzen

Das ist das Problem mit CC0, bei dieser Lizenz sind Schutzrechtsberühmungen etc. erlaubt. Wer will, dass Namensnennung stattfindet, sollte CC BY wählen, und wer will, dass die Lizenz bei jeder Bearbeitung erhalten bleibt (also weiterhin breit nachgenutzt werden kann), CC BY-SA. Habitator terrae 15:20, 23. Jan. 2022 (CET)

@Reise Reise: Als Kölner Fotograf bin ich ebenfalls von der mangelhaften Urhebernennung betroffen. Vermutlich alle Fotograf*innen. Ich habe schon länger Kontakt zum WDR (wegen Pressetermine). Falls gewünscht, kann ich gerne den Kurierbeitrag an den leitenden Redakteur übermitteln und meine Hilfe zumindest in den Lizenzfragen anbieten. Raymond ^Disk. 16:39, 23. Jan. 2022 (CET)

Das wäre wünschenswert, so kann das nicht bleiben. Seltsames Betätigungsfeld für einen Rundfunksender, finde ich. NNW 12:56, 24. Jan. 2022 (CET)

Die Definition von "kommerzieller Nachnutzer" in diesem Kontext ist ja immer wieder schwierig, aber es spricht durchaus einiges dafür, dass dieses Projekt des WDR als "kommerzielle Nachnutzung" eingestuft werden könnte. Insofern ist die Aussage, die Fotos dürften nicht kommerziell genutzt werden, besonders eigenartig. Yellowcard (D.) 13:12, 24. Jan. 2022 (CET)

@NordNordWest, @Yellowcard, @Reise Reise: Ich habe soeben eine Mail an den verantwortlichen Redakteur beim WDR geschrieben und darin meine Hilfe als Nicht-Jurist angeboten. Sollte sich darauf etwas ergeben, berichte ich gerne. --Raymond ^Disk. 20:24, 24. Jan. 2022 (CET)

Danke! NNW 20:25, 24. Jan. 2022 (CET)

Bernd hier aus dem WMDE-Politik-Team. "Jemand von WMDE" sollte sich ja kümmern und ich habs direkt gemacht, war aber eher Zufall, dass ich drüber gestolpert bin. Folgende Antwort des von dir parallel angeschriebenen Redakteurs, die ich mit seiner Erlaubnis hier veröffentliche:

"Ich bin in der Projektleitung für das Konzept und die Inhalte verantwortlich. Und damit letztendlich auch für die korrekte Ausspielung der nötigen Rechte-Angaben. Mich ärgert es sehr, dass mir, dass uns an dieser Stelle offenbar Ausspielfehler unterlaufen sind. Und ich bin dir wirklich dankbar, dass du mich neutral, ohne Anklage, auf dieses Thema aufmerksam gemacht hast. Ich bin mir sicher, dass wir ausgesprochen zeitnah für eine Ausspielung wie vorgesehen sorgen können. Und falls nötig, wäre auch eine pauschale, vorübergehende Offlinesetzung der entsprechenden Fotos denkbar. Ich würde dies aber gerne vermeiden.

zu "1. Einhaltung der Lizenzen: die Namensnennung der Urheberrechtsinhaber muss auch auf der Website erfolgen und die Lizenzen müssen korrekt genannt und verlinkt werden (mit dem Lizenztext und nicht mit der Sturmabteilung). Irreführende Angaben zu Lizenzen (wie „keine kommerzielle Nutzung“) sollten entfernt werden Freigabe der WDR-Stolperstein-Datenbank (in die die digitalisierten Stolpersteinakten des Künstlers Gunter Demnig übertragen wurden)[3] in geeigneter Form (eine einfache CSV-Liste würde schon genügen, aber bei einem Projekt mit Entwicklungskosten im „höheren sechsstelligen Bereich“[2] könnte man durchaus ein echte API erwarten), damit die Stolpersteine in der Wikipedia (und auch Wikidata) vervollständigt und Fehler sowohl in den Wikimedia-Projekten aber auch im WDR-Projekt „Stolpersteine NRW“ (s.o.) beseitigt werden können."

Ich bin der Überzeugung, dass dies von niemandem gefordert werden muss. Denn wir wollen ja genau das. Und es ist wirklich hilfreich, so schnell auf diesem Umweg darauf aufmerksam gemacht zu werden, dass es dort aktuell zu dieser fehlerhaften Ausspielung kommt. Und natürlich kümmern wir uns darum, dass dies schnellstmöglich behoben sein wird. Ich habe heute Abend noch mit dem DB-Entwickler Kontakt aufgenommen. und bin zuversichtlich, dass wir das zeitnah innerhalb der kommenden Tage gelöst bekommen. Ich möchte jedenfalls unbedingt vermeiden, dass sich durch diesen Fehler zum Start des Projekts bei uns, oder (noch schlimmer) in der gesamten ARD, ein Eindruck entwickelt, der da lautet: "Bloß Finger weg von diesen freien Lizenzen, damit gibt es nur Probleme"

"2. Freigabe der WDR-Stolperstein-Datenbank (in die die digitalisierten Stolpersteinakten des Künstlers Gunter Demnig übertragen wurden)[3] in geeigneter Form (eine einfache CSV-Liste würde schon genügen, aber bei einem Projekt mit Entwicklungskosten im „höheren sechsstelligen Bereich“[2] könnte man durchaus ein echte API erwarten), damit die Stolpersteine in der Wikipedia (und auch Wikidata) vervollständigt und Fehler sowohl in den Wikimedia-Projekten aber auch im WDR-Projekt „Stolpersteine NRW“ (s.o.) beseitigt werden können."

Genau das ist schon jetzt möglich. Wir haben das ggü. denjenigen, die sich vor Ort ja überwiegend ehrenamtlich engagieren, auch genau so schon zu Projektbeginn vor zwei Jahren angekündigt. Unser Projekt-Datenbankentwickler hat keinerlei urheberrechtliche Einwände gegen eine möglichst freie Lizenzierung. Und die von uns recherchierten Inhalte der DB (Biografische Eckdaten wie z.B. Geburts- und Sterbedatum, Deportationsziele u.ä., sowie die neu recherchierten Adressdaten) sind von geringer schöpferischer Fallhöhe und daher auch Teil dieser DB. Genau so können wir sie schon jetzt, als xls-Datei, auf Anfrage kostenfrei zur Verfügung stellen."

Danke für eure aufmerksamen Hinweise als Startpunkt für einen guten Austausch. Danke auch für die direkten Unterstützungsangebote in Richtung des WDR! Da bahnt sich Gutes an. --Bernd Fiedler (WMDE) (Diskussion) 10:57, 25. Jan. 2022 (CET)

@Bernd Fiedler (WMDE) Danke Bernd fürs Nachfragen. Ich freue mich über die sehr positive Antwort. Der WDR-Redakteur hat mir soeben auch geantwortet, logischerweise mit Verweis auf die bereits erfolgte Antwort an dich. --Raymond ^Disk. 12:40, 25. Jan. 2022 (CET)

@Bernd Fiedler (WMDE): Danke für die Nachfrage (auch an Raymond). Natürlich haben wir Interesse an der XLS. Wenn du jetzt sowieso schon Kontakt hast, dann lass dir die Datei doch zusenden und geb sie dann an das WikiProjekt Stolpersteine weiter, damit die Stolpersteine in den Gemeindelisten und in Wikidata überprüft bzw. ergänzt werden können. -- Reise Reise (Diskussion) 22:56, 25. Jan. 2022 (CET)

Freie Lizenzen sind immer noch für viele ein Stolperstein (haha). Aber ich halte das nur für Anlaúfholprigkeiten, die problemlos repariert werden können, so dass es für zwei tolle Projekte ein Gewinn werden kann. Der gute Wille scheint ja auf allen Seiten vorhanden zu sein. --Smial (Diskussion) 13:58, 25. Jan. 2022 (CET) der überlegt, bei Gelegenheit einige Steine noch mal mit Stativ & Makroobjektiv aufzusuchen, um alte Freihandschnappschüsse zu erstzen.

Desktop Verbesserungen und Einladung zu Sprechzeiten

Hallo. Hier möchte ich ein Update zum Projekt zu Desktopverbesserungen geben, an denen das Web-Team der Wikimedia Foundation seit einigen Jahren arbeitet.

Ziele des Projekts sind die Benutzeroberfläche zweckmäßig für fortgeschrittene Nutzer und komfortabler und einladender für Leser zu gestalten. Das Projekt besteht aus einer Serie von Verbesserungen der Funktionen, welche das Lesen und Lernen, die Navigation auf der Seite, die Suche, den Wechsel zwischen Sprachen, die Nutzung von Artikel-Tabs und des Nutzer-Menüs, sowie weiteres betreffen.

Die Verbesserung sind nun als Standard für Leser und Editoren auf 24 Wikipedias festgesetzt, darunter für die französische, die portugiesische und die persische Wikipedia.

Die Veränderungen gelten nur für das Vector Design. Monobook und Timeless sind davon nicht betroffen.

Seit dem letzten Update neu eingebaute Funktionen

• Nutzer Menü – die Navigation intuitiver gestalten durch die visuelle Hervorhebung der Struktur von Nutzer-Links und deren Zweck.
• Sticky header – Zugriff auf wichtige Funktionen (Login, Versionsgeschichte, Diskussionen, etc.) ohne wieder an den Seitenanfang gehen zu müssen.

Für eine vollständige Liste der Funktionen besuche bitte die Projektseite. Wir laden auch auf unsere Updates-Seite ein.

Wie man die Verbesserungen aktiviert

Globale Einstellungen

• Es ist möglich, in den Einstellungen auf der Registerkarte "Aussehen" das Kästchen "Verwende klassischen Vector" zu deaktivieren. (Es muss leer sein.) Es ist auch möglich, die Option in allen Wikis über die Globalen Einstellungen zu aktivieren.
• Wenn man der Meinung ist dass dies als Standard für alle Leser und Redakteure des Wikis gut wäre, kann man gerne eine Diskussion mit der Gemeinschaft beginnen und mich kontaktieren.
• In Wikis, in denen die Änderungen standardmäßig für alle sichtbar sind, können angemeldete Benutzer jederzeit den klassischen Vektor aktivieren. Es gibt einen leicht zugänglichen Link in der Seitenleiste des neuen Vektors.

Erfahre mehr und werde Teil unserer Veranstaltungen

Wenn man die Fortschritte unseres Projekts verfolgen möchte, kann man unseren Newsletter abonnieren.

Man kann die Seiten des Projekts durchschauen, einen Blick in die FAQ werfen, auf der Projektdiskussion schreiben sowie am online-Meeting mit uns teilnehmen (27 Januar (Donnerstag), 16:00 Europe/Berlin).

So kann man an unserem Online-Treffen teilnehmen

• Nimm online teil
• Meeting ID: 89205402895
• Wähle dich über deinen Ort ein

Danke!

Im Namen des Web-Teams der Wikimedia Foundation, SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 07:14, 25. Jan. 2022 (CET)

Nach einem halben Jahr ist damit die Oberfläche Vector wieder nutzbar ... man muss den Button zur Beobachtungsliste nicht mehr mühselig in einem Menü suchen. Chapeau! --Mirer (Diskussion) 17:00, 27. Jan. 2022 (CET)

Jetzt kandidieren – 4 Argumente, die nicht gegen eine Adminkandidatur sprechen

Danke, Toni, für Dein Werben! „90 % der aktuellen Admins sind vor dem Jahr 2010 registrierte Benutzer.“ Interessante Info. Und auch wenn ich Manche damit nerve, möchte ich noch einmal an die erfolglose Admin-Kandidatur von Iwesb erinnern, dessen letzter Edit dieser war. Beides hat zwar mit seinem Fortgang nix zu tun, da er aber ein ziemlich sehr verantwortungsbewusster Kollege ist, hätte ich mir vorstellen können, dass er als Admin nicht und schon garnicht heimlich, still und leise gegangen wäre. Nicht nur schade, finde ich, sondern ein wirklicher Verlust. Und wenn man selbst solch kompetente Recken nicht haben will, muss man sich – über die Schlammschlachten hinaus – nicht wundern. MfG --Andrea (Diskussion) 09:04, 25. Jan. 2022 (CET)

Die Admin-AK war 2016, sein Weggang 2021 – da sind ~4,25 Jahre dazwischen und es sind schon viele Admins heimlich, still und leise gegangen. Ich kann da deiner Argumentation nicht wirklich folgen. --ɱ 09:33, 25. Jan. 2022 (CET)

Niemand muss meiner Argumentation folgen. Doch ich schrieb, die Admin-Kandidatur hätte „mit seinem Fortgang nix zu tun“. Der Kern meiner Aussage liegt woanders. --Andrea (Diskussion) 10:02, 25. Jan. 2022 (CET)

Ja, es ist schade, dass Iwesb offenbar nicht mehr mochte. Hoffentlich ist ihm nichts passiert. Hab grad nochmal die Kandidatur nachgelesen: Es ist wirklich schade, dass sie scheiterte.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 25. Jan. 2022 (CET)

Er lebt. Und ist frech wie immer. Ich habe ihn vor zwei Jahren, als ich noch deutlich fitter war, besucht, weil ich wissen wollte, was das für einer ist, der einerseits soviel und ggf. auch einen so schwarzen Humor hat und andererseits die WP wie seine Westentasche kennt. --Andrea (Diskussion) 10:55, 25. Jan. 2022 (CET)

Da in der fernen Zeitzone? Das freut mich. --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 25. Jan. 2022 (CET)

Jau. Ich hab ihm auch seine Eule geschickt. Die soll ihn mahnen, wiederzukommen! --Andrea (Diskussion) 11:21, 25. Jan. 2022 (CET)

Wer in diesem Projekt als Admin kandidiert und gewählt wird, sollte dich darüber bewusst sein, einen großen Teil seiner Freiheit zu verlieren. --Schlesinger ^schreib! 10:40, 25. Jan. 2022 (CET)

Hängt vielleicht auch bißchen von der beiderseitigen Erwartungshaltung ab... Ich kann mit solchen absoluten Aussagen wenig anfangen. Das RL gibt den Takt, nicht andersrum.--scif (Diskussion) 10:43, 25. Jan. 2022 (CET)

Für mich ein spannender Weckruf, Andrea, weil ich diese Lücke trotz Eurer häufigen Interaktionen bisher irgendwie verdrängt haben muss. Lass uns die Hoffnung nicht aufgeben, dass der Unbestechliche hier eines Tages wieder mitmischen möchte! -- Barnos (Post) 10:57, 25. Jan. 2022 (CET)

Ja, wenn einer unbestechlich war, dann der. Nicht mal ich konnte ihn bezirzen! Doch so stur wie er ist, hab ich nicht so viel Hoffnung. Aber vielleicht sollte dieser Abschnitt nicht ihm geweiht bleiben, sonst haut er mich!   Gibt ja noch andere kluge Recken allerlei Geschlechts in der WP! --Andrea (Diskussion) 11:21, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich tue mich mit dem Artikel als Ganzes sehr schwer. Er soll ja Mut machen, sich an eine Adminkandidatur zu wagen. Das versuchte er, indem er 4 sehr berechtigte und valide Bedenkden, die viele Wikipedianer*innen haben, schon im Titel einfach als ungültig erklärt. Im Artikeltext werden sie immerhin etwas ernster genommen, aber dann doch letztendlich sehr schnell wegdiskutiert. Ich finde das entmutigt eher, als dass es ermutigt. Immerhin ist eine gescheiterte Adminkandidatur (also die Angst nicht gewählt zu werden) etwas, was einem hier potentiell nach Jahren noch vorgehalten oder zumindest öffentlich diskutiert werden kann. Zudem ist eine generelle Angst zu scheitern für viele Menschen ein sehr reales Problem in vielen Lebensbereichen. Ähnliches mit den anderen Bedenken und Ängsten. Wie wäre es, wenn wir als Gemeinschaft uns auf den Weg machen würden, die Gründe für diese Bedenken tatsächlich gezielt und systematisch anzugehen, anstelle sie wieder und wieder wegzudiskutieren? Kritzolina (Diskussion) 11:49, 25. Jan. 2022 (CET)

Hi Kritzolina, der Artikel soll Mut machen, andere Blickwinkel anbieten und nicht wie du schreibst pauschal valide Argumente für ungültig erklären. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Benutzer manchmal aus einem Grund letztendlich nicht kandidieren, der durchaus valide ist, den man aber auch von der anderen Seite aus betrachten kann und bei näherem Hinsehen nicht unbedingt gegen eine Kandidatur sprechen muss. Ein Beispiel ist z.B. das Argument Ich habe aktuell / häufiger keine Zeit. Das spricht nicht unbedingt gegen eine Kandidatur. Es gibt keine Vorgaben, man kann sich seine Zeit frei einteilen, man kann viel machen, dann auch mal wieder weniger machen, alles möglich. Wenn du das anders siehst, ist das natürlich kein Problem für mich. -- Toni 13:21, 25. Jan. 2022 (CET)

Hi Toni, ich verstehe deine Absicht durchaus. Leider bewirkt ein Text beim Lesen manchmal nicht das, was man damit erreichen wollte. Für mich lösen all diese sachlichen Erklärungen, warum das alles nicht so kompliziert und so schlimm ist eben genau das aus, dass ich den Eindruck bekommen, da wird etwas klein geredet und verharmlost. Ich denke wirklich, wir sollten mehr darüber reden, wie man Adminwahlen anders gestalten kann, wie man die Aufgaben für Admins evtl. anders verteilen kann (gibt ja ein paar Vorschläge unten) und wie man sonst eine Kandidatur attraktiver machen kann, obwohl einige Probleme wohl nicht zu lösen sind. Kritzolina (Diskussion) 21:40, 25. Jan. 2022 (CET)

Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus, liebe Kritzolina. Ob wir sowas hinbekommen? Ich bin noch nicht so lange dabei und musste in der relativ kurzen Zeit schon so oft zuschauen, wie Kollegen eher gehen als kandidieren. Andropov zum Beispiel fehlt mir auch. Und würde ich die blitzgescheite 1falt, die sich in einem Affenzahn in die WP einarbeitete, für das Adminamt, für das ich sie ziemlich sehr geeignet hielte, werben, würde sie mich wohl auch hauen. Angst wäre allerdings gewiss nicht ihr Motiv, abzuwinken. Und gewählt würde sie auch nicht. Es bleiben zu lassen, kann ja sooo viele Gründe haben. Was wissen wir schon über die Motive der Kolleginnen und Kollegen? Schön, Dich mal wieder gelesen zu haben! Viele Grüße sendet die --Andrea (Diskussion) 12:14, 25. Jan. 2022 (CET)

Schräg - Da schreibt Toni von vier Argumenten und liefert im letzten Satz gleich ein fünftes: Vor 2010 angemeldet. Danke auch. Yotwen (Diskussion) 12:46, 25. Jan. 2022 (CET)

Immerhin ist eine gescheiterte Adminkandidatur (also die Angst nicht gewählt zu werden) etwas, was einem hier potentiell nach Jahren noch vorgehalten oder zumindest öffentlich diskutiert werden kann. Die Angst zu scheitern ist eine sehr menschliche. Allerdings werden einem die gescheiterten Versuche praktisch nie vorgeworfen. Was die Community nicht leiden kann, ist zu viele Kandidaturen in Folge. Ein Jahr Abstand seit der letzten gescheiterten Wahl gilt für viele als Anstandsjahr. Toni selbst hat übrigens eine ganze Menge gescheiterte Kandidaturen, aber letztendlich wurde er gewählt und später sogar bestätigt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:48, 25. Jan. 2022 (CET)

Es würde gegen den Adminmangel bzw. die Kandidierzurückhaltung vielleicht auch helfen, wenn Admins aktiv Benutzer ansprechen würden, die sie für geeignet hielten (ja, auch solche, die nach 2010 beigetreten sind). Das wäre ein deutliches Signal, dass eine Kandidatur Sinn hätte. Viele können doch sicher nicht einschätzen, wann die Zeit reif ist. (Und viele denken vielleicht auch gar nicht darüber nach, würden nach so einer Ansprache dann aber doch darüber nachdenken.) --134.100.40.14 13:13, 25. Jan. 2022 (CET)

Es gab einmal eine Zeit, da sprachen ganz normale Benutzer andere Benutzer an und fragten, ob sie deren Laudatio schreiben dürften. Manch einer von denen, die heute die Knöpfe haben, ist so zu Amt und Würden gekommen. Die "Ich-hab-30000-Klicks-in-60-Sekunden-Selbstbehuddelungen" wären damals kaum erfolgreich gewesen. Wieso lasst ihr das nicht wiederaufleben? Yotwen (Diskussion) 13:27, 25. Jan. 2022 (CET)

Oh man, wenn ich daran denke was es für einen Shitstorm für meine letzte Nominierung eines anderen Adminkandidaten gab - mittlerweile gibt es dafür fett Contra-Stimmen. --Marcus Cyron Come and Get It 02:50, 26. Jan. 2022 (CET)

(nach BK) Ich kann mich auch entsinnen, dass in den ersten Jahren als ich hier dabei war, i.d.R kein eigener Bewerbungstext eingestellt wurde, sondern offiziell ein Vorschlag von dritter Seite kam und eine sogenannte "Laudatio'" auf den Kandidaten oder die Kandidatin gehalten wurde. Damit wurde auch versucht, ein wenig des Renommees, welches der Laudator oder die Laudatorin in der WP genießt, auf den Kandidaten oder die Kandidatin zu übertragen. So gab es sozusagen Paten für die Kandidatur und man stand nicht ganz alleine da. darüber sollten wir noch mal nachdenken.--Lutheraner (Diskussion) 13:32, 25. Jan. 2022 (CET)

Also Leute mit "Paten" würde ich nicht wählen. --Mautpreller (Diskussion) 13:36, 25. Jan. 2022 (CET)

Warum nicht?--Lutheraner (Diskussion) 13:51, 25. Jan. 2022 (CET)

Weil mir das zu viel Kooptation ist. Ich ziehs vor, von den Leuten selbst zu hören, nicht von wohlmeinenden Paten. Abgesehen davon denke ich auch, dass ein bisschen Innovation und Durchmischung gebraucht wird. Das kriegt man mit Kooptation im Allgemeinen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 25. Jan. 2022 (CET)

@Mautpreller das würde ich anders sehen. Jemand der Vorschlägt, macht genau das, einen Vorschlag und ob der angenommen wird, oder nicht, darüber entscheidet die Community in der Wahl. Mir hat der Hexer vor vielen Jahren mal frustriert gesagt, er würde niemanden mehr vorschlagen, alle die er vorschlagen würde, wären nicht gewählt worden. Somit denke ich, in Anbetracht dessen, das Der Hexer ja nun mal ein großes Ansehen genießt, ist das nicht haltbar. Viele trauen sich schlicht nicht und wer könnte es ihnen verdenken. Eine Wahl ist kein Ponnyhof, auch wenn wir (Bs) seit einige Zeit versuchen, dort strenger zu modereiren, damit zu heftige Angriffe ausbleiben. Da halte ich es schon für gut und wichtig, einem Kandidaten, einer Kandidatin zu zeigen, du bisst in dieser Situation nicht alleine. Ob ich jemanden ansprechen würde, kann ich nicht mal sagen. Ich hätte zu viel Angst, derjenige würde in der Wahl auseinandergenommen und dafür würde ich mich verantwortlich fühlen. Viele Grüße --Itti 14:07, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich bin damals auch gefragt worden und hatte dann eine Laudatio von Eschenmoser und Rax. Von selber wäre ich nicht auf die Idee gekommen, mich da einfach "kackfrech" hinzustellen und Admin werden zu wollen. Und das Vorgehen fand ich gar nicht so schlecht, es hat mich dann schon sehr gewundert, als bei manchen Kandidaturen einige Jahre später es als Ablehnungsgrund angegeben wurde, dass der/diejenige nicht von selber aktiv geworden sei, sondern vorgeschlagen worden war. Zuvor war es manchmal ein Ablehnungsgrund gewesen, dass jemand von sich aus kandidiert hatte... Und wie Itti schon sagte, auch vorgeschlagene Kandidaten sind manchmal durchgefallen. Das Vorschlagswesen ist kein Selbstläufer und soll es ja auch nicht sein. Aber es hilft bei der Entscheidung, ob man antreten will, wenn einem reputable Benutzer bereits vorab zutrauen, den Job zu machen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:42, 25. Jan. 2022 (CET)

@Mautpreller: Hast Du auch schon mal gemacht. ;) --Magiers (Diskussion) 16:21, 25. Jan. 2022 (CET)

(BK)@Mautpreller: Ich hatte schon vor ein paar Tagen die Sache mit der Laudatio in einer anderen Diskussion ins Spiel gebracht (sehr nett, daß sich so viele daran erinnern ;)) Meine Idee dahinter war: Die/der Kandidat/in springt nicht ganz allein ins kalte Wasser und bekommt mit der Laudatio noch ein bisschen Außenperspektive mit auf den Weg. Und es spricht ja nun überhaupt nichts dagegen die Laudatio relativ knapp zu halten (die historischen überbordenden Lobes-Hymnen fand auch eher … naja … so naja halt :) und Kandidat/in stellt sich dann nochmal selbst ausführlicher vor.

By the way: Das mit dem "Paten" ist ein guter Hinweis. Zur Kandidatur braucht man den nicht, ACK. Aber ein Pate hinterher, wenn es ran an den Knöppe-Speck geht, das wäre sicher sinnvoll. --Henriette (Diskussion) 16:29, 25. Jan. 2022 (CET)

Naja, ich fänds eben ganz gut, neue Admins würden ihren eigenen Weg suchen und finden. Das kann natürlich auch schiefgehen, ist es ja auch schon mehrfach, aber das kann man in Kauf nehmen. Was mir persönlich nicht zusagt, sind Empfehlungen aus dem inner circle: Nehmt die oder den, denen könnt Ihr vertrauen. Gegen ein bisschen Stützung und Unterstützung hab ich gar nichts, aber ich würde mir Leute wünschen, die selber ein bisschen was zur Definition der Adminrolle zu sagen haben. Die müssen es nicht unbedingt genauso machen, wie es bislang immer war. --Mautpreller (Diskussion) 17:10, 25. Jan. 2022 (CET)

Yo, da bin ich sehr bei Dir. Ich erklär vllt. mal wie ich überhaupt darauf kam: In jener Diskussion (umseitig verlinkt) schrieb ein Kollege (weiß nicht, or sie/er Admin ist; da mir unbekannt eher nicht inner circle ;) einem anderen: „Habe bei Dir damals mit "contra" gestimmt … und das war definitiv eine Fehlentscheidung. Habe erst danach gesehen, wie aktiv du auf Meta bist (ich kriege ein wenig VM und Benutzeransprachen mit). Also wenn du es nochmal versuchen würdest, meine Stimme hättest du.“ – das fand ich richtig charmant :) Sowas (natürlich etwas umformuliert) als kleines endorsement wäre doch nett? --Henriette (Diskussion) 17:25, 25. Jan. 2022 (CET)

Schade eigentlich. Denn es bedeutet, dass du dich nicht mit dem Kandidaten auseinandergesetzt hättest. --Marcus Cyron Come and Get It 02:52, 26. Jan. 2022 (CET)

(BK) Es ist ja nicht so, als wenn das irgendjemand abgeschafft, für altmodisch erklärt oder verboten hätte. Ich habe es noch 2016 erlebt. Es geschieht nur einfach nicht mehr, weil sich die Gesellschaft geändert hat, viele sind nur noch mit sich selbst beschäftigt. Wer geht noch auf jemanden zu und bietet ihm eine Laudatio an? Es liegt an jedem einzelnen von uns, das einfach mal zu machen. Stattdessen lese ich immer wieder das gleiche in Diskussionen, wo geschrieben wird, dass man es doch mal wieder tun könnte, aber ändern tut sich nichts. Gruß, -- Toni 13:39, 25. Jan. 2022 (CET)

In einem jungen Projekt, wo sich noch nicht alle gegenseitig kennen, aber manche sich schon einen guten Ruf erarbeitet haben, da ergibt es Sinn, wenn gerade diese neue geeignete Kandidaten vorschlagen. Wikipedia ist inzwischen erwachsen: In der Kerncommunity kennen sich die meisten schon länger und wenn jemand kandidiert, den kaum jemand kennt, dann ist der Kandidat vielleicht bislang nur in einer Nische unterwegs gewesen. Nur Artikel über das eigene Dorf zu schreiben ist ja in Ordnung, aber ein Admin sollte eben auch von Adminthemen Ahnung haben und sich dort einen guten Ruf erarbeit haben bevor er kandidiert. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:04, 25. Jan. 2022 (CET)

„Es geschieht nur einfach nicht mehr, weil sich die Gesellschaft geändert hat, viele sind nur noch mit sich selbst beschäftigt.“ – halte ich für Unfug. Es gibt einige Gründe, warum ich jemanden nicht frage ob sie oder er nicht Admin werden möchte. Mein erster ist: Es ist immer totaler Zufall wenn ich mal auf die Idee komme jemand könne geeignet sein (weil ich natürlich wie alle so meine ganz eigenen Ideen habe was ein gutes Admin-Rüstzeug ist). Zweiter bis zehnter: Die u. U. unglaublich belastenden 2 Wochen in den man unfassbare Ungeheuerlichkeiten zu hören bekommen kann. Sowas möchte ich echt niemandem antun! Elfter, aber eigentlich wichtigster Grund: Ich kann das niemandem einreden oder einreiben. Man muß es für sich selbst wollen und einen relativ klaren Plan haben was man damit anfangen will. Wenn das alles geklärt ist, dann habe ich überhaupt kein Problem damit eine Laudatio für jemanden zu schreiben von dem wenigstens ich überzeugt bin.

Davon ab, finde ich das nudging im Artikel etwas merkwürdig. „Helfende Hände werden immer gesucht, heute mehr als jemals zuvor, und sind sehr gerne gesehen.“ – na, dann sag doch mal wo genau Einsatzbereiche sind, wo genau die Leute gebraucht werden. An was denkt man denn bei "Admin": Sperren und Löschen. (Wenn man Journalist ist, glaubt man sogar, daß nur Admins Artikel schreiben dürfen :)) Aber natürlich gibt es noch ganz andere Dinge, die man tun kann; wer die nicht kennt (wie auch, wenn man nie Admin war?), dann weiß man auch nicht, daß man sich dafür vielleicht auch gern in einer Admin-Rolle einsetzen würde. --Henriette (Diskussion) 16:51, 25. Jan. 2022 (CET)

Mein Ding ist halt: Es gibt sehr gute Artikelschreiber und -schreiberinnen, die m.E. auch gute Admins abgeben würden. Aber will ich das? Wärs nicht besser, wenn sie sich auf ihre Artikel konzentrieren? Dann gibt es Leute, die das selten oder nicht tun, aber aus meiner Sicht speziell für VM oder LK sehr geeignet wären. Man kann da allerdings gelegentlich auch ziemliche Überraschungen im Guten wie im Schlechten erleben. Ich seh das Problem eigentlich in der Adminfunktion selber. Insbesondere was Löschen, Sperren, Schützen angeht, hat sich eine ausgesprochen komplexe, kaum mehr überschaubare "übliche Praxis" herausgebildet. Ich bin eigentlich eher dafür, dass man diese Komplexität ab und an mal überprüft, statt sich in sie "einzunorden". Vielleicht ist nicht jede Ansage, Auflage oder ungeschriebene Konvention das Gelbe vom Ei. Das ist nicht eigentlich als Adminkritik gemeint, vieles funktioniert ja ganz gut, ist allerdings sehr aufreibend. "Frische" Leute könnten sich vielleicht mal mit Entlastungsmöglichkeiten profilieren, weil sie sich eben nicht aufreiben wollen. Das schafft man ohne sie nur schwer, extrem lange Betriebszugehörigkeiten sind da nicht immer von Vorteil.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 25. Jan. 2022 (CET)

Was würde passieren, wenn alle diejenigen, die unbedingt Admin werden wollen, die Knöppe probehalber für drei Monate bekämen und danach eine reguläre Kandidatur beginnen? --Schlesinger ^schreib! 13:59, 25. Jan. 2022 (CET)

Die WMF besteht aus rechtlichen Gründen auf eine Wahl durch die Community. Admins können Dinge lesen die aus rechtlichen Gründen kaum jemand lesen sollte, insb. Urheberrechtsverstöße oder Verstöße gegen Persönlichkeitsrecht in Biografien. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:06, 25. Jan. 2022 (CET)

Was würde passieren… nun, ich denke, wir würden die Legitimation der Administratoren untergraben. Viel hat ein Administrator nicht, ausser einer Mehrheit von Autoren, die sie/ihn gewählt hat. Wenn du "Probeadministration" vergibst, dann untergräbst du genau diese Legitimation. Yotwen (Diskussion) 14:18, 25. Jan. 2022 (CET)

Das würde ich ebenso begrüßen wie die Einführung von »Fach-Admins«. Ich mache beispielsweise im Support-Team mit. Dort kann mich da ganz gezielt für bestimmte Queues freischalten lassen; ich mache Text- und Datei-Freigaben und (sehe) sonst gar nix. Das tut mir gut und der Sache (hoffentlich) auch. Schade, dass das hier nicht möglich ist, dann wäre ich nämlich sofort dabei. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 14:21, 25. Jan. 2022 (CET)

@Der-Wir-Ing: Interessante Aussage, aber sie steht genau wo? Ich lese hier leider nichts entsprechendes und selbst auf Meta gibt es "nur" ein Request for comments (mit 75% Zustimmung), vgl. m:Meta:Administrators#Policy for requesting adminship. --Nightflight to Venus (Diskussion) 14:31, 25. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Admin auf Probe 2. Dort insb. Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Admin_auf_Probe_2#Antwort_der_WMF_und_weiteres_Vorgehen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:37, 25. Jan. 2022 (CET)

Also eher "sie bestehen nicht darauf, aber sie raten deutlich von einer solchen vorgeschlagenen Änderung ab". Ok, Danke --Nightflight to Venus (Diskussion) 14:44, 25. Jan. 2022 (CET)

 Info: Vereinfachter Zugang: Für das MB Admin auf Probe 2 war ich 2015 mit Jan eissfeldt von der WMF in Kontakt, der Rücksprache mit der Rechtabteilung gehalten hatte. Die Anforderung der WMF-Rechtsabteilung an eine vereinfachte Adminwahl sind 50 % Zustimmung und min. 15 stimmberechtigte Abstimmende, also imho eine recht humane Anforderung. Vermutlich gilt das immer noch oder zumindest ähnlich. Nach drei Monaten wäre eine reguläre Adminwahl bestätigend notwendig. Gruß, -- Toni 16:21, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich bekoomme schon gewisse Zweifel, wenn der Artikel am 24. Jannuar schreibt, es habe seit langem keine Kandidatur gegeben, obwohl die Kandidatur von ALtkatholik62 schon zwei Tage vorher begonnen hatte... Und einige der Widerlegungen kommen mir auch recht schräg vor, etwa dass die Kandidaturen jetzt geitteteer Ablaufen, wenn Aktuell sogar schon der gewählte Benutzername als Ablehnungsgrund genannt wird. Zu mehr fehlt gerade die Zeit. Ihr wisst schon wer, als -- 217.70.160.66 14:45, 25. Jan. 2022 (CET)

Das hat Toni auch nicht geschrieben. Vielmehr hat er geschieben, daß Hintergrund „diese aktuelle Diskussion mit überraschenden Zahlen“ sei. Und diese Diskussion wurde am 21. Januar 2022 um 23:12 Uhr mit exakt der Information begonnen, daß seit einem halben Jahr keine Adminkandidatur mehr stattgefunden hat(te). Zu dem Zeitpunkt stimmte das. Daß AK62 seine Kandidatur eher auf der Schiene hatte als Toni seinen Kurierbeitrag, ändert daran nichts. (Auch wg. Arbeit nicht eingeloggt.) -- 90.187.113.201 16:53, 25. Jan. 2022 (CET)

Eigentlich sollte die Frage, warum so wenige Leute hier einen auf Admin machen wollen, eher von denjenigen beantwortet werden können, die der recht großen Gruppe der Ex-Admins angehören. Schließlich haben die ja nicht grundlos ihre erweiterten Rechte abgegeben, oder abgeben müssen. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 25. Jan. 2022 (CET)

Aber die Entwicklungen sind doch bekannt, da muss man nicht mehr nachbohren. Eher sollte man bei denen ansetzen, die die Adminwahlen entscheiden. Sie nehmen die Benutzer, die seit zehn Jahren nachkamen, offenbar nicht richtig ernst. Die häufigsten Gegenargumente bei Kandidaturen waren: Zuwenig Artikelarbeit und zuwenig Metabeteiligung. Das ist aber ein Trend, der sich verfestigt hat: Es gibt keine Kandidaten mehr, deren Mitarbeit dem gewünschten Zuschnitt entspricht. Also wird es entweder keine neuen Admins mehr geben (Folge: Die Selbstverwaltung stirbt langsam aus), oder diejenigen, die die Adminwahlen entscheiden sind lernfähig und sie ändern ihre Kritierien, und es wird auch mal eine/r gewählt, die/der dem Wunschbild nicht entspricht. Ich sehe noch nicht ganz, dass diese Zukunftsperspektive ernsthaft in den Blick käme. Bei denjenigen, die die Adminwahlen entscheiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:19, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich könnte schreiben, wieso ich es nicht mehr machen würde, jedenfalls nicht dauerhaft. Einer der Gründe ist, dass ich mich inzwischen für meinen Realnamen anstelle eines Nicks entschieden habe. Bei den Spinnern, die teilweise im Projekt auftauchen, möchte ich als Admin aber lieber meine Identität hinter einem Nick verbergen. Und dazu wiedern mich die Schlammschlachten in den Kandidaturen ab, wo man als Exadmin auch gerne mal Aktionen vorgeworfen bekommt, bei denen man vor gefühlten Jahrhunderten irgendwas entschieden hat. Wenn es z.B. eine Möglichkeit gäbe, Adminknöpfe nur für bestimmte Tageszeiten zu haben, würde ich als Nachteule vielleicht für 19-6.30 h kandidieren, damit Nachtsuffvandalen schneller gesperrt werden und ich nicht wie letzte Nacht sieben Reverts machen muss (und ich war da nicht allein am revertieren, insgesamt schaffte der Vandale 17 Edits binnen 10 Minuten) -- Tobias Nüssel (Diskussion) 19:01, 25. Jan. 2022 (CET)

Also Schlesi, ich für meinen Teil habe das Gefühl, dass ich beim editieren auf WP ohne Knöpfe klarer denken kann. --Andreas Werle (Diskussion) 21:41, 26. Jan. 2022 (CET)

Gesittet? Gott, wie war das denn früher? In meinen beiden Kandidaturen habe ich sehr gut die schlechte Seite der Wikipedia sehen können. Wenn mich jemand fragen würde, ob er/sie kandidieren soll, würde ich nein sagen. Wenn die Person mich fragen würde, ob sie auf eventuelle Knackpunkte offen ansprechen soll, würde ich sagen, erst recht nicht. Es gibt dann immer eine Hand voll Leute, die dann tief graben und Vorwürfe konstruieren. Überraschenderweise interessieren die vorgeworfenen Edits vor der Kandidatur niemanden und nach der Kandidatur genauso wenig. Leute, die Zeter und Mordio schrien, sind danach schnell wieder verschwunden. Artikel, bei denen in der Zeit heiß diskutiert wurde, sind wieder von jeglicher Meinungsäußerung anderer verwaist. Theoretisch könnte ich dort wieder all das machen, was man mir vorwarf. Für mich ein Beleg, wie verlogen dieses ganzes Theater war. Es ist mir eine Genugtuung, dass mir beide Male eine Mehrheit der Abstimmenden ihr Vertrauen aussprach. Aber aus meiner persönlichen Sicht ist der Aufruf in Kurier sehr durch die rosarote Brille formuliert. Ich habe genug Ideen und Themen, die ich in Wikipedia/Wikimedia umsetzen will, da habe ich kein Interesse jedes Wort auf die Goldwaage zu legen oder überlegen zu müssen, ob jemand meine Sichtweise nicht gefällt, auch wenn sich niemand in dem Moment zu Wort meldet. Ich möchte wetten, dass falls ich in einem schwachen Moment mich doch zu einer dritten Kandidatur hinreißen lasse, wird das hier auch ausgegraben. Gewisse Leute speichern sich das vielleicht auch in ihren Akten ab. Mir egal. --JPF just another user 19:08, 25. Jan. 2022 (CET)

Ganz sicher das. --Marcus Cyron Come and Get It 02:56, 26. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank, ein schöner Aufruf, zu kandidieren. Das erinnert mich an meinen Aufruf 2015, in dessen Folge es zu gleich 15 gleichzeitigen Adminkandidaturen kam. Ich würde mir für diesen Aufruf mindestens einen ähnlichen Erfolg wünschen. Liebe Grüße--Emergency doc (D) 08:32, 26. Jan. 2022 (CET)