Wikipedia:Redaktion Geschichte
Redaktionen in der Wikipedia
Altertum • Bilder • Biologie • Chemie • Film und Fernsehen • Geschichte • Informatik • Kleine Länder • Medizin • Musik • Naturwissenschaft und Technik • Physik • Recht • Religion
Bekanntlich isses ein Geburtsfehler unseres Kategoriensystems, daß wir alle HRR-Personen direkt oder indirekt in die Kategorie:Deutscher sortiert haben. Für die eindeutig vor dem RDHS lebenden Personen ist dieser Fehler weitgehend behoben. Bislang unbearbeitet sind die Zeiten zwischen RDHS und Reichgründung. Erledigt sind bislang nur die Württemberger, in Bearbeitung ist das Kgr. Böhmen, dort stockt es allerdings auf österr. bzsw. Habsburgerseite.
Das in der Einleitung zur Kategorie:Preuße genannte Prinzip ist grds. richtig, jedoch im Detail fehlerhaft, weil übersehen wurde, daß das StAnG von 1913 Angehörige der Staatsangehörigkeiten der einzelnen Länder rückwirkend zur Reichsgründung zu Deutschen erklärt hat und andererseits das preußische Staatsangehörikeitsgesetz erst 1934 aufgehoben wurde.
Die Kategorie:Person (Preußen) ist derzeit eine Zwitterkategorie aus historischer Region und preußischem Staat, wobei Teil des ersten nie reichsangehörig waren, weder vor 1803 noch nach 1871. Doch zuviele Baustellen sind der Wanderarbeiter Tod, also bitte eines nach dem anderen.
Ich schlage somit vor:
- geboren nach 1871, gestorben vor 1934 -> Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
- geboren vor oder nach dem 31.12.1842
1841, gestorben nach 1871: Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher - geboren nach dem 31.12.1842
1841, gestorben vor 1871: Kategorie:Preuße - geboren vor oder an dem 31.12.1842
1841, gestorben vor 1871: Kategorie:???, Kategorie:Preuße - geboren vor 1803, gestorben vor oder an dem 31.12.1842
1841: Kategorie:???
Hier läßt sich das Württembeger Modell nämlich nicht 1:1 übertragen; dort haben wir für Altwürttmberger die möglicherweise nur vorläufige Kategorie:Person (Württemberg bis 1803) und gehen fiktiv davon aus, daß die bis zum Wiener Kongress wirkenden Personen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern vor 1803 lebten, und die meisten davon auch das Jahr 1821 erlebten, als die württ. Staatangehörigkeit (-> Kategorie:Württemberger) eingeführt wurde. Sollte sich diese zeitliche Lücke dennoch als Problem erweisen, könnte man da irgendwann noch eine Kategorie dazwischen nachschieben. Diese Leichtigkeit liegt bei Preußen nicht vor, weil hier der RDHS keine Zäsur ähnlichen Ausmaßes darstellt. Das Königreich Preußen gab es schon lange zuvor, auch wenn es etliche Territorien hinzugewann. Das ist nämlich das zweite Problem mit der Kategorie:Person (Preußen) – diese Abgrenzung ist über die Zeitachse hinweg flexibel. Was 1870 dazugehört (Schleswig-Holstein), gehörte vor 1864 nicht dazu usw.
Die Kategorie:Person (Preußen) ist nämlcih selbst genauso eine Problemkategorie wie die Kategorie:Person (HRR). Es gibt Sachverhalte, die während der gesamten Existenz Preußens preußisch waren. (ganz trivial: Kategorie:König (Preußen) war immer preußischer König und nie nicht preußischer König; umgekehrt: nicht immer gab es in Preußen einen König. Also kann man die Kategorie:König (Preußen) sicher in die Kategorie:Person (Preußen) stecken, nicht aber in die Kategorie:Person (HRR).
Bevor das ganze zu kompliziert wird, möchte ich hier abbrechen. Es setzt sich unter denselben Annahmen in Richtung Mittelalter fort, aber es bringt nichts, hieraus eine Semestervorlesung mit zwei Wochenstunden zu machen. Hier und jetzt geht es ausschließlich darum, ob
- ob grds. Konsens darin besteht, die Personen, die am 1.1.1843
1841noch gelebt haben, wie oben angeführt umzusortieren und - wie Kategorie:??? zu benennen ist (und ich habe keine Ahnung; Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) ist keine sich aufdrängende Lösung, sondern grenzt es nur etwas ein). --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST), korrigiert 23:09, 15. Sep. 2021 (CEST)
- Lieber Matthiasb, ich hab nach dem ersten Absatz aufgehört zu Lesen ;-) Ich glaub, das sind „Luxusprobleme“, ganz wenige hier beschäftigen sich SO in die Tiefe (wie du). Der Otto Normal-Autor versteht nicht mal das Problem. Ich bin dafür, dass es eine Regelung gibt (kann aber dazu fachlich nichts beitragen - will es auch nicht). Ich würde sowas viel pragmatischer (mit Doppelkats - Deutscher UND Preuße etc.) lösen. Es hat auch mMn keinen Sinn, wenn wir ein „Super-Kat“-System haben, es aber nicht praktiziert (ober viel zu kompliziert) wird. Ok, irgend ein Hilfsprogramm könnte sowas automatisch abarbeiten (mit den entsprechenden Vorgaben), so gesehen sind solche Überlegungen richtig und wichtig. (ich hab jetzt die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2020 (CEST)
- Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)
- Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen.
Wenn jemand als Preuße bezeichnet wurde hing es immer vom jeweiligen Zusammenhang ab, wobei das Jahr 1841 keine erkennbare Rolle spielte. Zur Entwicklung der preußischen Staatsangehörigkeit vom 18. Jahrhundert bis in die Zeit des Deutschen Bundes findet man hier eine quellengestützte Darstellung von Heinrich Anton Mascher (1824–1898): Das Staatsbürger-, Niederlassungs- und Aufenthaltsrecht, sowie die Armengesetzgebung Preußens. Döring, Potsdam 1868.--Gloser (Diskussion) 13:46, 31. Dez. 2020 (CET) - @AFBorchert, Gloser: Der Fehler "1841" liegt bei mir. Ich war irrtümlich davon ausgegangen, daß das Gestz früher im Jahr 1842 in Kraft trat und hatte die Grenze davorgezogen. Da das Gesetz praktisch zum Jahresende in Kraft trat, entfällt diese Ungenauigkeit, und ich habe die obigen Angaben korrigiert. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:16, 15. Sep. 2021 (CEST)
- @AFBorchert, Gloser: --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:19, 15. Sep. 2021 (CEST)
- Das frage ich mich auch. Viel schlimmer aber ist, dass eine Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) grundsätzlich falsch wäre, es sei denn, sie beträfe nur Personen, die im echten Königreich Preußen lebten, nicht im Wiki-Königreich Preußen. Das „Königreich“ war die Provinz (Ost-)Preußen des Staates Preußen, deren Bewohner auch „Preußen“ hießen. In der preußischen Monarchie (oder den „Preußischen Staaten“) lebten 1813 nach den Worten des Königs Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern und Litauer, und alle waren dazu noch „Deutsche“. Aber auch die Gesamtheit der Staatsangehörigen Preußens bezeichnete er als Preußen.
- Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)
Fehlende Artikel zu Hochstiften
In Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum stehen einige Hochstiftsartikel kursiv, da sie Weiterleitungen in der Regel zu den Bistumsartikeln sind. So ist es ja in der Überschrift ausdrücklich gewünscht, so dass man auf diese Weise die fehlenden Territorien erkennen und noch ergänzen kann. Mitunter stecken in den Bistumsartikeln (meist knappe) Informationen zu den Hochstiften.
Beispiel Ratzeburg: Im Bistumsartikel stehen verteilt in einigen Sätzen Informationen zum Hochstift Ratzeburg. Unter "Siehe auch" findet man den Artikel zum Nachfolgeterritorium Fürstentum Ratzeburg (ab 1648).
Allerdings werde ich kaum selbst einen der noch fehlenden Artikel anlegen können, da sie sich deutlich außerhalb meines Forschungsbereichs befinden. Eine Trennung der Begrifflichkeiten ist ja sehr sinnvoll und würde eine klare Gesamtsystematik herstellen.
Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 16:18, 17. Aug. 2020 (CEST)
Hochstift ./. Fürstbistum
Im Artikel Hochstift wie auch im Abschnitt Hochstift#Hochstift versus Fürstbistum wird seit Jahren nahezu ohne Beleg die "vereinfachende Gleichsetzung Hochstift gleich Fürstbistum" lediglich als "oftmals verwirrend" eingeführt. Meine Frage an die sachkundigen MitstreiterInnen in der Redaktion ist nun, ob diese Gleichsetzung nicht schlicht falsch ist. Zwischen JWBE und mir gab es siehe Diskussion:Erzstift Salzburg#Territorium und mit Watzmann siehe hier eine Diskussion dazu, die jedoch lediglich in einem Meinungsaustausch ohne (mich nachhaltig) überzeugende Quellenbelege oder/und Argumente endete.
Konkret geht es hierbei um die korrekten Bezeichnungen und die Unterscheidung eines geistlichen Jurisdiktionsgebiets von dem (nicht selten kleineren) weltlichen Herrschaftsgebietes eines kirchlichen Stifts wie z.B. dem Erzstift Salzburg vor 1803, dessen weltliches Territorium mindestens bis 1455 nachweislich kleiner war als seine "Metropolitangewalt". Mit vielen Grüßen und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 19:01, 27. Mär. 2021 (CET)
Redundanzdiskussion zu Listen von Territorien des HRR
Ich weise darauf hin, dass ich unter Wikipedia:Redundanz/April_2021#Liste_der_Grafschaften_Deutschlands_-_Liste_der_Herrschaften_im_Heiligen_Römischen_Reich_-_Liste_der_Herrschaften_in_der_Pfalz_-_Liste_der_Territorien_des_Schwäbischen_Reichskreises_-_Liste_der_Territorien_im_Heiligen_Römischen_Reich gerade eine Diskussion darüber gestartet habe, ob die genannten Listen zueinander redundant sind. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 09:13, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo nochmal, ich bitte hiermit nochmals ausdrücklich um eine Meinung von Fachexperten zum Thema. Wo sind die Mediävisten unter euch? Und wie gesagt, eine Meinungsäußerung reicht schon; umsetzen würde ich Überarbeitung der Artikel schon selbst, will aber nicht mit einer Änderung vorpreschen, die dann hinterher wieder mühsam revertiert werden muss. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 02:08, 4. Mai 2021 (CEST)
Kostenloser Zugang zu Fachliteratur bei „The Wikipedia Library“
Liebe Redaktion Geschichte,
seit 2012 gibt es mit „The Wikipedia Library“ eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direkten Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.
Da die Plattform in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht allzu bekannt ist, arbeitet Wikimedia Deutschland seit letztem Jahr im Rahmen der Community-Förderung daran, den Zugang dorthin zu verbessern. Mittlerweile ist die Plattform soweit möglich ins Deutsche übersetzt, es gibt nun deutschsprachige Ansprechpersonen und alle Informationen sind auf einer Projektseite hier in der deutschsprachigen Wikipedia gesammelt.
- Zugang zum Angebot
Ein Großteil der Inhalte steht aktiven Community-Mitgliedern über ein Zugangspaket zu rund 25 Verlagen und Datenbankanbietern wie JSTOR, De Gruyter, Oxford, Cairn, Women Writers Online auch ohne Bewerbung offen. Automatisch zugangsberechtigt sind alle ungesperrten Konten mit mind. 500 Bearbeitungen insgesamt und mind. 10 innerhalb des letzten Monats. Bald wird eine Suchfunktion die Recherche im Zugangspaket noch deutlich vereinfachen. Einige Verlage haben jedoch den Zugang zu ihren Inhalten beschränkt, sodass eine Bewerbung nötig ist. Alle Abläufe werden auf „The Wikipedia Library“ koordiniert und auf der Projektseite näher beschrieben.
- Nützliche Ressourcen für die Arbeit in der Redaktion Geschichte
Es lohnt sicherlich allgemein ein Blick auf multidisziplinäre Inhalte (neben zuvor Genannten bspw. auch Cambridge University Press, ProQuest, Taylor & Francis, EBSCO) und in die Online-Zeitschriftenarchiven (NewspaperARCHIVE.com, Newspapers.com; Die Zeit, The Times, The New York Times u. a.). Für einen Überblick über alle Inhalte steht eine für die deutschsprachige Wikipedia angepasste Tabelle zur Verfügung.
Für die konkrete Arbeit hier scheinen uns das Themenfeld Geschichte sowie McFarland besonders nützlich zu sein. Zudem möchten wir auf weitere hilfreiche Links wie das JSTOR-Benutzungshandbuch Geschichte, sowie die McFarland Sektionen History, Military History und Interdisciplinary Studies hinweisen.
Du hast eine Idee für eine andere Online-Datenbank, die sich für „The Wikipedia Library“ öffnen sollte? Ergänze auf dieser Seite gern deine Vorschläge. Wikimedia Deutschland versucht, in diesem Jahr weitere deutsch(sprachig)e Verlage für eine Partnerschaft zu gewinnen.
- Bei Rückfragen
Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektdiskussionsseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an community
wikimedia.de.
Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin von Wikimedia Deutschland 12:34, 11. Mai 2021 (CEST)
Dorotea Bucca: Historische Existenz fraglich
Seit Oktober 2019 haben wir in de.wp einen Artikel zu Dorotea Bucca (evtl. besser: Bocchi), der dasselbe Narrativ bietet wie diverse andere Sprachversionen. Dorotea soll von 1390 bis 1436 an der Uni Bologna gelehrt haben, jedoch finden sich erste schriftliche Erwähnungen zu ihr erst 1596 und 1606 (und dann auch noch widersprüchlich). Dekonstruiert wurde dieser über 400 Jahre alte Mythos vor gut einem halben Jahr von Tommaso Duranti, Geschichtsprofessor an eben jener Uni Bologna. Ihm ist es nicht gelungen, die historische Existenz von Dorotea nachzuweisen. Vielmehr macht er sich sogar über die Wikipedia lustig (und allgemein über "pseudowissenschaftliche" Texte im Internet). Der Fall erinnert ein wenig an den von Merit-Ptah, auch wennn diese erst 1930 "erfunden" wurde. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:03, 25. Jun. 2021 (CEST)
Marianne Baum
Bitte mal diesen Edit nebst anschließender Diskussion anschauen. Danke. Stefan64 (Diskussion) 13:12, 19. Jul. 2021 (CEST)
Hallo Geschichtskundige, bitte werft doch mal einen Blick auf diesen Artikel, der seit über einem Monat in der allgemeinen QS herumdümpelt. Der Artikel sieht für mich aus wie 100% OR. Aber ich kenne mich in der Materie nicht genügend aus, um die Sachlage wirklich beurteilen zu können. --87.150.13.119 09:07, 6. Aug. 2021 (CEST)
Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel
Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel wurde ins Humorarchiv verschoben. Ist das irgendwie mit der Redaktion abgesprochen, oder eine schräge Art von Humor, die ich nicht verstehe, weil ich Satire erkenne und von Satyren unterscheiden kann? -- Chuonradus (Diskussion) 11:47, 11. Aug. 2021 (CEST)
- @Filzstift: Ich denke nicht, dass die Verschiebung nötig war. Das Humorarchiv ist doch eigentlich für humoristische Artikel gedacht, die im Artikelnamensraum angelegt wurden, und irgendwo erhalten bleiben sollen. Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel hingegen ist eine humoristische Handreichung im Wikipedia-Namensraum, deren Zweck im Kasten über der Seite beschrieben wird. Ich würde diese eigentlich eher weiterhin im Wikipedia-Namensraum sehen, wo Frank Schulenburg sie 2005 angelegt hat. Warum nun nach 16 Jahren diese plötzliche Verschiebung? Gestumblindi 12:04, 11. Aug. 2021 (CEST)
- Halte ich auch nicht für sinnvoll. -- Perrak (Disk) 12:31, 11. Aug. 2021 (CEST)
- manche Menschen (mit Asperger??) können Satire nicht erkennen, daher sollte man vielleicht das oben irgendwo anmerken. Ansonst bin ich auch für ein zurück verschieben, --Hannes 24 (Diskussion) 12:44, 11. Aug. 2021 (CEST)
- Dafür ist ja der rotumrandete Kasten oben auf der Seite (aktuell unter dem Humorarchivskasten) da. Wer den nicht versteht, sollte besser nur Artikel schreiben, wo sie notwendig sind, aber nicht im Bereich Geschichte. -- Chuonradus (Diskussion) 13:26, 11. Aug. 2021 (CEST)
- manche Menschen (mit Asperger??) können Satire nicht erkennen, daher sollte man vielleicht das oben irgendwo anmerken. Ansonst bin ich auch für ein zurück verschieben, --Hannes 24 (Diskussion) 12:44, 11. Aug. 2021 (CEST)
- Ich habe das wieder zurückverschoben. Zu Anfangszeiten hatten wir solche Seiten zuhauf, die inzwischen ins WP:Archiv bzw. ins WP:Humorarchiv verschoben worden sind (wie WP:ELKE, Wikipedia:Löschkandidaten-Bingo usw. usf.), heutzutage würden wir ja auch keine neue Seiten dieser Art direkt im WNR erstellen, eher auf Benutzer-, Redaktions- oder Portalunterseiten anlegen. Auch deshalb, da nicht alle Satire verstehen bzw. solches im WNR deplatziert finden (im Sinne, WP solle heute seriös sein). --Filzstift (Diskussion) 15:46, 11. Aug. 2021 (CEST)
- Halte ich auch nicht für sinnvoll. -- Perrak (Disk) 12:31, 11. Aug. 2021 (CEST)
Ich rege an, das als Unterseite der Redaktion zu gestalten. Hier gehört das einfach her. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:24, 11. Aug. 2021 (CEST)
Danke für die Rückverschiebung! Ich fände es schade, wenn der Wikipedia diese gewisse Leichtigkeit verloren ginge. Deshalb plädiere ich dafür, dass der momentane Zustand erhalten bleibt. --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:03, 11. Aug. 2021 (CEST)
Jahres-Begriffsklärungen - Jahre vor Christus?
Sollen Jahresartikel wie 333 einen Begriffsklärungshinweis auf die Jahre vor Christus wie eben 333 v. Chr. enthalten? Meinungen sind erbeten in der BKL-Diskussion. --KnightMove (Diskussion) 21:14, 5. Sep. 2021 (CEST)
Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive
Liebe Mitarbeitende der Redaktion Geschichte,
ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.
Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.
Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.
Es wäre sinnvoll dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieser Redaktion platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.
Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.
Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:29, 16. Sep. 2021 (CEST)
Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:
 |
Der Artikel Nationalsozialistische Filmpolitik trägt seit 2006 die Exzellent-Auszeichnung, verdient diese aus meiner Sicht aber im jetzigen Zustand nicht mehr, vor allem wegen eines Überarbeiten-Bausteins, fehlender Aktualität, fehlenden Einzelnachweisen und ungenügender Überprüfbarkeit. Auf der Artikeldiskussion habe ich die Probleme etwas näher beschrieben. Gibt es hier jemanden, der den Artikel überarbeiten und die Mängel beseitigen möchte? Falls der Artikel nicht verbessert wird, würde ich ihn demnächst (frühestens in 14 Tagen) zur Abwahl stellen.--Stegosaurus (Diskussion) 18:29, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Die Begründung „vor allem wegen eines Überarbeiten-Bausteins“ ist im vorliegenden Fall keine tragfähige Grundlage für eine Abwahl. Ein Überarbeitungsbaustein, der falsch begründet wird – wie Phi in seiner Antwort auf der dortigen Disku am 5. Januar 2020 schon sagte, ist es communis opinio, dass die meisten Filme aus der Nazizeit Unterhaltungs- und eben keine Propagandafilme waren – kann keinen Bestand haben. Um so weniger, wenn der Baustein-Setzer auf Nachfrage, welche Quellen er denn für seine Einschätzung hätte, antwortet: „Ich stütze mich auf keine Quellen ...“. Die Gleichschaltung in der Filmpolitik wird im Übrigen dargestellt und ein Schlussstatement des Baustein-Setzers vom 9. Januar mit den Worten "Weitere Recherche folgt", der eben genau null weitere Recherche folgte, ist das Gegenteil zu fundierter Argumentation.
- Im Übrigen war es 2006 üblich, auch exzellente Artikel zwar mit gediegener Literaturgrundlage – und diese ist bei dem vorliegenden Artikel vom Feinsten – aber weitgehend ohne Einzelnachweise/Fußnoten/Anmerkungen zu schreiben. Dieses Manko zu beheben ist zwar wünschenswert, aber kein Automatismus für eine angeblich zwingende Abwahl. Eine solche entspräche durchaus nicht unseren Gepflogenheiten bei älteren Artikeln mit guter Literaturgrundlage und Quellenbasis wie diesem. Einer Abwahl würde ich auch widersprechen. Ich schlage vor, einen solchen Antrag nicht einzubringen.
- Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:58, 11. Okt. 2021 (CEST)
Liebe Leute: Der Artikel Abnutzungskrieg beschäftigt sich mit dem selbigen zwischen Ägypten und Israel, während ein allgemeiner Artikel zu dem Thema fehlt. Es ist zwar in Kurzform die "Etymologie" angegeben, jedoch führen Links von Artikeln wie Luftangriffe auf Chongqing (im Moment auf der Seite Wikipedia:Lesenswerte Artikel zu finden) dorthin, die eine allgemeine Erklärung erwarten/vermuten lassen. Vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust, sich damit auseinanderzusetzen...--Tamino Hildemann (Diskussion) 21:10, 8. Okt. 2021 (CEST)
Navileiste Oberhaupt des Hauses Hohenzollern
Der Herr Prinz von Preußen ist der derzeit Oberhaupt des Hauses Hohenzollern. Dieses Amt ist rechtlich ohne Belang. § 1354 des Bürgerlichen Gesetzbuches, der regelte, wer Familienoberhaupt ist, wurde gestrichen. Die Familie Prinz von Preußen gönnt sich ein Hausgesetz, in dem sie so etwas festlegt. OK, soll sie, das ist deren Privatsache. Aber ist es enzyklopädisch relevant? Und vor allem: Brauchen wir dazu eine Navileiste? Ich halte das für im besten Fall überflüssig, im schlimmsten Fall monarchistische Nostalgie und schlage deshalb vor, die Leiste zu löschen. Einen Artikel Oberhaupt des Hauses Hohenzollern haben wir ja auch nicht. Was meint ihr? --Φ (Diskussion) 10:46, 12. Okt. 2021 (CEST)
- In der Tat. Er ist Chef eines Unternehmens- Wir können höchstens prüfen, ob dieses, ähnlich wie bei seinen schwäbischen Vettern relevant für einen Wikipediaartikel ist. --Wuselig (Diskussion) 11:59, 12. Okt. 2021 (CEST)
- zudem gibt es auch noch die Linie Hohenzollern-Sigmaringen (mit einem Chef). Es gibt nicht mal Navileisten zum Dt. Kaiser, also scheint das etwas übertrieben (und hätte auch nur 4 Einträge seit 1918), --Hannes 24 (Diskussion) 12:30, 12. Okt. 2021 (CEST)
- Ich sehe im Artikel allerdings gar keine Navileiste, nur eine Personenleiste. Für deren Einsatz haben wir meines Wissens nicht solche Einschränkungen, und so würde mich auch hier die Leiste nicht stören. Was heißt "rechtlich ohne Belang"? Zivilrechtlich ist es durchaus von Belang, wer Chef eines Familienunternehmens ist. Und der Generaloberer der Priesterbruderschaft St. Pius X. kommt auch in keinem Gesetzbuch vor und hat trotzdem eine Personenleiste.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:09, 12. Okt. 2021 (CEST)
- Es geht nicht um das Unternehmen, sondern um das „Haus“. --Φ (Diskussion) 22:19, 12. Okt. 2021 (CEST)
- Die Stellung als Familienoberhaupt schließt allerdings die Leitung der familieneigenen Betriebe und die Vertretung der Familie nach außen ein. Insofern wäre eine Trennung zwischen Familie und Unternehmen hier künstlich. Wenn Nutzer wissen wollen, wen die Familie von Preußen im Laufe der Zeit so alles zum „Chef des Hauses“ gekürt hat, warum sollen wir ihnen diese Information vorenthalten? --Jossi (Diskussion) 12:23, 13. Okt. 2021 (CEST)
- Es geht nicht um die Erwähnung im Artikeltext, sondern um die Leiste. --Φ (Diskussion) 12:39, 13. Okt. 2021 (CEST)
- Sehe ich es richtig, dass es Dir nun doch nicht um eine Navileiste geht, sondern um die bei Georg Friedrich Prinz von Preußen im Artikelfuß stehende Personenleiste? Falls ja, was konkret hast Du denn nun gegen diese Personenleiste? Er ist nun einmal "Chef des Hauses Hohenzollern", der "Vorgänger" ist offenbar richtig eingetragen, und dass das Feld "Nachfolger" offen ist, das ist bei den aktuellen Inhabern einer Position nun einmal immer so. Und warum ist der gegenwärtige Chef eines Hauses eine Frage für die "Redaktion Geschichte"? Gruß, --Turpit (Diskussion) 13:13, 13. Okt. 2021 (CEST)
- Es geht nicht um die Erwähnung im Artikeltext, sondern um die Leiste. --Φ (Diskussion) 12:39, 13. Okt. 2021 (CEST)
- Die Stellung als Familienoberhaupt schließt allerdings die Leitung der familieneigenen Betriebe und die Vertretung der Familie nach außen ein. Insofern wäre eine Trennung zwischen Familie und Unternehmen hier künstlich. Wenn Nutzer wissen wollen, wen die Familie von Preußen im Laufe der Zeit so alles zum „Chef des Hauses“ gekürt hat, warum sollen wir ihnen diese Information vorenthalten? --Jossi (Diskussion) 12:23, 13. Okt. 2021 (CEST)
- Es geht nicht um das Unternehmen, sondern um das „Haus“. --Φ (Diskussion) 22:19, 12. Okt. 2021 (CEST)
- Ich sehe im Artikel allerdings gar keine Navileiste, nur eine Personenleiste. Für deren Einsatz haben wir meines Wissens nicht solche Einschränkungen, und so würde mich auch hier die Leiste nicht stören. Was heißt "rechtlich ohne Belang"? Zivilrechtlich ist es durchaus von Belang, wer Chef eines Familienunternehmens ist. Und der Generaloberer der Priesterbruderschaft St. Pius X. kommt auch in keinem Gesetzbuch vor und hat trotzdem eine Personenleiste.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:09, 12. Okt. 2021 (CEST)
- zudem gibt es auch noch die Linie Hohenzollern-Sigmaringen (mit einem Chef). Es gibt nicht mal Navileisten zum Dt. Kaiser, also scheint das etwas übertrieben (und hätte auch nur 4 Einträge seit 1918), --Hannes 24 (Diskussion) 12:30, 12. Okt. 2021 (CEST)
- Jedenfalls ist „Oberhaupt des Hauses Hohenzollern“ kein Amt, wie die Personenleiste behauptet. --Otberg (Diskussion) 13:42, 13. Okt. 2021 (CEST)
- Ich hab's mal mit dem Parameter TITEL auf Funktion geändert, wenn wem was besseres einfällt, gerne ändern. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:50, 13. Okt. 2021 (CEST)
- Hab's al als Anlass genommen, etwas rumzusuchen, Angelina Jolie hatte das Amt der Sexiest Woman Alive, auch nicht gerade passend. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:29, 13. Okt. 2021 (CEST)
- Mich stört eine Personenleiste zu Bestimmungen eines „Hausgesetzes“ ohne irgendeinen Belang für Dritte. Wilhelm II. hat ebenfalls so eine Leiste, sein Vater und sein Großvater dagegen nicht. Nanu? Seine Nachfolger aber alle, soweit nicht frühverstorben. Bei denen steht auch stets, das wär ein „Amt“ gewesen.Ich bin dafür, die Leiste überall rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 22:48, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Für Vater und Großvater reicht ja wohl die Personenleiste "Deutscher Kaiser|König von Preußen". Die Bezeichnung "Amt" sollte natürlich überall raus, aber ansonsten stört die Leiste nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:25, 18. Okt. 2021 (CEST)
- die Personenleiste ist ein Leserservice, ich würde das in der jetzigen Form (mit „Funktion“) belassen. --Hannes 24 (Diskussion) 07:58, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Ja. Und zum Argument von Φ: Die Leiste beginnt erst mit Wilhelm II., weil bis zur Abschaffung der Monarchie das Familienoberhaupt immer der König in/von Preußen war. Nach dem Verlust dieser Funktion bleibt die auf das Familienoberhaupt reduzierte Funktion aber relevant. Somit hat die Leiste schon ihren Sinn und sollte nicht entfernt werden.--Gloser (Diskussion) 08:26, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Ich kann eurer Argumentation nicht folgen. Das Merkmal Oberhaupt des Hauses Hohenzollern ist irrelevant. Wir haben, wie gesagt, noch nicht mal einen Artikel dazu. Mit gleicher Begründung könnten wir eine Personenleiste anlegen hatte als Kind Windpocken - als Leserservice, versteht sich.
- Die Bezeichnung „Amt“ ist in jedem Fall falsch. Ich werde die so bezeichneten Leisten demnächst entfernen. Eine gute Woche allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 10:03, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Dein Beispiel ist Unsinn. Die Vorlage:Personenleiste ist "für die Inhaber von Ämtern, Personentiteln oder Positionen" gedacht. "Hatte Windpocken" ist keins von all dem. Soweit ich sehe, bist du der einzige, der Anstoß an der Personenleiste nimmt. (Diejenigen, die sich geäußert haben, als noch deine Behauptung im Raum stand, es gehe um eine Navileiste, können wohl nicht mehr gezählt werden.) Damit wäre die Entfernung ein grober Verstoß. Die Bezeichnung „Amt“ ist in drei Artikeln schon längst in "Funktion" geändert, wie oben bereits mitgeteilt. Nur bei Wilhelm II. steht sie noch, weil in der Leiste zunächst zwei Ämter genannt sind. Wenn es eine technische Möglichkeit, dass in der dritten Leiste "Funktion" erscheint, wäre es gut, sonst kann es mMn aber auch bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:53, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Ja. Und zum Argument von Φ: Die Leiste beginnt erst mit Wilhelm II., weil bis zur Abschaffung der Monarchie das Familienoberhaupt immer der König in/von Preußen war. Nach dem Verlust dieser Funktion bleibt die auf das Familienoberhaupt reduzierte Funktion aber relevant. Somit hat die Leiste schon ihren Sinn und sollte nicht entfernt werden.--Gloser (Diskussion) 08:26, 18. Okt. 2021 (CEST)
- die Personenleiste ist ein Leserservice, ich würde das in der jetzigen Form (mit „Funktion“) belassen. --Hannes 24 (Diskussion) 07:58, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Für Vater und Großvater reicht ja wohl die Personenleiste "Deutscher Kaiser|König von Preußen". Die Bezeichnung "Amt" sollte natürlich überall raus, aber ansonsten stört die Leiste nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:25, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Mich stört eine Personenleiste zu Bestimmungen eines „Hausgesetzes“ ohne irgendeinen Belang für Dritte. Wilhelm II. hat ebenfalls so eine Leiste, sein Vater und sein Großvater dagegen nicht. Nanu? Seine Nachfolger aber alle, soweit nicht frühverstorben. Bei denen steht auch stets, das wär ein „Amt“ gewesen.Ich bin dafür, die Leiste überall rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 22:48, 15. Okt. 2021 (CEST)
- Hab's al als Anlass genommen, etwas rumzusuchen, Angelina Jolie hatte das Amt der Sexiest Woman Alive, auch nicht gerade passend. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:29, 13. Okt. 2021 (CEST)
- Ich hab's mal mit dem Parameter TITEL auf Funktion geändert, wenn wem was besseres einfällt, gerne ändern. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:50, 13. Okt. 2021 (CEST)
- Jedenfalls ist „Oberhaupt des Hauses Hohenzollern“ kein Amt, wie die Personenleiste behauptet. --Otberg (Diskussion) 13:42, 13. Okt. 2021 (CEST)
Hab ein paar Änderungen vorgenommen. Die Überschrift „Galerie“ ist ja nicht wirklich aussagekräftig. Phi, wir sind hier alles Demokraten und Republikaner (ich zumindest ;-). In D hat der Adel sogar die Titel behalten (neben den Gütern). Ein Artikel zu Oberhaupt des Hauses Hohenzollern wäre natürlich auch wünschenswert, dazu bräuchte man aber das Wissen (und/oder etwas Zeit). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:04, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Aber was genau ist denn das "Oberhaupt des Hauses Hohenzollern", wenn ich mal fragen darf? Thronfolge kommt ja nicht mehr infrage. Wen vertritt dieses "Oberhaupt", wirklich die "Familie"? Ist es dazu überhaupt befugt? Kann ein "Oberhaupt des Hauses Hohenzollern" beispielsweise wirksam Entschädigungsforderungen für andere Personen stellen, die irgendwie diesem "Haus" angehören? Ich hab an sich nicht direkt was gegen die Personenleiste, aber mir ist nicht klar, was diese Bezeichnung oder Funktion denn eigentlich bedeutet. Mir scheint, da wird durchaus absichtsvoll etwas vermischt oder verwischt: eine juristische Person und ein funktionslos gewordenes dynastisches Instrument. Das stimmt mich etwas skeptisch.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 18. Okt. 2021 (CEST) PS: Und was ist die juristische Person? Ist das so etwas, wie es die I.G. Farbenindustrie Aktiengesellschaft i. L. lange Zeit war? --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 18. Okt. 2021 (CEST)
PS: Bisschen Material scheint mir hier verfügbar: Deutscher Adel#Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels: "Ferner ist es in Familien ehemals regierender Herrscherhäuser üblich, das Familienmitglied, das nach den historischen Erbfolgeregelungen zur Thronfolge berechtigt gewesen wäre, als „Chef des Hauses“ zu bezeichnen (z. B. „Chef des Hauses Wittelsbach“). Diese familieninterne Bezeichnung hat ebenfalls keine öffentlich-rechtliche Bedeutung." --Mautpreller (Diskussion) 16:28, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Da die Eigenschaft, "Chef des Hauses" zu sein, bei Mitgliedern ehemaliger Adelsfamilien immer wieder in der Öffentlichkeit erwähnt wird, denke ich schon, dass das auch in den Artikeln zu den entsprecheden Personen abgebildet werden sollte. Ein Artikel zum Thema wäre eventuell interessant ;-) -- Perrak (Disk) 17:57, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Ja, is ja okay. Man möchte halt wissen, was das bedeutet. Ist das nur ein netter Name, auf den sich die Family verständigt hat, oder hat es irgendwelche Bedeutung darüber hinaus? Mein Eindruck ist, dass Ersteres zutrifft, das "Haus" aber gern den Eindruck von Letzterem erwecken möchte.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 18. Okt. 2021 (CEST)
- kommt wohl drauf an, was in den Hausgesetzen (dazu haben wir sogar etliche Artikel) drin steht. Früher war das umfassend (Heiratserlaubnis, Richter und Entscheidungsfindung in Familienangelegenheiten, Ratgeber etc). Heute wird es wohl am ehesten um Streitschlichtungen/Vermittlung/Erbregelungen?? und um Repräsentation der Familie nach außen gehen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:54, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Wir wissen nicht, was es bedeutet, wir haben auch keinen Artikel dazu (die Verlinkung auf Hohenzollern ist nicht zielführend), aber wir featuren es in einer Personenleiste. Wie das ein Service für die Leser sein soll, ist mir schleierhaft. --Φ (Diskussion) 20:52, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Die sogenannten „Hausgesetze“ der ehemals regierenden Familien sind nach heutiger Rechtslage privatrechtliche Vereinbarungen, denen die Familienmitglieder beitreten. (Sie können es natürlich auch bleiben lassen, das hat dann aber spürbare Folgen – ehe man beim Erbe aufs Pflichtteil gesetzt oder aus dem Management der familieneigenen Unternehmen ausgeschlossen wird oder das Wohnrecht in (komfortablen) familieneigenen Immobilien entzogen bekommt, überlegt man sich das doch lieber zweimal.) Familieninterne privatrechtliche Verträge sind natürlich nicht öffentlich, daher kennen wir ihren genauen Inhalt nicht. Wenn aber beispielsweise jemand wie Georg Friedrich offensichtlich befugt ist, rechtlich als Vertreter der Gesamtfamilie zu agieren, dann lässt sich daraus ableiten, dass es sich hier um mehr als einen „netten Namen“ handelt und mit dieser Bezeichnung substantielle juristische und materielle Befugnisse verbunden sind. --Jossi (Diskussion) 23:54, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Aber ist er wirklich "offensichtlich befugt, rechtlich als Vertreter der Gesamtfamilie zu agieren"? Das scheint mir nicht so klar, obwohl er es "offensichtlich" beansprucht. Vgl. etwa https://wiki.hhu.de/pages/viewpage.action?pageId=215286374 . Ich wüsste das gern.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Wüsste ich auch gerne. Wird uns aber niemand verraten. :-) Die verlinkte HHU-Seite ist insofern unbefriedigend, als dort ausschließlich auf eine angeblich behauptete öffentlich-rechtliche Wirksamkeit der Familientraditionen abgehoben wird – die es natürlich nicht gibt. Der faktisch viel bedeutsamere Bereich privatrechtlicher Regelungen im Rahmen der Vertragsfreiheit kommt den Autoren überhaupt nicht in den Blick. Wenn Georg Friedrich von der Familie beauftragt worden ist, sie zu vertreten, dann ist er dazu berechtigt. Und wenn er im Namen der Familie Klage erhebt, wird er dem Gericht entsprechende Vollmachten vorlegen können. --Jossi (Diskussion) 12:09, 19. Okt. 2021 (CEST)
- wir können auch auf den rotlink zurückstellen, aber mMn ist die WL da aber die bessere Lösung. Ich vermisse eine bisschen die Verhältnismäßigkeit, wenn ich mit anderen Personen (drittklassige Fußballer, Influenzer etc) vergleiche. Klar ist „Chef des Hauses“ rechtlich ein Nichts, in der Realität hat der „Posten“ aber schon eine gewisse Bedeutung (weiß jetzt nicht, wie viel die Hohenzollern jetzt noch besitzen). Phi sieht das mMn zu unentspannt ;-) Ideal wäre ein gut gemachter Artikel Oberhaupt des Hauses Hohenzollern, in dem das Thema umfassend behandelt wird. Mir fehlt dazu aber das Wissen (und einarbeiten will ich mich auch nicht, bzw hab ich zZ andere Prioritäten). lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:40, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Ich glaube nicht recht, dass G.F. "im Namen der Familie" Klage erhoben hat oder das auch nur kann. Soweit ich das verstehe, hat er als natürliche Person Klage erhoben. Es ist klar, dass eine erfolgreiche (oder erfolglose) Klage des "Oberhaupts" Rückwirkungen auf andere mögliche Prozesse haben wird, die aber (das ist allerdings nur meine Vermutung) dann von anderen Leuten angestrengt werden müssten. Vielleicht irre ich mich da auch. Es scheint aber gar nicht leicht zu sein, die Frage zu beantworten, ob "das Oberhaupt des Hauses Hohenzollern" mehr ist als ein informeller Titel (und, nebenbei, wer eigentlich "die Familie" ist, die er zu vertreten beansprucht).--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 19. Okt. 2021 (CEST)
- wir können auch auf den rotlink zurückstellen, aber mMn ist die WL da aber die bessere Lösung. Ich vermisse eine bisschen die Verhältnismäßigkeit, wenn ich mit anderen Personen (drittklassige Fußballer, Influenzer etc) vergleiche. Klar ist „Chef des Hauses“ rechtlich ein Nichts, in der Realität hat der „Posten“ aber schon eine gewisse Bedeutung (weiß jetzt nicht, wie viel die Hohenzollern jetzt noch besitzen). Phi sieht das mMn zu unentspannt ;-) Ideal wäre ein gut gemachter Artikel Oberhaupt des Hauses Hohenzollern, in dem das Thema umfassend behandelt wird. Mir fehlt dazu aber das Wissen (und einarbeiten will ich mich auch nicht, bzw hab ich zZ andere Prioritäten). lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:40, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Wüsste ich auch gerne. Wird uns aber niemand verraten. :-) Die verlinkte HHU-Seite ist insofern unbefriedigend, als dort ausschließlich auf eine angeblich behauptete öffentlich-rechtliche Wirksamkeit der Familientraditionen abgehoben wird – die es natürlich nicht gibt. Der faktisch viel bedeutsamere Bereich privatrechtlicher Regelungen im Rahmen der Vertragsfreiheit kommt den Autoren überhaupt nicht in den Blick. Wenn Georg Friedrich von der Familie beauftragt worden ist, sie zu vertreten, dann ist er dazu berechtigt. Und wenn er im Namen der Familie Klage erhebt, wird er dem Gericht entsprechende Vollmachten vorlegen können. --Jossi (Diskussion) 12:09, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Aber ist er wirklich "offensichtlich befugt, rechtlich als Vertreter der Gesamtfamilie zu agieren"? Das scheint mir nicht so klar, obwohl er es "offensichtlich" beansprucht. Vgl. etwa https://wiki.hhu.de/pages/viewpage.action?pageId=215286374 . Ich wüsste das gern.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Die sogenannten „Hausgesetze“ der ehemals regierenden Familien sind nach heutiger Rechtslage privatrechtliche Vereinbarungen, denen die Familienmitglieder beitreten. (Sie können es natürlich auch bleiben lassen, das hat dann aber spürbare Folgen – ehe man beim Erbe aufs Pflichtteil gesetzt oder aus dem Management der familieneigenen Unternehmen ausgeschlossen wird oder das Wohnrecht in (komfortablen) familieneigenen Immobilien entzogen bekommt, überlegt man sich das doch lieber zweimal.) Familieninterne privatrechtliche Verträge sind natürlich nicht öffentlich, daher kennen wir ihren genauen Inhalt nicht. Wenn aber beispielsweise jemand wie Georg Friedrich offensichtlich befugt ist, rechtlich als Vertreter der Gesamtfamilie zu agieren, dann lässt sich daraus ableiten, dass es sich hier um mehr als einen „netten Namen“ handelt und mit dieser Bezeichnung substantielle juristische und materielle Befugnisse verbunden sind. --Jossi (Diskussion) 23:54, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Wir wissen nicht, was es bedeutet, wir haben auch keinen Artikel dazu (die Verlinkung auf Hohenzollern ist nicht zielführend), aber wir featuren es in einer Personenleiste. Wie das ein Service für die Leser sein soll, ist mir schleierhaft. --Φ (Diskussion) 20:52, 18. Okt. 2021 (CEST)
- kommt wohl drauf an, was in den Hausgesetzen (dazu haben wir sogar etliche Artikel) drin steht. Früher war das umfassend (Heiratserlaubnis, Richter und Entscheidungsfindung in Familienangelegenheiten, Ratgeber etc). Heute wird es wohl am ehesten um Streitschlichtungen/Vermittlung/Erbregelungen?? und um Repräsentation der Familie nach außen gehen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:54, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Ja, is ja okay. Man möchte halt wissen, was das bedeutet. Ist das nur ein netter Name, auf den sich die Family verständigt hat, oder hat es irgendwelche Bedeutung darüber hinaus? Mein Eindruck ist, dass Ersteres zutrifft, das "Haus" aber gern den Eindruck von Letzterem erwecken möchte.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 18. Okt. 2021 (CEST)
Ist denn eigentlich der Ansatz richtig, nach der rechtlichen Bedeutung zu fragen ("Dieses Amt ist rechtlich ohne Belang", so der Fragesteller eingangs)? Haben wir in der Wikipedia Personenleisten wirklich nur für Funktionen mit rechtlicher Bedeutung? Das scheint mir nach erster Durchsicht eher nicht so zu sein. Nicht verwunderlich, schließlich ist die Wikipedia kein Staatshandbuch. Gruß, --Turpit (Diskussion) 13:14, 19. Okt. 2021 (CEST)
- + 1. "Sexiest Woman Alive" oder "Gewinner von Deutschland sucht den Superstar" dürfte auch keine öffentlich-rechtliche Bedeutung haben. Und mir ist beides so herzlich egal wie der Chef des Hauses Hohenzollern. Aber wenn es anderen wichtig ist - man muss auch gönnen können.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:22, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Wenigstens das öffentliche Interesse an dieser Funktion und ihre klare Definition sollte gegeben sein. Hier fehlt beides. --Φ (Diskussion) 14:25, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Das öffentöliche Interesse ergibt sich schon daraus, dass in vielen Medienberichten auf die Eigenschaft "Chef des Hauses" Bezug genommen wird, und das nicht nur von der Boulevardpresse. Und die Definition ist auch klar: Chef des Hauses ist derjenige, der von den Familienmitgliedern als solcher akzeptiert wird. Ich wüsste keinen Artikel, bei dem unklar ist, wer mit diesem Pseudo-Titel gemeint ist.
- Was privatrechtlich damit verbunden ist, werden die Familien im Einzelnen vermutlich nicht öffentlich machen. Für die Erwähnung im Artikel reicht es meines Erachtens aber, dass es vermutlich rechtliche Wirkungen gibt und dass auf jeden Fall informelle Macht innerhalb der Familie damit verbunden ist. -- Perrak (Disk) 16:23, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Gleich doppelt „vermutlich“ und dann noch die „informelle Macht“... Wir müssen nicht die PR der Familie als angebliche enzyklopädische Fakten übernehmen, auch wenn in Medien gelegentlich darauf rekurriert wird. -- Miraki (Diskussion) 17:14, 19. Okt. 2021 (CEST)
- @ Φ, da muss ich dir widersprechen. Beides ist vorhanden. Sieh nur die ENs im Artikel an, da wird einiges aktuell heftig diskutiert. Zu den Entschädigungsforderungen der Hohenzollern gibt es sogar ein eigenes wiki. Kann es sein, dass du in der Sache nicht ganz unvoreingenommen bist? loool --Hannes 24 (Diskussion) 18:32, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Ja das stimmt, öffentliches Interesse ist meines Erachtens gegeben und es wird dazu viel geschrieben, diesen Grund würde ich nicht gelten lassen. Das Problem ist nur das, was Miraki anspricht. Was ist der Titel "Oberhaupt des Hauses" oder "Chef des Hauses"? Ich hab an sich nichts gegen die "Personenleiste", möchte aber auch nicht so gern, dass eine strittige Frage (ob nämlich G. F. tatsächlich für "die Familie" bzw. "das Haus" sprechen und u.U. sogar rechtliche Schritte einleiten kann oder ob er das nur als Privatperson, d.h. Erbe tun kann) sozusagen unter der Hand als entschieden erscheint. Es scheint ja durchaus nicht nur die Auffassung, sondern auch gelegentlich Urteile zu geben, dass die "Hausgesetze" nicht so ohne weiteres mit der Verfassung vereinbar sind (u.a. was die Erbansprüche bzw. deren Versagung angeht). --Mautpreller (Diskussion) 19:08, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Dazu müsste man mal einen Artikel schreiben. Vielleicht mache ich das sogar, wenn ich dazu komme, mich einzulesen. Das geht aber nicht in einer halben Stunde ;-)
- Was "Chef des Hauses" genau bedeutet, ist für die hier zur Frage gestellte Nachfolgeleiste aber eigentlich nicht entscheidend. Es ist eine Eigenschaft der betreffenden Personen, die in den Medien erwähnt wird. Wir müssen nur entscheiden, ob wir das für wichtig genug halten, dass eine Nachfolgeleiste angebracht erscheint oder zumindest unschädlich ist. -- Perrak (Disk) 19:35, 19. Okt. 2021 (CEST)
- die gugelsche allwissende Müllhalde findet immerhin über 100 Nettotreffer, mMn steht es uns nicht zu, das Faktum „Chef des Hauses“ „wegzudiskutieren“, nur weil es manchen hier nicht in den Kram passt (jetzt deutlich formuliert ;-) Ob jetzt eine Personen/Navileiste in dem Fall angebracht ist, ist wohl eine Geschmackfrage (die Red. Geschichte ist da ja eher skeptisch eingestellt). --Hannes 24 (Diskussion) 20:25, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Wie kommst du denn darauf, ich würde die Angabe wegdiskutieren wollen? Wann habe ich das vorgeschlagen? Bitte lies doch, was ich schreibe, wenn du mir schon antwortest. Ich bin nicht gegen die Erwähnung im Text, sofern sie belegt ist, sondern gegen die Personenleiste. --Φ (Diskussion) 21:14, 19. Okt. 2021 (CEST)
- (BK) Ja klar gibt es die Bezeichnung und sie wird benutzt. Das will niemand wegdiskutieren.
- Die Frage ist eben bloß, was sie zu bedeuten hat. Mir scheint, die Sache ist so, dass der Herr Prinz von Preußen (übrigens nach erheblichen innerfamiliären Rechtsstreitigkeiten, die man bei seinem Großvater Louis Ferdinand von Preußen (1907–1994) nachlesen kann) in das Erbe seiner Vorfahren eingetreten ist, insbesondere das Erbe seines Urgroßvaters Wilhelm von Preußen (1882–1951). Der ist es, der enteignet wurde, und darum kann Georg Friedrich von Preußen auch prozessieren. Nämlich weil er (als natürliche Person) Erbe ist. Nicht aber weil er "Oberhaupt des Hauses Hohenzollern" ist. Genau darum drehten sich die innerfamiliären Rechtsstreitigkeiten zuvor. Der Herr wollte nämlich auf der Basis des "Hausgesetzes" seinen Onkel vom Erbe ausschließen, weil dieser eine nicht ausreichend blaublütige Frau geheiratet hatte. Das ging bis zum Bundesverfassungsgericht und dieses erklärte diese Regelung der "Hausgesetze" für nichtig. Das hieß allerdings nicht, dass er nicht geerbt hätte, bloß eben nicht auf Basis einer irgendwie gearteten "Hausregelung", sondern auf der Basis des persönlichen Testaments seines Großvaters (was auch bedeutete, dass er Pflichtteile abgeben musste). Herr Prinz von Preußen ist als Privatmann Erbe und darum darf er klagen.
- Eigentlich sind mir diese Leisten egal. Wichtiger wäre wohl, diesen Sachverhalt (den ich vielleicht noch nicht voll durchschaut habe) vernünftig darzustellen. Es liegt doch auf der Hand, warum sich G.F.P.v.P. mit diesem Titel schmückt: Er gibt sich damit als Repräsentant eines Herrscherhauses. Soweit ich das durchschaue, ist er das aber gar nicht, er ist ein Privatmann, der nichts repräsentiert als sich selbst (und sein Vermögen). Und auch der enteignete Wilhelm von Preußen ist rechtlich nicht Repräsentant des Kaiserhauses gewesen, sondern ein Privatmann, der evtl. durch sein individuelles Verhalten eine Entschädigung verspielt hat. Es spricht nichts dagegen, den "Oberhaupt"-Titel zu nennen, die Presse tut es ja auch. Bloß sollte man zumindest nicht den Eindruck erwecken, er prozessiere in dieser "Oberhaupt"-Funktion. --Mautpreller (Diskussion) 21:15, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Zwischenzeitlich liest sich dies hier wie eine nette Stammtischdiskussion unter gleichermaßen Ahnungsloser. Könnte sich mal jemand erbarmen und das tun wofür Wikipedianer bekannt sind: recherchieren! Welchen rechtlichen Status nimmt das Haus Hohenzollern als Verwalter der Liegenschaften der Familie ein? Wer vertritt dieses Haus nach Außen und mit welcher Legitimation durch die anderen Familienmitglieder? Wie interagiert diese Gesellschaft (öffentlichen Rechts?) mit anderen solchen Gesellschaften? Bsp. die Burg Hohenzollern gehört zu 2/3 der preußischen, zu 1/3 der schwäbischen Famile. Wie oben von mir schon geschreiben, bei der Unternehmensgruppe Fürst von Hohenzollern haben wir das bereits geklärt. Wie sieht das jetzt bei Prinzens aus? Die Chefs der beiden Unternehmensgruppen sind uns ja namentlich bekannt. --Wuselig (Diskussion) 21:48, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Diskussionsbeiträge schreiben sich nebenbei, recherchieren dauert etwas länger. Bis vor ein paar Minuten war ich bei der Arbeit, mit dem Artikel dauert das mindestens ein paar Tage ;-) -- Perrak (Disk) 22:26, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Das wäre doch zumindest einmal ein Ansatz. Hier werden weiter munter Meinungen zum Thema ausgetauscht, aber belegbare Fakten haben wir keine. Gibt es zum Beispiel ein Zitat eines, oder mehrerer der Gutachter im Prozess, die zur Position des "Chefs des Hauses Hohenzollern" Stellung nehmen? Das wäre dann einmal ein Ansatz eine belegbare Begriffsbestimmung für den(die) Artikel zu finden. --Wuselig (Diskussion) 23:52, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Als ebenso ahnungsloser Leser der bisherigen Diskussion und der betroffenen Artikel stellt sich mir zuerst die Frage, was denn überhaupt das "Haus" Hohenzollern sein soll? Das Adelshaus kann ja heutzutage nicht gemeint sein, da nicht mehr existent. Laut dem Artikel Unternehmensgruppe Fürst von Hohenzollern besäße dieses "Haus" Die Unternehmensgruppe. Ist die Familie gemeint und warum schreibt man das dann nicht so? Die Unternehmenshomepage erscheint mir in Bezug auf diese Fragen wenig seriös, z.B. werden dort angebliche Adelstitel dem Namen vorangestellt und nicht als Namensbestandteil hinten eingereiht (https://hohenzollern.com/familie/). Fraglich ist auch, ob wirklich im Intro von Georg Friedrich Prinz von Preußen stehen muss, dieser sei seit 1994 "Oberhaupt des Hauses Hohenzollern". Da ja offenbar nicht klar ist, was das genau bedeutet und ob das universell so gesehen wird, sollte die Wikipedia da mehr Distanz wahren (z.B. durch Standpunktzuschreibungen oder distanziertere Beschreibungen wie "wird als Oberhaupt des Hauses Hohenzollern bezeichnet"). In Bezug auf die verwendete Sprache bzw. die Übernahme dieser Begriffe sind die Artikel imho viel zu unkritisch. Ein oberflächlicher Blick auf die angegebenen Belege des Artikels Georg_Friedrich_Prinz_von_Preußen lässt auch nicht unbedingt vermuten, dass diese Begriffe durch wissenschaftliche Literatur gedeckt sind.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:28, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Die Unternehmensgruppe Fürst von Hohenzollern gehört einer Person (Karl Friedrich von Hohenzollern), nicht einer Familie oder einem "Haus". Die Burg Hohenzollern dürfte ebenfalls Personen gehören, nicht "Linien". Wie diese Personen ihre Eigentumsverhältnisse untereinander regeln, können sie selbst ausmachen und man hat keinen Einblick in solche Regelungen. Wo es um Entschädigung geht, geht es um Rechte einer Person, nicht eines "Hauses" (das hat keine Rechte). Ich glaube nicht, dass es möglich ist, durch Recherche herauszufinden, was ein "Haus Hohenzollern" rechtlich ist; das dürften die Leute geheimhalten. Was aber möglich ist, ist zB herauszufinden, dass Georg Friedrich Prinz von Preußen (nicht das "Haus Hohenzollern") Entschädigung verlangt und u.U. einzuklagen versucht, und zwar als (persönlicher!) Erbe der Rechte von Wilhelm von Preußen. Das „Haus Hohenzollern“ ist kein Rechtssubjekt und kann keine Klagen erheben. Kläger ist Georg Friedrich Prinz von Preußen. --Mautpreller (Diskussion) 23:31, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Diskussionsbeiträge schreiben sich nebenbei, recherchieren dauert etwas länger. Bis vor ein paar Minuten war ich bei der Arbeit, mit dem Artikel dauert das mindestens ein paar Tage ;-) -- Perrak (Disk) 22:26, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Zwischenzeitlich liest sich dies hier wie eine nette Stammtischdiskussion unter gleichermaßen Ahnungsloser. Könnte sich mal jemand erbarmen und das tun wofür Wikipedianer bekannt sind: recherchieren! Welchen rechtlichen Status nimmt das Haus Hohenzollern als Verwalter der Liegenschaften der Familie ein? Wer vertritt dieses Haus nach Außen und mit welcher Legitimation durch die anderen Familienmitglieder? Wie interagiert diese Gesellschaft (öffentlichen Rechts?) mit anderen solchen Gesellschaften? Bsp. die Burg Hohenzollern gehört zu 2/3 der preußischen, zu 1/3 der schwäbischen Famile. Wie oben von mir schon geschreiben, bei der Unternehmensgruppe Fürst von Hohenzollern haben wir das bereits geklärt. Wie sieht das jetzt bei Prinzens aus? Die Chefs der beiden Unternehmensgruppen sind uns ja namentlich bekannt. --Wuselig (Diskussion) 21:48, 19. Okt. 2021 (CEST)
- die gugelsche allwissende Müllhalde findet immerhin über 100 Nettotreffer, mMn steht es uns nicht zu, das Faktum „Chef des Hauses“ „wegzudiskutieren“, nur weil es manchen hier nicht in den Kram passt (jetzt deutlich formuliert ;-) Ob jetzt eine Personen/Navileiste in dem Fall angebracht ist, ist wohl eine Geschmackfrage (die Red. Geschichte ist da ja eher skeptisch eingestellt). --Hannes 24 (Diskussion) 20:25, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Ja das stimmt, öffentliches Interesse ist meines Erachtens gegeben und es wird dazu viel geschrieben, diesen Grund würde ich nicht gelten lassen. Das Problem ist nur das, was Miraki anspricht. Was ist der Titel "Oberhaupt des Hauses" oder "Chef des Hauses"? Ich hab an sich nichts gegen die "Personenleiste", möchte aber auch nicht so gern, dass eine strittige Frage (ob nämlich G. F. tatsächlich für "die Familie" bzw. "das Haus" sprechen und u.U. sogar rechtliche Schritte einleiten kann oder ob er das nur als Privatperson, d.h. Erbe tun kann) sozusagen unter der Hand als entschieden erscheint. Es scheint ja durchaus nicht nur die Auffassung, sondern auch gelegentlich Urteile zu geben, dass die "Hausgesetze" nicht so ohne weiteres mit der Verfassung vereinbar sind (u.a. was die Erbansprüche bzw. deren Versagung angeht). --Mautpreller (Diskussion) 19:08, 19. Okt. 2021 (CEST)
- Wenigstens das öffentliche Interesse an dieser Funktion und ihre klare Definition sollte gegeben sein. Hier fehlt beides. --Φ (Diskussion) 14:25, 19. Okt. 2021 (CEST)
<linksraus> In der Presseberichterstattung über die Entschädigungsforderungen und Klagen geht es in der Tat kunterbunt durcheinander: Mal wird Georg Friedrich als Akteur und Nutznießer benannt, mal „die Familie“ oder „die Hohenzollern“. Ohne dem Kollegen Perrak vorgreifen zu wollen, hier einige Ergebnisse einer ersten kursorischen Recherche:
In den monarchisch regierten Bundesstaaten bis 1918 kann man (stark vereinfacht) unterscheiden zwischen:
- dem Staatseigentum, das von den dazu befugten staatlichen Organen auf der Grundlage von Verfassung und Gesetzen verwaltet wird, auf das die Monarchen also nur in gesetzlichem Rahmen in ihrer Funktion als Staats- oder Regierungsoberhaupt Zugriff hatten;
- dem „Hausvermögen“, das dem regierenden Fürstenhaus als Ganzem gehört und dessen Verwaltung durch „Hausgesetze“ geregelt ist (hierzu zählten in der Regel Ländereien, Schlösser und andere Immobilien samt Ausstattung, Kunstsammlungen, Kronjuwelen usw.):
- dem Privatvermögen (Allodialvermögen) einzelner Mitglieder des Fürstenhauses.
Nach der Revolution von 1918 waren 1. und 3. unproblematisch: Staatseigentum blieb Staatseigentum (mit dem die abgesetzten Fürsten jetzt nichts mehr zu schaffen hatten) und Privateigentum blieb Privateigentum auf der Grundlage des für alle geltenden bürgerlichen Rechts. Schwierig war es mit dem „Hausvermögen“: Nach Inkrafttreten der Weimarer Verfassung gab es keine Fürstenhäuser als eigene Rechtssubjekte mehr, keine rechtssetzende Befugnis von Fürsten oder Fürstenhäusern zum Erlass eigener „Hausgesetze“, und die bisherigen Familienfideikommisse waren auch abgeschafft. Die ehemals regierenden Familien und die neu gebildeten Länder standen also vor der Aufgabe, die „Hausvermögen“ ebenfalls in eine dem bürgerlichen Recht entsprechende Form zu überführen. Dazu gehörte aber auch, dass 1) verbindlich festgestellt wurde, welche Vermögenswerte überhaupt zum Hausvermögen gehörten (die Abgrenzung zu den beiden anderen Arten von Vermögen war im konkreten Einzelfall nicht immer eindeutig) und 2) die Länder gesetzliche Regelungen darüber trafen, welche Teile der früheren „Hausvermögen“ den abgesetzten Fürsten und ihren Familien verbleiben sollten und welche in Staatseigentum überführt werden sollten. Alles in allem also ein sehr komplizierter Vorgang, der sich über viele Jahre hinzog. Und da das Ganze sich auf Länderebene vollzog, gab es für jedes Land (mit den ehemaligen Fürstenhäusern, die vormals auf dem Terrritorium dieses Landes regiert hatten) eigene Regelungen. In Preußen wurden die Punkte 1) und 2) geregelt durch den am 12. Oktober 1925 geschlossenen „Vertrag über die Vermögensauseinandersetzung zwischen dem Preußischen Staat und den Mitgliedern des vormals regierenden Preußischen Königshauses“, der durch das „Gesetz über die Vermögensauseinandersetzung zwischen dem Preußischen Staat und den Mitgliedern des vormals regierenden Preußischen Königshauses“ vom 26. Oktober 1926 Gesetzeskraft erhielt.
Lange bevor diese Vermögensauseinandersetzung endete, war aber schon grundsätzlich die Auflösung des bisherigen Hausvermögens des Preußischen Königshauses gesetzlich bestimmt worden. Das Preußische Adelsgesetz vom 23. Juni 1920, das vor allem wegen seines ersten Teils (Aufhebung der Standesvorrechte) bekannt ist, enthielt in seinem zweiten Teil Bestimmungen zur Auflösung der Hausvermögen. In den Übergangs- und Schlussvorschriften stand jedoch als § 23: „Ist beim Inkrafttreten dieses Gesetzes bereits ein Hausgesetz vorhanden, durch das die Auflösung des Hausvermögens geregelt wird, so behält es bei dessen Vorschriften sein Bewenden.“ Es ist daher kein Zufall, dass Wilhelm II. „als Chef [des] Hauses [...] unter Beitritt aller volljährigen Prinzen“ am 21. Juni 1920, also zwei Tage vor Inkrafttreten des Gesetzes, „mit Rücksicht auf die hiernach bevorstehenden staatlichen Maßnahmen“ noch schnell ein solches „Hausgesetz“ erlassen hat (Text).
Im Interesse der ehemals regierenden Familien lag es, ihre vormaligen „Hausvermögen“ unter den veränderten rechtlichen Bedingungen weiterhin möglichst ungeteilt so zu erhalten, wie es vor der Revolution der Fall gewesen war. Dafür gab es verschiedene Möglichkeiten; in Bayern z. B. wurde aus dem Hausvermögen ein staatliches Sondervermögen, der Wittelsbacher Ausgleichsfonds, gebildet, aus dessen Erträgen die Mitglieder des vormaligen Königshauses alimentiert wurden und werden – eine Lösung, mit der sowohl der Freistaat Bayern als auch die Wittelsbacher bis heute offenbar gut leben können. In Preußen lief es anders. Das Hausgesetz vom 21. Juni 1920 bestimmte im Wesentlichen:
- Das bisherige Hausvermögen wurde an Wilhelm II., den „Chef des Hauses“, als Privateigentum übertragen.
- Gleichzeitig erhielt er in Bezug auf das frühere Hausvermögen die rechtliche Stellung eines Vorerben mit den damit verbundenen Beschränkungen des Verfügungsrechts (u. a. Verpflichtung zu ordnungsgemäßer Verwaltung, Verpflichtung zum Substanzerhalt (nur die Erträge dürfen frei verwendet werden) usw.)
- Nach seinem Tod geht das Vermögen unter Ausschluss aller Pflichtteilsansprüche komplett an den festgelegten Nacherben, der sich nach den bisherigen Thronfolgeregelungen bestimmt (männlicher Erstgeborener); hier: Kronprinz Wilhelm von Preußen.
- Der Vermögenseigentümer übernimmt alle Verbindlichkeiten des bisherigen Hausvermögens gegenüber anderen Familienmitgliedern wie Zahlung von Apanagen und Wittümern, Gewährung von Mitgiften, Überlassung von Wohnsitzen usw.
- Er ist in allen Angelegenheiten des früheren Hausvermögens zur Vornahme von Rechtsgeschäften und zur Vertretung gegenüber dem Staat berechtigt.
Mit anderen Worten: Dieses „Hausgesetz“ (das durch § 23 des Preußischen Adelsgesetzes abgesichert war) ermöglichte es, unter den veränderten rechtlichen Bedingungen der Weimarer Republik faktisch mit der Verwaltung des übriggebliebenen Familienvermögens so weiterzumachen wie bisher mit dem „Hausvermögen“. Damit das auch in den kommenden Generationen so blieb, griffen die Hohenzollern zum rechtlichen Mittel des Erbvertrags: Der jeweilige Vermögenseigentümer schloss zu Lebzeiten mit allen potentiellen Erben einen Vertrag, der (an Stelle eines Testaments) die Erbfolge regelte. Erstmals schloss Kronprinz Wilhelm 1938 einen solchen Erbvertrag, durch den Louis Ferdinand von Preußen als Vorerbe eingesetzt wurde. Der genaue Inhalt dieser Erbverträge ist nicht bekannt, man kann aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie im Großen und Ganzen vergleichbare Regelungen beinhalten wie das „Hausgesetz“ von 1920; das wird durch die Teile des Erbvertrags von 1938 bestätigt, die durch die Prozesse der wegen „nicht ebenbürtiger Heirat“ vom Erbe ausgeschlossenen Familienmitglieder bekannt geworden sind.
Hinsichtlich unserer Frage, was die Bezeichnung „Chef des Hauses“ für Georg Friedrich von Preußen konkret bedeutet, ergibt sich also, dass es wesentlich mehr als ein „netter Titel“ ist: Er ist Alleineigentümer des Familienvermögens, über das er aber nicht völlig frei verfügen kann. Das heißt also einerseits, dass er die Entschädigungsansprüche und Klagen im eigenen Namen erhebt, andererseits aber, dass er sowohl zum ungeschmälerten und ungeteilten Erhalt des Familienvermögens als auch zu finanziellen Leistungen aus diesem Vermögen an andere Familienmitglieder (erb-)vertraglich verpflichtet ist, so dass von eventuell erstrittenen Entschädigungen auch die anderen Familienmitglieder profitieren würden. Er hat diese Stellung als Eigentümer des Familienvermögens aber nur dadurch, dass er zum „Chef des Hauses“ bestimmt wurde. Die so bezeichnete Stellung hat also durchaus praktische Relevanz. --Jossi (Diskussion) 00:09, 22. Okt. 2021 (CEST)
- Hallo Jossi, das ist sehr interessant, aber es stellen sich mir einige Fragen, vor allem eine: Gemäß Louis Ferdinand von Preußen (1907–1994)#Erbfolge (freilich unzureichend belegt) ist Georg Friedrich Prinz von Preußen per Erbvertrag Eigentümer des Familienvermögens geworden. Dieser Erbvertrag ist jedoch offenbar gerade in einem wesentlichen Punkt ungültig, soweit er auf das Hausgesetz abhebt, nämlich insofern, als der Ausschluss "nicht ebenbürtiger Ehen", wie er im Hausgesetz steht, verfassungswidrig ist, wie das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat. Es gilt also gerade nicht das Hausgesetz als Rechtsgrundlage für das Erbe, sondern lediglich der Vertrag, in dem eine konkrete Person als Alleinerbe bezeichnet wird. Das bedeutet, soweit ich sehe, auch, dass ein (völliger) Ausschluss vom Erbe nicht möglich ist, Pflichtteile müssen gewährt und evtl. ausgezahlt werden. Mein Eindruck ist, dass es eben nicht die Stellung als "Oberhaupt des Hauses" ist, die die Erbeigenschaft von GFPvP begründet, sondern ein Erbvertrag nach dem bürgerlichen Recht. Der Erbvertrag kann natürlich auf privatrechtliche Abmachungen Bezug nehmen, aber mindestens nicht in vollem Umfang auf das "Hausgesetz" (da verfassungswidrig). Mein Eindruck ist: Er gilt, soweit er eine bestimmte Person als Erben benennt, in welcher Form auch immer, wie das jeder Erbvertrag tut. Natürlich kann GFPvP irgendwelche privatrechtlichen Abmachungen treffen, wie er mit diesem Erbe umgeht, aber er ist als natürliche Person (und gerade nicht qua Hausgesetz) Erbe. Stimmt das so? --Mautpreller (Diskussion) 12:18, 22. Okt. 2021 (CEST)
- Das sind berechtigte Fragen. Was die Folgen des BVerfG-Urteils betrifft: Da die Kläger einen Erbschein beantragt hatten, nehme ich an, dass sie (wie es auch, allerdings unbelegt, in unserem Artikel Friedrich Wilhelm Prinz von Preußen (Historiker) steht) entgegen den Bestimmungen des Erbvertrags als (Mit-)Erben eingesetzt wurden, allerdings auf den Pflichtteil beschränkt. Es würde mich aber sehr wundern, wenn der Erbvertrag keine salvatorische Klausel enthalten hätte (wie sie z. B. auch im Hausgesetz von 1920 enthalten war); das heißt, diejenigen Bestimmungen des Erbvertrags, die nicht den Ausschluss unstandesgemäß verheirateter Familienangehöriger betreffen, dürften weiterhin gelten. Weitere Vermutung: Da sie gegen den Erbvertrag geklagt hatten, haben sie zwar ihren Pflichtteil bekommen (was eine spürbare Verringerung des an Georg Friedrich vererbten Familienvermögens bedeutete), gingen dafür aber auch der im Erbvertrag festgelegten Vergünstigungen (Apanagen usw.) verlustig. Ich denke mal, das läuft vermögensrechtlich darauf hinaus, dass sie unter Mitnahme ihres Erbteils aus dem Familienverband ausgeschieden sind und weiter nichts mehr damit zu tun haben (wie gesagt: alles unbelegte TF). Was nun Georg Friedrich betrifft, so ist es richtig, dass er ausschließlich aufgrund des Erbvertrags als natürliche Person Alleineigentümer des Familienvermögens geworden ist, nicht mehr aufgrund des „Hausgesetzes“ von 1920 (dessen Rechtswirkung spätestens mit dem Erbfall an Louis Ferdinand 1951 erloschen sein dürfte). Worauf ich aber in meinem obigen Beitrag hinauswollte, ist, dass die Bestimmungen dieses Erbvertrags inhaltlich mehr oder weniger mit den Bestimmungen des Hausgesetzes identisch sein dürften. Und dazu gehört auch der Pflichtteilsverzicht. Der Erbvertrag ist ja keine einseitige Verfügung des Erblassers (wie ein Testament), sondern ein Vertrag, den der potentielle Erblasser und alle potentiellen Erben untereinander schließen; er unterliegt also der Vertragsfreiheit. Konkret heißt das, dass alle gesetzlichen Erben außer GF in diesem Vertrag freiwillig auf ihren Erbanspruch einschließlich Pflichtteil verzichten und dafür den Anspruch auf Apanagen und dergleichen erhalten. Ich gehe davon aus, dass diese Ansprüche der anderen Familienmitglieder (zumindest im Grundsatz) Teil des Erbvertrags selber sind, also nicht erst durch weitere Abmachungen begründet werden müssen. Jedenfalls erhält Georg Friedrich durch diesen Erbvertrag eine herausgehobene Stellung als Alleinerbe des Familienvermögens; und genau diese herausgehobene Stellung ist es, die mit „Chef des Hauses“ bezeichnet wird. – Die Crux bei der ganzen Sache ist, dass es hier einerseits um hochkomplizierte erbrechtliche Fragen geht, für die wir eigentlich einen darauf spezialisierten Juristen brauchten, und andererseits die entscheidenden Bestimmungen (sprich Erbvertrag) uns nicht vorliegen. Weshalb ich auch keinen Artikel geschrieben, sondern nur ein paar Hinweise auf die Diskussionsseite gesetzt habe. Herzlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 13:57, 22. Okt. 2021 (CEST)
- Noch eine OT-Anmerkung: Die Hohenzollern wurden bei der Vermögensauseinandersetzung 1925/26 großzügig abgefunden, mit Riesenländereien und einer ganzen Reihe von Schlössern. Pech nur, dass praktisch alles im Osten lag und folglich 1945 komplett futsch war. Wie ich diesem Artikel aus der ZEIT von 1966 entnehme, betrug die Apanage für Michael Prinz von Preußen damals gerade mal 500 Mark im Monat, also nach heutiger Kaufkraft etwa 1200 Euro. Da stand sich vermutlich jeder Sohn eines mittelständischen schwäbischen Maschinenbauers besser. Ich ertappe mich dabei, wie ich beginne, Georg Friedrichs Versuche, wenigstens einen Teil des verlorenen Vermögens zurückzubekommen, nachsichtiger zu beurteilen. :-) --Jossi (Diskussion) 13:21, 23. Okt. 2021 (CEST)
Automatische Anreicherung der Literaturangaben mit Datenbanklinks
In vielen Lemmata finden sich unter der Rubrik Literatur Angaben aus Nachschlagewerken. Diese sind teils digitalisiert und liegen als frei zugängliche Datenbanken mit den elektronischen Volltexten vor, für deren Einbindung es Vorlagen gibt. Jedoch findet diese Vorlage in vielen Fällen nur selten Verwendung. Deshalb überlege ich, ob es nicht ein Ziel sein könnte, die Angaben aus den Datenbanken automatisch in die Literaturangaben einzuspielen, wenn die bibliografischen Daten in der Vorlagestruktur vorliegen und um die Wikidata-ID oder GND-Nummer ergänzt sind, damit die Ziel-Lemmata identifiziert werden können. Falls von Seiten der Redaktion Geschichte keine gravierenden Einwände bestehen, ließe sich vielleicht ein solches Unterfangen mit der Vorlagen-Werkstatt realisieren. Grüße --Tillmannas (Diskussion) 12:30, 22. Okt. 2021 (CEST)
- Eine Verständnisfrage: Geht es (a) lediglich darum, bereits in Artikeln aufgeführte Nachschlagewerke durch bisher nicht genutzte Vorlagen zu ersetzen, oder (b) weitergehend darum, generell und automatisiert via Wikidata oder GND "ermittelte" Nachschlagewerke in Artikel einzupflegen, auch da wo sie bisher nicht genannt werden? Im Falle von (b) wäre ich skeptisch, ob damit die bisher notwendige individuelle Prüfung der jeweiligen Quelle unterlaufen wird und am Ende Artikel massenhaft mit ungeprüften und z.T. auch fragwürdigen Titeln geflutet werden, wie das schon jetzt seit geraumer mit diversen Datenbanklinks unter "Weblinks" geschieht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:24, 22. Okt. 2021 (CEST)
- Ich meinte in der Tat (b). Es ist mir bewusst, dass sich dafür nicht jedes Nachschlagewerk eignet. Aber mir ist aufgefallen, dass einige eine weite Verbreitung genießen und teilweise nur unstrukturiert unter den Literaturhinweisen Erwähnung finden (bezieht sich dann eher auf (a)) oder eben auch gar nicht. Sicherlich gibt es fragwürdige Nachschlagewerke, vor denen man aber auch bei individueller Bearbeitung nicht gefeit ist. Aber bspw. sind im Biographie-Portal einige biografische Referenzwerke nachgewiesen, bei denen man eine Qualitätskontrolle annhemen kann.--Tillmannas (Diskussion) 14:42, 22. Okt. 2021 (CEST)
- Ich bin dagegen. Die ADB zum Beispiel ist sehr oft unzuverlässig und es muss im Einzelnen geprüft werden, ob die Angaben noch stimmen. Das spricht nicht gegen eine Nennung, sehr wohl aber gegen eine automatisierte Nennung. Falsche Daten pflanzen sich auf diese Weise unkontrolliert und ungesehen fort. Mit individueller Bearbeitung ist man natürlich nicht dagegen "gefeit", aber diese ist die einzige Chance, eine vernünftige, geprüfte Biografie hinzukriegen. Ich würde so eine automatiserte Einbindung aus Qualitätsgründen bedenkenlos zurücksetzen.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 22. Okt. 2021 (CEST)
- ja, das mit den kopierten/übernommenen Daten ist ein Problem (hatte vor kurzem wieder so einen Fall ;-) Trotzdem bin ich eher dafür, in meinem Bereich Adel gibt es 10 - 20 Standardwerke oder Buchreihen, auf denen geschätzt 80% der Artikel aufbauen. Diese sind als Digitalisat vorhanden. Die Literatur wird öfters in unterschiedlicher Qualität angegeben (da wäre eine Standardisierung wünschenswert). Das ist aber eher Fall a) Ein Vorteil wäre, dass automatisch ein link zum Werk oder sogar zur Seite im Artikel drinnen ist. Nachprüfen ist daher leichter. Ein Kandidat wäre zB Kneschke bzw Neues allgemeines deutsches Adels-Lexicon --Hannes 24 (Diskussion) 15:16, 22. Okt. 2021 (CEST)
- Wo gibt es denn beispielsweise "unstrukturierte" Hinweise? Zu Johannes Althusius zum Beispiel enthalten ADB und NDB veraltete Informationen und deshalb stehen sie dort nicht. Bei Friedrich Förner stehen beide (mit Vorlage), obwohl sie teilweise unzutreffende Angaben enthalten. Solche Sachen möchte ich sehr ungern im Sinn eines Automatismus vereinheitlicht sehen. Insbesondere wünsche ich mir eben keine "Pflichtvorlage", sondern allenfalls ein Werkzeug, das die Artikelschreiber nutzen können, aber nicht müssen. Ich hätte bei einer Auomatisierung gemäß b) auch schlimme Befürchtungen bzgl. Personenverwechslungen. --Mautpreller (Diskussion) 18:35, 22. Okt. 2021 (CEST)
- PS: Auf gar keinen Fall geht eine Einbindung über Wikidata. Hier ist das Zusammenwerfen von Personen mit gleichem oder ähnlichem Namen extrem häufig. Jeglichen Versuch, bei historischen Personen Angaben per "invoke" aus Wikidata einzubinden, würde ich als Vandalismus werten. Mühsam auseinandergefieselte Biografien würden dann nämlich wieder wild zusammengeworfen, ohne dass das überhaupt noch zu finden wäre, weil gar kein Edit mehr in der Wikipedia stattfindet (sondern nur noch auf Wikidata, wenn überhaupt).--Mautpreller (Diskussion) 18:42, 22. Okt. 2021 (CEST)
- +1. Über die Version a) könnte man allenfalls diskutieren, aber automatische Einfügung von Literaturlinks geht gar nicht. Da braucht es in jedem Einzelfall einen sachkundigen Autor, der einen kritischen Blick darauf wirft. Und Wikidata ist wegen der leider vielfach vorhandenen Qualitätsmängel dafür überhaupt nicht geeignet (siehe Vorredner). Selbst in der DNB-Normdatei kommt es immer wieder vor, dass namensgleiche Personen zusammengeworfen werden. --Jossi (Diskussion) 20:18, 22. Okt. 2021 (CEST)
- +1 Aus den schon angeführten Gründen halte ich den Versuch einer automatisierten Befüllung für Vandalismus. Die Nennung solcher Werke setzt voraus, daß die Autoren sie auch gelesen haben und daher beurteilen können, ob es paßt oder nicht. --Enzian44 (Diskussion) 05:28, 23. Okt. 2021 (CEST)
- Ich habe oft genug als nackte Weblinks angegebene Hinweise in die passende Vorlage umgewandelt, auch bei unverlinkten Literaturangaben ist ein Hinweis auf ein frei zugängliches Digitalisat jenseits von Google Books und Internet Archive oft nützlich. Dies gilt besonders bei Werken mit jüngerem Erscheinungsdatum und für Nutzer ohne Bibliothekszugang und/oder -erfahrung. Von daher kann ich a) einiges abgewinnen. Bei b) habe ich, wie meine Vorredner, Bedenken, bei manchen Artikeln, vor allem (aber nicht nur!) aus älteren Nachschlagewerken, ist die Nennung in einer kontextualisierenden Anmerkung noch die prominenteste Erwähnung, die ich vertreten kann. Und bei Artikeln wie z. B. Galvano Fiamma ist es mit dem reinklatschen der DBI-Vorlage per Bot nicht getan. Und nur Zedler und Jöcher in passende Vorlagen umwandeln, genügt auch nicht. --HHill (Diskussion) 12:53, 23. Okt. 2021 (CEST)
- Bei Fiamma muß man den DBI-Artikel von Paolo Tomea, der sich da sehr gut auskennt, auch in den Text einarbeiten. Ich bin ja neugierig, ob unser Bot den Artikel noch erfaßt. Daß jemand glaubt, so etwas mit Jöcher und Zedler bestreiten zu können, ist dann doch überraschend. Bei Paolo Chiesa sind doch einige verwertbare Angaben zu finden, einige sogar in deutscher Sprache. Ohne Latein und Italienisch wird man einem italienischen Geschichtsschreiber nicht gerecht werden können. --Enzian44 (Diskussion) 20:24, 23. Okt. 2021 (CEST)
- Der Bot hat es tatsächlich geschafft, den Artikel zu erfassen. --Enzian44 (Diskussion) 05:00, 25. Okt. 2021 (CEST)
- Ich habe oft genug als nackte Weblinks angegebene Hinweise in die passende Vorlage umgewandelt, auch bei unverlinkten Literaturangaben ist ein Hinweis auf ein frei zugängliches Digitalisat jenseits von Google Books und Internet Archive oft nützlich. Dies gilt besonders bei Werken mit jüngerem Erscheinungsdatum und für Nutzer ohne Bibliothekszugang und/oder -erfahrung. Von daher kann ich a) einiges abgewinnen. Bei b) habe ich, wie meine Vorredner, Bedenken, bei manchen Artikeln, vor allem (aber nicht nur!) aus älteren Nachschlagewerken, ist die Nennung in einer kontextualisierenden Anmerkung noch die prominenteste Erwähnung, die ich vertreten kann. Und bei Artikeln wie z. B. Galvano Fiamma ist es mit dem reinklatschen der DBI-Vorlage per Bot nicht getan. Und nur Zedler und Jöcher in passende Vorlagen umwandeln, genügt auch nicht. --HHill (Diskussion) 12:53, 23. Okt. 2021 (CEST)
- +1 Aus den schon angeführten Gründen halte ich den Versuch einer automatisierten Befüllung für Vandalismus. Die Nennung solcher Werke setzt voraus, daß die Autoren sie auch gelesen haben und daher beurteilen können, ob es paßt oder nicht. --Enzian44 (Diskussion) 05:28, 23. Okt. 2021 (CEST)
- +1. Über die Version a) könnte man allenfalls diskutieren, aber automatische Einfügung von Literaturlinks geht gar nicht. Da braucht es in jedem Einzelfall einen sachkundigen Autor, der einen kritischen Blick darauf wirft. Und Wikidata ist wegen der leider vielfach vorhandenen Qualitätsmängel dafür überhaupt nicht geeignet (siehe Vorredner). Selbst in der DNB-Normdatei kommt es immer wieder vor, dass namensgleiche Personen zusammengeworfen werden. --Jossi (Diskussion) 20:18, 22. Okt. 2021 (CEST)
- PS: Auf gar keinen Fall geht eine Einbindung über Wikidata. Hier ist das Zusammenwerfen von Personen mit gleichem oder ähnlichem Namen extrem häufig. Jeglichen Versuch, bei historischen Personen Angaben per "invoke" aus Wikidata einzubinden, würde ich als Vandalismus werten. Mühsam auseinandergefieselte Biografien würden dann nämlich wieder wild zusammengeworfen, ohne dass das überhaupt noch zu finden wäre, weil gar kein Edit mehr in der Wikipedia stattfindet (sondern nur noch auf Wikidata, wenn überhaupt).--Mautpreller (Diskussion) 18:42, 22. Okt. 2021 (CEST)
- Wo gibt es denn beispielsweise "unstrukturierte" Hinweise? Zu Johannes Althusius zum Beispiel enthalten ADB und NDB veraltete Informationen und deshalb stehen sie dort nicht. Bei Friedrich Förner stehen beide (mit Vorlage), obwohl sie teilweise unzutreffende Angaben enthalten. Solche Sachen möchte ich sehr ungern im Sinn eines Automatismus vereinheitlicht sehen. Insbesondere wünsche ich mir eben keine "Pflichtvorlage", sondern allenfalls ein Werkzeug, das die Artikelschreiber nutzen können, aber nicht müssen. Ich hätte bei einer Auomatisierung gemäß b) auch schlimme Befürchtungen bzgl. Personenverwechslungen. --Mautpreller (Diskussion) 18:35, 22. Okt. 2021 (CEST)
- ja, das mit den kopierten/übernommenen Daten ist ein Problem (hatte vor kurzem wieder so einen Fall ;-) Trotzdem bin ich eher dafür, in meinem Bereich Adel gibt es 10 - 20 Standardwerke oder Buchreihen, auf denen geschätzt 80% der Artikel aufbauen. Diese sind als Digitalisat vorhanden. Die Literatur wird öfters in unterschiedlicher Qualität angegeben (da wäre eine Standardisierung wünschenswert). Das ist aber eher Fall a) Ein Vorteil wäre, dass automatisch ein link zum Werk oder sogar zur Seite im Artikel drinnen ist. Nachprüfen ist daher leichter. Ein Kandidat wäre zB Kneschke bzw Neues allgemeines deutsches Adels-Lexicon --Hannes 24 (Diskussion) 15:16, 22. Okt. 2021 (CEST)
- Ich bin dagegen. Die ADB zum Beispiel ist sehr oft unzuverlässig und es muss im Einzelnen geprüft werden, ob die Angaben noch stimmen. Das spricht nicht gegen eine Nennung, sehr wohl aber gegen eine automatisierte Nennung. Falsche Daten pflanzen sich auf diese Weise unkontrolliert und ungesehen fort. Mit individueller Bearbeitung ist man natürlich nicht dagegen "gefeit", aber diese ist die einzige Chance, eine vernünftige, geprüfte Biografie hinzukriegen. Ich würde so eine automatiserte Einbindung aus Qualitätsgründen bedenkenlos zurücksetzen.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 22. Okt. 2021 (CEST)
- Ich meinte in der Tat (b). Es ist mir bewusst, dass sich dafür nicht jedes Nachschlagewerk eignet. Aber mir ist aufgefallen, dass einige eine weite Verbreitung genießen und teilweise nur unstrukturiert unter den Literaturhinweisen Erwähnung finden (bezieht sich dann eher auf (a)) oder eben auch gar nicht. Sicherlich gibt es fragwürdige Nachschlagewerke, vor denen man aber auch bei individueller Bearbeitung nicht gefeit ist. Aber bspw. sind im Biographie-Portal einige biografische Referenzwerke nachgewiesen, bei denen man eine Qualitätskontrolle annhemen kann.--Tillmannas (Diskussion) 14:42, 22. Okt. 2021 (CEST)
Zusammenfassend: Gegen b) bestehen gravierende Einwände, diese Lösung sollte daher nicht umgesetzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 23. Okt. 2021 (CEST)
- Okay. Für (a) spricht meines Erachtens nach wie vor viel. Denn es sind bereits viele Referenzwerke in den Literaturangaben aufgeführt. Jedoch unterscheidet sich der Grad der Einbettung in Vorlagen erheblich. Bei Angaben aus ADB und NDB, die zusammen 50.000 Artikel bieten, werden die Vorlagen immerhin etwa 43.000 mal genutzt. Bei Sächsischer Biografie und Biografischem Lexikon zur Geschichte Südosteuropas ist dieser Anteil wesentlich geringer (SäBi: 968 Vorlagennutzungen bei 3838 Freitexttreffern in der Wikipedia; BioLexSOE: 62 bei 653). Deshalb sollte man den Mehrwert einer Verwendung von Vorlagen meiner Meinung nach nutzbar machen.--Tillmannas (Diskussion) 15:22, 23. Okt. 2021 (CEST)
- Ich hab Zweifel am Mehrwert von Vorlagen. Die meisten scheinen in Ordnung zu sein, ich kenne aber einige, die irreführende oder falsche Angaben im Fließtext produzieren (etwa die Vorlage zum IMSLP). Leichter zu handhaben sind sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 23. Okt. 2021 (CEST)
- ... wohl eher ein Problem der individuellen Vorlage. Aber da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Ist für mich an dieser Stelle erledigt.--Tillmannas (Diskussion) 16:10, 23. Okt. 2021 (CEST)
- Ich hab Zweifel am Mehrwert von Vorlagen. Die meisten scheinen in Ordnung zu sein, ich kenne aber einige, die irreführende oder falsche Angaben im Fließtext produzieren (etwa die Vorlage zum IMSLP). Leichter zu handhaben sind sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 23. Okt. 2021 (CEST)
Eigentümliche Bildunterschrift
Guten Tag,
ich bin über die Einfügung eines Bildes mit einer tendenziell einseitigen Bildunterschrift gestolpert, die schon von der Abbildung selbst widerlegt wird (Demontagen in der Nachkriegszeit gingen nicht nur nach SU wie da mit der Bildunterschrift in TF impliziert wird, sondern auch nach Westeuropa)[1]. Der Nutzer ist seit 2015 nicht mehr aktiv und hat viel in Deutschlandartikeln editiert [2]. Ob er da manchmal ähnlich holzschnittartig vorgegangen ist, kann ich nicht beurteilen.--5gloggerDisk 10:17, 30. Sep. 2021 (CEST)
- Die fragliche Bildunterschrift ist zwar in einem eigenwilligen Deutsch verfasst (möglicherweise kein Muttersprachler), aber die behauptete TF lese ich darin keinesfalls: Es geht in dem Bild - wie auch in der Bildunterschrift - nämlich nicht darum, dass Reparationen "nur" (im Sinne von "ausschließlich") in die SU gegangen sein, sondern dass die SU aufgrund der größeren Kriegslasten als einzige der vier Siegermächte auch Reparationen aus den Westzonen bekam, während die Westmächte umgekehrt nichts aus der Ostzone entnommen haben. Dies ist m.W. in der Tat so zwischen den Siegermächten vereinbart worden und wird vermutlich durch die Fußnoten belegt (was ich jetzt auf die Schnelle nicht nachgeprüft habe) und nicht durch das Bild. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:29, 30. Sep. 2021 (CEST)
- Das Bild ist eine schematische OMGUS-Darstellung von prozentualen Verteilungsplänen aus dem Jahr 1945 und das sollte als solches auch aus der Bildunterschrift hervorgehen. Die tatsächlich stattgefundenen Demontagen in Deutschland und ihre Verteilung gehören in den Textteil und zwar ohne Vernachlässigung der westeuropäischen Empfänger oder Überbetonung der SU. Für mich ist das ein ungenügender Umgang mit Bildern und im Ergebnis ein antisowjetisches Framing. Das kann Zufall in einem Einzelartikel oder ein systematisches Defizit in vielen Artikeln sein (wofür das Betätigungsfeld des Autors ein Indiz sein kann). Ich wollte hier nur darauf hinweisen. Die Bildunterschrift im Einzelfall habe ich richtig gestellt.--5glogger
Disk10:58, 30. Sep. 2021 (CEST)
- Das Bild ist eine schematische OMGUS-Darstellung von prozentualen Verteilungsplänen aus dem Jahr 1945 und das sollte als solches auch aus der Bildunterschrift hervorgehen. Die tatsächlich stattgefundenen Demontagen in Deutschland und ihre Verteilung gehören in den Textteil und zwar ohne Vernachlässigung der westeuropäischen Empfänger oder Überbetonung der SU. Für mich ist das ein ungenügender Umgang mit Bildern und im Ergebnis ein antisowjetisches Framing. Das kann Zufall in einem Einzelartikel oder ein systematisches Defizit in vielen Artikeln sein (wofür das Betätigungsfeld des Autors ein Indiz sein kann). Ich wollte hier nur darauf hinweisen. Die Bildunterschrift im Einzelfall habe ich richtig gestellt.--5glogger
Karthago
Geschichte Karthagos: 140 ungesichtete Änderungen; anscheinend sämtlich ohne Quelle. Gruß --Logo 12:39, 16. Okt. 2021 (CEST)
- Die meisten insbesondere die inhaltlichen Ergänzungen waren allerdings belegt und soweit ich das auf den ersten Blick sehe, weiß die IP wovon sie schreibt bzw. hat zuverlässige Literatur zur Hand, deswegen habe ich es jetzt einmal gesichtet.--Kmhkmh (Diskussion) 12:51, 16. Okt. 2021 (CEST)
Auf Deutschlands hohen Schulen
Hallo, dieses 1900 erschienene Buch von Richard Fick hat eine IP als Beleg für den Ausbau dreier Universitätsartikel genutzt: Spezial:Beiträge/2003:E0:702:F888:8D70:DDE:4D01:4E4F. Zusätzlich zu dem durch die Bearbeitungen entstanden Ungleichgewicht zugunsten der Geschichte von Studentenverbindung frage ich mich, ob das Buch überhaupt als Beleg geeignet ist? --Linseneintopf (Diskussion) 14:18, 22. Okt. 2021 (CEST)
- Ich will nicht gänzlich ausschließen, dass es im Einzelfall(!) mal als Beleg für eine bestimmte Detailinformation geeignet ist, aber wie du schon schreibst: das Problem ist die Art und Weise, wie solche alten "Schinken" hier benutzt werden, um völlig unkritisch ein überholtes Geschichtsbild von Anno 1900 in Wikipedia-Artikel einfließen zu lassen. Die dadurch entstandene "Unwucht" ist kein Zufall, sondern Methode: In welchen Kneipen z.B. die Berliner Studenten im frühen 19. Jh. gefeiert haben, mag für gewisse Fanzines von Interesse sein, für einen Lexikon-Artikel über die Berliner Universität ist es aber vollkommen irrelevant. Kann man m.E. großzügig wieder rausrevertieren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:26, 22. Okt. 2021 (CEST)
- Danke für die Einschätzung. Die Person war im August/September wohl unter wechselnden IPs in noch mehr Uni-Artikeln aktiv (Suchergebnisse, enthält auch falsch-positive). Dann revertiert ich mal. --Linseneintopf (Diskussion) 15:51, 23. Okt. 2021 (CEST)
„Slawenhaken“ als Schnurrbartform
Kennt jemand eine Quelle für diese Bezeichnung und könnte sich an der Diskussion:Schnurrbart#Slawenhaken beteiligen? Vielleicht ist sie im Zusammenhang mit einer historischen Persönlichkeit gebraucht worden, bei Google Books findet man aber keine belastbaren Belege.--ChickSR (Diskussion) 09:17, 26. Okt. 2021 (CEST)
Das Thema taucht in der QS auf, ersuche um Meinungen zu der (hoch)politischen Sache. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:25, 27. Okt. 2021 (CEST)
- Hallo @Hannes 24: Der Artikel Normannismus von einem global gesperrten User ist in einem so extrem unneutralen Stil geschrieben, dass er eigentlich nicht zu retten ist: "...entlarvt", "Tatsächlich ist die „Hypothese“ sehr alt...", "Im 19. Jahrhundert überwand die auf dem Antinormannismus basierende russische Geschichtsschreibung die These als Anachronismus...", "Das Hauptverdienst dafür ist (sic!) der Slawophilismus...". Danach ergeht es sich in typisch nationalistischer Paranoia (Kisch nannte das ohne Bezug zu Russland einmal spöttisch "gesunde Portion nationalen Verfolgungswahns". Die wird gerade in der russischen nationalkonservativen, heute unter Putin wiederbelebten Geschichtshagiographie und Geschichtseschatologie, hier gegen "den Westen", sehr stark wieder gepflegt): "...die vermutlich aus politischen Gründen vom Königreich Preußen ins Leben gerufen wurde..." (ohne Belege und auch vollkommen falsch), "... einschließlich der Wiederauferstehung der Normannentheorie, die von ausländischen Spezialdiensten und insbesondere der CIA diktiert werde".
- Die These wird nicht historiographisch vorgestellt, sondern also hochpolitisches, zeitlich unverändertes Freund-Feind-Schema vorgestellt. Die an sich differenzierten und z.T. interessanten Belege sind nur schmückendes Beiwerk, werden nicht genauer im Text verarbeitet. Das gilt besonders für diesen Beleg, der eigentlich eine recht gute Anfangsgrundlage sein könnte, seine Ausführungen finden sich aber nicht im Text wieder. Der letzte Beleg stammt aus der Nowaja Gaseta, der letzten unabhängigen und kritischen Zeitung Russlands. Dort wird in einem sehr kritischen Stil der wieder aufgelegte offizielle Kult um das russische Mittelalter, speziell um Iwan IV. (Russland) "den Schrecklichen" (Seine Opritschnina wird wahlweise als vom Westen/Polen aufgezwungen oder von ihm erfunden oder als notwendigen Reinigungsprozess, verfaulte Glieder zu entfernen, dargestellt. Er selbst entgegen allen Forschungsergebnissen als sensibler, gerechter und weiser Zar verherrlicht.), als Propagandamittel kritisch analysiert, der russischen Bevölkerung ihr neues quasi-"feudales" Untertanenverhältnis unter der herrschenden Oligarchie zu legitimieren. Vom Normannismus steht in diesem Artikel allerdings kein Wort. Auch nicht vom CIA oder anderen "Spezialgeheimdiensten". Nur von dem "per Dekret eine spezielle interdepartementale Kommission zur Bewahrung des historischen Gedächtnisses, auch unter Beteiligung von Strafverfolgungsbehörden" (sic!) ist die Rede, um die ruhmreiche russische Geschichte nicht (mit detaillierten Forschungsergebnissen) zu verunglimpfen.
- Also kurz: so ist der Artikel weder neutral noch geschichtswissenschaftlich oder historiografisch informativ, sogar inhaltlich oft verfälscht. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:36, 3. Nov. 2021 (CET)
- Danke für die Analyse, wer stellt den LA? Du oder muss ich? --Hannes 24 (Diskussion) 17:23, 3. Nov. 2021 (CET)
- Das Thema selbst ist interessant, die Interwiki-Artikel zum Normannismus und Antinormannismus auf en:WP, ru:WP und uk:WP sind sehr umfangreich und wesentlich besser als der Artikel "Normannismus" hier. Solche historiographischen Abrisse bieten auch sehr viele Informationen. Nur fürchte ich, dass nach einer Löschung sich niemand mehr dieses Themas annimmt, besonders dem heutigen Forschungsstand, der zur großen Mehrheit zwischen den beiden Extremen liegt. Aber in diesem politisierten, unneutralen, z.T. verfälschenden, knappen Stil, der darüber hinaus nicht definiert, was Normannismus eigentlich ist, kann es nicht bleiben. Andere Meinungen, ob hier LA oder Verbesserung sinnvoll ist, wären noch hilfreich.--WajWohu (Diskussion) 09:22, 4. Nov. 2021 (CET)
- Nach Lektüre dieses Artikels, weiterer Seiten einschließlich Antinormannismus und des Artikels in der en-WP plädiere ich für Löschen bzw. einen LA. Der Artikel ist so kurz und so daneben, dass Neuschreiben meines Erachtens die bessere Alternative ist. --Wdd. (Diskussion) 10:43, 4. Nov. 2021 (CET)
- Danke, ich hab einen LA gestellt. Allerdings hab ich das selten oder nie gemacht, irgendwas muss da technisch noch optimiert werden ("ZUr Löschdisskussion"). Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:47, 4. Nov. 2021 (CET)
- Da war nur die Datumsschreibweise falsch (immer ohne 0 davor), ich habs repariert. Danke für deine Mühe! --Wdd. (Diskussion) 14:15, 4. Nov. 2021 (CET)
- Danke, ich hab einen LA gestellt. Allerdings hab ich das selten oder nie gemacht, irgendwas muss da technisch noch optimiert werden ("ZUr Löschdisskussion"). Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:47, 4. Nov. 2021 (CET)
- Nach Lektüre dieses Artikels, weiterer Seiten einschließlich Antinormannismus und des Artikels in der en-WP plädiere ich für Löschen bzw. einen LA. Der Artikel ist so kurz und so daneben, dass Neuschreiben meines Erachtens die bessere Alternative ist. --Wdd. (Diskussion) 10:43, 4. Nov. 2021 (CET)
- Das Thema selbst ist interessant, die Interwiki-Artikel zum Normannismus und Antinormannismus auf en:WP, ru:WP und uk:WP sind sehr umfangreich und wesentlich besser als der Artikel "Normannismus" hier. Solche historiographischen Abrisse bieten auch sehr viele Informationen. Nur fürchte ich, dass nach einer Löschung sich niemand mehr dieses Themas annimmt, besonders dem heutigen Forschungsstand, der zur großen Mehrheit zwischen den beiden Extremen liegt. Aber in diesem politisierten, unneutralen, z.T. verfälschenden, knappen Stil, der darüber hinaus nicht definiert, was Normannismus eigentlich ist, kann es nicht bleiben. Andere Meinungen, ob hier LA oder Verbesserung sinnvoll ist, wären noch hilfreich.--WajWohu (Diskussion) 09:22, 4. Nov. 2021 (CET)
- Danke für die Analyse, wer stellt den LA? Du oder muss ich? --Hannes 24 (Diskussion) 17:23, 3. Nov. 2021 (CET)
Lemma
Der Artikel über die letzte Gewaltwelle der Indonesier in Osttimor läuft derzeit unter Operation Donner, der Name unter der die Vergeltungsaktion gegen die erfolgreichen Befürworter der Unabhängigkeit nach dem Referendum gelaufen ist. Früher hatte der Artikel den nichtssagenden Namen "Krise in Osttimor 1999". Nun überlege ich, ob statt der glorifizierende Bezeichnung der Besatzer, besser der Name gewählt werden sollte, unter dem diese Zeit nun in Osttimor selbst geläufig ist: "Setembro negro" bzw. "Schwarzer September", ggf. mit "1999" oder "(Osttimor)". Wie ist Eure Meinung dazu? --JPF just another user 21:38, 27. Okt. 2021 (CEST)
- Wir haben etliche Artikel mit Lemmata nach dem Muster "Operation ...", wie zum Beispiel Operation Gomorrha, Operation Downfall, Operation Sommerregen oder Operation Decisive Storm, die jeweils aus der Sicht der aktiven Staaten benannt sind. Da passt Operation Donner eigentlich gut dazu. -- Perrak (Disk) 15:09, 28. Okt. 2021 (CEST)
Belegarbeit
Guten Tag,
ich wurde von MBq wegen der Klärung mangelhafter Belegarbeit zur Redaktion Geschichte verwiesen [3].
Auf der Seite Potsdamer Abkommen wurde der folgende Text erfasst [4]:
Die angebliche Legitimierung der zu dieser Zeit andauernden Vertreibungen der deutschen Zivilbevölkerung aus den Ostgebieten wurde später scharf kritisiert. Auch war der Westen verärgert über die Plünderungen, den Abtransport von Gütern, die Massenverhaftungen und schließlich die sexuellen Übergriffe sowjetischer Truppen, denen in dieser Zeit etwa 240.000 Frauen zum Opfer fielen.
- Torke schreibt in seiner Einführung in die Geschichte Rußlands. (seltsame Belegwahl da nicht unbedingt ein Fachbuch zum Potsdamer Abkommen) auf S. 222 zur Konferenz: "Über alle noch strittigen Fragen wurde dann nach der deutschen Kapitulation (8./9. Mai 1945) auf der Potsdamer Konferenz vom Juli 1945 gesprochen. Der Westen war verstimmt über den mit Plünderungen, Vergewaltigungen, Massenverhaftungen und dem Abtransport von Gütern verbundenen Vormarsch der sowjetischen Truppen. Deshalb kam es über die Einflußzonen in Europa zu keiner Einigung, die Frage der Reparationen wurde vertagt, und es wurde beschlossen, Deutschland als Wirtschaftseinheit zu erhalten." Daraus wurde der Satz zur Verärgerung der Westmächte meiner Meinung nach aus dem Kausalzusammenhang gerissen. Die Verärgerung bezieht sich auf die Vorgeschichte und den Verlauf der Konferenz und einesfalls auf die Folgen oder gar eine Kritik am Papier (Potsdamer Abkommen). Meiner Bitte um Klarstellung der chronologischen Reihenfolge wurde nicht nachgekommen.
- Zunächst einmal wird die Gesamtzahl der von Angehörigen der Roten Armee vergewaltigten Frauen laut der von Benutzer:Benatrevqre genannten Quelle mit 2 Mio geschätzt (Massenvergewaltigungen – ein fester Bestandteil von Kriegshandlungen eine Rezension von Rolf Löcher; steht auch so auf S.59 des Belegs). In der angegebenen Quelle wird nicht auf das Potsdamer Abkommen Bezug genommen. Der Halbsatz wurde von Benatrevqre mittlerweile nach einer Woche Diskussion und einer VM "vorläufig" entfernt, weil er "inhaltlich offenbar strittig" sei [5]. Da müsste man also aufpassen, dass der angeblich nur strittige Halbsatz nicht wieder diskutiert oder gar eingefügt wird, zumal administrativ großflächig auf der Artikeldisk Aussagen entfernt wurden.
Ich würde mich über eine Klarstellung freuen.--5gloggerDisk 21:18, 29. Okt. 2021 (CEST)
- Nur eine Anmerkung zu 2.: In der Quelle bzw. Rezension lese ich:
- „Hier lässt sich das inzwischen nicht mehr ganz so unbekannte Grauen, dem die Frauen um das Kriegsende herum in Berlin und anderswo ausgesetzt waren, noch einmal nachlesen. Innerhalb einiger Wochen wurden allein in der Hauptstadt nicht weniger als 100.000 Frauen vergewaltigt. In ganz Deutschland waren es zwischen Dezember 1944 und Winter 1945 etwa zwei Millionen.“
- Da ich das rezensierte Buch nicht kenne, kann ich nur diese Aussage kommentieren und weiß nicht ob es im Buch klarer oder differenzierter beschrieben ist: Es wird (in dieser Rezension!) nicht gesagt wer die 2 Millionen Frauen vergewaltigt hat – speziell oder konkret von der Roten Armee ist in diesem Beleg jedenfalls nicht die Rede; ob alle geschätzt 2 Millionen Vergewaltigungen allein auf das Konto von Angehörigen der Roten Armee gehen, möchte ich bezweifeln (aus dem Grund, daß sehr wahrscheinlich nicht nur diese Männer übergriffig wurden …). --Henriette (Diskussion) 23:16, 29. Okt. 2021 (CEST)
- BeFreier und Befreite auf Docplayer S. 58 heißt es: "Nach Reichling wurden 1,9 Millionen deutsche Frauen und Mädchen während des Vormarsches bis Berlin von Männern der Roten Armee vergewaltigt." Die von B. angegebenen Zahl von 240.000 könnten (er hat keine Seitenangabe gemacht) die geschätzten Todesopfer auf S. 59 (für Berlin und SBZ incl. Folgeschäden) sein.--5glogger
Disk07:49, 30. Okt. 2021 (CEST)
- BeFreier und Befreite auf Docplayer S. 58 heißt es: "Nach Reichling wurden 1,9 Millionen deutsche Frauen und Mädchen während des Vormarsches bis Berlin von Männern der Roten Armee vergewaltigt." Die von B. angegebenen Zahl von 240.000 könnten (er hat keine Seitenangabe gemacht) die geschätzten Todesopfer auf S. 59 (für Berlin und SBZ incl. Folgeschäden) sein.--5glogger
- Hier findet sich eine differenzierter Darstellung der angesprochenen Problematik: Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg#Rote Armee und gleich am Anfang des Artikels auch eine Darstellung der Sexualverbrechen der Wehrmacht in der besetzten Sowjetunion (die vorausgingen und häufig ausgeblendet werden).
- Das 2005 publizierte Buch von Sander/Johr „BeFreier und Befreite“ ist keine wissenschaftliche Arbeit, die darin gemachte plakative Zahlenangabe von zwei Millionen spekulativ. So hält die Konstanzer Historikerin Miriam Gebhardt es für unmöglich, genaue Zahlen zu ermitteln, erachtet aber die Zwei-Millionen-Angabe für deutlich zu hoch gegriffen. Sie geht von je ungefähr 4.300 aufgrund von Vergewaltigungen durch alliierte Soldaten in den Gebieten der späteren Bundesrepublik bzw. der kleineren SBZ/DDR geborenen Kindern aus, also zusammen ca. 8.600 Kindern von Vergewaltigungsopfern und errechnet auf dieser Basis eine Zahl von insgesamt 860.000 Vergewaltigungsopfern auf deutschen Gebieten, wonach die Soldaten der Roten Armee ungefähr die Hälfte dieser Vergewaltigungen begangen hätten. (Miriam Gebhardt: Als die Soldaten kamen. Die Vergewaltigung deutscher Frauen am Ende des Zweiten Weltkriegs. DVA, München 2015, S. 32-38). Ich habe diese Einschätzung 2015 in den Artikel eingebracht, da mir Gebhards Arbeit vorlag und vorliegt.
- Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:01, 30. Okt. 2021 (CEST)
- Kommt Frau Gebhardt tatsächlich zu dem Ergebnis, dass die Soldaten der britischen, französischen und US-Armee ebenso viele Frauen vergewaltigt hätten wie die Soldaten der Roten Armee? Das erscheint mir kaum glaubhaft. —Jossi (Diskussion) 17:38, 30. Okt. 2021 (CEST)
- Wir schreiben nicht „Frau Gebhardt“, wenn es um die Monografie einer Geschichtsprofessorin geht. Das wurde hier auch nicht bei „Frau Sander“ und „Frau Johr“ (deren Buch mir auch vorliegt) gemacht – übrigens keine Historikerinnen. Miriam Gebhardt schreibt nicht explizit von gleich viel vergewaltigten Frauen, aber ihre Zahlendiskussion führt zu ähnlichen Dimensionen. Auf Seite 37 kommt sie zu dem Schluss: Die exorbitanten Zahlen des Projekts um Heike Sander, Barbara John und Gerhard Reichling sind meines Erachtens der nach wie vor latenten Voreingenommenheit im Ost-West-Konflikt und dem Impetus der erstmaligen Offenlegung und Skandalisierung des Themas Massenvergewaltigungen an deutschen Frauen geschuldet. So erklärt sie auch, dass trotz mangelnder Datengrundlage diese Angaben von Sander/John vielfach in weiterer Literatur kolportiert wurden. -- Miraki (Diskussion) 18:04, 30. Okt. 2021 (CEST)
- Ja, das war geringschätzig gemeint. Aber nicht wegen ihres Geschlechts, sondern wegen der Fragwürdigkeit ihrer Thesen. Bei einem männlichen Autor hätte ich an dieser Stelle auch „Herr Gebhardt“ geschrieben. Dafür darfst du mir unsachlichen Diskussionsstil ankreiden. --Jossi (Diskussion) 12:44, 31. Okt. 2021 (CET)
- Sven Kellerhoff über Gebhardts Publkation: ihre Zahlen überzeugen nicht. 2001:9E8:290C:FD00:89CA:383:D45D:9146 22:13, 30. Okt. 2021 (CEST)
- Von 240000 Opfern die mit dem Potsdamer Abkommen in Verbindung gebracht werden könnten, kann also weder durch den Einzelnachweis Johr noch alternativ durch Gebhardt gesprochen werden. Punkt 2 sehe ich damit als geklärt an. Wie steht es um Punkt 1, die angebliche Aussage von Torke?--5glogger
Disk06:06, 31. Okt. 2021 (CET)- Wo findet sich denn eine nur "angebliche" Aussage des Historikers Hans-Joachim Torke? --Benatrevqre …?! 08:46, 31. Okt. 2021 (CET)
- Die Verärgerung des Westens betrifft nach Torke nicht das Potsdamer Abkommen. Der Satz ist nicht falsch (wenn auch suboptimal belegt), er gehört aber in ein anderes Lemma. --Φ (Diskussion) 13:06, 31. Okt. 2021 (CET)
- Das hat selbstverständlich auch nie jemand behauptet, der Text tut es jedenfalls nicht. Es geht vielmehr darum, wie die Sowjetunion die Beschlüsse deutete. --Benatrevqre …?! 15:36, 31. Okt. 2021 (CET)
- Torke verkürzt nur stark. Das Potsdamer Abkommen weicht von der Deklaration von Jalta ab, dem damals letzten Abkommen der Alliierten. Torke nennt Gründe dafür. Anders gesagt, dem Artikel "Potsdamer Abkommen" fehlen die Beschreibungen der Unterschiede zu Jalta und die Erklärungen, wieso es bei den Siegermächten zum Sinneswandel kam. Die Wiedergabe von Torke langt dafür nicht.2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 15:31, 31. Okt. 2021 (CET)
- Richtig, sie bietet aber wenigstens einen Ansatz. --Benatrevqre …?! 15:36, 31. Okt. 2021 (CET)
- Einen Ansatz, der in diesem Artikel mit Hilfe weiterer Literatur ausgebaut werden sollte. Blutige Säuberungen in Bulgarien, Verhaftung und Deportation von Résistance-Führern in Polen, Entfernung der antikommunistischen Regierung Radescu in Rumänien, zahlreiche Übergriffe der sowjetischen Soldaten auf die Zivilbevölkerung in Rumänien, Ungarn, Jugoslawien, nicht nur im besetzten Teil Deuschlands. Die "Sündenliste" der Sowjetunion, die vor der Potsdamer Konferenz zur Wende der amerikanischen Außenpolitik gegenüber der Sowjetunion geführt hatte, ist sehr lang, wesentlich länger als Torkes kurze Schilderung. 2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 16:31, 31. Okt. 2021 (CET)
- Es geht um den Satz "Westliche Staaten waren verärgert über die Plünderungen, den Abtransport von Gütern, die Massenverhaftungen und schließlich die sexuellen Übergriffe sowjetischer Truppen". Der hat erkennbar nichts mit dem Potsdamer Abkommen zu tun. Ich schlage daher vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:14, 31. Okt. 2021 (CET)
- +1 den kann man raus nehmen. --Hannes 24 (Diskussion) 17:53, 31. Okt. 2021 (CET)
- Richtig, sie bietet aber wenigstens einen Ansatz. --Benatrevqre …?! 15:36, 31. Okt. 2021 (CET)
- Die Verärgerung des Westens betrifft nach Torke nicht das Potsdamer Abkommen. Der Satz ist nicht falsch (wenn auch suboptimal belegt), er gehört aber in ein anderes Lemma. --Φ (Diskussion) 13:06, 31. Okt. 2021 (CET)
- Wo findet sich denn eine nur "angebliche" Aussage des Historikers Hans-Joachim Torke? --Benatrevqre …?! 08:46, 31. Okt. 2021 (CET)
- Von 240000 Opfern die mit dem Potsdamer Abkommen in Verbindung gebracht werden könnten, kann also weder durch den Einzelnachweis Johr noch alternativ durch Gebhardt gesprochen werden. Punkt 2 sehe ich damit als geklärt an. Wie steht es um Punkt 1, die angebliche Aussage von Torke?--5glogger
- Wir schreiben nicht „Frau Gebhardt“, wenn es um die Monografie einer Geschichtsprofessorin geht. Das wurde hier auch nicht bei „Frau Sander“ und „Frau Johr“ (deren Buch mir auch vorliegt) gemacht – übrigens keine Historikerinnen. Miriam Gebhardt schreibt nicht explizit von gleich viel vergewaltigten Frauen, aber ihre Zahlendiskussion führt zu ähnlichen Dimensionen. Auf Seite 37 kommt sie zu dem Schluss: Die exorbitanten Zahlen des Projekts um Heike Sander, Barbara John und Gerhard Reichling sind meines Erachtens der nach wie vor latenten Voreingenommenheit im Ost-West-Konflikt und dem Impetus der erstmaligen Offenlegung und Skandalisierung des Themas Massenvergewaltigungen an deutschen Frauen geschuldet. So erklärt sie auch, dass trotz mangelnder Datengrundlage diese Angaben von Sander/John vielfach in weiterer Literatur kolportiert wurden. -- Miraki (Diskussion) 18:04, 30. Okt. 2021 (CEST)
- Kommt Frau Gebhardt tatsächlich zu dem Ergebnis, dass die Soldaten der britischen, französischen und US-Armee ebenso viele Frauen vergewaltigt hätten wie die Soldaten der Roten Armee? Das erscheint mir kaum glaubhaft. —Jossi (Diskussion) 17:38, 30. Okt. 2021 (CEST)
Aber nicht ersatzlos rauszunehmen. Die Fachliteratur erklärt den Zusammenhang, und der ist wiederzugeben. Könnte man beispielsweise auch personalisieren über die prägnanten Verhandlungspositionen des amerikanischen Außenministers Byrnes in Potsdam, man muss nicht auf Torke zurückgreifen. Aber wie ich schon an anderer Stelle sagte, die Artikel über die Potsdamer Komferenz und das Potsdamer Abkommen sind grottenschlecht. Die Diskussion hier auf der Readaktionsseite scheint mir übrigen auch nicht gerade mit Kenntnissen überfrachtet. 2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 19:44, 31. Okt. 2021 (CET)
- klar, hier sind alles Deppen, außer dir? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:58, 31. Okt. 2021 (CET)
- Absichtliche Einseitigkeit liegt meiner Meinung nach nicht vor. Das will ich nicht unterstellen. Und noch eine Alltagsweisheit, die jeder wp-Autor beherzigen sollte: "Es gibt immer jemanden, der mehr weiß als du. Das ist kein ärgerlicher Nachteil, sondern der große Vorteil von Teamarbeit. " 2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 20:19, 31. Okt. 2021 (CET)
- Der Satz kommt raus, denn er hat mit dem Abkommen nichts zu tun. Dass es da irgendeinen Zusammenhang gäbe, hast du nicht plausibel machen können, einen Zweitbeleg gibt es ebensowenig. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 20:29, 31. Okt. 2021 (CET)
- Wie Madagaskar: Gegen eine ersatzlose Löschung des Satzes, Torke erwähnt unmittelbar zuvor schließlich ausdrücklich die Potsdamer Konferenz. --Benatrevqre …?! 20:37, 31. Okt. 2021 (CET)
- Im Artikeltext wird ein Zusammenhang nicht deutlich. Worin soll der denn auch bestehen? Die Verbrechen wurden doch _vor_ Abschluss des Abkommens begangen. --Φ (Diskussion) 20:50, 31. Okt. 2021 (CET)
- MBq hatte von dieser Redaktionsseite Hinweise auf Sekundärliteratur erhofft, die den Streitfall beenden könnte. Es kam kein einziger. Die Redaktion Geschichte kann man offenbar in Sachen Potsdam 1945 getrost vergessen. Das erklärt auch die desolaten Artikel darüber. Man kann diesen Thread hier jetzt eigentlich langsam schließen und auf den Diskussionsseiten der Artikel fortführen. Es sei denn, es meldet sich noch jemsnd und könnte Sekundärliteratur benennen.2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 21:07, 31. Okt. 2021 (CET)
- Zwei Vorschläge zu weiterer Sekundärliteratur zum Streitfall "Torke" habe ich auf die Diskuseite des Artikels Potsdamer Abkommen gepostet. Da kann es weitergehen.2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 22:31, 31. Okt. 2021 (CET)
- zuerst bekenn mal Farbe und versteck dich nicht hinter einer IP. Das Gejammere, wie schlecht hier alles ist, ist … verzichtbar. --Hannes 24 (Diskussion) 21:18, 31. Okt. 2021 (CET)
- Das ist ihm überlassen, denn was trägt dies zur Sache bei? M.E. nichts, weshalb es ein unsachlicher Einwand ist. Verzichtbares persönliches Gequatsche hat schließlich nichts mit Artikelarbeit zu tun. --Benatrevqre …?! 07:42, 1. Nov. 2021 (CET)
- Es handelt sich um Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar. Er hat in der Vergangenheit am Artikel mitgearbeitet, von daher verwundert mich seine Überheblichkeit gegenüber Redaktionsmitgliedern. Der Zustand des Artikels ist in der Tat schlecht, das liegt unter anderem an Snippet-Belegen und an der Nichtbeachtung der Chronologie. Torke ist Übrigens keine Fachliteratur zum Thema Potsdamer Abkommen. Hier sollte es dezidiert um die Snippet-Belegarbeit gehen. Davon lenkt er jetzt als IP ab.--5glogger
Disk06:33, 1. Nov. 2021 (CET)- Gegenwärtig sind keine Snippets im Artikel enthalten, was du hier betreibst, ist daher das Zünden von Nebelkerzen. Den Nachweis Torke und seine Relevanz als Literaturbeleg bespricht man auf der Artikeldisk. Es gehört dorthin, wo sowas üblicherweise besprochen wird. --Benatrevqre …?! 07:42, 1. Nov. 2021 (CET)
- Torke wurde ausweislich der dortigen Disk falsch wiedergegeben (Verdrehung von Ursache und Wirkung) und von mir richtiggestellt (Diff).--5glogger
Disk10:10, 3. Nov. 2021 (CET)
- Torke wurde ausweislich der dortigen Disk falsch wiedergegeben (Verdrehung von Ursache und Wirkung) und von mir richtiggestellt (Diff).--5glogger
- Gegenwärtig sind keine Snippets im Artikel enthalten, was du hier betreibst, ist daher das Zünden von Nebelkerzen. Den Nachweis Torke und seine Relevanz als Literaturbeleg bespricht man auf der Artikeldisk. Es gehört dorthin, wo sowas üblicherweise besprochen wird. --Benatrevqre …?! 07:42, 1. Nov. 2021 (CET)
- zuerst bekenn mal Farbe und versteck dich nicht hinter einer IP. Das Gejammere, wie schlecht hier alles ist, ist … verzichtbar. --Hannes 24 (Diskussion) 21:18, 31. Okt. 2021 (CET)
- Im Artikeltext wird ein Zusammenhang nicht deutlich. Worin soll der denn auch bestehen? Die Verbrechen wurden doch _vor_ Abschluss des Abkommens begangen. --Φ (Diskussion) 20:50, 31. Okt. 2021 (CET)
- Wie Madagaskar: Gegen eine ersatzlose Löschung des Satzes, Torke erwähnt unmittelbar zuvor schließlich ausdrücklich die Potsdamer Konferenz. --Benatrevqre …?! 20:37, 31. Okt. 2021 (CET)
- Der Satz kommt raus, denn er hat mit dem Abkommen nichts zu tun. Dass es da irgendeinen Zusammenhang gäbe, hast du nicht plausibel machen können, einen Zweitbeleg gibt es ebensowenig. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 20:29, 31. Okt. 2021 (CET)
- Absichtliche Einseitigkeit liegt meiner Meinung nach nicht vor. Das will ich nicht unterstellen. Und noch eine Alltagsweisheit, die jeder wp-Autor beherzigen sollte: "Es gibt immer jemanden, der mehr weiß als du. Das ist kein ärgerlicher Nachteil, sondern der große Vorteil von Teamarbeit. " 2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 20:19, 31. Okt. 2021 (CET)
Mir ist schleierhaft wie ein Nutzer BLG einhalten will, der in einer kurzen Textpassage aus zwei Einzelnachweisen eine Geschichte derart entgegen der Beleglage darstellt und darauf angesprochen dieses Konglomerat falscher Belegwiedergaben dann noch PA entf. --Benatrevqre …?! 10:59, 3. Nov. 2021 (CET) verteidigt (Disk durch Entfernungen von MBq verkürzt). Wie kann man Abhilfe schaffen?--5gloggerDisk 10:10, 3. Nov. 2021 (CET)
- Indem du nicht weiter falsche Behauptungen über vermeintliche Motive anstellst. Die Passage bei Torke wurde offenbar unterschiedlich gelesen (Diff). Das kann man konstatieren, ohne eine persönliche Unterstellung zu machen oder beleidigend zu werden. Auf der dortigen Artikeldisk wurden die Argumente ausgetauscht. Mittlerweile wurde m.E. auch ein Kompromiss gefunden. Das hätte man auch gleich so machen können! --Benatrevqre …?! 10:59, 3. Nov. 2021 (CET)
- Falsch: Ich habe mich zu Deinen Diskussionmethoden wertend (Filibustern und Rabulistik) geäußert nicht aber zu Deinen Motiven. Die Richtigstellung Deiner verfälschenden Belegwiedergabe ist bezüglich Vergewaltigungszahlen erst auf Druck einer VM und bezüglich Torke noch später durch mich erfolgt, während Du in der Disk und VM nachweislich auf Deiner Falschdarstellung zu Torke beharrt hattest. Unbestritten ist, dass "man" (u.a. Du) die Belege verstehend lesen, wiedergeben und auf Hinweis hin korrigiert haben könnte. Theoretisch eine Selbstverständlichkeit.--5glogger
Disk12:28, 3. Nov. 2021 (CET)- Was du hier über vermeintliche "Diskussionsmethoden" herbeifabulierst, stimmt nach meinem Eindruck einfach nicht, sondern finde ich absurd. Ich "beharrte" zudem auf keiner Falschdarstellung zu Torke, weil ich Torke genau so gelesen habe und weiterhin von keiner "Falschdarstellung" ausgehe. Deine Sichtweise darfst du gerne haben, aber hör auf, sie als Maßstab zu begreifen, insbesondere solange du sie nicht belegt hast. --Benatrevqre …?! 13:37, 3. Nov. 2021 (CET)
- Falsch: Ich habe mich zu Deinen Diskussionmethoden wertend (Filibustern und Rabulistik) geäußert nicht aber zu Deinen Motiven. Die Richtigstellung Deiner verfälschenden Belegwiedergabe ist bezüglich Vergewaltigungszahlen erst auf Druck einer VM und bezüglich Torke noch später durch mich erfolgt, während Du in der Disk und VM nachweislich auf Deiner Falschdarstellung zu Torke beharrt hattest. Unbestritten ist, dass "man" (u.a. Du) die Belege verstehend lesen, wiedergeben und auf Hinweis hin korrigiert haben könnte. Theoretisch eine Selbstverständlichkeit.--5glogger
- Abhilfe ist ganz leicht dadurch zu schaffen, indem man grundsätzlich nur Werke zur Bearbeitung heranzieht, die man auch wirklich ganz vorliegen (und gelesen!) hat, nicht nur Google-Snippets, und indem man Zweitbelege heranzieht. --Φ (Diskussion) 11:09, 3. Nov. 2021 (CET)
- Das war hier der Fall, das Buch von Torke lag vor, als der Artikel ursprünglich bearbeitet wurde. Deshalb sag ich ja, dass kein Google-Snippet dort enthalten war und ist. Aktuell ist noch ein Seitenlink enthalten (aber das ist kein Snippet, sondern diese Art und Weise der Verlinkung wikiüblich). Daher ist unverständlich, warum dieser wahrheitswidrige Vorwurf hier weiter kolportiert wird. Ein Zweitbeleg hatte u.a. Madagaskar genannt: Wolfgang Benz beleuchtet das Thema noch viel ausführlicher. Es ist mir schleierhaft, warum die Passage nicht längst mit diesem Beleg ergänzt wurde. --Benatrevqre …?! 11:20, 3. Nov. 2021 (CET)
- Wem das Buch nicht zur Gänze vorliegt, sondern wer nur aufgrund Google.Books urteilt, und wer auch keinen Zweitbeleg selber eingesehen hat, sollte sich in dergleichen Diskussionen meines Erachtens tunlichst zurückhalten. Google.Books zeigt von Werken, deren Copyright noch nicht abgelaufen ist, immer nur Ausschnitte - wie du die nennst, ist egal. Wer nicht mehr kennt als die, sollte sich über die Wikipedia Library, eine öffentliche Bibliothek oder den Buchhandel eine belastbare Literaturgrundlage verschaffen. --Φ (Diskussion) 11:27, 3. Nov. 2021 (CET)
- Dann solltest du das tun, denn dir scheint es nicht vorzuliegen. Ich hatte das Buch jedenfalls ausgeliehen, aber das schrieb ich unlängst. Einen Seitenlink stell ich grundsätzlich rein, sofern auffindbar. --Benatrevqre …?! 11:33, 3. Nov. 2021 (CET)
- Wem das Buch nicht zur Gänze vorliegt, sondern wer nur aufgrund Google.Books urteilt, und wer auch keinen Zweitbeleg selber eingesehen hat, sollte sich in dergleichen Diskussionen meines Erachtens tunlichst zurückhalten. Google.Books zeigt von Werken, deren Copyright noch nicht abgelaufen ist, immer nur Ausschnitte - wie du die nennst, ist egal. Wer nicht mehr kennt als die, sollte sich über die Wikipedia Library, eine öffentliche Bibliothek oder den Buchhandel eine belastbare Literaturgrundlage verschaffen. --Φ (Diskussion) 11:27, 3. Nov. 2021 (CET)
- Das war hier der Fall, das Buch von Torke lag vor, als der Artikel ursprünglich bearbeitet wurde. Deshalb sag ich ja, dass kein Google-Snippet dort enthalten war und ist. Aktuell ist noch ein Seitenlink enthalten (aber das ist kein Snippet, sondern diese Art und Weise der Verlinkung wikiüblich). Daher ist unverständlich, warum dieser wahrheitswidrige Vorwurf hier weiter kolportiert wird. Ein Zweitbeleg hatte u.a. Madagaskar genannt: Wolfgang Benz beleuchtet das Thema noch viel ausführlicher. Es ist mir schleierhaft, warum die Passage nicht längst mit diesem Beleg ergänzt wurde. --Benatrevqre …?! 11:20, 3. Nov. 2021 (CET)
- Abhilfe ist ganz leicht dadurch zu schaffen, indem man grundsätzlich nur Werke zur Bearbeitung heranzieht, die man auch wirklich ganz vorliegen (und gelesen!) hat, nicht nur Google-Snippets, und indem man Zweitbelege heranzieht. --Φ (Diskussion) 11:09, 3. Nov. 2021 (CET)
Bei dieser Liste wird leider versucht, ein "Deutschland im weiteren Sinne" vor 1871 zu erfinden. Ich bitte um Kommentare in dieser Diskussion. -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 17:20, 20. Nov. 2021 (CET)
- Da ist ja bereits alles gesagt. --Machahn (Diskussion) 10:36, 21. Nov. 2021 (CET)
- Naja, ein wenig Unterstützung vom Fachportal wäre aber nicht verkehrt. -- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 12:21, 21. Nov. 2021 (CET)
Anzahl der Quellen
Hallo beim stöbern ist mir aufgefallen das z.B. die Artikel zu Jakob II. (England), Karl I. (England) so gut wie kaum Einzelnachweise haben. Jetzt frage ich mich wie ist das denn geregelt. Bei solch langen Texten kaum Einzelnachweise und nur 5 Quellen ist das nicht ein bisschen wenig ?--Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:39, 26. Nov. 2021 (CET)
- Die Artikel sind vor Einführung der Einzelnachweise entstanden, was an Nachweisen eingefügt wurde, ist also Stückwerk. Natürlich gibt es zu den Herren und ihrer Zeit reichlich Literatur (Quellen im engeren Sinn benutzen wir hier nicht, das wäre originäre Forschung), aber die müsste man auch lesen und auswerten, was eine Menge Zeit kostet. Verbessern darf die Artikel jeder, aber diese Artikel werden auch beobachtet - es gibt leider viele Benutzer, die ihre Fähigkeiten zum Schreiben guter Artikel überschätzen. Ich würde mir (trotz meiner Meriten als Autor einiger Exzellenter und Lesenswerter Artikel) einen Artikel zu diesen Herrschern nicht zutrauen: Das ist weder eine Epoche, in der ich mich gut auskenne, noch kenne ich mich in der englischen Politik der Zeit aus. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:58, 26. Nov. 2021 (CET)
- P.S.: Selbst einen eigenen Artikel nachzureferenzieren ist eine mühselige Arbeit. Ich habe es einmal bei einem Artikel, der ohne Einzelnachweise exzellent wurde, fünf Jahre später gemacht, es hat ungefähr dieselbe Zeit erfordert wie den Artikel zu schreiben. Und ich wusste wenigstens noch annähernd, wo was in der Literatur stand... Faktisch kann man so einen alten Artikel kaum nachträglich mit Nachweisen versehen, es läuft in der Regel auf ein Neuschreiben hinaus. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:58, 26. Nov. 2021 (CET)
- Dem P.S. von Tobias stimme ich unbedingt zu. Ich habe auch mal eigene Artikel, die vor Einführung der Fußnotenfunktion entstanden waren, nachreferenziert - sehr mühselig. Ich zweifle nicht daran, dass den o.g. Artikeln zu vertrauen ist. But it's a wiki - vielleicht findet sich jemand, mit der Materie vertraut, der sich eine Überarbeitung mit entsprechenden Fußnoten zutraut? Überarbeiten heißt ja nicht unbedingt, ihn auch gänzlich neu schreiben zu müssen - it's a wiki. --Felistoria (Diskussion) 22:39, 26. Nov. 2021 (CET)
- Also ich sehe das bezüglich des Nachreferenzierens weniger skeptisch. Natürlich ist das Arbeit, aber wenn man sich da geschickt anstellt hält sich das bei den betroffenen Artikeln (und vielen anderen) in Grenzen. Solange die Artikel nicht zu lange und inhaltlich korrekt sind, sowie im Prinzip nur "Standardwissen" widergeben, reicht zum Belegen oft schon eine einzelne Standarbiographie oder ein Standardwerk aus, hat man solche digital vorliegen, so kann man auch direkt nach einzelnen Inhalten suchen und muss sie keineswegs von hinten bis vorne durchlesen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:47, 27. Nov. 2021 (CET)
- <BK> der ausgezeichnete engl Artikel James II of England hat fast 200 ENs und 4-mal soviel Lit (zum Vergleich). Jakob II. ist 2010 als lesenswerter Artikel gescheitert. Ich behaupte mal ganz frech (und ketzerisch ;-), dass die Anzahl der ENs nichts mit der Qualität eines Artikels zu tun hat (nur mit der Überprüfbarkeit des Textes). Wichtig wäre mal, sich die neueste (bes. dt) Literatur anzusehen (und das abzugleichen/ergänzen). Die Frage ist auch, ob sich ein Experte sich das antut, hier die „niederen Dienste“ des Nacharbeitens zu leisten (und nicht gleich selber mit selbem Zeitaufwand einen anderen Artikel selber zu verfassen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:50, 27. Nov. 2021 (CET)
- Dem P.S. von Tobias stimme ich unbedingt zu. Ich habe auch mal eigene Artikel, die vor Einführung der Fußnotenfunktion entstanden waren, nachreferenziert - sehr mühselig. Ich zweifle nicht daran, dass den o.g. Artikeln zu vertrauen ist. But it's a wiki - vielleicht findet sich jemand, mit der Materie vertraut, der sich eine Überarbeitung mit entsprechenden Fußnoten zutraut? Überarbeiten heißt ja nicht unbedingt, ihn auch gänzlich neu schreiben zu müssen - it's a wiki. --Felistoria (Diskussion) 22:39, 26. Nov. 2021 (CET)
Personenartikel und Bild
Ich hätte gern ein fachliches Urteil zu folgender Frage: In den Personenartikel Theodore Newman Kaufman wird immer wieder ein Bild (Porträt) eingebaut, das aus der Parole der Woche stammt. Ich halte das für eine ganz schlechte Idee. Im Grunde halte ich schon den Artikel selbst nicht für existenzberechtigt, denn im Artikel Kaufman-Plan steht bereits alles, was aus enzyklopädischer Sicht zu dieser Person wissenswert ist. Was meint Ihr zu diesen Fragen? Siehe die Versionsgeschichte https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Theodore_Newman_Kaufman&action=history und die Diskussion unter Diskussion:Theodore Newman Kaufman#Bild.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 28. Nov. 2021 (CET)
- das Foto ist (ziemlich) schlecht (gelbstichig) und zudem wurde für diese Nazi-Wandzeitung sicher kein für Kaufman günstiges Foto ausgesucht. Das Foto bringt mMn auch keinen Mehrwert. Die en:wp hat ein anderes Foto, warum nicht dieses nehmen? --Hannes 24 (Diskussion) 17:43, 1. Dez. 2021 (CET)
- Das ist mit einiger Sicherheit in DACH nicht frei.--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 1. Dez. 2021 (CET)
Umgang mit fiktionaler Literatur
Moin, im Artikel Immanuel Birnbaum stieß ich darauf, dass im Abschnitt "Literatur" auch ein Roman aufgeführt wird, der zwar zweifellos einen inhaltlichen Bezug zum Lemma hat und vor dem real-historischen Hintergrund spielt, letzten Endes aber eben doch eine fiktionale bzw. künstlerisch-schöpferische Verarbeitung bleibt. Da in solchen Texten die Grenze zwischen Realität und Fiktion nicht immer leicht zu erkennen ist, kann das m.E. dazu führen, dass solche Texte auch als "Quellen" missinterpretiert werden. Ich habe nichts dagegen, dass solche Adaptionen im Artikel erwähnt werden, aber gehört das unter "Literatur" oder besser in einen eigenen Abschnitt? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:05, 28. Nov. 2021 (CET)
- Sowas gehört nicht ins Literaturverzeichnis, siehe WP:LIT#Auswahl. Wer es erwähnenswert findet, mag auf der Grundlage zitierfähiger Sekundärliteratur einbiszwei Sätze dazu schreiben und in einen Rezeptionsabschnitt einpflegen. Grüße zum Advent --Φ (Diskussion) 12:18, 28. Nov. 2021 (CET)
- Fiktionale Literatur gehört gegebenfalls in einen Abschnuitt zur (populären) Rezeption. In den Bbschnitt Literatur (ohne weitere Unterteilung) gehört nur die (wichtigste) Fach- und Sachliteratur zum Artikelthema.--Kmhkmh (Diskussion) 12:39, 28. Nov. 2021 (CET)
- Ideal wäre es natürlich, in einem Abschnitt „Rezeption“ inhaltlich ein paar Worte dazu zu sagen, aber auch dann muss die vollständige Literaturangabe mit Verlag und ISBN ja irgendwohin. Wenn es mehrere literarische Verarbeitungen gibt, empfiehlt sich ein eigener Abschnitt „Literarische Rezeption“ außerhalb von „Literatur“. Wenn es aber nur einen einzigen Titel gibt, halte ich die jetzt von Uwe Rohwedder gewählte Lösung (eindeutige Kennzeichnung als „Belletristik“ im Literaturabschnitt) für sinnvoll. --Jossi (Diskussion) 14:38, 28. Nov. 2021 (CET)
- Sehe ich wie Jossi. Gestumblindi 14:50, 28. Nov. 2021 (CET)
Moment mal, falls es sein Werk wäre, so ist es im Abschnitt Literatur falsch; falls es Literatur über ihn ist, so gehört es überhaupt nicht hin. -jkb- 14:58, 28. Nov. 2021 (CET)
- Wieso nicht? Wenn die Lemmaperson zum Gegenstand eines historischen Romans oder dergleichen gemacht wurde, ist das für die Rezeption von Bedeutung und kann daher im Artikel erwähnt werden. --Jossi (Diskussion) 15:18, 28. Nov. 2021 (CET)
- in dem Fall siehe oben Phi, aber nicht so ohne weiteres. Die Definition von Literatur ist eine andere, nicht SF. -jkb- 16:19, 28. Nov. 2021 (CET)
Belletristik ist Rezeption und gehört nicht in die Bibliografie, es sei denn, es gibt dort einen Rezeptionsteil. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:46, 28. Nov. 2021 (CET)
Der DDR-Unrechtsstaat folterte
Auf der Seite Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen wird ein Editwar darüber geführt, ob ein Satz (wie bisher) lauten soll: "Der DDR-Unrechtsstaat vernahm und folterte mehr als 10.000 Häftlinge" oder durch die Formulierung ersetzt werden soll: "Das MfS vernahm und folterte mehr als 10.000 Häftlinge". Es wird Bezug darauf genommen, dass nicht der Staat, sondern sein Organ, das MfS, folterte und dass der Begriff Unrechtsstaat laut WP-Artikel "eine abwertend gebrauchte Bezeichnung", ein "politisches Schlagwort" und "sowohl unter Politikern als auch Juristen umstritten" ist und daher als Wortwahl in Artikeln einer Enzyklopädie ungeeignet ist. Welche Meinung haben die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte dazu? --Bkm99 (Diskussion) 20:19, 28. Nov. 2021 (CET)
- Je konkreter und weniger schlagwortlastig, desto besser. Egal wie man zur DDR und ihrer problematischen Gleichsetzung mit dem NS-Regime stehen mag. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:51, 28. Nov. 2021 (CET)
- +1 -- Chaddy · D
22:42, 28. Nov. 2021 (CET)
- +1 -- Chaddy · D
- +1 -- Marcus Cyron Come and Get It 22:45, 28. Nov. 2021 (CET)
- Ich finde die Wortwahl sachgemäß, sie waren eben kein Rechtsstaat, sondern das Gegenteil, in ganz fundamentaler Weise. Die Abschiebung der Verantwortung auf das MfS allein gibt die Wirklichkeit der DDR nicht wieder, die anderen staatlichen Institutionen, insbesondere die Justiz, hat mitgemacht. Wenn die Bezeichnung einigen Juristen oder Politikern nicht passt, wie ist denn deren Bezeichnung dafür ? Klingt Diktatur besser ?--Claude J (Diskussion) 08:46, 29. Nov. 2021 (CET)
- Es ist dennoch eine bewertende Bezeichnung und, da wir uns wohl hoffentlich einig sind, dass Rechtsstaaten nicht foltern (sollten), im Grunde überflüssig. Dazu ist es mit der MfS deutlich präziser. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:57, 29. Nov. 2021 (CET)
- Bewertende Bezeichnungen sind nicht an sich verpönt oder unüblich, z.B. Terrorregime von Robespierre während der frz. Revolution. An und für sich muss man dass zwar nicht immer erwähnen, aber vielleicht wollte der Autor ja einen bestimmten Zusammenhang herstellen, etwa dass nicht nur das MfS involviert war. Zum anderen: viele der jüngeren Leser wissen gar nicht mehr was die DDR war (Beobachtung aus eigener Erfahrung).--Claude J (Diskussion) 11:05, 29. Nov. 2021 (CET)
- Man muss hier schon auch differenzieren: Wenn es um die DDR allgemein geht kann unter Umständen die Verwendung der Bezeichnung "Unrechtsstaat" in einer Formulierung angemessen sein (jetzt mal davon abgesehen, dass diese Bezeichnung allerdings an sich schon problematisch ist). In diesem Fall hier aber ist das allein schon stilistisch schwach. Man würde in einem enzyklopädischen Text ja auch nicht schreiben "die BRD-Demokratie beschloss die konsequente Abschiebung Geflüchteter", sondern "der deutsche Bundestag beschloss die konsequente Abschiebung Geflüchteter".
- Und ansonsten verweise ich auf die Aussagen von Uwe Rohwedder und Tobias Nüssel. ---- Chaddy · D 11:26, 29. Nov. 2021 (CET)
- Es ist dennoch eine bewertende Bezeichnung und, da wir uns wohl hoffentlich einig sind, dass Rechtsstaaten nicht foltern (sollten), im Grunde überflüssig. Dazu ist es mit der MfS deutlich präziser. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:57, 29. Nov. 2021 (CET)
- Ich finde die Wortwahl sachgemäß, sie waren eben kein Rechtsstaat, sondern das Gegenteil, in ganz fundamentaler Weise. Die Abschiebung der Verantwortung auf das MfS allein gibt die Wirklichkeit der DDR nicht wieder, die anderen staatlichen Institutionen, insbesondere die Justiz, hat mitgemacht. Wenn die Bezeichnung einigen Juristen oder Politikern nicht passt, wie ist denn deren Bezeichnung dafür ? Klingt Diktatur besser ?--Claude J (Diskussion) 08:46, 29. Nov. 2021 (CET)
- +1 -- Marcus Cyron Come and Get It 22:45, 28. Nov. 2021 (CET)
- Ich finde das ohnehin over the top. Was soll denn an der Stelle gesagt werden? Ich sehe folgende Informationen: Das Gefängnis wurde "fast 40 Jahre lang" betrieben (i.e. von 1951 bis 1989), und zwar vom MfS als dessen "wichtigstes Untersuchungsgefängnis". Insgesamt waren dort über die Jahre mehr als 10.000 Personen inhaftiert, und zwar vor ihren Prozessen (U-Haft). Die Haft konnte mehrere Jahre dauern. Es wurden rechtsstaatswidrige Praktiken angewandt, nämlich Isolationshaft und Folter. Warum kann man das nicht einfach so sagen? Und gibt es dafür wirklich keinen besseren Beleg als eine Sammlung von 18 Biografien? Gerade für Zahlen wäre doch ein wissenschaftlicher Beleg wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 29. Nov. 2021 (CET)
- M.E. bleiben ganz andere Fragen offen. War das "nur" ein Untersuchungsgefängnis? "Nach dem Mauerbau am 13. August 1961 diente es unter anderem als Haftanstalt für Menschen, die fliehen oder ausreisen wollten, und auch für Kritiker der SED wie Rudolf Bahro, den Schriftsteller Jürgen Fuchs oder die Malerin Bärbel Bohley. Auch nach der unmittelbaren Nachkriegszeit waren dort noch gelegentlich Nazi-Kriegsverbrecher wie Heinz Barth und Josef Blösche inhaftiert." Während ein Teil der Genannten tatsächlich später in einem Strafprozess verurteilt wurde, gilt dies nicht für Fuchs und offenbar auch nicht für Bohley. Sie waren aber wohl auch keine Strafhäftlinge, sondern schlicht ohne Prozess im Knast. Gab es das öfters? --Mautpreller (Diskussion) 12:45, 29. Nov. 2021 (CET)
fragwuerdige website
gudn tach!
special:linksearch/der-fuehrer.org ist aktuell an drei stellen verlinkt (eine davon ist ein artikel). die website sah fuer mich auf der ersten blick aus wie satire, auf den zweiten blick leider nicht mehr. so oder so ist fraglich, ob man unterseiten davon in der wikipedia verlinken sollte/moechte. imho: lieber nicht.
jedenfalls sind dort viele briefe und aehnliches aus der damaligen zeit zu finden. gibt es die sachen auch woanders -- in einem differenzierteren/reflektierten/wissenschaftlichen kontext?
waer super, wenn sich das jemand anschauen und die links ggf. ersetzen koennte. -- seth 11:53, 1. Dez. 2021 (CET)
- Guten Tag. Die Seite war im ANR nur einmal verlinkt, das habe ich entfernt. Die beiden anderen Verlinkungen betreffen eine Diskussion und eine Benutzerseite, da solltest du als Admin die betroffenen Benutzer ansprechen. MfG --Φ (Diskussion) 12:50, 1. Dez. 2021 (CET)
- gudn tach!
- klar, ich kann die anderen user anpingen: user:Matreus, user:GT1976.
- aber ich denke, die haben die links auch nur gesetzt, weil sie keine besseren und zuverlaessigeren quellen kannten. und wenn man sich nur die unterseiten anschaut, faellt einem vielleicht auch nicht auf, wo man da eigentlich gelandet ist.
- deswegen fragte ich ja hier nach besseren quellen. gibt es irgendwelche oeffentlichen datenbanken von hitler-reden (text/audio/video), die man empfehlen koennte? dann koennten die links ersetzt werden. -- seth 00:29, 2. Dez. 2021 (CET)
- Guten Tag! Bei mir war es nur eine Entwurfsseite. Ich danke Dir aber für diese Info, den Link habe ich entfernt. LG: --GT1976 (Diskussion) 06:38, 2. Dez. 2021 (CET)
- Hallo, ich habe den Link damals glaube ich auf eine Audio Datei gesetzt, die eine Rede beinhaltete. Wahrscheinlich bin ich über eine Suchmaschine direkt dorthin gelangt. LG Matreus (nicht signierter Beitrag von Matreus (Diskussion | Beiträge) 03:13, 9. Dez. 2021 (CET))
Das erste Ritterturnier auf deutschem Boden
Cześć, ich habe schon das Problem in Diskussion:Turnier erwähnt, mache ich aber noch mal hier, weil im Würzburg#Mittelalter ist dasselbe Satz, dass das erste Ritterturnier auf deutschem Boden 1127 in Würzburg ausgetragen wurde. Laut "Schlesischer Curiositäten" by Johannes Sinapius (1728, Leipzig) Seite 122 [6] war schon ein Ritterturnier auf deutschem Boden mindestens im Jahre 1119 "Auf dem Thurnieren haben sich befunden bey dem neundtem zu Göttingen A. 1119. Wilhelm von Reder aus Francken". Ich kann aber selbst nicht das Quelle zu beurteilen. --Tadam (Diskussion) 09:36, 2. Dez. 2021 (CET)
- @Tadam: Diese Informationen gehen zurück auf das Turnierbuch von Georg Rüxner (vgl. auch https://archivalia.hypotheses.org/?s=r%C3%BCxner), dem hier kein Glauben zu schenken ist. --HHill (Diskussion) 20:50, 2. Dez. 2021 (CET)
Im Artikel Rasputin bin ich heute im Literaturabschnitt über den Verlag Tredition gestolpert. Es handelt sich dabei um eine Self-Publishing-Plattform. Keine Ahnung, ob ich einem Denkfehler aufsitze, aber soweit ich weiß, scheiden Bücher aus Selbstverlagen als Belege oder weiterführende Literaturhinweise aus. Wenn ich richtig liegen sollte, haben wir da ein mittelgroßes Problem, denn Werke aus diesem Verlag werden in einigen hundert Artikeln als Einzelnachweise verwendet oder unter Literatur angeführt. Darunter auch sensible Geschichtsartikel zum Dritten Reich oder der Weimarer Republik. Den Selbstverleger Leopold Pammer als Einzelnachweis habe ich mal entfernt, aber da wäre noch viel mehr zu tun. --Arabsalam (Diskussion) 19:33, 4. Dez. 2021 (CET)
- Auch wenn man im Einzelfall prüfen muss, weil etwa reputable Autoren wie Cordula Tollmien ihre Forschungsergebnisse bei tredition veröffentlichen und im Einzelfall solche Publikationen auch reputabel rezipiert werden, sind das typische Self-Publishing Publikationen. Ob das Problem quantitativ so groß ist, muss man sehen. Bei Hitler kann man sich denken, dass die Publikation ergooglet wurde. Der Link stand ja im EN. Andernorts werden Reprints von Klassikern, deren Urheberrecht erloschen ist, durch tredition als "aktuelle Ausgaben" angegeben, mithin vermutlich auch ergooglet. Manche Autoren mit Artikel haben dort publiziert, wie Tanja Schumann. Manche Autoren promoten ihre Publikationen.[7] Es gibt banale Ergänzungen.[8] Manches ist beunruhigend, weil ich mich frage, welches Gewicht noch einem Dieter Prokop im öffentlichen Diskurs zukommt, dass er einen eigenen Abschnitt verdient in Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU#Berichterstattung. --Assayer (Diskussion) 22:37, 5. Dez. 2021 (CET)
In dem Wikipedia Beitrag steht, dass Helmut Kohl der sechste Bundeskanzler war. Das stimmt nicht. Er war der siebte Kanzler. (nicht signierter Beitrag von 217.245.203.91 (Diskussion) 09:19, 9. Dez. 2021 (CET))
- Nein, siehe Bundeskanzler (Deutschland)#Deutsche Bundeskanzler/innen seit 1949. Der nach dem Rücktritt Brandts kurzzeitig geschäftsführende Kanzler Walter Scheel wird hier nicht mitgezählt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:23, 9. Dez. 2021 (CET)
Fehlende Einzelnachweise
Hoffe ich bin hier mit meiner Frage richtig. Das Thema ist ja sicher bekannt. In vielen älteren Artikeln wie z.B hier https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_bei_Tsushima hier https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Japanischer_Krieg oder hier https://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_II._(England) befinden sich ja leider keinerlei Einzelnachweise und da es sicher sehr schwierig sein dürfte nachzuverfolgen wo was aus welcher Quelle entnommen wurde, wäre es da nicht sinnvoll, wenn man diese Artikel irgendwie mit einem Hinweis versehen würde? Und damit meine ich jetzt nicht Vorlage:Belege fehlen sondern etwas das erklärt wieso diese Artikel keine Belege haben.--Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:25, 18. Jan. 2022 (CET)
- Es gibt doch die Möglichkeit, zu spezifizieren, wieso der Baustein gesetzt wurde. Entweder klassisch auf der Diskussionsseite oder direkt im Baustein mit dem Paramater
1=. Beispiel:
{{Vorlage:Belege fehlen|1=Hier steht ein Hinweistext ~~~~}}
- wird zu
- (BK) P. S.: Die von dir verlinkten Artikel haben alle eine längere Literaturliste. Früher war das auch völlig ausreichend. Bei solchen Fällen müssen auf jeden Fall andere Maßstäbe angesetzt werden, als bei relativ jungen Artikel mit ähnlicher Problematik. Auch heute noch gibt es übrigens keine zwingende Pflicht, die ref-Funktion zu nutzen, Aussagen können auch anders belegt werden (eine weitere Alternative neben dem Literaturverzeichnis wäre z. B. die Zusammenfassungszeile). -- Chaddy · D 20:02, 18. Jan. 2022 (CET)
Moment. Stop! Wir sind hier nicht bei KLA oder KEA! Der Belegbaustein wird nur dann gesetzt, wenn bestimmte Fakten angezweifelt werden, oder gar keine Belege im Artikel sind! Belege ≠ Fußnoten/Anmerkungen/Einzelnachweise oder wie man das immer nennt. Auch Literaturangaben sind Belege! Auch Weblinks können Belege sein! Auch echte Quellenangaben können Belege sein! So einfach ist das nicht, einfach überall was rein zu kübeln, nur weil es keine Fußnoten gibt! Dem widerspreche ist unbedingt und nachhaltig! -- Marcus Cyron Come and Get It 19:53, 18. Jan. 2022 (CET)
- +1 ich habe auch schon artikel aufgrund einer einzigen im literaturverzeichnis angegebenen quelle angelegt (oder einem weblink). Das man für alles Einzelnachweise bringen muss ist eine Fehlinterpretation, die leider immer wieder vorkommt, kann auch pauschal belegt werden. Manchmal stehen die Quellenhinweise bei einer Bearbeitung auch nur in der Versionsgeschichte, das erfordert dann vom Leser auf der Suche nach Quellen sich etwas tiefer mit dem Artikel zu beschäftigen. PS: ich habe auch schon manchmal den Eindruck gehabt, solche Aufforderungen kommen von Leuten, die es unbedingt vermeiden wollen wikipedia zu zitieren und dann andere Referenzen auf dem Tablett serviert bekommen wollen.--Claude J (Diskussion) 22:19, 18. Jan. 2022 (CET)
@Mr.Lovecraft: Du sagst: „ … sondern etwas das erklärt wieso diese Artikel keine Belege haben.“ Was genau stellst Du dir darunter vor? Kannst z. B. Du erklären wieso die Artikel keine Belege haben? Bzw. meinst Du mit Belegen was: Fußnoten, also Einzelnachweise? In dem Fall ist die Erklärung folgende: Artikel im Jahr 2005 angelegt (da gab es noch keine Nachweise per Fußnoten) – und danach hat niemand Einzelnachweise eingefügt oder ergänzt.
Und @Marcus: „Auch Literaturangaben sind Belege!“ – für was? Schau mal in diese Version mit der der Artikel erheblich erweitert und ausgebaut wurde. 3 Titel Literatur (gehen wir mal davon aus, daß diese Literatur die Grundlage der Überarbeitung war). Seitdem sind 4 Titel Literatur und einige Weblinks hinzugekommen: Welche der aktuellen Aussagen stammen aus welcher Literatur oder von welcher Website? Wessen Urteil oder Einordnung wird gefolgt? Kannst Du so nicht beantworten. Du könntest nur die Versionsgeschichte durchgehen und hoffen, daß jede Hinzufügung zum Artikel auf der ebenfalls hinzugefügten Literatur beruht.
Von daher: Ja, Literatur (in Form einer Literaturliste) ist eine Form von Beleg – wenn ich wissen will woher eine Aussage stammt aber wertlos wenn sie nicht per Fußnote/Einzelnachweis nachgewiesen ist. (Merkt man überaus schnell, wenn man ein Buch ohne Fußnoten aber langer Bibliographie in der Hand hat; die Ratespielchen von welchem Autor/aus welchem Buch wohl eine spezifische Aussage stammen könnte, habe ich schon unendlich oft mit Bibliographien durchgespielt – das ist extrem mühsam und kann überaus frustrierend sein!). --Henriette (Diskussion) 21:51, 18. Jan. 2022 (CET)
- @Henriette - zugegeben ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Anmerkungen/Belege/Einzelnachweise wurden eingeführt, um Wertungen zu belegen, umstrittene Zahlen und andere Fakten und all sowas, wofür ein genauer Nachweis sinnvoll und manchmal wichtig wäre. Und wenn das fehlt, kann, darf, soll man das auch einfordern. Ob mit Baustein oder noch besser AutorenInnenanspreche, so diese noch aktiv ist, ist da gehupft wie gesprungen. Aber mit der Gieskanne Belegbausteine zu verteilen ist einfach nicht richtig, war auch nie die Intention der Fußnoten. Wie so oft hat sich hier eine an sich gute Idee verselbstständigt und wird auf dem Altar des Regelfetischismus der Sinnhaftigkeit geopfert. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:32, 19. Jan. 2022 (CET)
- „Aber mit der Gieskanne Belegbausteine zu verteilen ist einfach nicht richtig“: Ja, ja und nochmal ja! Da bin ich vollkommen bei Dir. Die Bausteine bringen nichts.
- Belege haben für mich einen ganz simplen Nutzen und Zweck: ich interessiere mich für das Thema oder das Detail. Ich will wissen woher die Information stammt um dann von dort aus weiterzulesen/-forschen/-suchen. Einzelnachweise geben auch Meta-Hinweise: Woran hat sich der Autor bedient: Nur bei SpOn und Konsorten? Nur an Google-Schippeln? Nur gemeinfreie alte Schwarten benutzt und keine ist jünger als von umme 1900 (obwohl die Literaturliste deutlich neuere Werke nachweist)? Wenn ich sowas sehe/lese, dann verzichte ich auf den WP-Artikel und erarbeite mir das Wissen lieber selbst! --Henriette (Diskussion) 02:57, 19. Jan. 2022 (CET)
- @Henriette - zugegeben ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Anmerkungen/Belege/Einzelnachweise wurden eingeführt, um Wertungen zu belegen, umstrittene Zahlen und andere Fakten und all sowas, wofür ein genauer Nachweis sinnvoll und manchmal wichtig wäre. Und wenn das fehlt, kann, darf, soll man das auch einfordern. Ob mit Baustein oder noch besser AutorenInnenanspreche, so diese noch aktiv ist, ist da gehupft wie gesprungen. Aber mit der Gieskanne Belegbausteine zu verteilen ist einfach nicht richtig, war auch nie die Intention der Fußnoten. Wie so oft hat sich hier eine an sich gute Idee verselbstständigt und wird auf dem Altar des Regelfetischismus der Sinnhaftigkeit geopfert. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:32, 19. Jan. 2022 (CET)
- @Henriette Fiebig: In den klassischen Enzyklopädien, die für WP vielfach benutzt wurden und werden, gibt es ja in der Regel auch keine Fußnoten (in mittelalterlichen jedoch Glossen und Marginalvermerke), sondern eine Liste von Quellen und Literatur. In Handbüchern ist das etwas anderes, aber willst Du ausschließen, daß ein Verfasser seinen Text aus der Lektüre verschiedener Werke destilliert hat und die einzelnen Bestandteile nicht mehr erkennbar sind? Belegt werden sollte das, was von der communis opinio abweicht oder ein spezifisches Datum. In einem wissenschaftlichen Text würde man die jeweiligen Quellen, wie die Geschichtswissenschaft sie versteht, zitieren, aber das dürfen wir ja eigentlich nicht, obwohl das für Daten besser wäre. Im Mittelalter haben wir da wenigstens Instrumente wie die Regesta Imperii … Mich frustrieren mehr schlecht gemachte oder schlecht übersetzte Artikel in Wikipedia, wissenschaftliche Veröffentlichungen ohne Fußnoten ignoriere ich gar nicht erst :)
- Bausteinsetzen halte ich in den hier besprochenen Fällen allerdings für unangebracht. --Enzian44 (Diskussion) 01:08, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ansonsten hat der Fragesteller schon weiter oben dieses Thema aufgegriffen: WP:RG#Anzahl der Quellen. --Enzian44 (Diskussion) 01:13, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ich bin ja nach wie vor der Auffassung, dass unsere Regeln gar nicht verbieten mit Quellennachweisen zu arbeiten. Sie verbieten nur die (Erst)Interpretation. Natürlich gebe ich die Belegstelle bei Plinius an, wenn ich etwas zu einem antiken Künstler schreibe, von dem wir unter Umständen nur durch Plinius wissen. Alles andere wäre glatter Unsinn. Genauso kann man in deinem Bereich sehr wohl etwa Urkunden (so denn publiziert) als Beleg nehmen. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:32, 19. Jan. 2022 (CET)
- (BK); @Enzian: „ … aber willst Du ausschließen, daß ein Verfasser seinen Text aus der Lektüre verschiedener Werke destilliert hat und die einzelnen Bestandteile nicht mehr erkennbar sind?“ In der Wikipedia? In unangenehm häufigen Fällen kann ich das ausschließen (wohlgemerkt: nicht in allen!). Und was ist mit Artikeln wie dem, den ich oben verlinkt habe? Seit 2005 wird daran gewerkelt; kein Autor hat jemals auch nur eine Textergänzung mit einem EN nachgewiesen – wie soll ich mir da ein qualifiziertes Urteil darüber bilden wie und auf welcher Grundlage die einzelnen Autoren zu ihren Äußerungen kamen? Gemäß der Literaturliste stammt dieser Text mitnichten aus "klassischen Enzyklopädien" (selbst bei denen ist es mir ein Ärgernis, wenn nicht wenigstens ein konkretes Kapitel oder eine Reihe von relevanten Seiten nachgewiesen wird!).
- Ich muß nur meine Beobachtungsliste lesen und mir anschauen was regelmäßig an Literatur hinzugefügt wird die ziemlich sicher nicht Grundlage des bestehenden Textes war (trifft hin und wieder auch auf nachträglich eingeflickte Fußnoten zu). Oder mir Artikel anschauen und deren per Fußnote nachgewiesene Grundlagen (viel zu häufig nur Google-Schnipsel) mit der aktuellen Literaturliste abgleichen: Überhaupt nicht selten sehe ich nämlich Artikel die zwar eine hübsche Literaturliste haben, aber komischerweise stammen alle Einzelnachweise/Fußnoten aus Zeitungen, Zeitschriften, Webseiten oder Googel-Schnipseln.
- Falls also „Lektüre verschiedener Werke destilliert“ heißt: Informationen irgendwoher zusammengesammelt und dann mit einer mind. halbwegs seriös aussehenden Literaturliste verbrämt … ok, dann passt es. --Henriette (Diskussion) 02:46, 19. Jan. 2022 (CET)
- Google-Schnipsel wiederum gibt es eigentlich gar nicht als Beleg, sondern das sind im Normalfall Literaturangaben (zu denen auf Google halt eine Kopie vorliegt, die man als "convience link" angibt. Zudem gibt im Einzelfall auch weniger problematische Gründe aud den die Literatur in den EN nicht mit den Angaben im Literaturabschnitt übereinstimmt. Unter Umständen ist die entsprechende Literatur möglicherweise erst nach dem Erdstellen des artikels erschienen (wir sind ja nun auch 20 Jahre online). Zudem hart der Abschnitt Literatur ja auch primär eine andere Funktion als als Belewg zu dienen, er stellt allgemeine Literaturempfehlungen zum Artikelthema bereit. Sprich meist welche (wenn möglich deutschsprachigen) Bücher empfiehlt man Leuten die sich über WP hinaus oder auch unabhängig von WP detalliert über das Artikelthema informieren möchten.--Kmhkmh (Diskussion) 03:03, 19. Jan. 2022 (CET)
- „Google-Schnipsel wiederum gibt es eigentlich gar nicht als Beleg, sondern das sind im Normalfall Literaturangaben (zu denen auf Google halt eine Kopie vorliegt, die man als "convience link" angibt." Läßt sich ja puppeneinfach feststellen: Findet sich in den Google-Schnippeln eine Publikation, die auch in der Literaturliste steht? Dann kann man wohl mit AGF davon ausgehen, daß jemand tatsächlich das ganze Buch in der Hand hatte.
- Wobei man sich manchmal fragt, warum dann nur die im Snippet angezeigten 3 oder 4 Zeilen ausgewertet wurden und nicht der Rest des Textes auch – fragt man sich um so dringlicher, wenn man sich die Mühe macht im ganzen Werk nachzulesen; an sich dürften es nämlich nicht vorkommen, daß wichtige Hinweise oder weiterführende Belege offenbar überlesen oder nicht gesehen wurden, wenn jemand das physische Buch benutzt hat. Zudem sind auf den LK ein paar Spezialexperten für "Artikelrettung" unterwegs, die per Google Fußnoten sammeln und sie in den Artikel pappen, damit das RK-mäßig plausibler aussieht. Es ist in solchen Fällen überhaupt nicht zu übersehen, daß niemals auch nur in Erwägung gezogen wurde das ganze Werk zu konsumieren. Und ich kann Dir gar nicht sagen wie oft ich schon falsche bibliographische Angaben bei solchen Schnipseln gefunden habe, die nur daher kamen, daß jemand ohne jede Prüfung in einem beliebigen OPAC die – nämlich nicht selten falschen oder unvollständigen – Google-Angaben einfach nur abgeschrieben hat. Mit Buch in der Hand wär' das jedenfalls nicht passiert ;) --Henriette (Diskussion) 15:44, 19. Jan. 2022 (CET)
- Nur den Google-Link angeben geht natürlich nicht, stattdessen gibt man die Literaturreferenz und den Link den Link zusätzlich an. Leute die nur den Google-Link angeben halten sich schlichtweg nicht an unsere Vorgaben zur Angabe von Belegen. Ob sich die in Google-Schnipsel nun in der Literaturliste wiederfinden ist eine andere Frage. Wie gesagt die Literaturliste dient primär als Leseempfehlung und die müssen keineswegs mit den Belegen übereinstimmen (auch wenn eine starke Überlappung natürlich ist). Bi vielen Themen/Infos gibt es eine Vielzahl von qualitativ ausreichender bzw. zuverlässiger Literatur, die bzgl der Belege im Zweifelsfall austauschbar sind nur ein Bruchteil davon taucht in der Literaturliste auf.--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 19. Jan. 2022 (CET)
- Wahrscheinlich schaffe ich es nicht mich Dir verständlich zu machen … Ich sagte, daß ich es sehr oft sehe, daß Wissen lediglich aus Google-Schnipseln referiert wird. Du antwortest darauf, daß der Google-Schnipsel ja nur ein zusätzlicher Hinweis sei, natürlich sei das gesamte Werk konsultiert worden. Ich entgegne, daß man das Gegenteil ganz schlicht darüber feststellen kann, wenn falsche bibliographischen Angaben von Google übernommen wurden – was nicht passieren kann, wenn man tatsächlich das gesamte Werk und nicht nur das Google-Snippet verwendet hätte. Und jetzt erzählst Du mir „Nur den Google-Link angeben geht natürlich nicht, stattdessen gibt man die Literaturreferenz und den Link den Link zusätzlich an.“?! Was hat das damit zu tun, daß nur und ausschließlich ein winziger Werkauszug bei Google benutzt wurde und eben genau nicht das ganze Werk?
- „ … die Literaturliste dient primär als Leseempfehlung und die müssen keineswegs mit den Belegen übereinstimmen“ – ich rede die ganze Zeit darüber, daß ich wissen möchte wie der Inhalt eines Artikels zu Stande kam: Worauf, auf welcher Literatur beruht er? Wenn die Lit.-Liste primär eine Lese_empfehlung_ ist, dann hilft mir das genau nichts bei der Frage welche Literatur tatsächlich für den Text ausgewertet wurde. Und da Lit.-Listen noch dazu sehr dynamisch sind, taugen die allein(!) als Beleg überhaupt nicht (sagte ich auch schon). Und wenn ich – wie offenbar Mr.Lovecraft auch – wissen will aus welchem Werk, von welchem Autor eine Information übernommen wurde, dann brauche ich einen Einzelnachweis, keine Literaturliste (in dem Fall ist sogar ein Google-Snippet noch sinnvoller als eine lange Literaturliste!). --Henriette (Diskussion) 19:00, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ich kann ja das Unbehagen gegenüber Belegen, die den Eindruck vermitteln, dass sie nicht gründlich recherchiert wurden, ja verstehen. Aber im Zweifelsfall weiß man weder bei Google-Schnipseln noch bei einzelnen "normalen" Literaturreferenzen, ob der betreffende Autor das ganze Werk, ein paar Seiten, oder nur einen Satz gelesen hat. Es ist so denkbar dass er gar nichts gelesen hat un den Beleg einfach unüberprüft von irgendwo übernommen hat (seu es von einem anderen WP-Artikel oder einer externen Publikation).
- Nur den Google-Link angeben geht natürlich nicht, stattdessen gibt man die Literaturreferenz und den Link den Link zusätzlich an. Leute die nur den Google-Link angeben halten sich schlichtweg nicht an unsere Vorgaben zur Angabe von Belegen. Ob sich die in Google-Schnipsel nun in der Literaturliste wiederfinden ist eine andere Frage. Wie gesagt die Literaturliste dient primär als Leseempfehlung und die müssen keineswegs mit den Belegen übereinstimmen (auch wenn eine starke Überlappung natürlich ist). Bi vielen Themen/Infos gibt es eine Vielzahl von qualitativ ausreichender bzw. zuverlässiger Literatur, die bzgl der Belege im Zweifelsfall austauschbar sind nur ein Bruchteil davon taucht in der Literaturliste auf.--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 19. Jan. 2022 (CET)
- Google-Schnipsel wiederum gibt es eigentlich gar nicht als Beleg, sondern das sind im Normalfall Literaturangaben (zu denen auf Google halt eine Kopie vorliegt, die man als "convience link" angibt. Zudem gibt im Einzelfall auch weniger problematische Gründe aud den die Literatur in den EN nicht mit den Angaben im Literaturabschnitt übereinstimmt. Unter Umständen ist die entsprechende Literatur möglicherweise erst nach dem Erdstellen des artikels erschienen (wir sind ja nun auch 20 Jahre online). Zudem hart der Abschnitt Literatur ja auch primär eine andere Funktion als als Belewg zu dienen, er stellt allgemeine Literaturempfehlungen zum Artikelthema bereit. Sprich meist welche (wenn möglich deutschsprachigen) Bücher empfiehlt man Leuten die sich über WP hinaus oder auch unabhängig von WP detalliert über das Artikelthema informieren möchten.--Kmhkmh (Diskussion) 03:03, 19. Jan. 2022 (CET)
- Und welche Literatur nun für Belege bzw. den Artikelinhalt verwendet wurde sieht man natürlich im Zweifelsfall nur an den EN (und nicht an der Literaturliste), da stimmen wir völlig überein. Nur hat das eben überhaupt nichts mit Google-Schnipseln zu tun, sondern nur damit ob EN vorhanden sind oder nicht.
- Ob nun eine Literaturliste (auch) als Beleg fungieren kann, hängt vom Kontext ab. Bei kurzen relativ stabilen Artikeln kann das durchaus der Fall sein, bei längeren viel bearbeiteten Artikeln aber nicht. In der obigen Diskussion ging es zunächst nur darum, dass ein Fehlen von EN nicht einfach als ein Fehlen von Belegen zu interpretieren ist, sondern das Literatur- und Weblinks-Abschnitte auch als Belege fungieren können. Ob das angemessen ist, hängt vom konkreten Fall ab.
- Natürlich ist eine konsequente Verwendung von EN (fast) immer besser, aber sie ist nun einmal nicht vorgeschrieben. Ich habe ja schon an anderer Stelle versucht darauf hinzuweisen, dass man zwischen den (verpflichtenden) Mindestanforderungen (die schreiben keine EN vor) und dem, was für langfristige Wartung und spätere Autoren und Leser optimal ist, unterscheiden muss.--Kmhkmh (Diskussion) 07:51, 21. Jan. 2022 (CET)
- @Marcus Cyron Es gibt sogar Artikel über einzelne Urkunden. Quellen, die in der Literatur behandelt werden, kann man sicher unproblematisch auch eigenständig nennen, problematisch wird es erst dann, wenn man Quellen hat, die bislang in der Literatur noch nicht rezipiert sind, aus welchen Gründen auch immer.
- @Henriette Fiebig Ich habe schon die aufmerksame Lektüre echter Bücher gemeint, weiß aber auch, daß das hier die Ausnahme ist. Es fällt natürlich leichter, wenn man solide Grundkenntnisse zum Umfeld eines Lemmas hat, rara avis. Google-Schnipsel sind ja leider nur zum geringsten Teil der Pandemie geschuldet, aber vertieftes Arbeiten ist derzeit ja nur eingeschränkt möglich, es sei denn, man konzentriert sich auf das, was die private Bibliothek hergibt. --Enzian44 (Diskussion) 10:52, 19. Jan. 2022 (CET)
- @Henriette Fiebig Ja ich meine Einzelhinweise. Ich finde da sollte drauf hingwiesen werden. Seit ich letztes Jahr angefangen habe mich hier zu betätigen wurde mir immer wieder eingetrichtert wie wichtig das sei, damit der Leser die Möglichkeit einer guten Nachverfolgung hat. Und wenn bei solch besagten Artikeln keinerlei Hinweise darauf zu finden sind, warum es hier keine Einzelnachweise gibt, ist das für mich als Leser doch sehr irritierend finde ich. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:26, 19. Jan. 2022 (CET)
- @Mr.Lovekraft: Da dürftest Du eine Ausnahme sein. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß der gewöhnliche Leser darauf achtet, ob es Einzelnachweise gibt (täte er/sie das, müßten die Diskussionsseiten von Nachfragen zu ENs nur so wimmeln! :)) --Henriette (Diskussion) 16:03, 19. Jan. 2022 (CET)
- @Enzian: Ja klar, das doofe Corona hat die Dinge nicht unbedingt einfacher gemacht. Andererseits sitze ich seit Jahren viele hundert Kilometer entfernt von meiner geliebten Berliner StaBi (*schnüff*) und bekomme dennoch alle Literatur, die ich brauche (bis auf derzeit zwei Ausnahmen, aber das sind echte Extrem-Fälle). Ich behelfe mir halt mit dem was so da ist: subito für hin und wieder eine Fernleihe, für Aufsätze sowieso; gern auch mal BIBA; unschätzbar ist natürlich die Wikipedia Library; und wenn ich ein Buch günstig über den Gebrauchtbuchmarkt bekommen kann, dann kaufe ich es. In zwei Fällen habe ich auch mal Autorinnen schwer erhältlicher Publikationen angeschrieben: Beide waren so freundlich mir das Gewünschte zu schicken (kein ganzes Buch natürlich: in einem Fall reichte ein Kapitel, im zweiten Fall war es eine kleine Sonderpublikation die ich inklusive hübschem Grußkärtchen zugeschickt bekam). --Henriette (Diskussion) 16:03, 19. Jan. 2022 (CET)
- @Henriette Fiebig Nein so meine ich das nicht. Ein Beispiel: Der Leser sucht nach einem bestimmten Artikel sagen wir wie oben genannt Russisch-Japanischer_Krieg dort steht dann unter #Schlacht_von_Tsushima die Japaner unter Admiral Togo hatten so und soviele Schiffe, und die Russen soundso viele. Und wie du ja weiter oben selbst geschrieben hast ist es extrem frustrierend herauszufinden von welchem Autor/aus welchem Buch wohl besagte Aussage über die Anzahl der Schiffe zu finden ist. Und damit der geneigte Leser eben von Anfang an weiß woran er ist sollte das mMn. durch einen Hinweis deutlich gemacht werden. Dann sieht er aha zur Zeit als der Artikel geschrieben wurde gab es die Funktion der Einzelhinweise noch nicht. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:31, 19. Jan. 2022 (CET)
- @Mr.Lovekraft: Da dürftest Du eine Ausnahme sein. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß der gewöhnliche Leser darauf achtet, ob es Einzelnachweise gibt (täte er/sie das, müßten die Diskussionsseiten von Nachfragen zu ENs nur so wimmeln! :)) --Henriette (Diskussion) 16:03, 19. Jan. 2022 (CET)
Ich sehe das so, unbgelegt ist natürlich nicht dasselbe wie das Fehlen von EN/Fußnoten, dennoch sind EN die bevorzugte Belegvariante, weil sie das Zuordnen von Belegen im Schnitt deitlich einfacher machen bei längeren und häufig bearbeiteten Artikeln. Bei kürzeeren und relativ stabilen Artikeln mit unumstrittenen artikeln reichen anderseits durchaus Literaturangaben und Weblinks am Ende.
Zudem sollte man auch beachtenm, dass ein Unterschied besteht zwischen den minimalen Anforderungen von WP und fachlichen Usus bzgl. Fußnoten einerseits und der optimalen Handhabung für Leser und spätere Autoren sowie allgemeine Artikelwartng andererseits. Ersteres verlangt nicht in jedem Fall Fußnoten, Letzteres legt sie jedoch in den meisten Fällen nahe EN/Fußnoten für (fast) alle Inhalte/Aussagen zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 02:48, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ich lasse jetzt mal die Mini-Artikel beiseite, die auch ohne Fußnoten auskommen können. Nehmen wir die Überblicksartikel, die vielfach in der WP-Frühzeit erstellt wurden. Mal angenommen, jemand schreibt da runter, was er vom Studium noch so weiß, Stand der 1980er Jahre oder früher. Später geht ein anderer Autor vorbei und setzt eine aktuelle Literaturliste dazu, sagen wir aus einem Seminar oder der Examensvorbereitung. Er hat keine Lust, den veralteten und vielleicht auch ungenauen Text umzuschreiben und meint, dem Leser sei durch die Hinweise auf neue Titel schon genug geholfen. Der Leser wiederum sieht die schicke Literaturliste und meint, der Artikeltext sei die Zusammenfassung davon.
- Meiner Meinung nach ist es ein Riesen-Problem von WP, dass die Literaturliste überhaupt nicht dem Artikeltext zugrunde liegen muss. Dass man aber, um das zu erkennen, in der Thematik einigermaßen drin sein muss. --Ktiv (Diskussion) 12:28, 19. Jan. 2022 (CET)
- Das ist in der Tat unschön, aber ich sehe nicht wirklich eine überzeugende Lösung. Letztlich beruht Wikipedia auch auf inkrementellen Verbesserungen und für den Artikel nun einfach keine oder nur alte und schlechtere Literatur anzugeben (bis er völlig überarbeitet ist), ist aus meiner Sicht keine Lösung bzw. Verbesserung.--Kmhkmh (Diskussion) 12:40, 19. Jan. 2022 (CET)
- Einigen wir uns darauf, daß ab einer gewissen Länge eines Artikels nur die Lit.-Liste als Beleg nicht ausreicht. Bei gedruckten Bücher geht das (was später erschien, kann gar nicht verwendet worden sein). In einem hochdynamischen System wie der WP geht das nicht – und 10 oder 20 Jahre Versionsgeschichte flöhen, um hier oder da vielleicht einen Hinweis zu finden: das ist unzumutbar (weiß jeder, der das auch nur einmal ernsthaft versucht hat!). --Henriette (Diskussion) 16:10, 19. Jan. 2022 (CET)
- Man könnte im Literaturverzeichnis Abschnitte zu verwendeter und weiterführender Literatur anlegen. Ich weiß freilich, dass das in der Regel nur den (Haupt-)Textautoren möglich sein wird. Dagegen werden in der Praxis gerne neue Studien ins Literaturverzeichnis eingefügt, ohne deren Inhalte mit dem Artikeltext abzugleichen.
- Aber das Problem steckt doch schon in den Einzelnachweisen/Fußnoten, etwa durch das nachträgliche Einfügen von Einzelnachweisen/Fußnoten in bestehenden Artikeltext. Da werden Passagen schon mal mit Literatur belegt, die erst nach der Abfassung der entsprechenden Passagen erschienen ist, etwa mit der Begründung, diese Literatur sei aktuell, umfassend und thematisch relevant, und man habe sie persönlich eingesehen. Was schon so sein mag, aber trotzdem den falschen Eindruck erweckt, eben diese Literatur sei für die belegten Aussagen verwendet worden. Sowas wird auch mal ganz gern mit älterer, aber ebenso wenig verwendeter Literatur oder auch mit Archivalien gemacht. In einem besonders kuriosen Fall war einem WP-Autor bei einem Quellenzitat ein (nicht völlig unsinniger) Abschreibefehler unterlaufen. Ein renommierter, den neuen Medien offenbar aufgeschlossener Historiker verwendete in seiner reputablem Publikation jenes Quellenzitat mit eben jenem Fehler und derselben Quellenangabe wie in der Wikipedia. Als beim WP-Artikel der Fehler irgendwann auffiel, wurde seine Publikation dann als Beleg für die fehlerhafte Schreibweise beigebracht. Ich denke mir, traue keinem Text den Du nicht selbst belegt hast. --Assayer (Diskussion) 16:35, 19. Jan. 2022 (CET)
- Danke, Assayer! Genau so sehe ich das auch :) Vor allem, weil ich auch in renommierter Fachliteratur bei Nachverfolgung der angegebenen Einzelnachweise regelmäßig Fehler finde; von unvollständigen oder schlicht falschen Nachweisen (mein kuriosester Fall waren – gleich mehrere – Fußnoten, die auf die Seiten 400 und höher in einem Werk hinwiesen – das aber nur ca. 150 Seiten hat) oder mehr oder weniger Belegfiktionen (es steht nicht da, was da angeblich stehen soll) bis hin zu Belegen die bei genauerem Hinsehen fast schon das Gegenteil des Belegten aussagen; ganz zu schweigen von unvollständigen oder irreführenden bibliographischen Angaben. Und das alles findet sich in alter wie neuer Literatur. --Henriette (Diskussion) 19:16, 19. Jan. 2022 (CET)
- Solche Schlamper sollte man dann aber nicht für das Erstellen von Wikipediaartikelm benutzen, ob sie nun renommiert sind oder nicht. Das schleicht sich auch in die heute so modischen Datenbanken ein: ein Beispiel behandle ich bei Annales Petaviani auf der Disk. Das ist allerdings finsterstes Mittelalter, anders als die Fälle, die am Anfang der Diskussion standen. Unsere Korrektoren können die tiefgehende Kontrolle, wie Henriette sie beschreibt, systembedingt gar nicht durchführen. Und manchmal fällt es anscheinend erst dann auf, wenn jemand aus Wikipedia abschreibt, wohl ohne das offen zuzugeben. --Enzian44 (Diskussion) 03:31, 21. Jan. 2022 (CET)
- Danke, Assayer! Genau so sehe ich das auch :) Vor allem, weil ich auch in renommierter Fachliteratur bei Nachverfolgung der angegebenen Einzelnachweise regelmäßig Fehler finde; von unvollständigen oder schlicht falschen Nachweisen (mein kuriosester Fall waren – gleich mehrere – Fußnoten, die auf die Seiten 400 und höher in einem Werk hinwiesen – das aber nur ca. 150 Seiten hat) oder mehr oder weniger Belegfiktionen (es steht nicht da, was da angeblich stehen soll) bis hin zu Belegen die bei genauerem Hinsehen fast schon das Gegenteil des Belegten aussagen; ganz zu schweigen von unvollständigen oder irreführenden bibliographischen Angaben. Und das alles findet sich in alter wie neuer Literatur. --Henriette (Diskussion) 19:16, 19. Jan. 2022 (CET)
- Einigen wir uns darauf, daß ab einer gewissen Länge eines Artikels nur die Lit.-Liste als Beleg nicht ausreicht. Bei gedruckten Bücher geht das (was später erschien, kann gar nicht verwendet worden sein). In einem hochdynamischen System wie der WP geht das nicht – und 10 oder 20 Jahre Versionsgeschichte flöhen, um hier oder da vielleicht einen Hinweis zu finden: das ist unzumutbar (weiß jeder, der das auch nur einmal ernsthaft versucht hat!). --Henriette (Diskussion) 16:10, 19. Jan. 2022 (CET)
- Turbinen-Strahltriebwerk#Aktuelle_zivile_Entwicklung: Ein Unterabschnitt des Geschichtsabschnittes. Was genau ist "aktuelle" Entwicklung? Die Einzelnachweise stammen von 2009, aber der Abschnitt ist auf dem Stand von 2005. Die ENs hat vier Jahre später jemand nachgeliefert.
- Übrigens: In der englischen Wikipedia sind sie strenger mit den ENs. Unsere "Literatur"-Abschnitte sind eine Mischung aus "genutzte Literatur" und "weiterführende Literatur". Auf en wird das besser getrennt. Könnte man bei uns auch etablierten, man müsste nur damit anfangen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:04, 19. Jan. 2022 (CET)
- Die en:WP lebt einen vollkommen ungesunden Einzelnachweis-Fetisch. Dort würde man am liebsten jedes einzelne Wort mit Nachweisen versehen. Das ist kein sinnvoller Weg, sondern schlicht verrückt. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:07, 19. Jan. 2022 (CET)
- Das ist in der Tat unschön, aber ich sehe nicht wirklich eine überzeugende Lösung. Letztlich beruht Wikipedia auch auf inkrementellen Verbesserungen und für den Artikel nun einfach keine oder nur alte und schlechtere Literatur anzugeben (bis er völlig überarbeitet ist), ist aus meiner Sicht keine Lösung bzw. Verbesserung.--Kmhkmh (Diskussion) 12:40, 19. Jan. 2022 (CET)
Durch Zufall ist mir gerade eine falsche Bebilderung in dieser Liste aufgefallen ([9] - der Fehler bestand 14 Jahre lang...). Die Liste in der heutigen tabellarischen und bebilderten Fassung wurde Anfang 2008 von Benutzer:Wanduran erstellt (er hat die vorherige Fassung stark überarbeitet). Super Arbeit, die er da geleistet hat. Aber ich weiß nicht, ob ihm und den anderen, die an dieser Liste gearbeitet haben, da evtl. noch mehr Fehler bei der Bilderauswahl passiert sind? -- Chaddy · D 
03:24, 19. Jan. 2022 (CET)
Drotschmann-Videos
Benutzer:Stefan Kühn pflegt in mehrere Artikel Info-Videos von Mirko Drotschmann ein, z.B. hier oder hier. Ist das so Konsens? Mir scheinen die Videos als Teil der Enzyklopädie wenig geeignet, da sie den Kenntnisstand extrem reduzieren und zum Teil auch Zeitzeugen zu Wort kommen lassen. Allenfalls wäre so etwas für den Abschnitt Weblinks. Direkt als Link in den Artikel gesetzt möchte ich sie nicht sehen. Was meint ihr? --Φ (Diskussion) 17:03, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ich weiß nicht, in welche Richtung WP sich mit diesen Videos bewegen soll. Auf der Disk. des Artikels Gaskammer (Massenmord) war dies bereits problematisiert worden, siehe [10]. --Gustav (Diskussion) 17:10, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ich halte nichts davon. So ist das im Artikel Wannseekonferenz und Holocaust verwendete Video aus vielen Gründen ungeeignet. Es erwähnt nicht einmal die Morde der Einsatzgruppen (die Wannseekonferenz auch nur am Rande). Im Artikel gibt es keinen Hinweis auf Urheber und Produzent, geschweige denn Zeit. Aus inhaltlichen Gründen würde ich es nicht einmal unter "Weblinks" akzeptieren, die unmittelbare Einbindung scheint mir auf keinen Fall tragbar.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 19. Jan. 2022 (CET)
- Bei Fotos stehen die Urheber auch nicht dabei. Und die Urheber der Videos stehen direkt in Commons haarklein aufgeführt. Wo kommt die Info her, dass Mirko Drotschmann der Urheber ist? Die Videos wurden vom ZDF zur Verfügung gestellt, welches vorher sehr aufwändig die Urheberrechte abklärt. Siehe auch Wikipedia:Wiki Loves Broadcast. Bei ZDF sind die Leute sehr offen. Sollte wir gravirende inhaltliche Fehler finden werden die Videos überarbeitet. Aber mal ehrlich, das Argument "extrem reduziert", sollte ihr nochmal überlegen. Die Videos sollen den Text des Artikels nicht ersetzen, sonst wäre vermutlich ein 8h Film nicht ausreichend. Das Video soll als visuales Bonbon, dazu anregen mehr zu lesen.--sk (Diskussion) 17:54, 19. Jan. 2022 (CET)
- Entschuldige, dass ich so deutlich werden muss: Visuelle Bonbons sind meines Erachtens absolut kontraproduktiv, erst recht in Artikeln mit dieser Thematik.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ok, wie kriegst du heutige Schüler dazu die Bleiwüste zu lesen? -- sk (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2022 (CET)
- Heutige Schüler*innen sind nicht dümmer als Schüler*innen in früheren Zeiten. Ab einem gewissen Alter kann man ihnen sehr wohl zutrauen, komplexe Zusammenhänge zu verarbeiten. Natürlich müssen für populärwissenschaftliche Formate Zusammenhänge vereinfacht werden, aber wenn sie so dabei (unabsichtlich) verfälscht werden, ist das kontraproduktiv und führt dazu, dass die Menschen falsche Schlüsse ziehen. Und wozu das führen kann sieht man derzeit sehr eindrücklich in der ganzen Welt. ---- Chaddy · D 18:05, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ich gebe zu, dass mich der Ansatz stört, wenn ich auch verstehe, was Du meinst (und die Aussagen vom Margot Friedländer sehr interessant und ergreifend finde). Man unterstellt, junge Menschen würden fundierte und möglicherweise anspruchsvolle Texte nicht lesen (können, wollen), wertet die teilweise in mühevoller Arbeit entstandenen und ausgezeichneten Artikel wie Wannseekonferenz als „Bleiwüste“ ab – beliebt ist ja auch „Textwüste“ o.ä. – und spricht bei dieser Thematik dann von „Bonbons“. Das ist einfach unpassend, selbst wenn Lesegewohnheiten sich geändert haben mögen. --Gustav (Diskussion) 19:21, 19. Jan. 2022 (CET)
- Heutige Schüler*innen sind nicht dümmer als Schüler*innen in früheren Zeiten. Ab einem gewissen Alter kann man ihnen sehr wohl zutrauen, komplexe Zusammenhänge zu verarbeiten. Natürlich müssen für populärwissenschaftliche Formate Zusammenhänge vereinfacht werden, aber wenn sie so dabei (unabsichtlich) verfälscht werden, ist das kontraproduktiv und führt dazu, dass die Menschen falsche Schlüsse ziehen. Und wozu das führen kann sieht man derzeit sehr eindrücklich in der ganzen Welt. ---- Chaddy · D
- Ok, wie kriegst du heutige Schüler dazu die Bleiwüste zu lesen? -- sk (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ganz ehrlich, der Begriff Bonbon stößt sich hart mit den beiden oben von Phi verlinkten Artikeln. --Ktiv (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ohne etwas zu den hier angesprochenen Videos inhaltlich zu sagen halte sich eine solche Aussage für kontraproduktiv. Visualität ist ein Teil von Enzyklopädien. Dass die meist so wenige Bilder haben liegt daran, dass Bilder schlicht teuer sind. Wann immer es möglich ist, soll und darf Text multimedial erweitert werden. Auch aber nicht nur, weil es die Lesbarkeit erleichtert. Weil es die Aufnahme erleichtert. Weil es das Verständnis erleichtert. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:05, 19. Jan. 2022 (CET)
- Sehe ich nicht so. Wir sind als WP-Autoren doch geradezu asketisch, dass wir bspw. Artikel zur Reformationszeit zeitgenössisch illustrieren und nicht mit dem opulenten Bildmaterial, das es aus dem 19. Jahrhundert dazu gibt. Auch diese Historienschinken erleichtern das Verständnis - auf ihre Weise. --Ktiv (Diskussion) 19:12, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ja, irgendwie schon. Eines der Probleme ist doch gerade die starke emotionale Wirkung von Bildern und besonders Filmen. Sie machen es schwer, Distanz zu halten, es sei denn, man setzt sie entsprechend ein. Hier geschieht das aber nicht. Hier soll die emotionale Wirkung schlicht ausgenützt werden. Das ist jedenfalls meiner Meinung nach nicht das, was die Wikipedia machen sollte. Wir brauchen nicht Eintauchen und Nachempfinden, sondern eben gerade Distanz oder, wohl noch genauer, eine Balance zwischen Distanz und Nähe. Die muss man sich als Schreiber wie als Leser erarbeiten, das kostet Mühe, lässt sich aber nicht umgehen und auch nicht versüßen.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 19. Jan. 2022 (CET)
- Sehe ich nicht so. Wir sind als WP-Autoren doch geradezu asketisch, dass wir bspw. Artikel zur Reformationszeit zeitgenössisch illustrieren und nicht mit dem opulenten Bildmaterial, das es aus dem 19. Jahrhundert dazu gibt. Auch diese Historienschinken erleichtern das Verständnis - auf ihre Weise. --Ktiv (Diskussion) 19:12, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ohne etwas zu den hier angesprochenen Videos inhaltlich zu sagen halte sich eine solche Aussage für kontraproduktiv. Visualität ist ein Teil von Enzyklopädien. Dass die meist so wenige Bilder haben liegt daran, dass Bilder schlicht teuer sind. Wann immer es möglich ist, soll und darf Text multimedial erweitert werden. Auch aber nicht nur, weil es die Lesbarkeit erleichtert. Weil es die Aufnahme erleichtert. Weil es das Verständnis erleichtert. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:05, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ich hab bisher noch kein Drotschmann-Video gesehen, dass ich inhaltlich als gut bewerten würde. Terra X ist mit ihm im Bereich Geistes- und Gesellschaftswissenschaften leider auch weiterhin nur bedingt empfehlenswert. Schade, denn dass Terra X eigentlich sehr hochwertig sein könnte sieht man bei den naturwissenschaftlichen Produktionen.
- Unser Artikel über Mirko Drotschmann ist übrigens leider recht unkritisch. -- Chaddy · D 18:00, 19. Jan. 2022 (CET)
Ich weiß nicht, ob diese Videos von Drotschmann sind. Ich halte es aber für total verfehlt, solche Filmchen in historische Artikel einzubinden. Sie unterstützen nicht das Lesen, sondern ersetzen es. Und das dazu noch mit problematischem POV. Was für eine unglaubliche Überhebung, so ein knapp vierminütiges Video "Die Ermordung der Juden im Nationalsozialismus" zu betiteln. Und dabei nicht mal die Einsatzgruppenmorde zu erwähnen, an denen war ja auch die Wehrmacht beteiligt (man denke nur an Babi Jar). Und das soll kein Plädoyer dafür sein, jetzt auch noch so ein leicht fassliches Filmchen zu Babi Jar zu drehen, im Gegenteil. Diese geschichtlichen Ereignisse sind nicht leicht fasslich und man soll auch nicht versuchen, sie leicht fasslich zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 19. Jan. 2022 (CET)
- Mit deiner Meinung, das du solche Filmchen nicht in historischen Artikeln willst, stehst du aber im Kontrast zur Benutzerstatistik. Unsere Leser und Besucher zeigen sehr gut, das gerade solche Kurzvideos sehr gerne geschaut werden (Zugriffsstatistik). Gerade Berliner Mauerbau und ein Auschwitzvideo sind dort mit sehr hohen Zugriffszahlen zu sehen. Diese Videos haben eine sehr geringe Einstiegshürde. Die paar Minuten kann jeder mal zuhören. Ich finde es schade, wenn du dich so gegen das Medium sperrst. - Ich kann es fachlich nicht einschätzen, weil ich nicht Geschichte studiert habe, aber als normal gebildeter Durchschnittsbürger finde ich diese Videos informativ. Fachlich hab ich oben (außer das Fehlen von Einsatzgruppenmorde) keinen weiteren fehlenden konkreten Fakten in der Diskussion finden können, den ich an die ZDF-Redaktion weiterleiten könnte. --sk (Diskussion) 19:23, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ich habe mal ein Video unter Diskussion:Wannseekonferenz#Video aufgedröselt: Wenig themenzentriert, Zeitzeugin-Aussagen, die nichts zur Sache beitragen, Abschweifungen, Ungenauigkeiten, wesentliche Inhalte der WSK fehlten. Weblink nicht vom Feinsten... --H.Parai (Diskussion) 19:24, 19. Jan. 2022 (CET)
- Danke, das ist hilfreich.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ich hab kein Problem damit, im Kontrast zur Benutzerstatistik zu stehen. Wenn ich einen Artikel schreibe, mach ich das doch nicht, um eine gute Statistik zu erzeugen, sondern weil ich was mitzuteilen habe. Schlicht-gradlinige Deutungen der Vergangenheit, besonders in Videoform, werden verständlicherweise gern angeguckt, weil man sich dabei nicht anstrengen muss. Mit Lernen, Bildung, Wissen hat das aber nicht unbedingt was zu tun. Wenn man was wissen will, ist Anstrengung gefragt (die kann sogar Spaß machen, weil man unter Einsatz seiner Verstandeskräfte was kapiert hat, das ist befriedigend). Natürlich soll man die Dinge nicht künstlich schwierig machen, aber ein schnell konsumierbares Erklärfilmchen ist zum Wissenserwerb nun mal aus grundsätzlichen Erwägungen nicht geeignet. Zum Auswendiglernen mag das angehen, aber auch das ist meines Erachtens nicht der Job der Wikipedia. --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 19. Jan. 2022 (CET)
- Wenn unser Anspruch kein qualitativer mehr ist, also zum Beispiel auf Fachliteratur basierende, zur Exzellenz geführte Texte wie Wannseekonferenz als störende Bleiwüsten abqualifiziert werden, und wir uns nur noch an quantitativen Kriterien wie Zugriffszahlen messen, hat das m.E. mit Enzyklopädie nicht mehr viel zu tun, dann sind wir beim Boulevard angekommen. In diesem Fall kann die Maßgabe nur lauten, Fachliteratur komplett auszuschließen und unsere Artikel mit möglichst wenig verwirrendem Text auf Grundlage von BILD und Express zu schreiben und den Schwerpunkt auf Bebilderung und einfach verständliche Erklär-Clips zu setzen. Dann klappt es auch mit den Abrufzahlen. Nun ich hoffe, dass jemand die Bleiwüsten, die ich verbrochen habe, mit Kurzvideos retten kann. --Arabsalam (Diskussion) 20:00, 19. Jan. 2022 (CET)
- Euer Artikel zur Wannseekonferenz ist textlich sicherlich sehr gut. Ich gehöre halt zu der Gruppe Mensch, die als visuellen Lerntyp bezeichnet werden. Bilder und Videos merke ich mir leichter als gelesenes. --sk (Diskussion) 21:00, 19. Jan. 2022 (CET)
- Im Übrigen ist es nicht nur das Medium. Ein Text-Teaser wär hier ebenfalls ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 19. Jan. 2022 (CET)
Video: Verfolgung der Juden im Nationalsozialismus.webm - Nur zur Info: Die Einsatzgruppenmorde werden in dem folgenden Video genannt. --sk (Diskussion) 21:10, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ahh, jetzt sehe ich auch gerade das der Drotschmann, der Interviewer von Frau Margot Friedländer (Holocaust-Überlebende) ist. Hätte oben ja mal jemand mit hinschreiben können. --sk (Diskussion) 21:29, 19. Jan. 2022 (CET)
Ich halte Erklärvideos z.B. zur Darstellung anatomischer Funktionen oder der Arbeitsweise von Maschinen für sehr anschaulich und plastisch. Diese sind dann aber (bestenfalls) nur wenige Sekunden lang. Für historische Artikel halte ich das Medium (mehrminütige Erklärvideos) nicht für sinnvoll weil zu reduktionistisch, ungefähr genauso ungeeignet wie die Infoboxen bei Kriegen. Der Artikel sollte im Vordergrund stehen. Generell dürfte es sehr schwierig sein in dem Format WP:BLG und WP:NPOV genügen zu können. Es gab mal einen ähnlichen Vorstoß von Benutzer:Funk offiziell. Die inhaltliche Qualität fand ich da auch nicht überzeugend. Gruß -- Nasir Wos? 21:01, 19. Jan. 2022 (CET)
- Ja, solche Videos können unterstützend wirken. Bei historischen Themen ist das halt gerade nicht so. Das ist eben kein Lehrvideo, sondern Infotainment.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 20. Jan. 2022 (CET)
- Jein, das hängt vom speziellen Video bzw. der Dokumentation ab und es gibt durch aus Dokumentation zu historischen Themen bei denen ich keine Problem sehe sie zu verlinken. Infotainment ist auch nur ein Problem, wenn sie die Dinge zu verzerrend, zu vereinfachend darstellt oder schlichtweg falsche Informationen enthält. Bei vielen Dokumentationen ist das aber nicht der Fall und ich sehe eine gute Dokumentation in Analogie zu einer (guten) populärwissenschaftlichen Darstellung (Buch) und solche geben wir unter Literatur auch an.--Kmhkmh (Diskussion) 11:46, 20. Jan. 2022 (CET)
- Wenn man die populärwissenschaftliche Aufbereitung im Video analog zu der im Buch behandelt, ist das eine gute Lösung. Da gibt es das Qualitätskriterium und vor allem sagt man dann: Hier gibt es eine ganz brauchbare populärwissenschaftliche Präsentation in einem Buch von XXX und da gibt es eine ganz brauchbare populärwissenschaftliche Präsentation in einem Video von XXX. Womit ich gar nicht einverstanden bin, ist: Nu ham wir hier was unter freier Lizenz, das müssen wir unbedingt in den Artikel packen.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 20. Jan. 2022 (CET)
- Die Lizenzfreiheit bzw. der Wunsch unbedingt audioviszelles Material einzubinden darf natürlich nicht der Grund sein, da sind wir uns einig. Kurzvideos (wie die Drotschmann-Videos aus dem Eingangsposting), die mitten im Artikel eingebunden werden und nicht am Ende under Literatur/Dokumentanionen/Weblinks aufgeführt werden, würde ich ähnlich wie Bilder im Artikel behandeln, diese sollen helfen einen bestimmten Aspekt des Artikels zu illustrieren bzw. zu Unterstützen, bei historischen Themen wären eventuell Kurzinterviews mit Zeitzeugen oder Experten zu einen bestimmten Aspekt sinnvoll oder Videos die im Prinzip ein umfangreichere Fotos sind, wie z.B. Rundumaufnahmen (als Film) eines historischen Gebäudes oder von Ruinen (z.B. Rundgang durch eine Straße in Pompeji oder Colosseum oder Ähnliches). Nicht aber Videos die als Kurzfassung/alternative Darstellung des Artikels dienen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:56, 20. Jan. 2022 (CET)
- Wenn man die populärwissenschaftliche Aufbereitung im Video analog zu der im Buch behandelt, ist das eine gute Lösung. Da gibt es das Qualitätskriterium und vor allem sagt man dann: Hier gibt es eine ganz brauchbare populärwissenschaftliche Präsentation in einem Buch von XXX und da gibt es eine ganz brauchbare populärwissenschaftliche Präsentation in einem Video von XXX. Womit ich gar nicht einverstanden bin, ist: Nu ham wir hier was unter freier Lizenz, das müssen wir unbedingt in den Artikel packen.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 20. Jan. 2022 (CET)
- Jein, das hängt vom speziellen Video bzw. der Dokumentation ab und es gibt durch aus Dokumentation zu historischen Themen bei denen ich keine Problem sehe sie zu verlinken. Infotainment ist auch nur ein Problem, wenn sie die Dinge zu verzerrend, zu vereinfachend darstellt oder schlichtweg falsche Informationen enthält. Bei vielen Dokumentationen ist das aber nicht der Fall und ich sehe eine gute Dokumentation in Analogie zu einer (guten) populärwissenschaftlichen Darstellung (Buch) und solche geben wir unter Literatur auch an.--Kmhkmh (Diskussion) 11:46, 20. Jan. 2022 (CET)
- An die Funk-Kampagne erinnere ich mich auch noch mit Schrecken. Einen enzyklopädischen Nutzen konnte ich bei keinem der Videos zu historischen Themen erkennen. Eine direkte Einbindung scheint mir nicht angebracht, unter Weblinks kann ein Hinweis akzeptabel sein. Voraussetzung wäre allerdings, daß man sich das Ding vollständig angesehen hat. Man sollte es dann vielleicht auch mit einem Disclaimer versehen, das scheint ja jetzt auch für akademischen Lesestoff üblich zu werden. Gilt letztlich auch für Wikipedia: Wikipedia kann Aussagen und Fakten enthalten, die nicht in Ihr Weltbild passen. --Enzian44 (Diskussion) 03:51, 21. Jan. 2022 (CET)
Also wenn ich das beim Überfliegen richtig verstande habe geht es jetzt nicht wirklich um Dotschmann -Videos, sondern um die Verlinkung von öffentlich-rechtlich produzierten Videos, Interviews, Dokumenation und da ist ein pauschales Urteil mMn. nicht möglich. Ob eine solche Verlinkung angemessen ist, muss man im Einzelfall entscheiden und das hängt vom betroffenen Artikel und der inhaltlichen Qualität des Videos ab. Zudem kann man gegebenfalls analog zu Literatur und Weblinks einen eigenen Abschnitt Dokumentationen anlegen. Ansonsten würde ich bei Streitfällen/Meinungsverschiedenheiten zu einem Video im Normalfall (freiwillig) den "Hauptautoren"/"Hauptwartern" des Artikels die Entscheidung überlassen (sofern die existieren).--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 20. Jan. 2022 (CET)