Wikipedia Diskussion:Kurier

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Rapide steigende Gehälter

Für eine objektive Betrachtung müssen noch ein paar Faktoren berücksichtigt werden, die der Beitrag auslässt. Einer fällt mir auf die Schnelle ein: Eine Investition wird nicht daran gemessen, was sie kostet, sondern daran, was sie einbringt. Fiktives Beispiel: Eine Firma für Außenwerbung beschäftigt Plakatkleber für einen internen Verrechnungssatz von 25.000 € pro Jahr und Vertriebler für 100.000 € pro Jahr. Stellt die Firma einen Vertriebler ein, steigen die Gehaltskosten pro Kopf. Holt der Vertriebler zusätzliche Aufträge für 100.001 € rein, die mit derselben Personaldecke abgearbeitet werden können, hat sich die Einstellung aber gelohnt. Im vorliegenden Fall stehen um 12.3 mio US$ höheren Gehaltskosten 33.7 mio US$ höhere Einnahmen entgegen, was die geraunte Artikel-Message, dass die Foundation teurer werde und/oder schlecht wirtschafte, zwar nicht falsch, aber schwierig macht. Bei einer NGO muss man zusätzlich noch gucken, ob Kostensteigerungen ein immaterieller Wertzuwachs entgegensteht, wobei ich persönlich das bei der Foundation prinzipiell erst mal nicht annehme. ;-) Viele Grüße, Grueslayer 15:29, 1. Jan. 2022 (CET)

Zu berücksichtigen ist hierbei auch, dass sich die "Erwirtschaftung" der zusätzlichen Einnahmen so gestaltet, dass Hunderten von Millionen von Menschen suggeriert wird, die Wikipedia (nicht die Wikimedia Foundation) leide unter akutem Finanzmangel (siehe November-Kurierbeitrag von Benutzer:Juesch). Das lässt sich mit so einer rasanten Erhöhung des WMF-Durchschnittsgehalts besonders schwer vereinbaren, mal ganz abgesehen davon, dass hier Millionen Normalverbraucher, die vielleicht 40.000 oder 50.000 Euro verdienen, Geld spenden, um das Gehalt von Leuten zu bezahlen, die vier- oder fünfmal so viel verdienen wie sie (ganz zu schweigen von Spendern in Südamerika oder Indien). Ehrlich gesagt frage ich mich, was das eigentlich für eine Organisation ist, die hier sozusagen „an unserem Busen“ heranwächst und sich nicht scheut, Hunderte von Millionen von Menschen zu ihrem eigenen Nutzen zu manipulieren. --Andreas JN466 16:15, 1. Jan. 2022 (CET)

Erstmal Danke für das Update! Das Problem der Spendenwerbung ist ja schon seit vielen Jahren hinlänglich bekannt. Was aber die steigenden Personalausgaben betrifft, hätte mich interessiert, ob sie auf der ganzen Breite gestiegen sind oder nur in bestimmten Bereichen (oder in bestimmten Bereichen oder auf einzelnen Ebenen stärker als in anderen) und welche Gründe es dafür gab? Hat es beispielsweise dazu geführt, dass kompetentere Mitarbeiter gefunden oder gehalten werden konnten? Der Vergleich mit der EFF und dem IA ist nicht so treffend, da beide Organisationen etwas ganz anderes machen als die WMF. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:37, 1. Jan. 2022 (CET)

Gerne. Was IA und EFF betrifft, gibt es sicherlich Überschneidungen (Mike Godwin kam ja zum Beispiel von EFF zu WMF). Amanda Keton kam von Tides Advocacy (durchschnittliche Gehaltskosten: $53.000 pro Kopf, $16,8 Mio./318) zu Wikimedia. Gemeinnützige Organisationen mit ähnlichen Gehaltskosten wie Wikimedia sind die Mozilla Foundation ($196.000 im Jahr 2019) und die Linux Foundation (179.000 im Jahr 2018); die finanzieren sich aber nicht durch Bettelbanner, und Mozilla steht deswegen ja auch in reger Kritik.

Nun sagst Du, das Problem der Spendenwerbung ist ja schon seit vielen Jahren hinlänglich bekannt. Unter Wikipedianern schon, aber in der breiteren Öffentlichkeit nicht. Deswegen „funktionieren“ die Banner ja auch nach wie vor. Für mich ist der Punkt erreicht, wo Wikipedianern da eine öffentliche Aufklärungspflicht zukommt. Auch aus Eigeninteresse, denn für mich wird ein Projekt wie das vorliegende durch ein solches Führungsgebaren mehr und mehr in sein Gegenteil verkehrt. Man kann Leute nicht für Aufklärung manipulieren oder für Gerechtigkeit übervorteilen. Das ist für mich eine Gewissensfrage. Grüße --Andreas JN466 17:30, 1. Jan. 2022 (CET)

Das mag ja tatsächlich so sein, es beantwortet aber meine Frage nicht: Du hast bemerkt, dass die Personalkosten stark gestiegen sind. Aber welche Gründe gab es dafür? War das eine nachholende Anpassung, weil früher zu wenig gezahlt wurde? Sind die Löhne und Gehälter in den Berufen, um die es hier geht, allgemein so angestiegen? War es billiger, Mitarbeiter durch Gehaltssteigerungen zu halten, statt sie ziehen zu lassen und sich auf zeitaufwändige und ungewisse Neubesetzungen einzulassen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:06, 1. Jan. 2022 (CET)

Ich könnte jetzt sagen, in einer transparenten Organisation bräuchten wir uns diese Fragen nicht zu stellen.   Im FAQ für den Jahresabschluss steht nur, dass die Erhöhung der Gehaltskosten dem Jahresplan 2020-2021 entsprach und durch Verringerung der Förderungen und Subventionen sowie der Reise- und Konferenzkosten ausgeglichen wurde. ("Increases in salaries and wages were offset by decreases in awards and grants expense, as well as travel and conference expense. The increase in salaries and wages was consistent with our approved Annual Plan 2020-2021.") Der Jahresplan ist verlinkt, aber das Wort "salary" ("Gehalt") ist dort nicht erwähnt. Ansonsten schau halt mal hier: meta:Wikimedia Foundation salaries (zeigt nur die Grundgehälter; da kommen noch bis zu $30.000 oder mehr pro Nase dazu). Da ist jedenfalls ersichtlich, dass sich viele individuelle Gehälter stark erhöht haben (s. etwa Toby Negrin, Lisa Seitz, Jaime Villagomez). Dass sich Gehälter in diesen Bereichen in den letzten vier oder fünf Jahren generell um knapp 40% erhöht hätten, wäre mir neu. Die allgemeine Inflationsrate in den USA lag in dem abgebildeten Zeitraum jedenfalls bei 2% pro Jahr. --Andreas JN466 19:32, 1. Jan. 2022 (CET)

Ehrlich gesagt wären mir die Gehaltserhöhungen auch relativ wurscht, wenn den Lesern nicht zehn- oder zwanzigmal gesagt würde, dass jetzt Geld gegeben werden muss, um die Unabhängigkeit von Wikipedia zu wahren. Es gibt laut den Teahouse-, Helpdesk- und VRT-Freiwilligen, die sich auf Meta gemeldet haben, buchstäblich Fälle, wo Rentner oder Jugendliche, die nicht mal 50 Euro in ihrem Konto haben, sich Gewissensbisse machen, weil sie die verlangten drei Euro nicht haben. Ebenso in den sozialen Medien. Das ist doch absurd. --Andreas JN466 19:40, 1. Jan. 2022 (CET)

Nochmal: Das mag alles tatsächlich so sein, und wie eingangs gesagt, die Kritik an den Spendenkampagnen ist alt. Aber die Gehälter in der IT sind in dem Zeitraum weit stärker gestiegen als 2 Prozent, und ich kann nur sagen, dass Wikipedia technisch gesehen in dem Zeitraum, über den wir sprechen, immer besser, besser, besser geworden ist. Und ich habe in derselben Zeit schon viele Websites gesehen, die ganau den entgegengesetzten Weg gegangen sind. Wer dort arbeitet, kann also ne ganze Menge, und das kommt Autoren und Lesern zugute. Dass bei den Spendenkampagnen Fehlvorstellungen vermittelt werden (warum brauchte es in DE genau 9,2 Mio. Euro und keinen Euro mehr oder weniger?), ist ganz ein anderes Thema, nämlich ein Thema aus der Wirtschaftsethik: Ist es richtig und gut, dass eine gemeinnützige Organisation bei der Spendenwerbung so vorgeht? Darüber sollte man immer wieder sprechen. Du verquickst hier heute aber zwei Themen, die nichts miteinander zu tun haben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:21, 1. Jan. 2022 (CET)

Das würden die meisten Leute „da draußen“ doch sicherlich anders sehen? Das so eingefahrene Geld bezahlt doch für diese Gehaltserhöhungen. Und in der Darstellung von Guillaume z. B. ist die Gestaltung der Spendenbanner immer eine Funktion dessen, wie viel Geld eingenommen werden „muss“. Das heißt, die finanziellen Ziele bestimmen, wie „weinerlich“ die Spendenbanner klingen müssen ("the least alarming language possible to raise the required amounts"). --Andreas JN466 21:22, 1. Jan. 2022 (CET)

Gehälter dienen auch zur Immunisierung eines Unternehmens. Die MA der WMF and vom Verein, die an entscheidenden Stellen arbeiten dürfen nicht unterbezahlt sein sonst sind sie anfällig für Korruption. Menschen sind Menschen - you know. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:27, 2. Jan. 2022 (CET)

@Andreas Werle: Wenn Du bereit bist, das im Sinne der Transparenz auf ein Spendenbanner zu schreiben, hast du mehr Mut als ich. Abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass reiche Menschen weniger anfällig für Korruption sind als arme, oder dass hohe Gehälter ehrlichere Menschen anziehen als weniger hohe. Wo mehr Geld ist, ist auch Gelegenheit, noch mehr zu bekommen (Stichwort Benutzer:Olaf Kosinsky ...). Wie du so schön sagst: Menschen sind Menschen. Viele Grüße, Andreas JN466 12:13, 2. Jan. 2022 (CET)

Jaja, die Transparenz, höre ich mich sagen
Wie passt das nur in meinen Mund?…

—ziemlich frei nach Maria Barnas ^en, Jaja, der Urknall, in [1],
aus dem Niederländischen von Stefan Wieczorek.
--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:33, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich glaube nicht dass WMF überhöhte Gehälter zahlt, eher deutet das darauf hin, dass sie sich teurere Mitarbeiter zugelegt hat, bsw Programmierer. Goldzahn (Diskussion) 16:59, 1. Jan. 2022 (CET)

Aus dem Nähkästchen geplaudert (und nein, genau weiß ich es auch nicht, ich habe keinen Einblick in die entsprechenden Budgets aller Abteilungen): Die Foundation hat im letzten Jahr ernsthafte Anstrengungen unternommen, global fairer zu vergüten. Bisher unterbezahlte Kolleginnen und Kollegen in Ländern außerhalb Europas oder Nordamerikas haben sinnvolle Gehaltsanpassungen erhalten. Das ist sicher nicht der einzige Grund für die Entwicklung der Zahlen, aber einer, hinter dem ich voll stehe. Kritzolina (Diskussion) 17:08, 1. Jan. 2022 (CET)

Ja, an so etwas hatte ich auch gedacht. Danke, @Kritzolina. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:16, 1. Jan. 2022 (CET)

Sind die Leute außerhalb Europas oder Nordamerikas nicht alle oder größtenteils Freiberufler („Contractors“)? Die (es gibt deren nach letztem Stand etwa 200) sind in den Gehaltszahlen nämlich nicht enthalten. --Andreas JN466 17:30, 1. Jan. 2022 (CET)

@Kritzolina: Freiberufler sind auf der „Staff and Contractors“-Seite mit „(Contractor)“ gekennzeichnet. Dort kannst Du also sehen, ob die betreffenden Mitarbeiter, an die Du denkst, Gehaltsempfänger oder Dienstleister sind. Grüße, --Andreas JN466 17:45, 1. Jan. 2022 (CET)

Die in den Steuererklärungen enthaltenen höchstbezahlten Mitarbeiter sind hier zu sehen: meta:Wikimedia_Foundation_salaries. Zu bedenken ist hierbei, dass die WMF in der letzten Zeit mehrere unbesetzte Führungsstellen hatte (in der „C-Suite“, also der Ebene der „Chief“ Officers, die direkt an die CEO berichten, und natürlich auch die CEO selbst). --Andreas JN466 17:35, 1. Jan. 2022 (CET)

Wofür braucht die WMF eigentlich fast 300 Mitarbeiter? --37.251.226.102 18:39, 1. Jan. 2022 (CET)

Es sind nicht fast 300, sondern über 550, Tendenz steigend. Wie oben erwähnt sind das zum Teil US-Angestellte und zum Teil Dienstleister/Fernarbeiter in aller Welt. Was sie konkret tun, ist mir in vielen Fällen unklar, aber die Stellen im „Disinformation“-Bereich etwa sind neu (und potenziell gleichermaßen sinnvoll wie problematisch). Auch das profitorientierte Wikimedia Enterprise, das von WMF-Mitarbeitern betrieben wird, mag neue Mitarbeiter eingestellt haben. Positiv anzumerken ist außerdem, dass es auf Meta jetzt für viele Seiten WMF-Mitarbeiter/innen gibt, die die Seite beobachten und auf Fragen zeitgerecht reagieren. Aber generell finde ich die Abteilungsgliederung bei WMF in letzter Zeit eher undurchsichtig; die 50 Leute, die laut Meta am Fundraising arbeiten, sind zum Beispiel auf verschiedene Abteilungen verteilt. --Andreas JN466 18:57, 1. Jan. 2022 (CET)

Für Wikimedia Enterprise werden hauptsächlich Mitarbeiter beschäftigt, die für eine Agentur arbeiten und die dann eine Dienstleistung erbringt. Dazu habe ich im Meta-Wiki auf der Diskussionsseite von Wikimedia Enterprise nachgefragt. Die Frage für was die Wikimedia Foundation so viele Mitarbeiter benötigt ist eine aus meiner Sicht sehr interessante Frage und bei Wikimedia Deutschland hat es mir geholfen, als im Rahmen des Communityforum von Wikimedia Deutschland die Bereiche innerhalb von Wikimedia Deutschland vorgestellt wurden. Seitdem verstehe ich besser was die Mitarbeiter machen und kann mir eine Meinung dazu bilden, ob das notwendig ist. Vielleicht ist es ja möglich so einen Vortrag zu organisieren, bei dem dann die Wikimedia Foundation und ihre Bereiche vorgestellt werden. Danach kann es dann eine Diskussion darüber gehen, was von dem, was die Wikimedia Foundation macht notwendig ist und wo Einsparungen möglich sind. Ich habe zum jetzigen Zeitpunkt keinen guten Überblick darüber, was die Wikimedia Foundation macht. Was die Gehälter betrifft, bin ich der Meinung und das habe ich auch der neuen CEO der Wikimedia Foundation auf ihrer Benutzerdiskussionsseite geschrieben, dass es eine Begrenzung der Gehälter für die Leitenden Angestellten geben sollte und das sie sich mit ihrem Gehalt zurückhalten soll. Es ist nach meinem Verständnis nicht gut, wenn ein Mitarbeiter das Mehrfache eines anderen verdient. Das empfinde ich aktuell als nicht gerecht. Meine aktuelle Vorstellung ist, dass die Gehälter die Mitarbeitern bezahlt werden, die innerhalb der gleichen Organisation in der gleichen Region arbeiten, um nicht mehr als 20 Prozent voneinander auf die Arbeitsstunde gerechnet abweichen sollten. Falls ihr Interesse an einer Vorstellung der Struktur der Wikimedia Foundation habt, kann ich mich darum bemühen, dass eine solche stattfindet.--Hogü-456 (Diskussion) 22:02, 1. Jan. 2022 (CET)

Würde ich durchaus gerne sehen, danke, Hogü-456. --Andreas JN466 22:52, 1. Jan. 2022 (CET)

Moin, moin. Mal wieder Löscheritis hier. De-wiki karikiert also mal wieder die Meinungsfreiheit. Und es sind mal wieder die üblichen Verdächtigen, die so agieren. Und üblicherweise mal wieder ohne Lösch- oder Entfernungshinweis im Thread. Die übliche De-Wiki-Erbärmlichkeit. --Methodios (Diskussion) 07:23, 2. Jan. 2022 (CET)

Natürlich wecken solche Durchschnittsgehälter Neid und Missgunst. Sie dürften in etwa dem entsprechen, was bei uns ein veritabler Professor verdient und deutlich das übersteigen, was in Deutschland oder Österreich ein Gymnasiallehrer oder Ärzte in Krankenhäusern bekommen. Zu beachten ist bei solchen Vergleichen, dass bei uns zumeist social benefits wie Kranken-, Rentenversicherung und etliches an Extras in erheblichem Umfang oben drauf kommen. Sollten bei den von Jayen zitierten Gehaltssummen die social benefits mit enthalten sein, wäre der Unterschied zwischen dem, was WMF bezahlt und dem Gehaltsniveau in Deutschland oder Österreich nicht allzu gravierend. --Pimpinellus (Diskussion) 09:37, 2. Jan. 2022 (CET)

Dazu kommt noch, dass die Summe aus Lebenshaltungskosten und Mietpreisen ist in SF sehr hoch ist. Dort kann man die MA nur halten, wenn man sie auch entsprechend bezahlt. Unabhängig davon wäre natürlich mehr proaktive Transparenz von Seiten der WMF wünschenswert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:56, 2. Jan. 2022 (CET)

Genau deswegen habe ich auch Vergleichszahlen von Internet Archive und EFF genannt. Die sind laut ihrer Steuererklärung ebenfalls in SF ansässig. (Ganz abgesehen davon sitzen viele WMF-Mitarbeiter gar nicht in San Francisco, und das ist bei den meisten auch überhaupt nicht notwendig.) Gruß, Andreas JN466 12:00, 2. Jan. 2022 (CET)

Finanzielle Entwicklung der Wikimedia Foundation (in US$), 2003–2020
Schwarz: Nettovermögen (ohne Wikimedia Endowment, $100 Mio.)
Grün: Einnahmen (ohne Spenden an Wikimedia Endowment)
Rot: Ausgaben (inkl. WMF-Zahlungen an das Wikimedia Endowment). Zahlen für 2020/2021 sind noch nicht berücksichtigt; Nettovermögen steht jetzt bei $231 Mio.

@Pimpinellus: Dass die Gehaltskosten Sozialleistungen und Steuern enthalten, ist in meinem umseitigen Beitrag erwähnt. Ich weiß nicht, was auf den deutschen Spendenbannern draufstand, aber die englischen lasen sich so: Bitte scrollen Sie nicht hieran vorbei. An diesem Sonntag bitten wir Sie in aller Bescheidenheit und zum ersten Mal seit einiger Zeit, die Unabhängigkeit von Wikipedia zu verteidigen. 98 % unserer Leser spenden nicht, sie schauen einfach weg. Wenn Sie zu den außergewöhnlichen Lesern gehören, die bereits gespendet haben, sind wir Ihnen aufrichtig dankbar. Wenn Sie an diesem Sonntag nur 2,75 Dollar oder einen anderen Betrag spenden, könnte Wikipedia noch viele Jahre lang weiterleben. Die meisten Menschen spenden, weil Wikipedia nützlich ist. Wenn Wikipedia Ihnen in diesem Jahr Wissen im Wert von 2,75 Dollar vermittelt hat, nehmen Sie sich eine Minute Zeit und spenden Sie. Zeigen Sie der Welt, dass Ihnen der Zugang zu zuverlässigen, neutralen Informationen wichtig ist. Danke schön.

Dieser Text ist für mich suboptimal. Zum einen spricht er nur von Wikipedia, obwohl Wikipedia angeblich nur etwa 30% der WMF-Ausgaben ausmacht. Dann suggeriert er, dass das Überleben oder die Unabhängigkeit von Wikipedia bedroht wäre, und wenn Du in den sozialen Medien schaust, dann findest du tatsächlich viele Leute, die an der Welt verzweifeln, weil so eine gute Sache wie Wikipedia finanziell immer am Rande des Abgrunds steht, und sich Sorgen machen, Wikipedia könnte tatsächlich von der Bildfläche verschwinden, wenn jetzt nicht gespendet wird. Verschwiegen wird, dass Wikimedia mehr Geld hat als je zuvor – etwa 350 Millionen Dollar, über 300 Millionen Euro – und Erik Möller vor weniger als 10 Jahren noch gesagt hat, $10 Mio. pro Jahr wären genug, um die Mission von Wikimedia nachhaltig abzusichern. (Hosting kostet Wikimedia $2,5 Mio. pro Jahr.) Viele Leute, die an Wikimedia gespendet haben, fallen aus allen Wolken, wenn sie diese Tatsachen erfahren. So sollte es doch wohl nicht sein. Wenn Wikimedia sein Budget auf das Zehn- oder Zwanzigfache erhöhen und seinen Angestellten jährliche Gehaltserhöhungen bieten möchte, die 6 % über der Inflationsrate liegen, dann sollte das nicht dadurch ermöglicht werden, dass den Leuten Angst eingeflößt wird, Wikipedia könnte wegen Geldmangels von der Bildfläche verschwinden. Stattdessen sollte die Foundation davon sprechen, was sie mit dem zusätzlichen Geld bewirken will, wo und wie es ausgegeben werden soll. Man könnte die Leute ja auch mit seinen Ideen und Leistungen begeistern, anstatt Armut vorzuschützen und unverdientes Mitleid zu erwecken. Dann wüssten die Leute, wofür ihr Geld benutzt wird, und könnten auch Leistungen einfordern, die über den Weiterbestand von Wikipedia hinausgehen. Viele Grüße, Andreas JN466 11:57, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich wäre dafür dass WMF sich ihr Geld bsw mit der profitorientierten Wikimedia Enterprise verdient, also nicht mit Werbung in der WP. Der Unterschied ist, dass im ersten Fall eigene Leistung zählt, im zweiten Fall werden die Leser an die werbende Industrie verkauft. Dann würde ich kein Problem damit haben wenn sie ihren Mitarbeiter 1 Mio pro Nase zahlen, wenn sie denn wollten. Allerdings ist der profitorientierte Weg ja auch nicht bei "uns" gern gesehen. Den weinerlichen, bettelden Tonfall des Spendenaufrufs finde ich nicht gut, das ist ähnlich wie das andere gemeinnützige Stiftungen zu Weihnachten machen und viel Geld dabei einnehmen. Wie man hört, zieht diese Masche gerade bei Leuten, die nicht viel haben. Insofern handelt WMF da "professionell". Goldzahn (Diskussion) 14:55, 3. Jan. 2022 (CET)

Sehe ich eigentlich ganz ähnlich. Das Wikimedia Enterprise ist, soweit ich das überblicken kann, ehrliche Arbeit, genauso wie die meisten von uns für irgendeinen Arbeitgeber eine Leistung erbringen müssen. Die WMF-Mitarbeiter/innen müssen damit ja einen Mehrwert schaffen, der über die bloße kostenfreie Verfügbarkeit der Wikipedia-Inhalte hinausgeht. Viele Grüße, Andreas JN466 19:12, 3. Jan. 2022 (CET)

Das, was als Wikipedia-Enterprise verkauft wird, ist eine Mischung aus den von uns erstellten Inhalten und unseren Meta-Daten. Speziell letzteres ist das, was das Angebot aus Sicht von Google und Co. den Preis wert macht. Allerdings ist es auch das, was bei mir erhebliches virtuelles Bauchgrimmen auslöst. Damit gleicht sich Wikipedia an den Überwachungskapitalismus der Enterprise-Kunden an, bei dem die User die Ware sind. Zu diesem Geschäftsprinzip fallen mir viele Charakterisierungen ein -- "ehrlich" gehört nicht dazu. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:16, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich zitiere: "die mit technischen Mitteln von Menschen abgeschöpften persönlichen Daten dazu benutzt, Informationen über Verhaltensweisen zu sammeln, diese zu analysieren und für marktökonomische Entscheidungsfindungen aufzubereiten, um daraus Verhaltensvorhersagen generieren zu können und über deren Nutzung Gewinne zu erwirtschaften." Ich bin mir sicher, dass niemand mir aufgrund meiner edits hier etwas verkaufen will. Die Meta-Daten werden von WMF als "credibility signals" bezeichnet. Soll heißen, Google wird versuchen Vandalen-edits zu erkennen und die nicht zu publizieren. Halte ich für nachvollziehbar. Und verkauft wird auch nicht der WPContent, den bekämen sie nämlich auch auf anderen Wege, sondern verkauft wird eine technische Dienstleistung. Das was Dich stört, scheint mir eher die Lizenz zu sein, also die freie Nutzung von dem was wir hier machen, auch zum Erwirtschaften von Gewinnen. Ich schätze, ohne diese Lizenz wären wir bei Google und Co nicht ganz oben bei der Infosuche. Auch ohne Wikimedia Enterprise sind wir für Google nützlich. Ist wahrscheinlich ein win-win-Ding, wobei wir die Anerkennung und sie den Gewinn bekommen. "Wir" schließt natürlich nicht die bezahlten Mitarbeiter bei WMF ein, die wollen nämlich auch Geld sehen. Goldzahn (Diskussion) 21:32, 5. Jan. 2022 (CET)

Dankesbotschaft

Wikipedia jammert selbst nach Abschluss der Spendenaktion in schwer zu ertragenden bildschirmfüllenden Bannermeldungen, wie existenzbedrohend schlecht es Wikimedia aufgrund schwacher Spendenbereitschaft gehen soll: „Es ist geschafft! Aber es war wirklich knapp. … Unser Spendenziel haben wir erst in den letzten Tagen erreicht. Das macht mich nachdenklich. … Die Existenz und Zukunft von Wikipedia hängt entscheidend vom Erfolg unserer alljährlichen Spendenkampagne ab. Ein Erfolg, der in diesem Jahr lange nicht gesichert war.“ Immerhin formuliert Wikimedia ganz ehrlich, was sie von den Autoren halten: die sind irrelevant für die Existenz und Zukunft von Wikipedia. Und ausgesprochen schäbig ist es, jene, die nicht spenden, im Bannertext in die FakeNews- und CoronaSchwurbler-Ecke zu schieben, statt irgendwie Verständnis dafür zu äußern, dass es vielen Leuten nach zwei Jahren Pandemie mit Kurzarbeit, Jobverlust und deutlich steigenden Lebensunterhaltskosten einfach schwerer fällt zu spenden. Da hat wikimedia leider schon was von Elfenbeinturm an sich. —-193.154.235.245 07:35, 5. Jan. 2022 (CET)

Kannst Du einen Link zu diesem Banner geben? Diesen Wortlaut finde ich tatsächlich unerträglich und dagegen sollten wir protestieren. Mich macht vielmehr "nachdenklich", dass Spendengelder in Millionenhöhe für Rebranding und "Strategieprozess" verbrannt werden, Entwicklungen, die nicht im Mindesten der "Existenz und Zukunft von Wikipedia" dienen.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 5. Jan. 2022 (CET)

Dankesbotschaft von Christian Humborg nach dem WMDE-Fundraiser im Januar 2022 an die Benutzer/innen in Deutschland

Lieber Mautpreller, du kannst dir die Dankesbotschaft von Christian Humborg anschauen, wenn du eine beliebige Seite der deutschsprachigen Wikipedia in einem privaten Fenster von Firefox öffnest. Damit sich alle direkt ein Bild machen können, habe ich einen Screenshot gemacht. Ich finde den Text okay, zumal er sich auch mit den Gründen für die Zurückhaltung auseinandersetzt. Eine Erdung mit Blick auf das schwierige wirtschaftliche Umfeld mit horrenden Steigerungen bei den Lebenshaltungskosten hätte ich mir freilich auch gewünscht. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:31, 5. Jan. 2022 (CET)

Danke. Ich bin anderer Ansicht und würde es begrüßen, wenn keine überhöhten "Spendenziele" mehr gesetzt würden. Es ist eben einfach nicht wahr, dass ohne Erreichung des Spendenziels die "Existenz und Zukunft der Wikipedia" gefährdet wäre. Diese wird durch etwas ganz anderes gefährdet: den Verlust an regelmäßiger Mitarbeit. Leider tragen die meisten teuren WMF-Maßnahmen gar nichts dazu bei, die Mitarbeit zu erleichtern, im Gegenteil. Ich halte gar nichts davon, durch emotionalisierende Botschaften mit mindestens äußerst zweifelhaftem Wahrheitswert auf die Tränendrüse zu drücken.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 5. Jan. 2022 (CET)

Wie schon an anderer Stelle gesagt, finde ich, dass die Investition in Technik und Usability sich bisher doch gelohnt hat. Da steht auch nicht, dass ohne Erreichung des Spendenziels die "Existenz und Zukunft der Wikipedia" gefährdet wäre, sondern da steht: Die Existenz und Zukunft von Wikipedia hängt entscheidend vom Erfolg unserer alljährlichen Spendenkampagne ab. Ein Erfolg, der in diesem Jahr lange nicht gesichert war! Man kann erwägen, ob es angesichts der gesellschaftlichen Entwicklung realistischer gewesen wäre, so hohe Spendenziele auch mal nach unten zu korrigieren. Der Zivilgesellschaft geht es immer noch ziemlich gut. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:33, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich bin eher wenig begeistert von manchen Investitionen in Technik und Usability, zumal sie großenteils vor allem den Konsum erleichtern, die Mitarbeit aber eher erschweren. Aber die Beurteilung solcher Sachen hängt auch ein bisschen davon ab, wie man selber arbeitet und wie man glaubt, dass andere arbeiten (wollen). Dagegen halte ich die Investitionen ins Rebranding (die ganz erheblich waren) für direkt schädlich. Zum großen Teil gilt dies auch für den Strategieprozess. Man hätte sehr viel Geld sparen können, wenn man auf die permanente Ausweitung der Wikimedia-Ziele verzichtet hätte. Dass ein Weltrettungsprogramm tendenziell unendliche Ressourcen erfordert, leuchtet natürlich immer ein, ich wollte aber eigentlich nie einer "Bewegung" angehören, die die ganze Welt retten will. Dies (und nicht rechnische Entwicklungen und nicht einmal die Gehälter) scheint mir der eigentliche Knackpunkt.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 5. Jan. 2022 (CET)

Über letzteres lässt sich sicherlich reden. Das sind aber wiederum Zusammenhänge, über die es in der Dankesbotschaft nicht ging. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:58, 5. Jan. 2022 (CET)

Und wozu brauchts dann das viele Geld? Die jährlich höher gesetzten Spendenziele sind eng verknüpft mit dieser ständigen Ausweitung. Hier ist nichts "knapp geschafft" und "lange nicht gesichert", sondern ein m.E. viel zu hoch angesetztes Wunschziel auch noch im gesetzten Zeitrahmen erreicht worden. Trotzdem muss noch die Stirn gerunzelt werden, wie eigentlich immer. Hier wird, und ich meine: bewusst, ein falscher Eindruck erweckt. Was mich daran besonders ärgert, ist die glatte Ehe, die das mir nur allzugut bekannte protestantische Nie-genügen-Können nebst schlechtem Gewissen mit einer professionellen Drückerpraxis eingeht. Aus der Kirche bin ich ausgetreten, aus meiner protestantischen Erziehung kann ich nicht ganz austreten, aber gerade darum kann ich schon etwas gegen die Vereinnahmung mit diesen Mitteln haben.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 5. Jan. 2022 (CET)

Du bist aus der Kirche ausgetreten? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:40, 5. Jan. 2022 (CET)

Nun, ist schon ca. 45 Jahre her. Bereut hab ichs nie, aber lernen müssen, dass das evangelische Pfarrhaus einem bleibt. Zum Schlechten wie zum Guten.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 5. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia ist meines Erachtens inzwischen einfach eine Cashcow für das besagte Weltrettungsprogramm. Das zieht Leute an, die mit den ursprünglichen Zielen von Wikipedia nichts mehr gemeinsam haben. Zum Screenshot der Dankesbotschaft (danke, Benutzer:Aschmidt!), den Text finde ich in der Tat furchtbar. Er ist wie immer so formuliert, dass er nicht direkt lügt, aber doch bei den meisten Lesern einen falschen Eindruck erweckt, nämlich den, dass die Wikipedia finanziell gefährdet ist – obwohl die Wikimedia ihr eigenes Spendenziel 2020/21 um mehr als 50 Millionen Dollar übertraf und das Ziel für 2021/22 prompt um 42 Mio. Dollar gegenüber dem Vorjahr angehoben hat. --Andreas JN466 21:22, 6. Jan. 2022 (CET)

Nun ist es ja eines, Kritik zu üben, aber ein anderes, es besser zu machen. Nicht direkt lügt ist schon ziemlich heftig; in dem Text wird nämlich überhaupt nicht gelogen. Wie würdest du dir denn eine solche Dankesbotschaft stattdessen vorstellen? Könntest du bitte einmal einen Vorschlag entwerfen, der dir gefiele? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:03, 6. Jan. 2022 (CET)

@Aschmidt: Das ist doch in diesem Fall nun denkbar simpel – man macht einfach die folgenden Streichungen: „… und vor allem ist ihre Nutzung kostenlos. Die Existenz und Zukunft von Wikipedia hängt entscheidend vom Erfolg unserer alljährlichen Spendenkampagne ab. Ein Erfolg, der in diesem Jahr lange nicht gesichert war! Umso wichtiger, dass noch viel mehr Menschen uns regelmäßig unterstützen.“ Nur zur Einnerung, und prüfe bitte alle Links – wenn ich irgendwas falsch interpretiert habe, dann sag mir doch bitte Bescheid:

• Erik Möller sagte 2013, $10 Mio. pro Jahr würden ausreichen, um die Wikimedia-Mission nachhaltig abzusichern.
• Wikimedia nahm 2020/2021 $163 Mio. ein: das waren $55 Mio. mehr als das Jahresziel von $108 Mio.
• Das Jahresziel für das gegenwärtige Jahr 2021/2022 wurde prompt von $108 Mio. auf $150 Mio. erhöht.

Das heißt, da die Wikimedia 2020/2021 $55 Mio. mehr als erwartet eingenommen hatte und gleichzeitig auch noch die Ausgaben gesunken waren, hätte man sich – entgegen der in den oben gestrichenen Texten suggerierten Finanznot – den eben abgeschlossenen Fundraiser eigentlich vollkommen sparen können, wenn es wirklich nur darum gegangen wäre, die Existenz von Wikipedia für ein weiteres Jahr, also bis zur nächsten Spendenkampagne, abzusichern. Oder nicht? --Andreas JN466 00:17, 7. Jan. 2022 (CET)

Zur weiteren Info: Gemäß den Zahlen hier hat die diesjährige Dezember-Kampagne weltweit etwa $45 Mio. eingefahren. Dabei hatte die Wikimedia 2020/21 schon einen Überschuss von $50 Mio. Hier geht es nicht um die Absicherung von Wikipedia, sondern um das Wachstum von Wikimedia. Das wird der Öffentlichkeit meines Erachtens verschwiegen. Viele Grüße --Andreas JN466 00:32, 7. Jan. 2022 (CET)

Das eine kann man von dem anderen nicht trennen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:27, 7. Jan. 2022 (CET)

Wachsen oder untergehen? Das halte ich für falsch. Das Wachstum der Wikipedia wird ihr Untergang sein, wenn es zum Untergang kommt. Aber vielleicht kann man noch auf die Grenzen des Wachstums umschalten.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 7. Jan. 2022 (CET)

Hat keiner gesagt. Bloß, dass Wikipedia schon ganz lange nicht mehr von Wikimedia getrennt gedacht oder betrieben werden könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:43, 7. Jan. 2022 (CET)

Mautpreller, man wird hier wohl zwei Dinge unterscheiden müssen. Zum einen die Wikipedia als Enzyklopädie. Diese wird wachsen solange sie besteht – es macht keinen Sinn bspw. nach 2037 keine neuen Artikel mehr aufzunehmen, oder andersherum: eine Wikipedia, die irgendwann keine neuen Themen beinhaltet, verlöre ihre Daseinsberechtigung. Die Wikipedia als Community oder als funktionierendes Socialmediaprojekt hat die Grenzen ihres Wachstums vielleicht schon erreicht. Daran werden auch die Fundraiser nix ändern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:25, 7. Jan. 2022 (CET)

@Matthiasb: Na, ich glaube wir müssen drei Dinge unterscheiden:

1. die Wikipedia als Enzyklopädie,

2. die Wikipedia als Community,

3. die Wikimedia als professionelle Organisation, die sich aus Wikipedia finanziert. Wie groß soll die Wikimedia werden, wie viele Aktivitäten außerhalb der Wikipedia sollen mit Wikipedia-Geldern bezahlt werden, ehe den Spendern gesagt wird, was sie – über den Weiterbestand ihrer Wikipedia hinaus – da eigentlich finanzieren?

2019/2020 wurden zum Beispiel $4,5 Mio. für den meta:Knowledge Equity Fund abgezwackt, der speziell für Organisationen außerhalb des Wikimedia-Universums gedacht ist – darunter ein arabisches Journalismus-Projekt, eine Medien-Stiftung für West-Afrika, ein brasilianisches Internet-Labor und drei amerikanische Organisationen, die sich in den USA für die Chancengleichheit von Afro-Amerikanern einsetzen.

Natürlich sind das alles gute Zwecke, aber was mir weniger gefällt:

1. Die $4,5 Mio. verschwanden einfach von den WMF-Konten, ohne dass die Community etwas davon erfuhr. Erst Monate später, als der geprüfte Jahresabschluss veröffentlicht wurde, fiel einem luchsäugigen Ehrenamtlichen die Erwähnung des Fonds im Kleingedruckten auf (Seite 14). Dann stellte er Fragen auf der Mailing-Liste.

2. So löblich die Zwecke auch sein mögen, das Geld, das dafür ausgegeben wird, haben Spender dafür gegeben, dass der Weiterbestand von Wikipedia gesichert ist und ihre Wikipedia nicht von der Bildfläche verschwindet. Wer sagt, dass sie für derartige Entwicklungshilfe nicht lieber eine andere Organisation als Wikimedia unterstützen würden?

3. Da diese Projekte wenig publiziert werden, fragt auch niemand danach, ob das Geld denn sinnvoll eingesetzt wurde und tatsächlich einen Nutzwert erbracht hat. Es gibt doch viele gemeinnützige Organisationen, die mehr oder minder gut in diesen Bereichen arbeiten, und Wikimedias Expertise liegt ja nun nicht unbedingt im Bereich der Entwicklungshilfe.

4. Dass bislang mehr als die Hälfte der aufgewendeten Gelder von diesem Fonds an US-amerikanische Organisationen gegangen sind, könnte man auch hinterfragen: Ist das vor dem Hintergrund der weltweiten Lage wirklich das Land, das am meisten Entwicklungshilfe benötigt (die dann möglichst auch noch in irgendeiner Form wenigstens mittelbar der Entwicklung von Wikipedia dienlich sein soll)?

5. Es gibt personelle Verflechtungen: die Gelder für den Knowledge Equity Fund wurden Tides Advocacy zur Ausschüttung übergeben; die Direktorin von Tides Advocacy war bis 2019 Amanda Keton, ehe sie zu Wikimedia überwechselte. Und bei der Tides Foundation lagern natürlich auch die inzwischen sicherlich weit über $100 Mio. des Wikimedia Endowment, das in den Wikimedia-Jahresabschlüssen komplett fehlt. Was Wikimedia den beiden Tides-Organisationen für diese Dienste bezahlt, ist meines Wissens nirgendwo öffentlich einsehbar. Es wird nicht einmal regelmäßig und zeitnah publiziert, wie viel Geld nun eigentlich im Endowment angekommen ist, und es gibt im Gegensatz zur Wikimedia Foundation keinen geprüften, öffentlich einsehbaren Jahresabschluss für das Wikimedia Endowment.

Da fehlt in manchen Bereichen einfach Transparenz, und es geht inzwischen um wirklich beachtliche Beträge. In vielen Organisationen führt so ein Mangel an Transparenz früher oder später zu Problemen. Wie Andreas Werle oben sagte: Menschen sind Menschen. Viele Grüße --Andreas JN466 18:10, 7. Jan. 2022 (CET)

Puh, Andreas, ich glaube, langsam ist jedem klar, dass Du mit den Finanzgebaren der WMF nicht zufrieden bist. Und Deine Sicht, dass die Kommunikation der Banner unehrlich sei ist zwischenzeitlich auch bekannt. Ich zum Beispiel sehe das ganz anders: Die Banner (und auch die Dankesbotschaft) sind Instrumente, die einen bestimmten Zweck erreichen sollen: Möglichst viel Geld in möglichst wenig Zeit einzuwerben. Und ja, dazu verwendet man Bilder und Sprache, die etwas bei der Leser:in auslösen. Und zwar ein Gefühl - denn Spenden funktioniert eben nicht rational, sondern ist stark emotional. Das macht jede spendensammelnde Organisation so - und die Emotionalisierung mit dem Bild "Wikipedia" funktioniert sehr gut; daraus abzuleiten, dass "die meisten" Spender glauben würden, dass ihr Geld direkt und ausschließlich an Wikipedia als Enzyklopädie geht, halte ich für zu kurz gesprungen. Oder glaubst Du, die Spender des WMF gehen davon aus, dass ihr ganzes Geld in die Aufzucht und den Schutz von Pandabären geht?

Hinzu kommt, das es kaum eine spendensammelnde Organisation gibt, die so transparent mit der Verwendung der eigenen Gelder umgeht. Der Bericht zur Mittelverwendung und zur FAQ ist nun wirklich nicht zu übersehen - und die Menschen sind nicht doof, sondern lesen durchaus, das da steht...

Der "Knowledge Equity Fund" ist eine großartige Idee, und ich hoffe, dass auch Wikimedia Deutschland in Zukunft deutlich mehr Geld aus dem Fundraising in das Ökosystem Freies Wissen (Creative Commons, Open Knowledge, Netzpolitik, etc.) steckt. Der von Dir verlinkte Post auf der ML der WMF ist mal wieder eine dieser typischen Stürme im Wasserglas, wie sie gerne von einigen Leuten mit zu langen Strohhalmen ausgelöst werden (ich erinnere mich an etwas ähnliches anlässlich der Gründung der Wikimedia Fördergesellschaft). Lisa beschreibt die Genese der ganzen Sache sehr plausibel - da ist absolut nix Geheimnissvolles dran, scheint mir. Und gerade weil sowohl WMF als auch WMDE eben deutlich über Wikipedia hinaus denken und handeln, sind solche Initiativen super. Besonders dann, wenn nicht ein Cent weniger in die Unterstützung von Wikipedia geht

(Kleiner Einschub: Ich war auf der letzten WikiCon in Erfurt - die Art und Weise, wie die deutsche Community da von Wikimedia unterstützt wurde, ist mit nix zu vergleichen. Ich glaube nicht, dass es noch eine andere Community gibt, die so großartig und mit so vielen Mitteln unterstützt wird wie die deutsche Community. Zumindest in der Zeit, die ich überblicken kann, wurde nicht eine einzige Initiative aus der Community aus finanziellen Gründen nicht gefördert - inkl. von Dingen, wie den Parlamentsprojekten, die ich und auch andere im Verein sehr kritisch sahen. Es geht "der Wikipedia" also absolut nix verloren, wenn WMF und WMDE auch noch andere Initiativen aus dem Bereich des Freien Wissens fördern. Dass Du (und einige andere hier auf der Kurier-Disku) diesen Ansatz grundsätzlich ablehnen, ist mir klar. Aber ein Segen wird diese Richtung vom Verein und seinen Mitgliedern bestimmt und nicht von einzelnen Stimmen hier). --schreibvieh muuuhhhh 15:01, 8. Jan. 2022 (CET)

Puh, Schreibvieh, nicht nur Andreas hat Probleme mit immer neuen selbstgewählten Aufträgen der WMF, auch ich und Andere hier. Unsere Arbeit wird leider verwendet, um andere selbstgewählte Themenbereiche der WMF querzusubventionieren, die kein Geld einbringen. Und eine Argumentation vom Typ "aber die anderen machen es auch so" ist keine gute Argumentation, denn man orientiert sich m.E. nicht an denen, die es schlecht machen, sondern an denen, die es besser/ehrlicher machen. Frohes neues Jahr an alle, --Ghilt (Diskussion) 15:10, 8. Jan. 2022 (CET)

Der gute Zweck heiligt die Mittel, Schreibvieh? Na also dafür kriegst Du mich in hundert Jahren nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 8. Jan. 2022 (CET)

Naja, im Gegensatz zu Dir halte ich nicht nur den Zweck für gut, sondern auch die eingesetzten Mittel. Daher passt Deine Frage irgendwie nicht richtig.... --schreibvieh muuuhhhh 11:10, 10. Jan. 2022 (CET)

Das heißt, emotionalisierende Spendenwerbung findest Du gut? --Mautpreller (Diskussion) 13:00, 10. Jan. 2022 (CET)

Sagen wir so: Es ist dass, was funktioniert. --schreibvieh muuuhhhh 09:00, 14. Jan. 2022 (CET)

Es funktioniert doch aber viel „besser“, als für die beworbenen Ziele notwendig wäre. --Andreas JN466 14:53, 18. Jan. 2022 (CET)

Was Du da verteidigst, Pavel, ist Massenmanipulation – genau das Gegenteil von dem, was das Ziel von Wikipedia sein sollte. Der Vergleich mit dem WWF (World Wide Fund for Nature) hinkt. Wenn Du WWF-Spendern sagst, dass es nicht nur um Pandas geht, wundern sie sich nicht. Wenn Du WMF-Spendern zeigst, dass Wikimedia mehr Geld hat als je zuvor und am Schreiben von Wikipedia überhaupt nicht beteiligt ist, sind zumindest einige sehr wohl sauer bzw. entscheiden sich, ihr Geld anderswo zu vergeben.

Zum „Knowledge Equity Fund“: Wenn das eine so tolle Sache ist, wieso sagt man den Spendern dann nicht, dass ihr Geld auch Sachen finanzieren wird, die gar nichts mit den Wikimedia-Plattformen zu tun haben? Ich finde es nicht okay, dass eine kleine Gruppe von Wikimedia-Führungskräften einfach mal ein paar überschüssige Millionen zur weiteren handverlesenen Verwendung an Tides übergab, nur um drei Wochen später, im Juli 2020, in Indien Spendenbanner einzublenden, auf denen stand: „Wikipedia braucht Dich heute wirklich. Wir wollen nur 2 Euro.“ Wer seinen Führungskräften gestattet, mal eben $4,5 Millionen zu verschenken, „braucht“ meines Erachtens keine 2 Euro von Indern. Es besteht ein Unterschied zwischen mehr Geld „brauchen“ und mehr Geld „wollen“. Viele Grüße, --Andreas JN466 18:09, 9. Jan. 2022 (CET)

Dass Du das so siehst, ist mir hinreichend klar. Aber das ist eben Deine Meinung; weder sprichst Du für mehr Menschen als für Dich, noch hast Du Deine Behauptungen bezüglich "der Spender", die irgendetwas nicht wüssten, nicht beleget. Ich habe natürlich auch keinen Belege dafür, dass "die Spender" das alles so sehen, wie ich. Aber die Anzahl der Spender wächst kontinuierlich, die Zahl der Fördermitglieder auch - also entweder sterben die Dummen nicht aus, oder aber die von Dir angenommene Unwissenheit unter "den Spendern" ist gar nicht vorhanden?

Und da wurde natürlich nix verschenkt - sondern Lisa hat die Hintergründe sehr gut dargestellt, warum Gelder, die auf Grund der Corona-Pandemie nicht nach Plan verwendet werden konnten, für etwas anderes, ebenfalls gutes verwendet wurde. --schreibvieh muuuhhhh 11:14, 10. Jan. 2022 (CET)

Du erweckst hier den Eindruck, Pavel, dass die Wikimedia Foundation die Gelder nur deswegen an Außenstehende vergeben hat, weil sie sie selber nicht verwenden konnte. Das ist nicht der Fall. Wie Lisa auf der Mailing-Liste erklärte, wären die für den Knowledge Equity Fund verwendeten $4,5 Mio. sonst in die Wikimedia-Reserve geflossen. Das war ihr und ihren Kollegen aus irgendeinem Grunde nicht genehm.

Ebenso hätte man die jährliche $5-Mio.-Spende an das Wikimedia Endowment um $4,5 Millionen erhöhen können. Man hätte dann im Folgejahr die Spender um $4,5 Mio. weniger bitten müssen. Auch das war nicht recht.

Stattdessen wurde beschlossen, die Gelder außerhalb des Wikimedia-Universums zu verteilen und unmittelbar danach Spendenbanner in Indien zu zeigen, die akuten Geldbedarf anmeldeten. Viele Grüße --Andreas JN466 13:51, 11. Jan. 2022 (CET)

Was Du da schreibst stimmt schlicht nicht, Andreas. Lisa erklärt auf der Mailingliste genau, warum das so gemacht wurde: "Because we were concerned about the

uncertainty of fundraising this year, we decided to set aside underspent funds from the past fiscal year, so that we could keep our commitment to our grantees even if fundraising fell short and also make progress on knowledge equity." Dieser Fonds wurde also explizit dafür eingerichtet, um bereits eingegangene Verpflichtungen auch dann erfüllen zu können, wenn das Fundraising Pandemie-bedingt deutlich schlechter ausfallen würde (was es nicht tat, wie wir (auch Lisa) heute wissen).

Sie haben eben diesen Weg gewählt; ob auch eine Einstellung in die Rücklagen (und dann spätere Reaktivierung) möglich gewesen wäre, weiß ich nicht. Aber das ist auch gar nicht der Punkt - Du baust hier eine Geschichte auf, die schlicht keine Geschichte ist. Und dass die Banner in Indien"falsch verstanden" werden, ist ebenfalls eine durch nichts zu belegende (und natürlich auch nicht zu widerlegende) Behauptung von Dir, die durch das ständige Wiederholen nicht glaubhafter wird. --schreibvieh muuuhhhh 14:57, 11. Jan. 2022 (CET)

@Schreibvieh: Es geht hier doch um zwei Beträge. Insgesamt gingen $8,7 Mio. an Tides Advocacy. "With the WMF board’s approval, we set up a US$8.7 million grantmaking fund at Tides Advocacy, which has two purposes: 1) Funding Annual Plan Grants (APG) to the affiliates this year and 2) Funding Knowledge Equity." („Mit Zustimmung des WMF-Vorstands haben wir bei Tides Advocacy einen Zuschussfonds in Höhe von 8,7 Millionen US-Dollar eingerichtet, der zwei Zwecke verfolgt: 1) Finanzierung von Jahresplan-Zuschüssen (Annual Plan Grants, APG) an die Mitgliedsorganisationen in diesem Jahr und 2) Finanzierung von Wissensgleichheit.“)

$4,2 Mio. wurden also bei Tides Advocacy mit der von Dir angegebenen Begründung untergebracht.

Aber die restlichen $4,5 Mio. erwähnst Du nicht. Sie gehen an Organisationen, die mit Wikimedia direkt überhaupt nichts zu tun haben und gegenüber denen Wikimedia auch gar keine Verpflichtungen hat und nie gehabt hat, die Media Foundation for West Africa, Arab Reporters for Investigative Journalism, The SeRCH Foundation, Inc. usw. Das steht auf meta:Knowledge Equity Fund und hier auch alles ganz klipp und klar.

Dass die Banner in Indien falsch verstanden wurden, hat Katherine Maher im Gespräch mit mir selber zugegeben:

"I agree that there were some problems with the fundraising messaging in India. It's an example of where the initial message testing worked, but when it went to a full campaign, the press ran with stories that were misleading and alarmist. In fact, WMF staff then worked extensively with the communities in India and did a significant amount of press, including television interviews, to clarify the purpose of the fundraiser and dispel concerns."

(„Ich gebe zu, dass es einige Probleme mit der Spendenwerbung in Indien gab. Dies ist ein Beispiel dafür, dass die anfänglichen Tests der Botschaft funktionierten, aber als es zu einer vollständigen Kampagne kam, berichtete die Presse irreführend und alarmierend. Die WMF-Mitarbeiter arbeiteten daraufhin intensiv mit den Gemeinschaften in Indien zusammen und gaben zahlreiche Presseinformationen, darunter auch Fernsehinterviews, um den Zweck der Spendenaktion klarzustellen und Bedenken auszuräumen.“)

Viele Grüße --Andreas JN466 16:27, 12. Jan. 2022 (CET)

"I agree" übersetzt sich besser in "Ich stimme zu", und nicht "Ich gebe zu" --schreibvieh muuuhhhh 20:01, 13. Jan. 2022 (CET)

Ich werte das dann als Bestätigung, dass Du den Rest jetzt nicht mehr bestreitest. (Zur Übersetzung siehe [2].) Viele Grüße --Andreas JN466 23:10, 13. Jan. 2022 (CET)

Du kannst es auch so werte, dass ich alles gesagt habe, was ich zu sagen hatte. Ich wusste nicht, dass unser Gespräch damit enden muss, dass einer von beiden Recht hat? --schreibvieh muuuhhhh 11:39, 14. Jan. 2022 (CET)

Na, ich hatte schon den Eindruck, Du wolltest mir nachweisen, dass ich Unrecht hatte. Relevant ist hier auch noch, dass die meisten Leute glauben, das gespendete Geld geht irgendwie an die Artikelschreiber oder irgendwelche Moderatoren. Das geht so weit, dass man unlängst in der New York Times lesen konnte, die Wikimedia Foundation brauche eben Geld für Projekte wie „Women in Red“ (Spendenlink gleich mit dabei).

In der englischen Wikipedia wollen wir jetzt mal etwas deutlicher auf der Hauptseite erwähnen, dass die ganze inhaltliche Arbeit von Ehrenamtlichen gemacht wird. In der dortigen Diskussion sagen auch mehrere Teilnehmer, dass sie von Außenstehenden (inkl. Spendern) immer wieder gefragt werden, wie viel Geld sie denn für ihre Mitarbeit bekommen. Ist mir persönlich auch schon so gegangen – als ich einem Bekannten sagte, dass ich zur Wikiconference geflogen bin, erzählte der ganz stolz seinen Freunden, was für einen tollen Job ich hätte. Als ich ihm sagte, ich wäre auf eigene Kosten in die Staaten geflogen, schaute er mich total ungläubig und – wir mir schien – etwas entsetzt an.   Viele Grüße --Andreas JN466 14:26, 18. Jan. 2022 (CET)

Nun, Du vermengst da zwei Dinge, ohne dass Du einen Zusammenhang belegen kannst:

Auch in meiner Erfahrung ist das ehrenamtliche Engagement oft nicht bekannt; ob nun die einzelnen Schreiber bezahlt werden oder eine Schlußredaktion oder so etwas wie ein Verlag - tatsächlich glauben immer wieder Menschen, dass doch irgendwer für die Artikelarbeit bezahlt werden muss. Und hier tut Aufklärung Not - daher bist Du sicherlich mit mir einer Meinung, dass das Herausheben des ehrenamtlichen Engagements eine wichtige Aufgabe von WMF und WMDE etc ist, Und auch auf der Hauptseite sollte darüber immer wieder aufmerksam gemacht werden (auch wenn vermutlich die wenigsten Leser über die Hauptseite reinkommen, aber das ist eine andere Frage).

Aber woher weißt Du denn, "dass die meisten Leute glauben, das gespendete Geld geht irgendwie an die Artikelschreiber oder irgendwelche Moderatoren"?? Natürlich passt diese Behauptung in Dein Narrativ - aber das macht sie ebenso wenig richtig wie die immer wieder gerne vorgebrachten anekdotischen Erzählungen von irgendwelchen Friends & Family.

Zumindest fahrlässig stellst Du hier einen Zusammenhang her, der so einfach nicht nachgewiesen ist. Dass ist und bleibt auch die Krux Deiner Argumentation: Sie funktioniert eigentlich nur, wenn Du Deine Meinung und die Anekdoten extrapolierst auf "die Spender:innen".

Ich betone übrigens gerne abermals, dass ich *nicht* sage, dass die Spender tatsächlich wissen, *wofür* ihr Geld verwendet wird. Ich fände entsprechende Umfragen spannend und kann nur hoffen, dass die WMF / WMDE diese macht und veröffentlicht. (Was ich sagen und wozu ich auch stehe ist: Ich kenne kaum eine Organisation, die so transparent über ihre Geldströme informiert wie WMF und MWDE). Wir wissen also beide nicht, was "die Spender:innen" denken - aber einer von uns beiden behauptet, es doch zu wissen und nutzt diese Behauptung für die eigene Argumentation als Beleg.

(Übrigens, ich finde, es gibt enorm viel zu kritisieren am Finanzgebaren der WMF, und auch bei WMDE könnte einiges besser laufen. Ich fühle mich auch gar nicht in der Rolle, WMF und WMDE zu verteidigen - ich finde nur Dein Auftreten wie bei allen anderen "man on a mission" recht anstrengend. Das Zielpublikum meiner Posts bist daher auch nicht Du - ich argumentiere nicht mit einem "man on a mission". Das Zielpublikum sind eventuell mitlesende Interessierte, denen ich gerne eine andere Sichtweise darlegen möchte. --schreibvieh muuuhhhh 14:59, 18. Jan. 2022 (CET)

Bezüglich der Bezahlung sagst Du erst: „Auch in meiner Erfahrung ist das ehrenamtliche Engagement oft nicht bekannt [...] tatsächlich glauben immer wieder Menschen, dass doch irgendwer für die Artikelarbeit bezahlt werden muss. Und hier tut Aufklärung Not“, fragst mich dann aber: „woher weißt Du denn, "dass die meisten Leute glauben, das gespendete Geld geht irgendwie an die Artikelschreiber oder irgendwelche Moderatoren"“. Unsere Beobachtungen sind da doch zumindest teilweise in Übereinstimmung.

Das mit dem „Herausheben des ehrenamtlichen Engagements“ ist so eine Sache. Die WMF schreibt dann Blogposts über Women in Red, und das Resultat ist, dass ein New-York-Times-Journalist das für ein WMF-Projekt hält und der Öffentlichkeit sagt: „Kuckt mal, wegen solcher Projekte solltet ihr der WMF Geld spenden.“ Ebenso begann der oben schon erwähnte Jahresbericht mit Stories über 17 Ehrenamtliche; erst am Schluss kamen Jimbo, eine WMF-Führungskraft und eine Großspenderin. Warum muss die WMF sich vorrangig mit den Federn der Ehrenamtlichen schmücken, um den gewünschten Feelgood-Faktor zu erzeugen? Ich fände es besser, wenn sie etwas mehr damit würbe, was sie denn nun selber macht und welchen Wert sie konkret zum Projekt beiträgt.

Deine Bemerkung zur Transparenz der Geldströme kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Menschen jährlich den Eindruck gewinnen, Wikipedia leide unter akutem Geldmangel, obwohl die WMF heute drei- bis viermal so viel Geld hat wie vor fünf Jahren, und wenn niemand weiß, wie viel Geld sich im Endowment eigentlich angesammelt hat (oder weißt Du es?), sind die Geldströme meiner Meinung nach nicht außerordentlich transparent. Gruß --Andreas JN466 02:43, 19. Jan. 2022 (CET)

Wer sich für Wikimedias Knowledge Equity Fund interessiert, kann jetzt Vorschläge unterbreiten, an welche „externen Organisationen, die Knowledge Equity unterstützen, indem sie rassenbezogene Ungleichheiten angehen, die Zugang und Teilnahme an Freiem Wissen verhindern“, die noch verbleibenden etwa $3 Mio. vergeben werden sollten. Siehe hierzu Mailing-List und Wikimedia-Blogpost. --Andreas JN466 23:29, 21. Jan. 2022 (CET)

Ach, zum FAQ wollte ich auch noch kurz was sagen. Der ist eine riesige Textmauer. Fragt doch bitte mal eine/n Verwandte/n, ob sie oder er es schafft, ausgehend von diesem FAQ herauszufinden, wie viel Geld die Wikimedia Foundation eigentlich momentan hat und ob dieser Betrag in letzter Zeit gestiegen oder gefallen ist. Tipp: Die Antworten stehen im geprüften Jahresabschluss für 2020/2021. Viele Grüße --Andreas JN466 21:28, 9. Jan. 2022 (CET)

Der WWF als neokoloniales Projekt des Schutzes der Wildnis vor den Wilden ist jetzt nicht so ein schönes Vorbild, oder? sуrcrо.ПЕДИЯ 09:21, 10. Jan. 2022 (CET): Ich weiß, dass waren noch einfachere Zeiten in den 80er Jahren: Aber wer Söldern für die Jagd auf den ANC bezahlt hat, gehört nicht zu den Guten.

Es ging in meinem Post ja auch nicht um die Qualität der ARbeit des WWF, die ich gar nicht beurteilen kann. --schreibvieh muuuhhhh 11:18, 10. Jan. 2022 (CET)

Die WMF und WMDE halten sich ziemlich sicher an die bestehenden Regeln und Vorschriften für gemeinnützige Organisationen. Gerade beim Thema Mittelverwendung guckt das Finanzamt sehr genau hin, und auch die Frage, wie viele Rücklagen man auf der hohen Kante haben darf, sind klar geregelt. Und die Infos dazu sind transparent und für jeden auffindbar im Netz. Deine Unterstellung, "die Spender" wüssten das nicht bzw. würden sich vielleicht anders verhalten, wenn sie "die Wahrheit" (TM) kennen würden, ist damit keineswegs belegt. --schreibvieh muuuhhhh 11:17, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich kann Dir gerne Beispiele in den sozialen Medien suchen von Leuten, die sich betrogen fühlen, oder entsprechende Reaktionen auf diesen Artikel, aber Beispiele sind keine Daten. Das würde eine Umfrage erfordern. Was die WMF 2015 bei ihrer Spender-Befragung aber genau nicht gemacht hat, war eben, den Spendern Einblick in ihre Finanzlage zu geben. Und das geschah meiner Meinung nach genau deswegen nicht, weil sie genau wussten, welche Reaktion das zumindest bei einigen Spendern hervorrufen würde, nämlich solche: [3][4]

Was hier helfen würde, wäre also eine von einem neutralen Institut durchgeführte, transparente Befragung von nach dem Zufallsprinzip ausgewählten Spendern vor und nach Vorlage der kompletten WMF-Finanzdaten (Inhalt und Format im Voraus mit der Wikimedia-Community abzustimmen), einschließlich deren Entwicklung über das letzte Jahrzehnt (illustriert durch die obige Grafik oder ein Äquivalent). Hat die WMF den Mut dazu? Dann los!

Was "transparent für jeden auffindbar im Netz" anbelangt, wie leicht ist es denn, die Finanzdaten von dem FAQ aus zu finden?

1. Der Text auf der Seite ist erst mal so lang, dass mehr als die Hälfte aller Leser/innen, die dort aufschlagen, das Interesse verlieren dürften.
2. Die Tapferen, die ganz unten „Wo finde ich zusätzliche Finanzinformationen?“ erspähen, müssen sich dann entscheiden, ob sie auf „Jahresbericht“ oder „Jahresplan“ klicken (bei „Jahresplan“ verläuft die Suche im Sande).
3. Wählen sie „Jahresbericht“, kommen sie hierhin. Da steht alles, nur kein Jahresbericht. Stattdessen lockt die (englischsprachige) Seite mit „Stories“.
4. Wer sich davon nicht ablenken lässt, entdeckt vielleicht links auf der Seite „Financials“ und klickt dort. Auf der sich nun öffnenden Seite stehen ganz groß Zahlen, die darlegen sollen, wie toll das Charity-Rating der WMF ist. Dann kommt ein bauchpinselndes Zitat von Lisa, und wer sich selbst dann nicht schämt, noch weiterzusuchen, findet weiter unten auf der Seite nach einem halben Mausmeter eine englischsprachige Tabelle mit Zahlen zu dem Vermögen, das die WMF im Juni 2020 hatte. Die Zahlen sind veraltet.
5. Um die Zahlen für 2020/21 zu finden und die Entdeckung zu machen, dass das Nettovermögen der WMF im Jahr 2020/2021 noch mal um weitere $50 Mio. angestiegen ist, müssen die Besucher/innen nun – perverserweise – noch auf das kleingedruckte "2019 - 2020 financial statements" klicken. Damit kommen sie hierhin.
6. Und wenn sie dann genug Englisch können, können sie bei 2020-2021 auf "Full year financial statements" klicken (wenn sie stattdessen auf „Full year financial – questions and answers“ klicken, führt die Suche nach dem aktuellen Vermögensstand erneut in eine Sackgasse).
7. Wenn sie bis zu Seite 4 weiterlesen, können sie dann sehen, dass die WMF ein Nettovermögen von $230 Mio. hat, $51 Mio. mehr als im Vorjahr.
8. Was sie selbst dann nicht wissen, ist, dass die Wikimedia Foundation darüber hinaus noch ein Endowment hat, in dem schon im Juni 2021 weitere mehr als 100 Millionen lagen, gegenwärtiger Stand unbekannt.

Aber ich bin mir ohnehin sicher, dass die Anzahl der Spender, die sich erfolgreich durch all diese Seiten durchgeklickt haben, sehr nahe bei null liegt. --Andreas JN466 16:52, 10. Jan. 2022 (CET)

Was ich an der Mittelverwendungsseite von Wikimedia Deutschland übrigens durchaus gut finde, ist, dass sie mehr Aufmerksamkeit auf die globalen Ambitionen der WMF lenkt. Den Mitarbeiterzahlen-/Budgetvergleich gegen Facebook, Amazon und Google finde ich dagegen irreführend. Die andern haben ja z. B. Zigtausende oder gar Millionen von Kunden, die Werbung schalten bzw. Produkte auf diesen Plattformen anbieten bzw. kaufen und dementsprechend bedient werden müssen. (Es gibt noch viele weitere Unterschiede; Facebook hat z. B. bezahlte Moderatoren, Google scannt mit bezahlten Mitarbeitern Millionen Bücher usw.) Die Finanzlage von Wikimedia erschließt sich mir auf dieser Seite auch nicht. --Andreas JN466 14:50, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich habe hier die Zahl der Artikelaufrufe gefunden: [5] Danach stagnieren die Aufrufzahlen bei 1,2 Mrd. pro Monat. Bei der Zahl der aktiven Autoren ist das nicht anders, wobei die natürlich immer mehr Content produzieren. Aber letztlich sind es die Leser, die über die Zukunft der WP entscheiden. In der enWP scheint übrigens ein leichter Trend nach unten bei den Lesern zu bestehen, bei allerdings 9 Mrd. Seitenaufrufen pro Monat. Ich denke, so lange es kein Alternativangebot gibt, wird die WP bestehen bleiben. --Goldzahn (Diskussion) 14:33, 8. Jan. 2022 (CET)

Aber letztlich sind es die Leser … Nein, das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Über die Zukunft der WP entscheiden einerseits die Schreiber, andererseits die Institutionen. Es wäre gut, die Stimme der Schreiber zu stärken, die Stimme der Institutionen wird bereits ausreichend gehört.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 8. Jan. 2022 (CET)

Das ist nicht ganz so. Wenn Wikipedia immer (noch) mehr an den Bedürfnissen der Leser vorbei schreiben sollte, wäre das ein Schritt näher zum Ende des Projekts. Auf Wikimedia-l wurde die Frage der nachlassenden Aufrufe gestern erst aufgeworfen worden. Es stellte sich heraus, dass der Trend in Bezug auf die Medizin-Artikel auf enwiki schon seit etwa 2014 bekannt ist und die Jüngeren heute andere Lernmittel heranziehen als Wikipedia-Artikel, vor allem Videos. Das Bild ist insgesamt ganz sicherlich komplexer, aber es geht ja um den Trend. Wikipedia ist für viele nicht mehr der bevorzugte Anlaufpunkt. Natürlich wird sich die nachlassende Leserschaft wiederum auf die Beteiligung auswirken. Es ist weniger attraktiv, auf einer weniger attraktiven Plattform mitzuarbeiten. Auch deshalb ist die stetige Modernisierung der Plattform (Design, Technik) so wichtig, um Wikipedia auf dem Platz zu halten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:44, 8. Jan. 2022 (CET)

Warum? Ich habe nie den Wunsch gehabt, für die "Bedürfnisse der Leser" zu schreiben. Bedürfnisse von Lesern können zum Beispiel schön eindeutige Lebensbilder sein. Oder immersive Lernformen. Was eine Enzyklopädie ausmacht, ist aber das Gegenteil. Es bedeutet, Distanz zu wahren, die Brüche und Risse in Biografien zu würdigen, leicht lernbare Vereinfacheungen zu vermeiden, Versuchungen zur Vereindeutigung zu widerstehen. Auch solche Ziele entsprechen Bedürfnissen von Lesern. Ich meine, die Entscheidung, wohin es gehen soll, darf man eben nicht von Aufrufzahlen abhängig machen. --Mautpreller (Diskussion) 16:00, 8. Jan. 2022 (CET)

Schon richtig. Man wird die Abrufzahlen aber auch nicht ganz außen vor lassen können. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:04, 8. Jan. 2022 (CET)

Ich schreibe an einem Artikel wenn mich das Thema interessiert, also als Leser. Und das nicht Glatte, ist überhaupt das Interessante. Nur wiederkauen was alle bereits wissen, ist doch langweilig für mich als Leser. Was dann aber ein Problem für zB Schüler ist, die kein Vorwissen haben und sich das erst anlesen wollen. Ist also schwierig. --Goldzahn (Diskussion) 16:25, 8. Jan. 2022 (CET)

Mein Problem damit ist, dass von Seiten der Autoren eigentlich nichts neues kommt. Das Motto ist bei denen: Das haben wir so schon immer getan. Mehr Macht den Autoren, heißt für mich deshalb, dass sich noch weniger ändert. PS: MatthiasB schreibt weiter unten, dass WMF keinen Plan hat. Sehe ich auch so. Interessant ist bsw das Wikidata von einigen Aktiven bei WMDE gekommen ist. Ist wie anderswo auch halt: Innovativ ist man nicht wirklich und Leute wie Elon Musk sind ein Alptraum. Ich glaube sogar, dass die BWL weiß, dass Oligipole innovationsfeindlich sind. Übrigens, WP ist das Monopol schlechthin. --Goldzahn (Diskussion) 15:44, 8. Jan. 2022 (CET)

Du hast Recht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:49, 8. Jan. 2022 (CET)

Zu den Monopolen nun doch noch eine Frage: Ich lese in der "Strategic Direction": By 2030, Wikimedia will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge. Der bestimmte Artikel kommt nicht von ungefähr, genau diese vereinnahmende, monopolisierende Haltung hindert mich und viele andere daran, solche "strategischen Ausrichtungen" zu unterstützen. Und das hat auch ganz reale Konsequenzen. Die Vielfalt voneinander unabhängiger Wissensquellen ist in manchen Bereichen ernsthaft bedroht. Teilweise durch die Übernahme von Wikidata-Datensätzen, nicht nur in Wikipedia-Artikel, sondern auch in Bibliothekskataloge; teilweise durch das automatisch unterstützte Übersetzen. Dass dabei zahlreiche Fehler übertragen werden, ist noch nicht einmal das größte Problem. Das größte Problem ist, dass man manchmal gar nicht mehr verfolgen kann, woher eine (Fehl-)Information kommt. Dieser Technikeinsatz scheint mir verhängnisvoll, auch wenn er innovativ sein mag. Es wäre (hoffentlich, ich bin kein Techniker) technisch möglich, strukturierte Datenbanken so anzulegen, dass sie gerade nicht monopolisierend und homogenisierend wirken, nur leider geschieht das Gegenteil. Das ist ein Grund für meinen Konservatismus. Mit dieser strategischen Ausrichtung müssen technische Innovationen als Bedrohung wirken. Die Strategie (und nicht die Technik) ist hier der Knackpunkt.--Mautpreller (Diskussion) 23:27, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich teile diese Bedenken. Siehe zu dieser Thematik auch (leider alles auf Englisch, aber DeepL kann sicherlich helfen)

• Heather Ford, The Rise of the Underdog (Kapitel aus dem von MIT Press veröffentlichten Buch Wikipedia@20)
• meta:Talk:Abstract_Wikipedia/Licensing_discussion (da ist der gegenwärtige Stand für die mit Wikifunctions erzeugten Artikel CC BY-SA, nicht CC0; ich hoffe, dass es im Sinne der Rückverfolgbarkeit dabei bleibt)
• Von mir, zum Thema Wikidata und Monopolisierung: en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2015-12-02/Op-ed --Andreas JN466 16:04, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich wollte eigentlich daran hinaus, daß die Enzyklopädie auch dann noch wächst, wenn die Community schrumpft, vorausgesetzt, daß die Community konstruktiv und nicht destruktiv beiträgt. Sofern die Inrastruktur noch existiert. Weswegen das Gedankenspiel Weltkulturerbe gar nicht so unwichtig ist sollte das Konstrukt WMF in eine Schieflage jedwelcher Art geraten.

Ich kritisiere seit Jahren, daß die WMF keinerlei Konzept habe, was die Entwicklung der Schwesterprojekte angeht. Das betrifft nicht nur "mein" Lieblingsthema Wikinews, sondern praktisch alle WMF-Projekte. (Selbst für WP haben sie keins, sondern haben sich jahrelang von den Communitys diktieren lassen, wo es lang geht, was man an den immer verzweifelteren Versuchen sieht, die Communitys auf Kurs zu bringen, aktuell mit der 2030-Chose.)

Es ist in der Entwicklungshilfe weltweiter Konsens, daß kein Weg an Bildung, Bildung vor allem von Mädchen/Frauen, vorbeiführt. Die WM betreibt zwei WP-Schwesterprojekte, die geradezu prädestiniert dazu sind, Bildung unter freier Lizenz bis in die entferntesten Winkel dieser Erde zu bringen. Statt Wikiversity und Wikibooks zu forcieren, ist Bildung in Afrika und anderswo der evangelikalen Creative-Design-Scheiße preisgegeben. (Ich habe vor einigen Jahren mal gelesen, daß drei Viertel der Lehrmaterialien in Afrika von World Vision US zur Verfügung gestellt werden.) Was noch einmal sind die Ziele der WM mit Wikibooks und Wikiversity? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:21, 8. Jan. 2022 (CET)

Mein Eindruck ist, Wikimedia konzentriert sich in erster Linie auf all das, was Big Tech die Erstellung von Infoboxen in Suchmaschinen (wie Googles Knowledge Graph Panel) und das Füttern von allwissenden Sprachassistenten (Alexa, Siri, Google Assistant usw.) ermöglicht. Wikibooks und Wikiversity passen nicht in dieses Konzept. (Und Wikinews brauchen die Suchmaschinen nicht; sie zeigen ja einfach Snippets der Presseartikel.)

Bei „Knowledge Equity“ und Strategy 2030 geht es meiner Ansicht nach in erster Linie um all das, was Big Tech ermöglicht, dieselben Dienste (Infoboxen/Sprachassistenten) auch in geographischen Regionen anzubieten, die sich ihnen aufgrund einer Sprachbarriere momentan nicht erschließen.

Freies (und westlich gefärbtes) Wissen wird diese Regionen auf diesem Wege zwar erreichen, aber finanziell profitieren wird davon vor allem Big Tech. Diese Großunternehmen – heute schon reicher als die größten Ölgesellschaften – tun nun bekanntermaßen alles Mögliche, um in solchen Ländern keine Steuern zu zahlen. Die entsprechenden Steuereinnahmen fehlen diesen Ländern dann zur Finanzierung ihres eigenen Bildungs- und Gesundheitswesens.

Bei der Berechnung des Nutzwerts dieses mittelbar über Big Tech gebotenen freien Wissens muss man das mit einkalkulieren. Das Vorhandensein freien Wissens ist für den individuellen Nutzer zweifelsfrei gut, aber wenn dadurch bestehende Monopole gestärkt werden und immer größere Summen ins Ausland fließen, wird das gleichzeitig einen hemmenden Einfluss auf die eigenständige Entwicklung der lokalen Infrastruktur ausüben. Viele Grüße --Andreas JN466 18:49, 9. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia als Monopol - darüber habe ich bisher noch nicht (ernsthaft) nachgedacht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:19, 18. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia ist heute schon in einer Position, in der alle, die eine Suchmaschine oder einen Sprachassistenten benutzen (heute z. B. auch schon ins Auto integriert), erst mal Informationen von Wikipedia bekommen – weil die Sprachassistentin eben den Wikipedia-Artikel vorliest oder die Suchmaschine in ihrer Infobox schon Grundinformationen von Wikipedia präsentiert. Mit Wikidata erweitert sich das Wikimedia-Monopol noch mehr, und Wikifunctions/Abstract Wikipedia soll das dann ja auch noch in alle möglichen momentan noch nicht bedienten Sprachen der Welt übertragen. Das heißt, freie Wikimedia-Inhalte gestalten dann potenziell das Realitätsverständnis von Milliarden von Menschen.

Genau das ist ja auch das erklärte Ziel der Wikimedia-Strategie: „Im Jahr 2030 wird Wikimedia das Fundament im Ökosystem des Freien Wissens sein und alle, die unsere Vision teilen, können sich uns anschließen.“

Im Englischen ist das noch deutlicher formuliert: "By 2030, Wikimedia will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge, and anyone who shares our vision will be able to join us." "Essential" bedeutet hier in etwa so viel wie „unentbehrlich“. Viele Grüße, --Andreas JN466 14:45, 18. Jan. 2022 (CET)

Aber das ist doch ein alter Hut. Jeder, der etwas wissen will, geht zu Wikimedia, stand schon im Kompass 2020 von WMDE – aus dem Jahr 2009. Und die Entscheidung von Google, Wikipedia-Artikel an die Spitze ihrer Suchergebnisliste zu setzen, ist nochmal mindestens fünf Jahre älter. Das Problem ist doch etwas ganz anderes: Wenn ich schon Nummer 1 bin, kann ich nicht mehr höher steigen. Also bräuchte es ein qualitatives Wachstum, weil ja ein quantitatives gar nicht mehr geht. Und diese Vorstellung taucht in dem ganzen Strategieprozess an keiner Stelle auf. Weniger und besser wäre mehr, denn weniger und besser zugleich geht nicht. Es bräuchte Nachhaltigkeit für die Allmende Wikipedia. Das wird alles viel zu ökonomistisch gedacht. Zum Beispiel kann es deshalb auch kein Ökosystem des freien Wissens geben, denn der Begriff wurde von Apple und Google geprägt. Demnach zeichnet sich ein Ökosystem dadurch aus, dass es andere, die draußen stehen, dauerhaft ausschließt – was doch nicht sein sollte, oder? Also bräuchte es erst einmal einen anderen theoretischen und begrifflichen Ansatz. Wie viele Jahre will die WMF denn noch damit verbringen, an diesem Ziel vorbeizuarbeiten? Das wären m. E. Fragen, die man einmal ernsthaft stellen sollte. Aber, mit Verlaub, nicht die Fragen, die du immer wieder aufbringst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:57, 18. Jan. 2022 (CET)

2009 gab es noch keine Sprachassistenten, keinen Google Knowledge Graph und kein Wikidata. Aber okay, die Idee ist nicht neu, nur der Erfolgsumfang.

Was die Qualität angeht, hat die Wikimedia Foundation vor etwa zehn Jahren den Versuch aufgegeben, Artikelqualität zu messen; wenn ich mich recht entsinne, gab Philippe Beaudette zu, dass die WMF hierzu keine brauchbare Methode entwickeln konnte.

Dass ökonomistisch gedacht wird, ist schon richtig; mehr Sprachen, mehr Artikel, mehr erreichte Endnutzer stehen im Vordergrund. Der Grund ist, glaube ich, dass die Artikelqualität allgemein von der Öffentlichkeit als „gut genug“ für eine kostenlose Informationsquelle eingestuft wurde. An Artikelqualität im weitesten Sinne ist die WMF aktuell höchstens dann interessiert, wenn es darum geht, den Einfluss politischer Extremisten (bis hin zu ISIS angeblich) in irgendeiner Sprachversion einzudämmen.

Nun muss man aber auch zugeben, dass der Erzielung einer zeitlich und thematisch konsistenten Artikelqualität beim Jeder-kann-jederzeit-mitschreiben-Modell konzeptbedingte Grenzen gesetzt sind. Gruß --Andreas JN466 03:02, 19. Jan. 2022 (CET)

@Andreas Werle: Warum nicht? Gar nicht oder nicht ernsthaft? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:01, 18. Jan. 2022 (CET)

Zu meiner Schande muss ich sagen, eher gar nicht. Ich bin nämlich im Moment mit Feldstudien beschäftigt und treibe mich mit gemischten Gefühlen, sozusagen "with an auspicious and a dropping eye" auf dem Löschdiskussionen rum. Die Eindrücke, die man dort von unserem Almanach sammeln darf sind schon deprimierend. Es ist schlimmer als ich dachte. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:02, 20. Jan. 2022 (CET)

E-Mail-Kampagne

Die Fundraising-Seite auf Meta verweist auf die E-Mail, die an bestehende Spender geschickt wurde. Hier zur Info der Text dieser E-Mail, der mit den Worten endet: „So bleibt Wikipedia online, werbefrei und wächst noch viele Jahre weiter.“ (Das Folgende ist eine uneditierte DeepL-Übersetzung; das Original ist hier. Fettungen und kursive Schriften sind wie im Original.)

Von: jimmy@wikipedia.org

Betreffzeile: %Vorname% - Sie sind eine dieser seltenen Ausnahmen

Vorüberschrift: Ich schulde Ihnen ein Update

Lieber %Vorname%,

mein Name ist Jimmy Wales, und ich bin der Gründer von Wikipedia. %lastdonationyear%, Sie haben %amount% gespendet, um Wikipedia für Sie und Millionen von Menschen auf der ganzen Welt online zu halten. Jedes Jahr entscheiden sich weniger als 2% der Wikipedia-Leser dafür, unsere Arbeit zu unterstützen. Sie sind einer dieser seltenen Spender, und dafür möchte ich Ihnen herzlich danken. Ich bin dankbar, dass Sie sich entschieden haben, mit Ihrer großzügigen Spende in die Zukunft des freien Wissens zu investieren. Jede einzelne Spende - und sei sie noch so klein - bedeutet so viel. Deshalb bin ich heute hier, um Sie persönlich zu bitten, die Hilfe, die Sie uns in der Vergangenheit gewährt haben, zu erneuern. Die Welt braucht einen Ort, an dem Wissen kostenlos, werbefrei und unparteiisch ist.

Werden Sie Ihre Solidarität mit einer Spende von %letzter Spendenbetrag% erneuern?

Es ist mir unangenehm, das zuzugeben, aber ich muss ehrlich sein: 98% unserer Leser spenden nicht; sie schauen einfach weg, wenn wir sie um eine jährliche Spende bitten. Wir erheben keine Abonnementgebühr, aber das bedeutet nicht, dass wir keine Unterstützung von unseren Lesern brauchen. Wir verschicken nicht jeden Monat eine Spenden-E-Mail. Wir bitten Sie höflich um eine einzige Spende in diesem Jahr, damit Wikipedia sich weiter entwickeln und der Welt Wissen bieten kann.

Wenn alle unsere bisherigen Spender heute einen kleinen Betrag geben würden, wäre unsere Spendenaktion beendet. Leider werden die meisten Menschen diese Nachricht ignorieren. Wir haben keine andere Wahl, als uns an Sie zu wenden: Bitte erneuern Sie Ihre Spende, um sicherzustellen, dass Wikipedia auch in den kommenden Jahren unabhängig, werbefrei und florierend bleibt.

Wir sind eine gemeinnützige Organisation. Das bedeutet, dass wir die Artikel, die Millionen von Menschen jeden Tag auf Wikipedia lesen, nicht verkaufen. Wir profitieren nicht von dem Wissen, das Sie suchen. Wir sind sogar der festen Überzeugung, dass Wissen außerhalb des Bereichs von Angebot und Nachfrage existieren sollte. Das ist heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr, denn ein Großteil des digitalen Wissens wird von Profit bestimmt.

Wikipedia ist anders, denn es gehört nicht dem Meistbietenden, den Werbetreibenden oder den Konzernen. Sie gehört Ihnen, den Lesern, Redakteuren und Spendern. Sie sind unsere Gemeinschaft, unsere Familie. Sie sind der Grund für unsere Existenz. Das Schicksal von Wikipedia liegt in Ihren Händen und wir würden es nicht anders haben wollen.

Es sind Leser wie Sie, die unsere gemeinnützige Mission sichern. Sie helfen uns, unsere Integrität, Qualität und Zugänglichkeit zu erhalten. Heute haben Sie es in der Hand, diese wunderbare Website frei und unabhängig zu halten.

Jetzt ist es an der Zeit zu fragen: Können wir auf Sie zählen, wenn Sie Ihre Solidarität mit einer kleinen Spende erneuern? So bleibt Wikipedia online, werbefrei und wächst noch viele Jahre weiter.

https://donate.wikimedia.org

Vielen Dank!

Jimmy Wales

Wikipedia-Stiftung

Wenn man das liest, gewinnt man den Eindruck, die WMF sei identisch mit Wikipedia – obwohl heute angeblich weniger als ein Drittel der Wikimedia-Ausgaben auf den Unterhalt von Wikipedia entfällt. --Andreas JN466 13:38, 7. Jan. 2022 (CET)

Nicht "man" gewinnt diesen Eindruck, sondern Du. Bitte spricht für Dich und nur für Dich. Danke. --schreibvieh muuuhhhh 15:02, 8. Jan. 2022 (CET)

Ich gewinne den Eindruck schon auch und das ist auch genau der Eindruck, auf den die WMF abzielt, wie sich ja u. U. auch an der geplanten Umbenennung in "Wikipedia Foundation" zeigt.

Apropos Wikipedia Foundation: Wieso wird diese Bezeichnung "Wikipedia-Stiftung" in dem Aufruf verwendet? Die Umbenennung wurde nach den großen Protesten doch auf unbestimmte Zeit auf Eis gelegt? ---- Chaddy · D 16:20, 8. Jan. 2022 (CET)

Würde ich auch gerne wissen. Viele Grüße, Andreas JN466 18:50, 9. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht ist die "unbestimmte Zeit" ja schlicht vorbei? ...Sicherlich ^Post 23:45, 9. Jan. 2022 (CET) AGF? "Oh, da ist uns versehentlich ein Fehler unterlaufen? 😂 🤣

Da pinge ich doch mal Benutzer:DBarthel (WMF) an, der weiß ja ggf. um das "Versehen" bzw. kann erklären ob die unbestimmte Zeit schon jetzt vorbei ist oder ob das nun schleichend durchgedrückt wird ...Sicherlich ^Post 23:54, 9. Jan. 2022 (CET)

Es wurde nun aufgeklärt: Offenbar war es ein Tippfehler in der Vorlage. In der finalen Fassung, die dann versendet wurde, war der Tippfehler wohl nicht mehr enthalten. Siehe meta:Talk:Fundraising#Email campaign. -- Chaddy · D 00:08, 11. Jan. 2022 (CET)

Ah okay. Danke für die Info! ...Sicherlich ^Post 10:41, 12. Jan. 2022 (CET)

Vor allem die Behauptung, Wikipedia sei werbefrei, hat etwas unfreiwillig komisches. Klar, penetrante Bling-bling-Anzeigen gibt es hier zwar nicht, aber nicht gerade wenige Artikel sind hochgradig mit Werbung kontaminiert. --Schlesinger ^schreib! 19:33, 9. Jan. 2022 (CET)

Die Leser, die „einfach wegschauen“. Nicht zu fassen. Offenbar soll ihnen ein schlechtes Gewissen gemacht werden, als befänden sie sich an einer Unglücksstelle, an der es um Leben und Tod geht. Und dann schauen die einfach weg!!! Wenn ich einen solchen Bettelbrief bekäme, käme ich zum Ergebnis „mit mir nicht, Herr Wales“. --A. Leiwand (Diskussion) 01:22, 11. Jan. 2022 (CET)

Tja, wenn man regelmäßig den Kurier nebst Diskussion liest, weiß man, was an der finanziellen Notlage der Wikipedia dran ist. Der unbedarfte User weiß das vielleicht nicht. Oder besser, offenbar weiß er es nicht, denn die Masche scheint ja weiterhin gut zu funktionieren. --93.184.128.28 08:14, 11. Jan. 2022 (CET)

Naja, fehlende Spendengelder kann man ja vllt zumindest damit etwas kompensieren, indem man die einmaligen Stornierungskosten für ein Hotel von den Ehrenamtlichen beizutreiben versucht.  . MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:27, 13. Jan. 2022 (CET)

@Andreas Ich bin zu uninformiert, um mir zu dem diskutierten Thema eine fundierte Meinung bilden zu können (erst seit 2004 dabei und kein regelmäßiger Kurierleser). Aber ich bin sehr dankbar, dass du hier und unter Dankesbotschaft zu einigen Zusammenhängen Transparenz schaffst. - Das ist keine Meinung, sondern eine Dankesbotschaft! --Cethegus (Diskussion) 18:55, 18. Jan. 2022 (CET)

+1 --MK (Diskussion) 12:29, 19. Jan. 2022 (CET)

Was uns 2022 vorwärts bringt?

Sorry, aber hat München und das Wiki-Muc keine eigene Seite für ihre Stammtisch- und sonstigen Treffen? Ich finde das in der regelmäßigen Üppigkeit ziemlich überbordend. Muss jedes Treffen usw. im Kurier so ausgelatscht werden? Zumal in der Coronazeit, die für viele mehr als schwierig ist? Von den schrecklichen Hochwasserkatastrophen im Sommer, die zusätzlich belastet haben mal gar nicht zu reden, aber München ficht das nicht an und man zieht fröhlich durch die Landen. Wir haben viele Stammtische, weitere lokale Räume und wenn mal über etwas besonderes berichtett wird, ist das auch völlig ok, doch mit schöner Regelmäßigkeit derartig von München erschlagen zu werden finde ich wenig schön. Viele Grüße --Itti 15:03, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich find's nett, das Leben geht halt weiter trotz Corona und Hochwasser, und lieber als das wikimedianische Technokratensprech ist es mir allemal. (Und im Gegensatz zu letzterem kann man die bebilderten Berichte von der Isar sogar bei Bedarf einfach ignorieren ohne Gefahr zu laufen, am Ende etwas vielleicht doch relevantes zu verpassen.) Was ich mich aber frage: Warum trifft sich der Münchner Stammtisch nicht mehr am 2.2., 3.3., 4.4. usw.? Sic transit gloria mundi. --Gardini 15:11, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es schön aus München zu lesen. Conny 16:29, 6. Jan. 2022 (CET).

Ich finde den Artikel mit den Aktivitäten aus München auch interessant und inspirierend zu lesen - vor allem, weil ich mich seit einem halben Jahr quasi um nichts anderes kümmere als um die Spätfolgen der Hochwasserkatastrophe im Sommer und damit auch noch einige Zeit zu tun haben werde. Gerade Schilderungen dieser Art bringen ein wenig Normalität zurück, zumindest für mich. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:33, 6. Jan. 2022 (CET)

Neben all den ausgebreiteten persönlichen Befindlichkeiten und politischen Spielchen im Kurier finde auch ich solche Berichte sehr gut. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:46, 6. Jan. 2022 (CET)

Klar, es wäre schön, wenn Berichte dieser Ausführlichkeit auch mal aus anderen Städten im Einzugsbereich der deutschsprachigen Wikipedia zu uns kämen - aber deswegen möchte ich die Berichte aus München trotzdem nicht missen. Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 10:03, 7. Jan. 2022 (CET)

Ich mag sowas auch, lesbare Kurierartikel wo ich nicht allein zur Einordnung des Themas 15 Diskussionsseiten kennen muss ;-) Und einen Einblick in die Arbeit aus München bekäme ich sonst auch nicht so leicht. Wer's nicht lesen will, kann es doch leicht skippen. --Superbass (Diskussion) 11:15, 7. Jan. 2022 (CET)

Ich (emp)finde das genaue Gegenteil: ich freue zutiefst über die Erfolge der Kolleginnen und Kollegen. Das ist jedes Mal eine kleine Freude für mich, gerade durch die liebevolle Bebilderung wird das ganze menschlich! "Mein" regionaler Stammtisch pausiert schon (viel zu) lange, da sind solche Erfahrungsberichte immer eine Inspiration und Ansporn, über die Reaktivierung nachzudenken. Gerne mehr davon, auch von den anderen Wikipedianer-Treffen! Vielen Dank in diesem Fall an Benutzer:Renardo la vulpo und Grüße an alle, die sich für das neue Jahr was vornehmen, --emha ^d℩^b 14:57, 7. Jan. 2022 (CET)

Eine kleine Antwort aus München: Wir sind natürlich immer für Diskussionen offen und stellen uns allen Meinungen. In diesem Fall freuen uns die ermutigenden Kommentare mehrerer WP-Kollegen, danke.

Ich würde mich gerne namens der Autoren des Kurierbeitrags über das MUC-KulturTour-Projekt als einer der Co-Autoren zu obiger Kritik äußern. In der Tat haben wir im Zuge der Abstimmung des Kurierbeitrags überlegt, ob wir uns damit nicht zu sehr in den Vordergrund stellen, haben diese Bedenken dann aber hintangestellt, weil wir meinten, dass das Projekt andere motivieren könnte. Da in obiger Kritik nach „etwas Besonderem“ gefragt wurde, das berichtenswert wäre, folgendes:

• Wie in unserem Bericht dargestellt, tangiert das MUC-KulturTour-Format den Münchner Wikipedia-Stammtisch nur am Rande und ist Ergebnis langer fruchtbarer Kooperation von Münchner Wikipedianerinnen und Wikipedianern mit an Wikipedia interessierten Multiplikatoren in Museen, Bibliotheken, Archiven und sonstigen Kultureinrichtungen.

• Hierauf basiert die vertrauensvolle Zusammenarbeit mit Personen dieser Einrichtungen, mit den Pressestellen und den Leitern dort. Konkret: Freiwillige von Wikipedia, die nicht auf der Paid-Edit-Schiene und auch ohne Förderung von Wikimedia arbeiten, haben wie berichtet, freien Eintritt, bekommen Kataloge und einschlägige Literatur umsonst, werden via Presseverteiler zu relevanten Ereignissen eingeladen und akkreditiert. Entscheidend dabei: Die Wikipedia München fungiert auf diese Weise als Ansprechpartner für die Kulturschaffenden in München.

• Als Ansprechpartner der MUC-Kulturleute auch für Divergenzen im Wikipedia-Editbereich kümmern wir uns um einvernehmliche Lösungen, teils auch in Kontakt mit den Autoren verifizierter User-Konten. Zwei Beispiele, in denen es um Relevanz bei Personenartikeln ging, haben wir in dem Bericht erwähnt.

• Besonders ist auch, wie im Beitrag formuliert: „Wesentlich und für Wikipedia weit ertragreicher dürfte die im MUC-Kultur-Rahmen stattfindende weitgefächerte Diskussion zu Wikipedia-Themen über Gebäude, Straßen, Personen, Denkmäler sein, in der viele von uns sich austauschen, sich ermuntern, Hinweise geben, die Arbeit der anderen wertschätzen; hier nachzulesen, oder auch hier im MUC-Portal.“

• Die im Rahmen der MUC-KulturTouren gepflegte Kooperation von Wikipedia mit Kultureinrichtungen hat lange Tradition bei uns in München, immerhin sind drei Wikipedia-Urgesteine in die MUC-KulturTouren eingebunden. Die Kooperation findet unabhängig von den oben in der Kritik erwähnten Wikimedia-Spaces statt, und – dies möchte ich als eingetragenes Fördermitglied des WMDE-Vereins betonen – ohne finanzielle Unterstützung durch Wikimedia, die wir auch nicht wollen.

Die an unseren Treffen und Aktivitäten Beteiligten lesen die obige Geringschätzung unserer Arbeit im MUC-KulturTour-Format mit, weshalb meine Replik auch an deren Adresse geht, verbunden mit der Bitte an alle Beteiligten, dass sie sich ihre Mitarbeit an diesem erfreulichen und für die Wikipedia höchst ertragreichen Projekt nicht verdrießen lassen. Da bin ich sehr zuversichtlich.

-- Renardo la vulpo (Diskussion) 16:47, 7. Jan. 2022 (CET)

Bitte mehr davon. Artikel über Aktivitäten von Wikipedianern gehen leider manchmal etwas unter bei all diesen Empörungs- und Befindlichkeitsgeschichten, die seit längerem leider Mode sind. --Voyager (Diskussion) 17:04, 7. Jan. 2022 (CET)

Freue mich immer, etwas über München/WikiMuc zu lesen. Ziko (Diskussion) 19:42, 7. Jan. 2022 (CET)

Noch eine Bemerkung aus München: Für mich sind die von unserem Wikipedia-Stammtisch ausgehenden MUC-Kultur-Aktivitäten eine wertvolle Hilfe bei meiner Artikelarbeit. Meine Portraits über vergessene NS-Leute wie Max Reinhard und dieser Tage erst Heinz Schwarzkopf konnte ich durch die Hilfestellung der MUC-Stammtischfreunde erfolgreich abschließen. Auch wenn der Kollege Pimpinellus mich mal als „Nazijägerin“ apostrophierte, so glaube ich doch, dass mir bei diesen Vitas die Gratwanderung zwischen brauner Verteufelung und den hin und wieder auch in Wikipedia zu beobachtendem Whitewashing gelungen ist. Ausräumen würde ich gern noch ein Missverständnis: Das MUC-KulturTour-Format und die im Laufe der Jahre entstandene weitgefächerte Kooperation der Münchner Wikipedia mit den Münchner Kultureinrichtungen geht vom MUC-Stammtischaus. Es hat, wie Renardo oben schon betont hat, nichts mit dem WMDE-Büro Wikimuc zu tun. Das bei uns in München für die Wikipedia ertragreiche und harmonische Für- und Miteinander braucht und will keine Unterstützung oder sonstige Einwirkungen des Berliner WMDE-Vereins, da sind wir viel zu autark. Viele Grüße--D. Fuchsberger (Diskussion) 10:15, 10. Jan. 2022 (CET)

Meine Erfahrungen mit deinen MUC-Kultur-was-auch-immer-Kollegen sind da leider anders. Nach einer GLAM-Veranstaltung habe ich mir erlaubt einen Personenartikel anzulegen im Umfeld der Organisation, die dort vorgestellt wurde. Er wurde durch einen deiner Kollegen arg verstümmelt und dieser zeigte sich wenig freundlich oder kooperativ. Nun, evt. lag es daran, eine GLAM-Veranstaltung ist durch das Berliner WMDE geprägt, dort können dann aber auch Menschen aus dem kompletten Gebiet teilnehmen, nicht nur Münchner. Viele Grüße --Itti 10:21, 10. Jan. 2022 (CET)

"Sacklzement Hallelujah!" würde Alois Hingerl jetzt sagen, "jetz' hot dös Madl über 100.00 Bearbeitungen im ANR - aber zwengst oanem grantigen Münchner, der wo ihr oane Bearbeitung versaut hot, macht's a Gwirkst! I hob gmoant, bei der Wikipedia könnten alle mitmachen - und nicht nur Norddeutsche..." Nichts für ungut, aber da geht ja sogar mir als jahrzehntealtem "Zwangsmünchner" (und bekennendem "derbem Hess'") die Kritik zu weit. --Ringwoodit (Diskussion) 07:23, 11. Jan. 2022 (CET)

Tja, so ist das mit Kritik. Aber ist doch kein Problem. Ihr habt hier viel Zuspruch bekommen. Offensichtlich finde ich diese ellenlangen Berichte nicht so prickelnd, viele, viele andere finden sie richtig gut. Dann ist das so, kann ich mit leben. Wenn der Hauch einer Kritik bereits zu weit geht, nehme ich auch das zur Kenntnis. Viele Grüße --Itti 07:31, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich sach es mal so: hat xyz keine eigene Seite für ihre wasauchimmer? als Kritik demotiviert evtl. auch andere, hier über ihre Aktivitäten in und um die Wikipedia zu berichten – man überlegt es sich halt zweimal, ob man bei dieser Art von Resonanz etwas zum demnächst anstehenden Bergfest bei 100 woman days, den Aktivitäten rund um die AG kuwiki, Mini-Projekten wie der Schlagerrallye und WP spielt, den jährlichen Update zu neu beschriebenen Arten oder ähnlichem berichtet oder es dann doch im internen Blog oder direkt nur in facebook dokumentiert. Wie ich oben schrieb finde ich Berichte über reale Aktivitäten motivierender als solche über Befindlichkeiten und Meta-Gedöns, und das gerade weil die letzten Monate für uns alle sehr hart waren / sind und der/die ein oder andere von uns wegen Corona, Hochwasserfolgen oder aus anderen Gründen deutlich auf der Bremse steht und stehen muss. Ich feiere die "kleinen Freuden" – anderen drücken sie auf die Stimmung; that's life -- Achim Raschka (Diskussion) 08:39, 11. Jan. 2022 (CET)

Vermutlich ist es halt dein letzter Satz, den einen freut es, motiviert es, dem anderen drückt es einfach nur zunehmend auf die Stimmung. Nix geht und nun geht zunehmend gar nix mehr. Dazu kommen dann persönliche Lebensumstände und schon geht überhaupt nix mehr. Jedoch zumindest für mich ist es schon ein Unterschied, ob es um Projekte geht, die innerhalb WP laufen, wie z.B. die 100 woman days oder vieles andere, wo man ja durchaus auch mitmachen kann, oder einfach nur lesen darf, wie toll es halt ist, wenn irgendwas im öffentlichen Raum geht. Wie gesagt, den einen motiviert es, den anderen deprimiert es einfach nur noch. Viele Grüße --Itti 09:36, 11. Jan. 2022 (CET)

@D. Fuchsberger: Jetzt muss ich doch mal nachfragen, was Du mit "WMDE-Büro" meinst. Es gibt das WikiMUC, als Standort der Wkimedia-Aktiven, in dem aber nur ehrenamtliche Wikipedianer zu finden sind, wie man sie auch bei den Stammtischen findet, wie jenem heute Abend. Niemand dort ist WMDE-Angestellter, noch geschehen die Aktionen der Wikipedianer, die das WikiMUC führen, auf Weisung der WMDE. Es ist auch kein Wikipedianer ausgeschlossen oder ausgesperrt, wenn man von jenen absieht, die fördergesperrt sind. Das sehe ich aber auch nicht als Grund für eine Abgrenzung, sonst müsste man WikiCon und Wikimania auch als reine Veranstaltungen des Vereins und der Stiftung sehen. Ich weiß ja nicht wer auf die Idee gekommen ist, das WikiMUC sei eine WMDE-Vetretung. Ich fände es auch sehr bedauerlich, wenn man anfangen würde, herauszuklamüsern, das jene Münchner Community im Bayerischen Nationalmuseum und jene [Wikipedia:WikiMUC/2021-12-17 Kuratorenführung durch die Ausstellung Barbara Niggl Radloff: Vertrauliche Distanz Stadtmuseum] war. Zumindest wenn man von sich als DIE Münchner Wikipedianer oder DEN Münchner Stammtisch spricht. Weil das sind alle wir Aktiven hier in München. Und es ist schön, dass es so viele Aktive hier gibt und trotz Corona versuchen etwas auf die Beine zu stellen. Ich halte das für ein großes Mißverständnis, dass es da Unterschiede gibt und es wäre auch sehr kurzsichtig auf die Möglichkeiten, die uns das WikiMUC bietet, zu verzichten. Schönen Gruß, --JPF just another user 17:55, 11. Jan. 2022 (CET)

Danke, JPF, damit sprichst du mir aus dem Herzen.--Kaethe17 (Diskussion) 21:29, 12. Jan. 2022 (CET)

Eigentlich sind wir Münchner Wikipedianerinnen und Wikipedianer – da nehme ich niemanden aus – ja ein friedliches Volk, das ein gutes Mit- und Nebeneinander pflegt, Streitereien aus dem Weg geht, aber Differenzen offen ansprechen kann. Ein gutes Beispiel ist der gestrige MUC-Stammtisch, hier unser Bericht auf der Stammtisch-Seite. Wer an unseren Münchner Wikipedia-Aktivitäten was zu kritisieren hat, ist herzlich eingeladen, das am Stammtisch zu tun (wenn er oder sie in der Nähe wohnt oder gerade in München ist). Niemand sollte sich ausgeschlossen fühlen oder den Eindruck haben, dass Einzelne den Ton angeben.

Bei den Stammtischen muss nicht immer alles Friede – Freude – Eierkuchen sein, aber jeder bringt seine Meinungen ein, und es war noch nie uninteressant. Und wenigstens bisher waren die Gespräche immer konstruktiv. Ich bin zuversichtlich, dass das auch 2022 so bleibt. --Renardo la vulpo (Diskussion) 13:28, 12. Jan. 2022 (CET)

Na, dann können wir uns ja einig sein und auf "die und wir" weiterhin verzichten. :-) --JPF just another user 17:47, 12. Jan. 2022 (CET)

Sorry liebe Itti, das mit GLAM ist sicher schon lange her, ich kann mir nicht vorstellen, dass unter den Teilnehmern unserer MUC-KulturTouren jemand dabei ist, auf den Dein Verstümmelungsvorwurf zutreffen könnte. Und noch was: Auch wenn die überaus große Mehrheit der Münchner Wikipedia auf Förderung des Berliner WMDE-Vereins keinen Wert legt, und auch nicht daran partipiziert, sind zu unseren Stammtisch- und KulturTour-Treffen alle eingeladen. Wie die Ergebnis-Berichte von 2021 zeigen, wird unser Angebot von Leuten aus Nord- und Süddeutschland, von Augsburg, Berlin, Salzburg, Wien, Innsbruck, z. B. auch aus Solingen gerne angenommen, oder zuletzt im November von einem Wikipedianer vom Stammtisch in Kassel. Zu obiger Kritik von JPF: Du warst bei keiner der zwölf allein 2021 vom MUC-Stammtisch ausgehenden Kulturveranstaltungen, an denen Du hier herummäkelst. Anstatt die für Wikipedia ertragreichen und mit dem Münchner Kulturleben gut vernetzten und rundum als positiv bewerteten Aktivitäten der Münchner Wikipedia zu kritisieren komm zum Stammtisch, hier der Bericht vom letzten, oder wie Dir Renardo empfohlen hat, zu unseren MUC-Kultur-Veranstaltungen, und rede offen mit uns. Viele Grüße --D. Fuchsberger (Diskussion) 09:44, 13. Jan. 2022 (CET)

Liebe D., bitte lies nochmal nach. In meinem Beitrag kritisiere oder mäkle ich nicht gegen Euer Engagement oder Eure Touren, ich weise nur darauf hin, das Du in Bezug auf das WikiMUC eine falsche Vorstellung hast. Und ich betone, dass ich auch keine unterschiedlichen Wikipedianer-Gruppen ausmachen kann. Was meine Teilnahme an Aktivitäten in Münchnen betrifft, war ich tatsächlich im letzten Jahr nur bei einem Stammtisch, der an einem traditionellen Schnapszahl-Termin stattfand. Ansonsten habe ich im Real Life die Gelegenheit ab und zu genutzt, am offenen Mittwoch im WikiMUC vorbeizuschauen. Du magst es für Dich anders entschieden haben, aber angesichts der COVID-19-Pandemie halte ich mich in letzter Zeit sehr zurück mit persönlichen Treffen in größeren Gruppen und das trifft auch auf diverse Wikipedianer aus dem Münchner Raum zu. Dazu kommt, dass ich eine junge Familie habe und Sonntagsstammtische für mich daher äußerst ungünstig sind und ich auch nicht in der Stadt, sondern außerhalb wohne und inzwischen auch beruflich nicht mehr durch München fahre. Die Pandemie hat aber auch andere Möglichkeiten geschaffen, so gibt es vom WikiMUC aus organisiert ein wöchentliches Treffen online, das jedem offen steht. Und wenn ich auch nicht an Ausflügen teilnahm, gab es solche nicht nur vom Sonntagsstammtisch, sondern auch im WikiMUC organisiert (Werkstattkino, Ausflug zur Einweihung des FürthWiki-Ladens). Komplett dabei war ich beim Online-Kurs für Studentinnen der LMU (Hoffe, der Kurierartikel hat niemanden gestört ;-) ) und dann wären da noch Online-Treffen mit der Monacensia, Vertretern des Lenbachhauses und der Pinakotheken, mein Life-Vortrag in Vaterstetten... . Corona blockiert halt viel und Frau und Kind wollen gerade wochenends ihr Recht, weswegen halt die von Dir genannten Termine für mich ungünstig sind. Wenn die Pandemie es aber wieder zulässt, bin ich auch wieder bei den traditionellen Stammtischen und ggf. auch mal bei einem Ausflug. Es ist doch toll, dass das Angebot in München so vielfältig ist. Bei mir spielt eben die Frage nach Gesundheitssicherheit und familienfreundliche Zeiten eine Rolle, bei Dir vielleicht, dass WMDE nicht fördert (wieso auch immer). Abe ich bin mir sicher, dass man sich trotzdem mal persönlich bei einem Gläschen unterhalten kann. Wenn die Zeiten wieder besser sind. Oder schau mal bei einem der Jitsi-Abende vorbei, sind auch immer ganz nett. Und der Heimweg fällt nach ein paar Weißbier auch einfacher . :-D Schönen Gruß, --JPF just another user 20:21, 13. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank [Zusatz: an D. Fuchsberger, wie man an den Uhrzeiten sieht]. Auch wenn Projekte wie Wikipedia ohne die virtuelle Welt des Internets völlig unmöglich wären, gibt es auch Situationen, wo persönliche Kontakte wie ein Stammtisch oder eine Kultur-Exkursion sehr interessante Ergänzungen darstellen, auch weil man Manches auf dem kleinen Dienstweg klären kann. Dafür ist räumliche Nähe, wie sie zum Beispiel die Münchner und Umland-Münchner Kollegen verbindet, nun mal eine günstige Voraussetzung. Ich glaube, auch für die anderen Autoren unseres Kurier-Artikels zu sprechen, wenn ich sage, dass uns die von JPF angesprochenen Divergenzen nicht tangieren.

Gerne kann ich hier kurz auf den aktuellen Stand unserer an den letzten Wikipedia-Stammtischen (27. Dezember, 11. Januar) diskutierten Planung für 2022 eingehen: Die MUC-KulturTouren laufen künftig im kleinen informellen Rahmen, und zwar in Kooperation mit zu den Sonntags-Stammtischen eingeladenen Personen aus dem Münchner Kultur- und Stadtleben. Auf dieser Basis werden dann einzelne von uns, z.B. bei den MUC-FotoTouren, oder mehrere, z.B. mit Museen, Achiven, Bibliotheken kooperieren. Der Stammtisch fungiert auf diese Weise als Vermittler und Türöffner.

Ein „Servus“ aus München -- Renardo la vulpo (Diskussion) 19:19, 13. Jan. 2022 (CET)

Schön zu sehen, dass die zwei Münchner Lager, wenn es gegen Itti's Kritik geht (die ebenso wie ich (offwiki) ja schon zurückgerudert ist!) und gegen WMDE dann doch zusammenhalten. Und was wäre das für eine Pointe, wenn sich die beiden Münchner Wiki-Lager ausgerechnet deshalb wieder annähern, weil aus Berlin (von WMDE, nicht von Itti!) immer wieder so trefflich wie unnötig gegen die Münchner Aktivitäten gestichelt wird. Steckt da am Ende ein psychologisch ausbaldowerter Masterplan dahinter? Spannend. --Ordercrazy (Diskussion) 09:59, 13. Jan. 2022 (CET)

Also, ich habe nichts gegen WMDE gesagt. Ich habe nur erklärt, dass das WikiMUC nicht die Vertretung des Vereins gegenüber der Wikipedianer ist. Und Itti lasse ich auch ihre Meinung. Diese ist da auch jedem selbst überlassen. Peace! ;-) --JPF just another user 20:21, 13. Jan. 2022 (CET)

@JPF: „fördergesperrt“? Kannst du das erklären? --A. Leiwand (Diskussion) 07:33, 14. Jan. 2022 (CET)

@A. Leiwand: Die Fördersperre ist hier erklärt: Wikipedia:Förderung/Wikimedia Deutschland/Fördersperre . JPF hat sie wohl nur der Vollständigkeit halber erwähnt. --Renardo la vulpo (Diskussion) 15:12, 14. Jan. 2022 (CET)

@Renardo: Verstehe ich es richtig? An Stammtischen darf ein Fördergesperrter (warum eigentlich?) nicht teilnehmen, anders ist es hier: „Eine etwaige Ausübung der Mitgliedschaft und Teilnahme an Mitgliederversammlungen von Wikimedia Deutschland e. V. sind von der Fördersperre nicht berührt.“? Woher weiß ein Stammtischkreis, wer fördergesperrt ist, Pimpinellus und andere Stammtisch-„Organisatoren“? Was hat der Stammtisch mit WMDE-Entscheidungen zu tun? --A. Leiwand (Diskussion) 15:51, 14. Jan. 2022 (CET)

@A. Leiwand Stammtische werden auf der Seite nicht erwähnt, weil diese nicht von Wikimedia Deutschland finanziell gefördert werden. Daher kann WMDE niemandem die Teilnahme an normalen Stammtisch verbieten. --Raymond ^Disk. 16:14, 14. Jan. 2022 (CET)

Veröffentlicht WMDE, wer „fördergesperrt“ ist? Wo wird es veröffentlicht? Wenn es keine Veröffentlichung gibt: Woher wissen es Stammtischbeteiligte? --A. Leiwand (Diskussion) 15:56, 14. Jan. 2022 (CET)

Hallo A. Leiwand, ohne dass ich nun genau wüsste, wer ggf. eine Fördersperre von WMDE/WMAT/WMCH hat, generell gelten diese natürlich nur für "geförderte" Veranstaltungen. Liegt auch bzgl. der Bezeichnung nahe. Üblich ist jedoch eine Förderung für einen Stammtisch nicht. Essen und Trinken zahlt man normalerweise auf einem Stammtisch immer selbst. Als wir noch Stammtische hier im Ruhrgebiet machen konnten, gab es eine Förderung für z.B. Eintrittsgelder und/oder Führungen in einem Museum, nicht aber für den Stammtisch mit Essen und Trinken in geselliger Runde danach. Ich sage mal so, schlussendlich weißt du es nicht, aber üblich ist die Beantragung der Förderung bei den Chepter mit Verlinkung einer Teilnehmerliste. Gerade bei größeren Sachen benötigt es auch eine Anmeldung der Personen, z.B. bei WikiCon, AdminCon, GLAM-Veranstaltungen, usw. schon wegen der ggf. nötigen Hotelbuchungen und spätestens dann bekommst du als Organisator eine Rückmeldung. Öffentliche Listen gibt es nicht. Es sollen, so wurde es mir seinerzeit, als ein entsprechendes Problem bei einer Veranstaltung auftrat, keine Pranger entstehen, zumal diese Fördersperren auch nicht unbedingt infinit sind. Viele Grüße --Itti 16:12, 14. Jan. 2022 (CET)

Übernimmt WMDE/AT/CH womöglich Versicherungen bei einer Teilnahme? Woher weiß ein „Fördergesperrter“, dass er an einer nicht von den DE/AT/CH organisierten Veranstaltung/Treffen teilnehmen darf – oder nicht? Wer stellt sich hin und sagt ihm/ihr/es das? Mir wundert das alles sehr, das ist dubios und intransparent. --A. Leiwand (Diskussion) 16:20, 14. Jan. 2022 (CET)

@A. Leiwand, du hast hier um eine Erklärung des Begriffes „fördergesperrt“ gebeten, und ich habe sie dir gegeben. Wenn ich gewusst hätte, was für Absurditäten du daraus ableitest, hätte ich mich gehütet, auf deine Frage zu antworten.

Die Münchner Stammtische werden nicht von WMDE gefördert, ich habe keine Ahnung, ob schon mal jemand mit Fördersperre daran teilgenommen hat, und es interessiert mich auch nicht. Ich hoffe, dass das Thema damit erledigt ist. Grüße und Servus -- Renardo la vulpo (Diskussion) 16:29, 14. Jan. 2022 (CET)

Ja, zumindest WMDE kümmert sich auch um eine Unfallversicherung für Veranstaltungen. Es wird den Personen direkt von WMDE/CH/AT mitgeteilt, schließlich ist ja irgendetwas vorgefallen, sonst würde ja niemand gesperrt. Wie gesagt, konkret wird dir das niemand sagen können/wollen und manchmal gehört auch Intransparenz dazu. Manche Probleme können sich ja auch lösen. Viele Grüße --Itti 16:29, 14. Jan. 2022 (CET)

Nebelkerzen. Stammtischbesucher müssen folglich damit rechnen, mit Personen an einem Tisch zu sitzen, von denen andere Teilnehmer vielleicht wissen, dass sie von DE/AT/CH fördergesperrt sind und warum, sie aber nicht. Skizziert: Jemand hat andere Personen so behandelt, dass es mit Richtlinien der Organisationen nicht vereinbar ist. In München oder anderswo könnte ein:e Jungwikipedianer:in neben dem/der Ferkel:in sitzen, die Treffen zur Anbahnung missbräuchlicher weiterer Treffen benutzt. Schema: Ich kenne die Welt, weil ich gefördert wurde, bin wichtig und habe schon Jimmy Wales getroffen. Beeindruckt dich das nicht? Gruselig. --A. Leiwand (Diskussion) 16:42, 14. Jan. 2022 (CET)

Du vergisst dich. Derartige Spekulationen sind vollständig unangemessen. Viele Grüße --Itti 16:45, 14. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht weiß die Trust and Safety Specialist mehr. Vielleicht äußert sie sich. --A. Leiwand (Diskussion) 17:29, 14. Jan. 2022 (CET)

In dem Punkt war nur die Frage, wer das WikiMUC nutzen kann und da gibt es nur diese Eingrenzung. Die Stammtische haben keine solche Beschränkung. Zwar melden wir die traditionellen Stammtische zwecks Versicherung bei WMDE an, aber das beschränkt nicht die Teilnahme am Stammtisch. Das gilt AFAIK sogar für Dauergebannte. ;) Nur wenn was passiert hat man als Förderungsunfähiger nur die bayerische Ehrenamtsversicherung, die anderen beides. Aber das ist absolut irrelevant, wenn man abends bei Bier, Cola oder Wein über die Wikipedia philosophiert. --JPF just another user 18:15, 14. Jan. 2022 (CET)

Dann kann man wirklich beruhigt sein. --A. Leiwand (Diskussion) 23:53, 14. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank für den Ping, aber da die Fördersperre keine Maßnahme der Wikimedia Foundation, sondern eine von WMDE ist, kann ich hier nur an die Kolleginnen und Kollegen des deutschen Chapters verweisen. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 11:07, 17. Jan. 2022 (CET)

Abschließende Mitteilung aus München: Wir haben die obige Diskussion um den Kurierbeitrag über die MUC-KulturTouren Revue passieren lassen und wie Renardo oben schon angedeutet hat abgesprochen, das MUC-KulturTour-Format in der bisherigen Form im Lichte obiger Diskussion einzustellen. Beibehalten wollen wir unsere MUC-Kulturaktivitäten weiterhin, und zwar im Rahmen der MUC-Wikipedia-Stammtische insbesondere des Sonntagsstammtisch, der weiterhin „als Vermittler und Türöffner“ fungiert, und in dessen Rahmen wir mit Gästen aus dem Münchner Kultur- und Stadtleben die Zusammenarbeit und Freundschaft mit Museen, Archiven, Bibiotheken im informellen Rahmen pflegen. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 09:14, 15. Jan. 2022 (CET)

Auch wenn ich Kritik an einer überbordenden Berichterstattung über den Münchner Stammtisch im Kurier ansatzweise nachvollziehen kann, hat dieser Stammtisch doch in meinem Fall einiges zur Integration in die Wikipedia-Community beigetragen. Ich habe Pimpinellus bei einem Stammtisch in Kassel kennengelernt und wir haben Kontakt gehalten, sodass ich dem Stammtisch mit KulTour Ende November (2021) beiwohnen konnte und u. a. Fotos in der Glyptothek (München) und von Inkunabeln im Augsburger Stadt- und Staatsmuseum machen konnte. Dafür bin ich sehr dankbar und möchte Stammtische in anderen Städten dazu anregen, die Vernetzung voranzutreiben und von den gegenseitigen Erfahrungen zu lernen. Das ist in der Corona-Zeit umso wichtiger, da sich manche Stammtisch meines Wissens (ich bin aktiv noch nicht lange dabei) aus Organisationsgründen kaum noch treffen können. Es spricht des Weiteren nichts dagegen, dass auch andere Stammtische ihren Platz im Kurier beanspruchen, wenn Sie spannende Aktionen erlebt haben. Ich freue mich auf Treffen in weiteren Städten! Die Berichte im Kurier machen jedenfalls - nicht nur im Münchner Fall – neugierig. --Paul Broeker (Diskussion) 12:06, 15. Jan. 2022 (CET)

Schade, dass MUC-KulturTouren jetzt eingestellt wird. Ich habe ein paar Mal an einer Tour teilgenommen und immer genossen. Eine konnte ich selbst organisieren: die Kirchenführung in St. Lukas durch Tobias Frank, der im Zuge dieser die phänomenale Steinmeyer-Orgel präsentierte und danach zu einer Kuppelbesteigung einlud, eine Begegnung mit den dort nistenden Turmfalken mit eingeschlossen. Insgesamt fanden zwölf KulturTouren statt, bei der zusammengezählt 94 Wikipedianerinnen und Wikipedianer teilgenommen haben; und die vorbildhaft sein könnten, denn kaum ein Format oder Projekt in der deutschen Wikipedia erreichte in so kurzer Zeit so viel Beachtung durch Artikel und Bilder. Ich gratuliere hiermit, insbesondere Pimpinellus, dem unruhigen Geist in München. Gut, dass er dem kulturell ausgerichtete Sonntagsstammtisch weiter Leben einhauchen will. Es grüßt --Schmeissnerro (Diskussion) 10:03, 21. Jan. 2022 (CET)

Der Wikipedia das Lieben überlassen?

Lustig, ich hab den Twitteraccount und das Wiki auch gesehen und kurz über einen Kurierhint nachgedacht. So ist das halt: Wenn alleine in Deutschland 735 Bundestagsabgeordnete und 1.884 Landtagsabgeordnete einen Artikel brauchen, dann finden sich da schon ein paar, deren Büro für eine Dienstleistung zahlt. Die aktuelle Bundesversammlung mit Ihren 1.472 Mitgliedern kommt da grade recht... Aber: Es ist ein Wiki - und lizenzkonform darf uns jeder gerne auch für seine berufliche Werbung verwenden, ob uns das recht ist oder nicht. Die Umbenennung von WLE/WLM etc. geht schon deshalb nicht, weil an jedem dieser Begriffe ein Internationaler Stab hängt. Ich erinnere mich mit Grausen an die internationalen Diskussionen 2014/2015, als wir das Atompilzogo von WLE ersetzen wollten - und damals warens grade mal eine Handvoll teilnehmender Länder. In diesem Sinne: Umbenennen sehe ich nicht. Entweder wir lernen, damit zu leben, oder jemand lässt sich die Begriffe schützen. Ich hab mal beim DPMA geschaut [6] - der Begriff wiki ist gar nicht so verbreitet. --Ordercrazy (Diskussion) 18:08, 12. Jan. 2022 (CET)

Jetzt so zu tun, als hätten wir mit Wiki loves Parliaments gar nichts zu tun, stimmt ja so nicht. Das war die längste Zeit ein Wikipedia/Wikimedia-Projekt, das aber die meiste Zeit maßgeblich von OK bestimmt wurde (außer ein paar Trittbrettfahrer-Landtagsprojekten im Ausland). Wie im Artikel steht, kommt der Begriff in dem Wiki gar nicht vor. --Ailura (Diskussion) 18:28, 12. Jan. 2022 (CET)

WikiLoves-Projekt betreffen IMHO viel häufiger Commons als die Textversion, daher ist es für mich nicht "Wikipedia". Wenn man das nicht mehr will, muss man sich komplett andere Namen ausdenken, die Wiki Science Competition kommt z.B. auch ohne Liebe aus. --Ailura (Diskussion) 18:33, 12. Jan. 2022 (CET)

Siehe auch folgende Diskussionen: Wikipedia:Administratoren/Notizen#Olaf Kosinsky, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Olaf Kosinsky#Wiki loves parliaments / neues Wiki. -- Chaddy · D 18:41, 12. Jan. 2022 (CET)

Oh, der zweite Link steht auch schon vorne, upps. -- Chaddy · D 18:49, 12. Jan. 2022 (CET)

Meine Meinung: Ich finde es ziemlich scheiße, dass uns Kosinsky diesen Begriff und den Twitter-Account klaut. Zumindest letzteres wäre vermeidbar gewesen, wenn nach Konsinskys Projektausschluss auch der Zugang zu diesem Account einkassiert worden wäre (vermutlich hat niemand dran gedacht). Bei der Gelegenheit wäre es natürlich interessant zu wissen, ob Kosinsky noch mehr Zugänge zu irgendwelchen Accounts usw. hat, die vielleicht in Vergessenheit geraten sind? -- Chaddy · D 18:47, 12. Jan. 2022 (CET)

Man kann einen Twitter-Account nicht "einkassieren". Olaf hat sich diesen Account angelegt und ist wahrscheinlich auch die einzige Person, die dafür ein Passwort hat. Ganz sicher existieren auch noch andere Webseiten oder Twitter-Accounts, die den nicht schützbaren Begriff "wiki" beinhalten, vielleicht sogar welche von Herrn Kosinsky. --Ailura (Diskussion) 18:51, 12. Jan. 2022 (CET)

Naja, den Account gibt es schon seit 2014. Da ist davon auszugehen, dass womöglich auch andere Personen, die bei WLP mitarbeiteten, Zugang zu diesem Account gehabt hätten (inzwischen sicher nicht mehr, Kosinsky hat den Account sicher abgeriegelt). Ist nur eine Vermutung, vielleicht hatte auch tatsächlich nie jemand anderes als er Zugang dazu, das kann natürlich auch sein. -- Chaddy · D 18:55, 12. Jan. 2022 (CET)

Das halte ich für unwahrscheinlich. So viel Aufwand ist der Account nicht, dass man das nicht alleine schafft. --Ailura (Diskussion) 18:59, 12. Jan. 2022 (CET)

Ich meinte auch weniger, dass da mehrere Leute nötig seien, sondern eher dass es vielleicht mal ein Gemeinschaftsaccount gewesen sein könnte, auf den mehrere Leute Zugriff hatten. ---- Chaddy · D 19:59, 12. Jan. 2022 (CET)

Das halte ich für unwahrscheinlich. --Ailura (Diskussion) 20:04, 12. Jan. 2022 (CET)

@Chaddy: Du unterschätzt die Systematik, mit der Kosinsky in diesem Zusammenhang unterwegs war. Ich würde Haus und Hof darauf verwetten, dass dieser Twitter-Account von Kosinsky selbst angelegt wurde und er seitdem allein und ausschließlich Zugriff darauf hatte. Sein Hintergedanke hinter all dem war eigentlich immer recht offensichtlich, wenn man ehrlich ist. Yellowcard (D.) 23:52, 13. Jan. 2022 (CET)

Ja, doch, das erscheint mir schon auch plausibel. ---- Chaddy · D 00:36, 14. Jan. 2022 (CET)

Was die Reflektion solcher Ausdrücke betrifft - da muss man sicherlich pessimistisch sein. Ich denke nicht zuletzt an diejenigen, die sich unter diesem Logo für die Landtagsprojekte engagiert haben, was die von der ganzen Sache halten. Ziko (Diskussion) 22:46, 12. Jan. 2022 (CET)

Nun, langsam verstehe ich manchen Verve und manche Rasuraktion der letzten Wochen etwas besser. Letztlich bleibt zu sagen: hier hat jemand das Potential von WP verstanden, nutzt es professionell und nutzt dabei offensichtlich geschickt Lücken im Urheberrecht etc. Solange da kein strafbares Handeln nachweisbar sein wird, wird es bei Wutgeheul und Aktionismus bleiben, mit dem sich derzeit einige gefallen. Es bleibt abzuwarten, ob der Kampf gegen offensichtliches PE mit den derzeitigen Strukturen zu gewinnen ist. Hier der professionelle Autor, gut entlohnt, mit mindestens 8h Stunden pro Tag Schreibzeit, dort der ehrenamtliche Wikipedianer, der natürlich nur außerhalb der Arbeitszeit und unter Berücksichtigung seines restlichen RL in den Nachtstunden Artikel nach PE durchforstet. Nicht selten frustriert das , so dass die Wortwahl, so wie in den letzten Wochen häufig gelesen, schon ganz gern mal markig ausfällt. Vielleicht kommt man irgendwann doch zu dem Gedanken, das man nur mittels vorher ausgearbeiteter Richtlinien in einem Miteinander zukünftig in WP arbeiten kann, und nicht konfrontativ. Und bevor jetzt wieder einige Accounts irgendwelche komischen Vermutungen über meine Motivation dieser Zeilen anstellen: mir geht einfach die Selbstbeweihräucherung, das plötzliche Entsetzen, der Aktionismus und auch ein stückweit die Naivität auf den Zeiger, mit der z.T. mit dem Thema PE umgegangen wird. Die Wortwahl, Vermutungen und Unterstellungen einiger Accounts in der Thematik PE tun ihr Übriges dazu.--scif (Diskussion) 11:27, 13. Jan. 2022 (CET)

Das Unterschreibe ich zu 100% - und es stellt sich daraus (wieder) die Frage, ob es einen "Kampf" gegen PE wirklich geben soll, wenn dieser von vornherein nicht nur aussichtslos ist, sondern auch noch viel Wut und Frust auf allen Seiten verursacht. --Ordercrazy (Diskussion) 12:08, 13. Jan. 2022 (CET)

Achso, weil es angeblich eh aussichtlos sei, etwas dagegen zu tun, lassen wir halt einfach ganz offiziell zu, dass die Wikipedia zum PR-Portal für zahlungswillige Interessensgruppen wird? ---- Chaddy · D 15:29, 13. Jan. 2022 (CET)

Ich bezweifle zudem, dass man hier nichts machen könne, und würde erwarten, dass WMDE alles juristisch mögliche tut, um sich gegen dieses Gebaren zu wehren. Dies schrieb ich auch in diesem Absatz. Beispiel Urheberrecht: Man kann durchaus davon ausgehen, dass das Logo in Deutschland urheberrechtlich geschützt ist, die Nutzung auf Twitter verstößt gegen die CC-Lizenzen. Hier kann aber nur der Urheberrechtsinhaber aktiv werden, das ist anscheinend Martin Kraft. Ich denke aber, dass es über Marken- oder Wettbewerbsrecht noch viel bessere Möglichkeiten gäbe, wenn man sich Kosinskys Homepage ansieht. WMDE könnte auch bei Twitter einen Identitätsdiebstahl melden und hätte mutmaßlich gute Chancen, dass der Twitteraccount zumindest gesperrt wird, wenn nicht sogar übertragen wird. Ist Aufwand, aber den sollte man in diesem Extremfall gehen, finde ich. Yellowcard (D.) 23:52, 13. Jan. 2022 (CET)

Die vom Twitteraccount verlinkte Homepage https://wikilovesparliaments.org/ hat kein Impressum. Somit hat auch der Twitter-Account kein Impressum. Usw usf. Yellowcard (D.) 23:54, 13. Jan. 2022 (CET)

@Yellowcard: Ohne hier Olaf verteidigen zu wollen: Das Wettbewerbsrecht greift nicht, weil WMDE kein Wettbewerber von Olaf ist. Das Markenrecht greift nicht, weil Wiki Loves Parlament keine Marke ist (und wenn es eine wäre, die Olaf gehören würde). Das Urheberrecht würde greifen, aber nur von MartinK-Seite aus (unter der Prämisse dass er Olaf keine Rechte übertragen/verkauft hat (was ich mir durchaus vorstellen könnte)). Da das Wiki AFAIS keine Werbung schaltet und nichts verkauft gibt es auch keine Impressumspflicht (dasselbe gilt für den Twitter-Account). Und selbst wenn er eines haben müsste, könnte das auch nur ein Wettbewerber abmahnen.

Ein Identitätdiebstahl liegt auch nicht vor, weil Wiki Loves Parlament keine Identität (keine Firma/Organisation oder Privatperson) ist. Und selbst wenn Olaf irgendwo schreibt, dass er (noch immer) Wikipedia-Autor ist, dann ist das zwar gelogen: aber das ist nicht verboten (es wäre eventuell Betrug, aber nur gegenüber einem Kunden).

Das Problem ist, dass ihr IMHO Olaf sowohl überschätzt als auch unterschätzt. Ihr überschätzt seine beruflichen und verbindungstechnischen Möglichkeiten (ich wage zu bezweifeln, dass Olaf als PRler auch nur halbwegs gut verdient – das ist maximal eine nette Nebeneinkunft) und gleichzeit glaubt ihr Olaf würde solche Anfängerfehler machen. --DaB. (Diskussion) 17:18, 16. Jan. 2022 (CET)

Ich schätze solche unreflektierten Aussagen, die nur das verwenden, was man rauslesen will. Verstehendes Lesen scheint nicht jedem gegeben.--scif (Diskussion) 16:47, 13. Jan. 2022 (CET)

Das jetzt als Vorwand zu nehmen, um das Rebranding zu exhumieren kann es jedenfalls nicht sein. --Ailura (Diskussion) 16:44, 14. Jan. 2022 (CET)

Kein Logo mehr... man kann wikilovesparliaments.org nur noch angemeldet lesen... --Schraubenbürschchen (Diskussion) 17:40, 14. Jan. 2022 (CET)

War das mal anders? Ich hab mir dieses Wiki erst gestern angesehen und es auch schon in diesem Zustand gefunden.

Die Verwendung des Logos bezieht sich jedenfalls auf den Twitter-Account ([7]). ---- Chaddy · D 18:38, 14. Jan. 2022 (CET)

Eine kleine Nebenbemerkung zum Thema "Wiki loves ..." Nicht immer lieben die von Wikipedia geliebten Objekte auch zurück. Die Schwetzinger Schlossgartenverwaltung verlangt jetzt eine Gebühr von 80 Euro von Leuten, die dort fotografieren wollen. Außerdem benötigt man eine schriftliche Genehmigung. Außer für unbedeutende Privatfotos. Aber bei Wikipedia ... da weiß ich nicht. Das wäre mal ein Thema für GLAM usw. ... --Cabanero01 (Diskussion) 10:17, 16. Jan. 2022 (CET)

Der Name und das Logo sind doch ohnehin verbrannt. Wenn Kosinsky die verbrannte Marke weiter nutzen will, soll man ihn halt lassen.—Butäzigä (Diskussion) 12:10, 16. Jan. 2022 (CET)

Ganz so einfach ist es leider nicht, denn die Anmutung und der Wortteil Wiki- verweist auf uns, wenn wir ihm das einfach so überlassen, würde es dauerhaft negativ auf uns zurückfallen. Es besteht eine Verwechselungsgefahr. Der immaterielle Schaden für die Community ist enorm. Die schleppende Spendenkampagne könnte auch damit in Beziehung stehen, dann hätte es sich schon materialisiert. Das gilt natürlich für alle Paid Editors, aber die treten ja nicht alle mit solchen Logos auf. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:48, 16. Jan. 2022 (CET)

<Folgender Beitrag stammt ursprünglich von einer Projektdiskussionsseite (Diff) und wurde wegen off-topic hierher übertragen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:58, 17. Jan. 2022 (CET)>
Sollten wir Wikipedia das Lieben überlassen? Really? Neusprech. Doppelgut++. Trotz WP:Wikiliebe. Oft geht mir die Liebe in der WP ab. Öfter ab als dass ich sie spüre. Und warum lassen wir diese Liebe nicht über den Rand der WP ausstrahlen? Wie verträgt sich die Liebe mit der Eifersucht, der Habgier, dem Neid, dem heiligen Zorn und der unbedingten erzieherischen Strenge, die an und ab in der WP aufflackern? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:54, 17. Jan. 2022 (CET)

Der Anspruch an sich selbst und die Realität. Fällt wohl unter Kognitive Dissonanz... --93.184.128.27 07:12, 18. Jan. 2022 (CET)

Unwort des Jahres

Wenn man sich durch die Jahresseiten klickt, fällt auf, dass die Abstimmung zum Unwort des Jahres zuletzt von Jahr zu Jahr weniger Teilnehmer hat. Kann man als positive Nachricht sehen. -- Gruß, 32X 13:38, 15. Jan. 2022 (CET)

So ist das. Und meinen restlichen Kommentar zu diesem Unsinns-"Wettbewerb" habe ich wieder gelöscht. Denn das ist eigentlich nicht des weiteren Kommentars wert. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:15, 17. Jan. 2022 (CET)

Sprich mit dem Community Tech-Team

Hallo

Wir – das Team, das an der Umfrage zur Community-Wunschliste arbeitet – möchten dich zu einem Online-Treffen mit uns einladen. Es wird am 19 Januar (Mittwoch), 20:00 Europe/Berlin per Zoom stattfinden und eine Stunde dauern. Für diese externe Plattform gilt die Datenschutzerklärung der Wikimedia Foundation nicht. Klick hier, um teilzunehmen.

Programm

• Bring Entwürfe deiner Vorschläge mit und sprich mit einem Mitglied des Community Tech-Teams über deine Fragen, wie du deinen Vorschlag verbessern kannst

Format

Das Treffen wird nicht aufgezeichnet oder übertragen. Eine Mitschrift ohne Namensnennung wird erstellt und auf Meta veröffentlicht. Die Präsentation (die gesamte Tagesordnung mit Ausnahme der Fragen und Antworten) wird auf Englisch gehalten.

Wir können Fragen auf Deutsch, Englisch, Französisch, Polnisch und Spanisch beantworten. Wenn du vorab Fragen stellen möchtest, füge sie auf der Diskussionsseite der Abstimmung über die Technischen Wünsche ein oder sende sie an sgrabarczuk@wikimedia.org.

Natalia Rodriguez (Community-Tech-Manager) veranstaltet das Treffen.

Einladungslink

• Nimm online teil
• Meeting ID: 85804347114
• Wähle dich über deinen Ort ein

Bis dann! SGrabarczuk (WMF) (talk) 01:17, 18. Jan. 2022 (CET)

1700 Jahre

Ich habe kürzlich einen älteren Artikel von mir über einen kurzen Bach durchgelesen und festgestellt, dass er derart informativ verdichtet und mit Schachtelsätzen gefüllt ist, dass ich nach diesem zeitlichen Abstand Schwierigkeiten hatte, ihn zu verstehen. An der Stelle frug ich mich, was wohl der uninformierte Leser von dem Artikel versteht und wie weit er gewillt ist, sich bis zum Ende durchzuschlagen.

Vom Kurierartikel 1700 Jahre habe ich mir den Einleitungssatz sicher fünfmal durchgelesen und ich war trotzdem damit überfordert. An der Stelle frage ich mich, wie schon bei meinem Artikel: Was hat der Leser davon. Ich glaube nicht, dass er sich zum Mitmachen bei Wikipedia:GLAM/1700 Jahre eingeladen fühlt. -- Gruß, 32X 10:14, 18. Jan. 2022 (CET)

Das Ungewöhnliche ist eigentlich nur, dass die Überschrift Bestandteil des ersten Satzes ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:41, 18. Jan. 2022 (CET)

Und dennoch ergibt der Satz keinen Sinn, weil sich alles ums Jahr 2021 dreht. Warum ist das Jahr 2021, in dem „auch sonst vieles, nicht nur politisch, schief ging“, 1700 Jahre? Wenn ich nur mittelmäßig bekloppt bin, dann haben alle unterhalb der Mitte die gleichen Verständnisprobleme wie ich. -- Gruß, 32X 10:51, 18. Jan. 2022 (CET)

Die Intention des Autors ist nachvollziehbar. Aber als Einleitung ist dieser Satz ungeeignet, weil er ungünstig formuliert und missverständlich ist. Will man die Überschrift beibehalten, wäre es schon klarer mit „1700 Jahre wurden 2021 voll/komplettiert“ oder „1700 Jahre haben sich bis 2021 aufsummiert“. --DynaMoToR (Diskussion) 11:23, 18. Jan. 2022 (CET)

Die Überschrift müsste eigentlich heißen "1700 Jahre Jüdische Kultur in Deutschland", wie aus dem Folgetext hervorgeht.--Claude J (Diskussion) 10:26, 19. Jan. 2022 (CET)

Das wäre verrückt, dann würde man sie ja sofort verstehen. --Stepro (Diskussion) 10:37, 19. Jan. 2022 (CET)

Antwort von Wiki Loves Broadcast zu FAZ-Artikel vom 18.01.2022

In dieser Antwort wird das Hauptproblem (natürlich) nicht adressiert, nämlich die kommerziell nutzbaren freien Lizenzen. Es ist zwar richtig, dass Wiki Loves Broadcast eine Community-Initiative ist und nichts mit der Wikimedia-API zu tun hat, hier wirft Bernet die Dinge durcheinander. Ebenso richtig ist aber, dass die "Befreiung" von Wissen, wie sie im Kontext von Wiki Loves Broadcast gefordert und teilweise auch praktiziert wird, der Kommerzialisierung von Dokumentationen Tür und Tor öffnet. Hier wird nämlich nicht nur verlangt, dass Videos von Dokumentationen der Allgemeinheit zur Verfügung stehen (also nicht "depubliziert" werden müssen), was tatsächlich für das "Wissen der Welt" hilfreich wäre. Es wäre ja eine Verlinkung möglich. Es wird die freie (kostenlose, bedingungslose) Nutzung verlangt, und das nicht etwa nur für Bildungszwecke, sondern für jegliche Zwecke, inklusive kommerzielle Ausbeutung, ja selbst die freie Bearbeitung. Naturgemäß hat man dann als Urheber absolut keine Kontrolle über die Weiterverbreitung, selbst in entstellten Formen nicht. Es handelt sich dann nicht um "öffentliches Gut", sondern um gratis enteignetes und privat verwertetes Gut.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich kann mir gut vorstellen, dass genau diese der bedingungslosen kommerziellen Verwertung und Verfälschung Vorschub leistenden Lizenzen der Wikipedia irgendwann große Probleme bereiten werden. --Schlesinger ^schreib! 10:41, 19. Jan. 2022 (CET)

Da scheinst Du, Mautpreller, aber gleichfalls etwas misszuverstehen, wenn Du von "bedingungslos" sprichst (das ist ja eben nicht korrekt), und auch eine "Verfälschung" (eine Art manipulativer Veränderung, z.B. zum Unterbringen falscher Darstellungen etc.) ist trotz urheberrechtlicher Möglichkeit der freien Bearbeitung nicht zulässig, dem steht nämlich das Urheberpersönlichkeitsrecht entgegen. Also ganz so einfach oder gar eindeutig ist das dann doch nicht. --Yellowcard (D.) 10:56, 19. Jan. 2022 (CET)

"So gut wie bedingungslos" trifft die Sache schon ganz gut. Da man keinerlei Kontrolle über die Nutzung hat (was ja auch der Sinn der Sache ist), gibt es allenfalls theoretisch die Möglichkeit, Verfälschungen entgegenzutreten; praktikabel ist das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 19. Jan. 2022 (CET)

+1. Bernet fehlten hier einige Detailkenntnisse, aber dass die marktdominanten Tech-Giganten (inkl. ihrer Zulieferer wie Wikimedia) die Hauptverdiener an den freien Inhalten sind und diese Art der Lizenzierung deswegen seit eh und je fördern, hat er ganz richtig erkannt. --Andreas JN466 16:09, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es spannend, welche Begriffe du hier verwendest. Du sprichst z.B. von „bedingungsloser“ Nutzung, was aber nur bei gemeinfreier/gemeinfrei-aehnlicher Veroeffentlichung der Fall waere, waehrend das Projekt auf CC BY oder CC BY-SA abzielt. Du bemaengelst die Moeglichkeit „kommerzieller Ausbeutung“, wohl wissend um die Problematik der NC-Lizenz. Du unterstellst, dass durch die Forderungen eine Entstellung moeglich sei, ohne Hinweis auf § 14 UrhG.

Ich verstehe die immer wieder aufkommende Kritik an „$Techgiganten“ (Variable gerne passend ausfuellen). Ich wuerde mir nur wuenschen, dass sich die politischen Antworten dann auch im Kartellrecht bewegen wuerden, und nicht Nebenkriegsschauplaetze beim Streben nach Freiem Wissen aufmachen wuerden. ---stk (Diskussion) 15:17, 20. Jan. 2022 (CET)

Das Kartellrecht ist nicht die richtige Anlaufstation. Man muss schon über den Begriff des freien Wissens reden. Da liegen die Probleme.--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 20. Jan. 2022 (CET)

Übrigens ist es auch sehr die Frage, ob man durch den Einbau (!) der Terra-X-Videos in Artikel tatsächlich das Wissen fördert. Siehe zum Beispiel Diskussion:Gaskammer (Massenmord)/Archiv/2#Video, wo die Einbindung m.E. sehr zu Recht abgelehnt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 19. Jan. 2022 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Umfragen/Banner Öffentliches Geld, öffentliches Gut. Bitte nicht "die Community" für solche Sachen in Anspruch nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 19. Jan. 2022 (CET)

Puh, das ist harter Tobak. In diesem Fall bin ich wirklich froh, dass es wieder entfernt wurde. Mir ist das auch schon in ein, zwei medizinischen Artikeln negativ aufgefallen, dass diese Kurzvideos offenbar mit viel Elan, aber zumindest teilweise ohne ausreichende Reflexion auf die inhaltliche Angemessenheit eingefügt werden. Infotainment und Enzyklopädie sind nur bedingt kompatibel miteinander, dementsprechend muss im Einzelfall genau geprüft werden, ob und in welcher Form ein konkretes Video für einen konkreten Artikel sinnvoll ist. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:10, 19. Jan. 2022 (CET)

Inhaltliche Verbesserungsvorschläge können gerne an WLB weitergegeben werden, wir leiten die dann weiter. --Wikiolo (D) 11:38, 19. Jan. 2022 (CET)

Auch wenn z.B. terra x clips nicht über wikipedia verlinkt sind sind sie ja unter gemeinfreier Lizenz dank der Lobbyarbeit der genannten Medien-Arbeitsgruppe (wobei ich den freien Zugang grundsätzlich positiv sehe, die Weiterverwertung interessiert mich als Normaluser zunächst mal nicht). Das wäre also wohl der Bereich von Commons und nicht direkt von wikipedia selbst. Und bei commons kann man ja bei Bildern auch nicht beliebig verändern. Im Sinn der Kommerzialisierungszusammenarbeit von wikipedia mit Unternehmen hätte dann aber z.B. google alexa die möglichkeit die abzuspielen oder auf sie zuzugreifen (ich sehe schon bei youtube vielfach links auf wikipedia). Und ein Pharmaunternehmen könnte solche Kurzerklär-Clips in die Online-Werbung einbinden, da ist ein von der freien Lizenz verlangter Hinweis auf wikipedia oder ein anderes wikimedia sogar vielfach eine Qualitätsgarantie beim Verbraucher (jetzt mal aus dem Bauch heraus, ich kenne die Verträge und Lizenzen nicht im Einzelnen, gehe aber mal von freien Lizenzen aus).--Claude J (Diskussion) 11:52, 19. Jan. 2022 (CET)

Kurz gesagt muss der Urheber (also terraX, nicht Wikipedia) sowie die Lizenz genannt werden. Wenn also jemand in seinem Werbefilm einen Ausschnitt aus einem solchen Video verwenden möchte, kann er das tun, muss aber dazu sagen, dass dieser Teil und je nachdem sogar der gesamte Werbefilm (eher nicht) unter ebenjener freier Lizenz steht. Das ist der Preis für die Weiterverwendung. "Quelle: Wikipedia" wäre ein klassischer Urheberrechtsverstoß, auch bei unter CC-BY-SA frei lizenzierten Medien. --Yellowcard (D.) 09:49, 20. Jan. 2022 (CET)

Ach so, das ist unabhängig von wikimedia und commons, wieso wird dann aber wikipedia etal. angegriffen ? Übrigens hat jeder der Dokumentarfilme, die im TV liefen, so weit ich sehe Anspruch darauf ("Relevanz") einen wikipedia Artikel mit genauer Inhaltsangabe, Links intern und extern etc. zu erhalten, in der der Film dann auch eingeordnet werden kann (grundlegende Tendenz der Darstellung) und die Online-Präsenz verlinkt werden kann.--Claude J (Diskussion) 10:06, 22. Jan. 2022 (CET)

Wenn die öffentliche rechtlichen Sender gute Gehälter oder eben ordentliche Honorare zahlen sollte doch allein schon das eigentliche journalistische Interesse an der Verbreitung der Information aus reichen die Inhalte unter eine freie Lizenz zu stellen. In diesem Fall lassen sich die öffentlich rechtlichen Sender gut mit Behörden vergleichen. Wer in oder für eine Behörde irgendein Planwerk erstellt verliert im Zweifel sogar alle Rechte daran. Ein Problem gibt es nur wenn die Menschen wegen schlechter Bezahlung auf Einnahmen durch Dritt-, Viert- oder Fünfverwertungen angewiesen sind. --GPSLeo (Diskussion) 09:36, 20. Jan. 2022 (CET)

Das sehe ich anders. Ein Dokumentarfilm ist kein Planwerk, der Rundfunk ist keine Behörde. Wer einen solchen Film macht, verliert mitnichten alle Rechte daran, und das ist auch gut so. Überlegenswert ist es, freien Zugang zum Film zu gewähren. Das ist aber etwas anderes als eine freie Lizenz, die beliebiges Vervielfältigen und Bearbeiten erlaubt. So etwas ist schon beim wissenschaftlichen Publizieren fatal und in vielen Fällen überhaupt nicht praktikabel. Das Bestehen auf freien Lizenzen (und besonders auf Lizenzen, die kommerzielle Verwertung erlauben) verhindert gerade, dass mehr Werke frei zugänglich sind.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich kenne die Verträge nicht, die der ÖR mit seinen Dokfilmern macht, kenne aber einige Freelancer, die fürs TV tätig sind, und glaube durchaus zu wissen, wie die Verträge in der Regel aussehen. In diesen ist immer geregelt, welche Nutzungsrechte die Filmschaffenden dem Auftraggeber einräumen. Das ist im Regelfall das alleinige und uneingeschränkte Nutzungsrecht, was im Honorar seinen Niederschlag finden muss. Denn egal wie die Nachnutzung aussieht, der Urheber bekommt nichts (mehr) davon ab, so lange sich diese Nachnutzung im Rahmen des Vertrages bewegt. Aus diesem Grund ist das m.E. kein Problem zwischen ZDF, WLB oder Wikimedia, sondern zwischen ZDF und Filmschaffenden. Wollen die Filmschaffenden nicht, dass eine Nachnutzung durch die Wikipedia stattfinden soll, müssen sie das Nutzungsrecht im Vertrag mit dem ZDF oder mit der Produktionsfirma entsprechend einschränken oder Nachnutzungslizenzen vereinbaren. --Siechfred (Diskussion) 11:24, 20. Jan. 2022 (CET)

Da muss man aber die Konkurrenzsituation und die Marktmacht mit einbeziehen. Ich kenne das nur zu gut aus der Wissenschaftskommunikation, wo die großen Privaten so etwas durchsetzen können, viele unabhängige Kleinverlage aber keine Chance mehr haben. Die Marktmacht der Dokumentarfilmer dürfte gering sein und so ist es für sie schwer, Nutzungsrechte einzuschränken, wenn sie ihre Dokumentation bei einem Sender unterbringen wollen, öffentlich-rechtlich oder privat. Mit der Kampagne Öffentliches Geld – öffentliches Gut und dem Bestehen auf freien Lizenzen sorgt WMDE zusätzlich dafür, den Spielraum der Urheber weiter einzuschränken. Das halte ich für fatal und das ist es, was Bernet beklagt. So sinnvoll Open Access für die Bildung ist, so problematisch ist diese Vermarktlichung. Es gibt sehr wohl auch Open-Access-Modelle, die nicht die schrankenlose Kommerzialisierung fördern. Die verzichten aber auf freie Lizenzen mit kommerzieller Nutzbarkeit.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich versuche das zu verstehen, Mautpreller. Die Marktmacht der Dokumentarfilmer ist gering; die Verträge werden also von den großen Käufern (ÖR Rundfunk, Privatsender, etc.) vorgegeben; zumeist übertragen die Dokumentarfilmer die zeitlich und räumlich uneingeschränkten Nutzungsrechte in den Verträgen. So gesehen stellen die Dokumentarfilmer ihre Werke quasi unter eine Freie Lizenz - mit der Ausnahme, dass nur der Auftraggeber / Käufer der Lizenznehmer ist. Das bedeutet doch, dass es ohnehin keine kommerzielle Weiterverwendung durch die Dokumentarfilmer geben kann - die Einzigen, die damit noch Geld verdienen könnten, wären die Käufer. Wenn diese entscheiden, den Film nicht weiter zu verkaufen, sondern unter einer Freien Lizenz für Alle zur Verfügung zu stellen - inwieweit wirkt sich das negativ auf die Dokumentarfilmer aus? --schreibvieh muuuhhhh 12:03, 20. Jan. 2022 (CET)

Es gibt sehr wohl Verträge, die bestimmte Nutzungsrechte den Urhebern vorbehalten oder zumindest zusätzliche Entgelte vorsehen, wenn der Vertragspartner diese wahrnimmt oder weitergibt. Vor allem können diese an die Urheber zurückfallen, wenn der Vertragspartner die Werke nicht mehr der Öffentlichkeit zugänglich macht. Dann können die Urheber durchaus noch Geld damit verdienen. Abgesehen davon ist es natürlich auch die Kontrolle über das eigene Werk, die hier eine Rolle spielt.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 20. Jan. 2022 (CET)

Ja, aber leider ist es wohl in dieser Branche üblich, die Kontrolle durch Einräumung des exklusiven Nutzungsrechts faktisch aufzugeben. Die WP ist hier nur Nutznießerin solcher Vertragsgestaltungen, und das kann und darf man ihr und ihren "Trägern" nicht vorhalten. Von daher klagt der FAZ-Artikel die falschen Adressaten an. Man sollte WMF/WMDE/WP oder das ZDF nicht dafür an den Pranger stellen, dass die Dokfilmer bei Vertragsabschluss an sowas nicht gedacht und dafür entsprechende Einschränkungen vereinbart haben. --Siechfred (Diskussion) 12:50, 20. Jan. 2022 (CET)

"Man sollte [..] das ZDF nicht dafür an den Pranger stellen, dass die Dokfilmer bei Vertragsabschluss an sowas nicht gedacht und dafür entsprechende Einschränkungen vereinbart haben." - Das werden die meisten Produzenten wohl als sehr zynisch empfinden, denn sie haben nahezu keinen Spielraum bei der Vertragsverhandlung. Entweder sie akzeptieren, oder sie haben keinen Auftrag. --Stepro (Diskussion) 13:29, 20. Jan. 2022 (CET)

Ja, es gibt Dokumentarfilmer, die an ihren Filmen das Nutzungsrecht behalten und ab einem bestimmten Datum den Film selbst verwerten können. Das ist aber die absolute Ausnahme und dürfte bei Produktionen für den ÖRR (konkret Terra X) nahezu niemals der Fall sein. Der Unterschied ist, dass die Filme sonst halt über die Mediatheken/YouTube oder auch gar nicht zugänglich bleiben, jetzt halt zusätzlich über freie Lizenzen durch jedermann weiterverwertet können. Mir geht es wie Schreibvieh; ich habe Schwierigkeiten, dieser Argumentation zu folgen. --Yellowcard (D.) 13:01, 20. Jan. 2022 (CET)

Das Zurückfallen der Rechte an die Urheber ist meines Wissens aber üblich. Ich kenne weitaus besser den Buch- und Zeitschriftenbereich, da jedenfalls ist das so. Man hat eben noch Möglichkeiten - außer man hat sich nötigen lassen, eine CC-Lizenz zu vereinbaren, dann fehlt einem jeglicher Hebel.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 20. Jan. 2022 (CET)

@Mautpreller Ich muss mich schon sehr wundern, was du hier so schreibst. Allein "Es handelt sich [...] um gratis enteignetes und privat verwertetes Gut" ist blanker Unfug und Propaganda im Sinne von Content-Verwertern, die möglichst überall exklusive Inhalte zur (bösen kommerziellen!) Verwertung haben wollen. Bei den Inhalten des ÖRR handelt es sich weder um enteignete, noch gratis erworbene Inhalte. Die Produzenten wurden dafür entlohnt (bei Freien Lizenzen üblicherweise höher) und sie sind frei darin, ob sie die Aufträge unter diesen Bedingungen annehmen. Und auch sonst ist an deinen Beiträgen hier kaum mehr Substanz, nur viel Herumgemeine. --Don-kun • Diskussion 12:48, 20. Jan. 2022 (CET)

Mir reicht schon der Ausdruck "entlohnt", der Bände spricht. Hier wird eine politische Kampagne für freie, kommerzielle Nutzung einräumende Lizenzen geführt. Das halte ich für den ganz falschen Weg und ich bin damit offensichtlich nicht allein. Ich denke vielmehr, dass hier statt "Befreiung" ein erhöhtes Maß von Regulierung nötig ist, um die Rechte der Urheber zu schützen, auch und gerade unter Bedingungen von Open Access. Was mir allerdings ganz besonders aufstößt: dass diese Kampagne in der Wikipedia geführt wird. WMDE mag das tun, da bin ich nicht Mitglied und möchte das eben darum auch nicht sein. Die Wikipedia-Community sollte sich für eine derartige Kampagne aber nicht einspannen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 20. Jan. 2022 (CET)

Lieber Mautpreller, wenn ich all das hier lese, muß ich schon sagen, dass dein Satz Hier wird eine politische Kampagne für freie, kommerzielle Nutzung einräumende Lizenzen geführt in meinen Augen anders herum auf dich zutrifft. "Hier wird eine politische Kampagne gegen freie, kommerzielle Nutzung einräumende Lizenzen geführt." Ich könnte jetzt auch anfangen zu spekulieren und etwas zu unterstellen - aber was bringt das? Es gibt Argumente für uns wider. Wie Jeder das für sich abwägt, muß halt Jeder sehen. Was soll diese breite Agitation hier? Du schreibst gefühlt jeden zweiten Beitrag in dieser Diskussion, das ist schon recht eindeutig, dass für dich das Ergebnis schon mit dem ersten Beitrag fest stand und eine Diskussion eigentlich gar nicht gewünscht ist. Bringt uns aber nicht weiter. Ich bin im Übrigen auch nicht so recht glücklich mit den Dokuschnipseln hier in der Wikipedia. Rohmaterial wäre weitaus sinnvoller. Aber dennoch bin ich genauso mit der aktuellen Politik unzufrieden, sowohl 70-Jahre-PMA-Regel, als auch öffentliches Geld für nicht-öffentliches Gut. Da kann man durchaus überlegen, ob es nicht einen besseren Weg gibt. -- Marcus Cyron Come and Get It 06:24, 21. Jan. 2022 (CET)

Naja, ich reagiere darauf, dass so etwas als "die" Community-Sicht dargestellt wird. Ich möchte zeigen, dass es auch die Gegenposition gibt. Meine Vorstellung eines "besseren Wegs" ist kaum durchsetzbar, ich bin aber nicht der Einzige, der sie vertritt: eine wie auch immer geartete Möglichkeit, Bild- und Tondateien "für die Wikipedia" freizugeben. Zudem eine deutliche Kennzeichnung aller Dateien (Fotos, Tonbeispiele, Videos) im Artikel (mit Urheber, Quelle und Kontext). Eine Kampagne dafür wäre aussichtslos, aber man kann ja mal deutlich machen, dass eine einheitliche Meinung in der Community dazu nicht existiert.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 21. Jan. 2022 (CET)

Was stört dich an entlohnt? Fotografie oder Filmproduktion ist ein Handwerk genau wie das bauen eines Tischs. Wenn du einen Tisch baust und ihn verkaufst gibst du alle weiteren Rechte ab. Du könntest im Kaufvertrag regeln, dass der Tisch nicht weiterverkauft und schon gar nicht kommerziell genutzt werden darf. Aber warum? Verlange doch einfach direkt genug Geld für den Tisch, der alle Ausgaben plus den geplanten Gewinn deckt. Zum Problem kommt es nur wenn du den Tisch einem Freund billiger anbietest und dieser das Ausnutzt um ihn teurer weiter zu verkaufen. Auf das Problem der Definition von kommerziell sind wir da noch gar nicht zu sprechen gekommen. --GPSLeo (Diskussion) 13:36, 20. Jan. 2022 (CET)

Das heißt, Du möchtest das Urheberrecht aushebeln. Du möchtest ein Buch, einen Film oder ein Theaterstück so behandeln wie einen Tisch. Das kann man sich wünschen, ich würde es eher bekämpfen.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 20. Jan. 2022 (CET)

Hier wird kein Urheberrecht ausgehebelt. Die Filmemacher haben die Rechte an Ihrem Werk an den Auftraggeber/Sender übertragen. Dieser kann nun mit den Filmen machen, was er will. Ja, er kann sie auch unter eine, wie auch immer geartete, freie Lizenz stellen. Natürlich kann der Filmemacher auch andere Vertragsmodelle aushandeln. Aber das ist hier jetzt nicht das Thema. --93.184.128.30 14:02, 20. Jan. 2022 (CET)

"Dieser kann nun mit den Filmen machen, was er will." Das möchte er jedenfalls gern, möglichst ohne dafür zahlen zu müssen. Es ist eben diese Ignoranz gegenüber den Urhebern und ihren Interessen, die so charakteristisch für diese ganze Geschichte ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 20. Jan. 2022 (CET)

"Natürlich kann der Filmemacher auch andere Vertragsmodelle aushandeln." - Das klingt in der Theorie sehr gut. Ist aber in der Praxis völlig weltfremd. Mit Sendern wie dem ZDF handelt man keine Verträge aus. Entweder man akzeptiert sie, oder nicht. Dann hat man Einkommen, oder nicht. Willkommen in der realen Welt. --Stepro (Diskussion) 14:41, 20. Jan. 2022 (CET)

Ist mir schon klar. Bleibt aber trotzdem eine, wenn auch nur theoretische, Möglichkeit. --93.184.128.30 14:50, 20. Jan. 2022 (CET)

Die erste Frage ist: Sind die aktuellen Einmalvergütungen ausreichend und fair, wenn nicht muss sich das (gesellschaftlich/politisch) ändern. Dann wäre die zweite Frage, ob wir bis das geschehen ist diese möglichen Inhalte boykottieren wollen. --GPSLeo (Diskussion) 18:36, 20. Jan. 2022 (CET)

Wann kommst du mal in der Realität an? Dein Wunschdenken von der Abschaffung des Urheberrechts ist illusorisch und zutiefst abzulehnen. 80.187.100.195 18:59, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich rede die ganze Zeit nur von Verwertungsrechten nicht von Urheberrechten. --GPSLeo (Diskussion) 19:14, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe deine Aussage, Mautpreller, hier im Kontext der Wikipedia nicht. Eines der zentralen Grundprinzipien der Wikiepdia ist seit Gründung die freie Lizenz für alle Inhalte. Dazu gehört für mich auch, mich als Wikipedianer öffentlich/politisch für weitere freie Inhalte einzusetzen. Und es ist ja auch keine Enteignung, wie du weiter oben geschrieben hast. Die Urheber haben ja weiterhin Rechte an den Werken, erteilen aber sehr weitgehende Nutzungsrechte. Wer das nicht möchte, erteilt eben keine freie LIzenz. OpenAccess/OpenData ist ja vielfach schon Gesetz in Deutschland geworden. Vor einigen Tagen ist die Open-Data-Verordnung von NRW in Kraft getreten. Damit ist Öffentliches Geld – öffentliches Gut auch in NRW Realität geworden. Und da betrifft ja nicht nur trockene Daten, sondern auch Fotos und Luftbilder der öffentlichen Befliegungen.

Man muss dieses Grundprinzip nicht richtig finden, aber dann finde ich es unlogisch, in der Wikipedia mitzuarbeiten. --Raymond ^Disk. 15:00, 20. Jan. 2022 (CET)

Es gibt eine gewisse Snowflake-Mentalität, bei manchen Wikipedianern und sich als "kreativschaffend" Verstehenden: Die Außenwirkung, dass die eigenen Texte oder Fotos ganz oben bei Google erscheinen, akzeptiert man gerne als selbsverständlich, oder auch dass der Steuerzahler einem die Arbeit bezahlt wie bei für Öffentliche-Rechtliche tätige Filmemachern. Aber wenn man dafür auch etwas geben muss (die uneingeschränkten Urheberrechte), wie es überall sonst im echten Leben üblich ist, dann ist die zarte Künstlerseele verletzt. --2003:C0:AF2B:8006:9CCF:A4D2:C530:F181 15:14, 20. Jan. 2022 (CET)

Raymond, was "für Dich dazugehört", ist Deine Sache. Für mich gehört es keineswegs "dazu", mich "öffentlich/politisch für freie Inhalte einzusetzen", und das wird auch nirgendwo verlangt. Ich halte davon sehr wenig, weil ich das sowohl beruflich als auch als Wikipedianer beobachten kann und dabei großenteils sehr deutliche Nachteile sehe: für die Urheber, für die Verlags- und Senderlandschaft, aber auch für mich als Wikipedianer. Was ich begrüßen würde, wäre die freie Zugänglichkeit von Werken. Die wird aber eben nicht erreicht, und der Hauptgrund dafür ist, dass die Wikipedia auf den kommerziell nutzbaren CC-BY-SA-Lizenzen besteht und nc- und nd-Lizenzen ebenso wie andere Möglichkeiten ausschließt. Ich kann nicht mehr zählen, wie oft ich Bilder nicht verwenden konnte, obwohl die Urheber oder Rechteinhaber durchaus willens waren, ihre Nutzung für die Wikipedia zu gestatten - nur eben nicht für jeden kommerziellen Verwerter. Schon als Wikipedianer bin ich deswegen ein entschiedener Gegner des Trommelns für "freie Inhalte". Sollte sich die Wikipedia aber in eine Weltanschauungsgemeinschaft umwandeln, die dieses Ziel verfolgt, dann werde ich mich von ihr verabschieden. Bisher ist sie das zum Glück noch nicht.

Dass ich für meine Mitarbeit im Projekt Wikipedia, an dem mir sehr viel liegt und an dem ich seit langem teilhabe, das Übel der "freien Lizenz für alle Inhalte" hinnehmen muss, bedaure ich sehr, aber das kann ich noch schlucken. Nicht aber die politische Indienstnahme für ein Ziel der "Befreiung von Inhalten".--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 20. Jan. 2022 (CET)

Ok, dann sind wir hier an einer Stelle, wo wir beide eigentlich nicht weiter argumentieren müssen. We agree to disagree. Habe ich kein Problem mit. --Raymond ^Disk. 15:25, 20. Jan. 2022 (CET)

Ist das vielleicht wieder ein Fall, wo Menschen glauben, dass ihr Handeln auf irgendeine Weise unpolitisch sein kann? Dazu noch in einem aus einer klar politischen Idee und Haltung heraus entwickelten Projekt? ---stk (Diskussion) 16:11, 20. Jan. 2022 (CET)

Nein, ist es nicht. Ich lasse mich bloß nicht für ein politisches Anliegen einspannen, das ich für falsch halte, und ich möchte auch deutlich machen, dass man sich dabei nicht auf "die Community" berufen kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:15, 20. Jan. 2022 (CET)

Die in Wikipedia geforderte freie lizenz verhindert nicht nur die Verwendung guter Inhalte, wie Mautpreller zurecht feststellt, sondern hat noch nicht einmal einen Mehrwert für die Content-Suchenden. Es gibt kaum überzeugende Nachnutzungen von lizenzkonformen Wikipedia-Inhalten, die eine Nutzerschaft ansprächen, die sie nicht sowieso schon vollredundant und aktualisiert in Wikipedia vorfänden. Außerhalb der Wikipedia will ich keine nachgenutzten Inhalte sehen, sondern eigenen, originellen Content. Die einzigen, die von der freien Nachnutzbarkeit profitieren, sind kommerzielle Anbieter, denen die Käufer auf den Leim gehen (Diese zusammengefummelten, überteuerten Books on Demand mit Wikipediaartikeln; Kalenderverlage etc.) sowie die Abmahnindustrie. Der eigentliche Irrtum der ganzen Bewegung ist, dass die freie Nachnutzbarkeit so hilfreich ist, dass man sie zum Grundprinzip machen musste. --Krächz (Diskussion) 18:10, 20. Jan. 2022 (CET)

Naja.

Für Texte mag das sogar in gewissem Umfang stimmen. Es sichert aber gegen die Organisation WMF ab, denn jeder hat die Möglichkeit, einen Fork von der Wikipedia zu starten, wenn er denn möchte. Das kann in dem Fall, dass die WMF "völlig abdreht", die Texte irgendwie kommerzialisiern/politisieren/einschränken will, entscheidend sein. Ist zugegeben im Jahr 2022 reichlich unvorstellbar, 2005 war es das nicht unbedingt und wer weiß schon, was 2030 ist?

Was andere Medieninhalte als Texte angeht, und um solche Medien geht es ja, ist die Aussage zudem absolut grundfalsch. CC-lizenzierte Inhalte werden vielfach auch sinnstifend lizenzkonform nachgenutzt. --Yellowcard (D.) 23:23, 20. Jan. 2022 (CET)

Für Fotos, die unsere Leute selber machen (bspw. bei einer Sport- oder Kulturveranstaltung knipsen), stimmt das, die werden tatsächlich oft und gern lizenzkonform genutzt. Bei allem, was wir selbst von anderen übernehmen, stimmt es hinten und vorn nicht (ganz besonders bei Historischem, wo ich es am besten beurteilen kann). Da wird bereits beim Hochladen, dann bei der Einbindung in die Wikipedia und schließlich bei der "Nachnutzung" geschwindelt, was das Zeug hält. Ich seh aber auch gar keinen Grund dafür. Entweder das Foto ist ohnehin gemeinfrei bzw. frei lizensiert, dann braucht man die Commons-Datei gar nicht; oder es ist nicht frei, dann dürfte es eigentlich überhaupt nicht verwendet werden (wird aber trotzdem hingebogen). Für eine vernünftige Verwendung solcher Fotos müsste man sowieso grundsätzlich ihre (ursprüngliche) Quelle, ihren Urheber und ihren Kontext angeben. Das geschieht praktisch nie. Ganz abgesehen davon, dass Heerscharen von seltsamen Usern unterwegs sind, die die Fotos systematisch ihres Kontexts berauben. Das ist ein ganz trauriges Kapitel.--Mautpreller (Diskussion) 23:42, 20. Jan. 2022 (CET)

Fotos, die nicht frei sind, sollten wir hier nicht nutzen, dafür haben wir doch die Dateiüberprüfung. Dort war ich selbst vor Jahren mal sehr aktiv, bin das inzwischen nicht mehr. Die "Beweislast" darüber, dass ein Foto/Werk eines Dritten frei ist, liegt natürlich bei dem, der es im Bestand haben will. Das ist ja nun wirklich ein völlig entkoppeltes Thema von "Wiki loves Broadcasting", und es hat vermutlich völlig andere Ursachen, dass die Anzahl der "Sachbearbeiter", die hinter der lizenzkonformen Weiternutzung von Werken Dritter hier hinterherräumen, mahnen und löschen, sehr überschaubar ist. --Yellowcard (D.) 10:09, 21. Jan. 2022 (CET)

Und wieso müssen wir die Nachnutzung von ZDF-Videos ermöglichen? Das ist doch völlig überflüssig. Wenn sie bereits ursprünglich unter CC-Lizenzen stehen, ist das doch gar nicht unsere Sache. Die können die Leute von der Terra-X-Seite holen, was ja auch viel sinnvoller ist (dann hat man wenigstens einen Überblick, wer wie oft darauf zugreift). Abgesehen davon erwarte ich doch, dass eine bestimmte Interpretation, wie sie einem Terra-X-Geschichtsvideo zugrunde liegt, im Artikel als solche ausgewiesen wird. Beim Zitieren von Büchern oder Zeitschriften geschieht das meistens ("Standpunktzuweisung"), bei Bild- und Bild-Ton-Dokumenten wird darauf meist komplett verzichtet. Die sollen "für sich stehen", tun sie aber nicht. Wenn man hier mit der gemeinnützigen Wissensvermittlung als Wikipedia-Auftrag ankommt, sollte man doch deutlich machen, was man da einbindet. Dient sehr der Förderung der Nutzerkompetenz. Natürlich sollte man auch unter Qualitätsgesichtspunkten entscheiden, ob ein Fernsehvideo in einen Artikel eingebunden wird. Wenn es den Artikelgegenstand nur trivialisiert und seinem Verständnis gerade nicht nützt, sollte es nie eingebunden werden, ganz egal für wie förderungswürdig man CC-lizensierte Beiträge findet.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 21. Jan. 2022 (CET)

Hm. Der erste Punkt ist ja eine technische Frage, da müsste man Vor- und Nachteile abwägen, es hat aber wenig bis nichts mit der Lizenz zu tun, von welchem Server ein Video eingebunden wird. Deine weiteren Ausführungen klingen soweit plausibel, was den Soll-Zustand angeht, und da würde ich Dir auch mangels eigener Kompetenz ohnehin nicht widersprechen. Das ist aber erst recht keine Lizenz-Frage. --Yellowcard (D.) 11:19, 21. Jan. 2022 (CET)

Das erinnert mich aber jetzt frappant an Diskussionen aus dem artverwandten Themenfeld um Open Data, und wie die derzeitige (ausbaufaehige) technische Ausgestaltung als Argument verwendet wird, dass das generelle hoehere Ziel ja vielleicht uebertrieben oder gar nicht das richtige sei. ---stk (Diskussion) 17:12, 21. Jan. 2022 (CET)

Man muss eben tatsächlich die Debatte führen, ob das "generelle höhere Ziel" tatsächlich das richtige ist. Ich denke: Nein, es ist das falsche.--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2022 (CET)

@Siechfred: Du schreibst: „Denn egal wie die Nachnutzung aussieht, der Urheber bekommt nichts (mehr) davon ab, so lange sich diese Nachnutzung im Rahmen des Vertrages bewegt.“ Das ist ja genau der Knackpunkt: Auf der Wiki-Con gab es dazu eine Podiumsveranstaltung, in der die Vertreter der ÖRR darauf hingewiesen haben, daß bei älterem Material vertraglich von Veröffentlichung im Netz noch keine Rede war – weil es noch kein WWW gab –, „diese Nachnutzung“ sich also gerade nicht „im Rahmen des Vertrages beweg[e]“ und man deshalb jetzt mit damaligen Urhebern nachverhandeln müsse, was zum Teil schon daran scheitere, diese zu kontaktieren. Daß man bei neuen Verträgen diese dahingehend gestalten kann, steht auf einem gaz anderen Blatt. --90.187.113.201 08:53, 21. Jan. 2022 (CET)

Man kann m.E. davon ausgehen, dass sich das ZDF bei dem für WLB lizenzierten Material sehr wohl im Rahmen der abgeschlossenen Verträge bewegt. Alles andere wäre grob fahrlässig. Wenn man in Einzelfällen dafür nachverhandeln muss, dies aus welchen Gründen auch immer aber nicht möglich ist, kann auch keine Lizenzierung des betroffenen Materials für WLB stattfinden. So würde ich diese Aussage verstehen. --Siechfred (Diskussion) 11:23, 21. Jan. 2022 (CET)

 Info: Weitere Diskussion hier. --Wikiolo (D) 15:09, 21. Jan. 2022 (CET)

Weitere Diskussion zum Kurier-Beitrag aber durchaus hier. – Mir scheint, man sollte den Beitrag in der F.A.Z. eher so auffassen, dass es ein Unbehagen auf der Produzentenseite gibt, durch die kommerzielle CC-Lizenzierung auf einen ganz gehörigen Teil der Vergütung für ihre Arbeit für die Zukunft zu verzichten. Diesen Einwand sollte man ernst nehmen, denn davon hängt der Lebensunterhalt der Betroffenen ab. Es ist üblich, die weitere Ausstrahlung von Beiträgen im Rundfunk erneut zu vergüten, Honorar durch die Sender und Tantiemen durch die Verwertungsgesellschaften sind laufende Einnahmen. Das Nähere hängt von den geschlossenen Verträgen ab, die haben sich immer mal wieder im Einzelnen geändert und sind heute schon sehr viel nachteiliger als noch vor zehn oder zwanzig Jahren noch. Auf der anderen Seite gibt es doch zumindest eine Irritation auf Seiten der Wikipedianer, der jedenfalls auch daraus entsteht, dass Wikipedia in ihrem Ursprung im Selbermachen bestand: Selbst schreiben, fotografieren, durchaus mit Hilfestellung in Form von Zugang zu Material, Räumen, Literatur, aber Wikipedianer machen eben selbst etwas und produzieren schließlich kollaborativ das Produkt Enzyklopädie, und zwar ehrenamtlich, ohne dass es dafür ein Honorar oder eine sonstige Bezahlung gäbe. Das scheinen zwei Seiten zu sein, die gewahrt werden müssen, damit das Prinzip Wikipedia Akzeptanz findet. Und die ZDF-Aktion respektiert diese Umstände nicht. Es wundert mich nicht, dass das immer wieder zu so umfangreichen Protesten und zu Unbehagen und Geräusch führt. Vielleicht lässt man es auch einfach mal sein, wie wäre das denn? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:46, 21. Jan. 2022 (CET)

@Aschmidt Das sehe ich genauso. Aber es gibt da ja auch einen politischen Aspekt. Der Artikel in der FAZ verbindet nämlich zwei Elemente: den Flirt der WMF mit den Internet-Giganten (oben haben wir das unter dem Stichwort des Wikipedia-Monopols zusammen gefaßt) und den - von Arbeitnehmerseite erlebten - Ausverkauf des ÖRR in Deutschland. Gibt es da tatsächlich eine kausale Beziehung? Haben wir - als Free/Open-Content-Gemeinde - ein Interesse daran, die Macht der vom Staat geschützten Öffentlich-Rechtlichen Medien zu brechen? Ist das ein Anti-Etatismus? Schadet diese Bewegung, wenn sie sich mit den mächtigsten und reichsten Unternehmen zusammen tut, tatsächlich den Arbeitnehmern im Bereich Rundfunk und den Content-Produzenten, den im weitesten Sinn Kulturschaffenden? LG --Andreas Werle (Diskussion) 00:13, 22. Jan. 2022 (CET)

@Andreas Werle, ja, es könnte sein, dass Wikipedia diese Macht haben könnte, und zwar auch ohne, dass es von irgendjemand gewollt wäre. Wikipedia war eine Medien- und Kulturrevolution und hat schon vieles nicht nur verändert, sondern – ich sage es mal neutral: beendet und Neues begonnen. Hat vielem, was schon nicht mehr stabil lief, den Todesstoß versetzt, weil WP besser war. Und das ist das Entscheidende: Nicht weil Wikipedia böse war oder von bösen Absichten getragen gewesen wäre, sondern weil die Zeit dafür gekommen war und weil die Rahmenbedingungen vorlagen (viele Zeitreiche, hinreichend Gebildete, technisch Affine, technisch gut Vernetzte, die die Produktionsbedingungen attraktiv fanden und loslegten). Freilich hast du Recht: In dem F.A.Z.-Beitrag war viel Geschwurbel, um nicht zu sagen Verschwörungstheoretisches. Aber das interessiert mich nicht. Ich versuche, sowohl in diesem Beitrag als auch in den Reaktionen der Wikipedianer den Subtext zu lesen, und mein Beitrag vorhin war der Versuch, diese Subtexte zusammenzufassen. Und mein Resumé wäre, man sollte es besser sein lassen. Schuster, bleib bei deinen Leisten: GLAM heißt, Türen öffenen, um Wikipedianern Zugang zu gewähren, damit sie ihre Arbeit machen können. Und es ist am Ende tatsächlich eine Frage der Akzeptanz, auf allen Seiten. Die Zeit für CC-Lizenzen für Rundfunkbeiträge ist nicht gekommen, das passt nicht und kann nicht funktionieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:36, 22. Jan. 2022 (CET)

Haben nicht auch die Produzierenden ein Interesse an einer Änderung der Vergütung. Wenn sie für jede Ausstrahlung Geld bekommen sind sie zwingend auf das Interesse der Öffentlichkeit an ihrem Werk angewiesen. Bekommen sie ein mal so viel Geld, dass alle Kosten Gedeckt sind und sie einen Stundenlohn ähnlich dem von Festangestellten haben, sind sie nicht mehr auf diese Form von Erfolg angewiesen. Das hat aus journalistischer und demokratischer Perspektive den Vorteil, dass auch weniger populäre Themen behandelt werden und der Konkurrenzdruck sinkt. Genau dafür ist der öffentlich Rechtliche Rundfunk ja da, eben nicht immer nur Produzieren zu müssen, was sich gut vermarkten lässt. --GPSLeo (Diskussion) 09:26, 22. Jan. 2022 (CET)

Die Kunstschaffenden bauen aber genau keine Tische, sondern versuchen, etwas Bleibendes zu machen. Und dazu gehört eben auch, dass sie, wenn das gelungen ist, auch bleibend davon profitieren. Auf den Erfolg angewiesen zu sein, gehört zum Berufsbild. Wir können nicht bewirken, dass alle Staatskünstler im öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbeamtet werden. --Ailura (Diskussion) 09:56, 22. Jan. 2022 (CET)

Die Diskussion der Vergleichbarkeit von phsischer und intellektueller Arbeit mal beiseite gelassen, wobei ich jetzt auch sehe, dass ein Vergleich mit anderen intellektuellen Arbeiten, wie etwa Architektur oder Stadtplanung besser gewesen wäre. Für den Kunstbereich mag es ok sein, von Erfolg ab zu hängen. Im journalimus ist abhängigkeit von finanzellem Erfolg ganz klar schädlich. (Und hier geht es ja um Dokumentarfilme - nicht um Spielfilme.) In der Paxis ist ist das aktuell natürlich meist so. Aber gerade die öffentlich rechtlichen Sender haben ja die Möglichkeit, wenn nicht sogar den Auftrag, dem etwas entgegen zu wirken. --GPSLeo (Diskussion) 19:21, 22. Jan. 2022 (CET)

@Aschmidt Ich glaube auch nicht an das Bedrohungsszenario, das David Bernet in der FAZ aufgebaut hat. Das ist aber nicht der Punkt. Die Frage ist für mich, wie wir wahrgenommen werden. Und ich vermute, dass unser Flirt mit "Big Silicon" und ein Hauch "Thatcherismus von unten" in unserer (bundesrepublikanischen) Öffentlichkeit nicht gut ankommt. Wir haben es uns schon mit den Buchverlagen verdorben, wir konkurrieren qua "News-Tickeritis" mit Nachrichtenmagazinen und Tageszeitungen und sind jetzt dabei die Beziehung zu den ÖR-Sendern zu vergiften. Da machen wir uns Feinde und das ist nicht klug. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:22, 22. Jan. 2022 (CET)

„Friedensjahre“

Danke an @Barnos für den Hinweis. Es bedarf keiner Erörterung, dass es im NS keinen Frieden gab. Der Begriff sollte dann auch bitte nicht verwendet werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:06, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich hingegen bin der Ansicht, dass ohne die Intransigenz von Barnos und Phi gar kein Streit nötig wäre. Jetzt ist es allerdings geschafft, diese (meiner Ansicht nach unbedeutende) Überschriftenfrage zur Prinzipien- und Gewissensfrage zu machen, sodass es nun nur noch Sieger und Verlierer geben kann. Leider ist Barnos' Kurier-Artikel nur ein weiterer Schritt auf diesem Wege.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 23. Jan. 2022 (CET)

Mir hingegen wäre es lieb, wenn dieses Unding spätestens bis zum kommenden 27. Januar aufgearbeitet würde. Den Stein des Anstoßes jüngst wieder ins Wasser geworfen hat allerdings nachweislich vor nun etwa eineinhalb Monaten Walter Riccius, der dafür nicht immer freundlich behandelt wurde. -- Barnos (Post) 12:27, 23. Jan. 2022 (CET)

Und wieder wird ein inhaltlicher Disput in einem Artikel in den Kurier geschleppt, um größtmögliche Aufmerksamkeit zu erzeugen. Mehr gibt es dazu eigentlich kaum zu sagen. --Stepro (Diskussion) 12:38, 23. Jan. 2022 (CET)

...um für einen sich hinziehenden gravierenden Missstand in einem Artikel von nicht gerade marginaler Bedeutung zur Mitwirkung einzuladen (damit der Motivspekulation auch die eigene authentische Sicht darauf beigegeben sei). -- Barnos (Post) 13:01, 23. Jan. 2022 (CET)

Aus dem Alltag im Kampf gegen SEO-Spam

Frage: Was macht die Spielbank Berlin und ähnliche Einrichtugnen relevant? Mitarbeiterzahl und Umsatz liegen unter der Grenze. Historische oder kulturelle Bedeutung sehe ICH auch nicht. --JPF just another user 11:25, 23. Jan. 2022 (CET)