Diskussion:Zweite Wiener Türkenbelagerung

Äh, was?

Mir ist nach Lektüre dieses wirren Buchstabenhaufens völlig unklar, was sich wann wo warum zugetragen hat - und vor allem in welcher Reihenfolge... --84.174.76.131 19:17, 17. Apr 2006 (CEST)

Wirklich?

Das kann doch nicht stimmen, dass es im 17ten Jahrhundert keine viertel Million soldaten in Europa gab, ich schätze die bevölkerung damals auf mindestens 150 millionen. Sicherlich kein unmögliches unterfangen, ein Heer von einer viertel Million aufzutreiben, wenn Europa eins wäre. Vielleicht nicht National, aber auf dem Kontinent sicher.

Erscheint mir auch unglaubwürdig, vielleicht bezieht es sich aber lediglich auf ein "stehendes" Heer (also wenn nicht extra gemustert und ausgehoben wird, sondern eines das permanent unter Waffen und deshalb einsatzbereit ist). Außerdem gehörten der osmanischen Streitmacht große Heeresteile an die man auch im damaligen Europa kaum zur regulären Trupe gezählt hätte (etwa die Tatarischen Reiter)?!62.178.137.216 15:36, 18. Jul 2005 (CEST)

HEY

Also ich darf doch bitten, informiert zu werden, falls mein Artikel gänzlich neu überarbeitet wird.

Außerdem, war mein Exemplar eine längere und informativere Darstellung.

Bei Vorhandensein von Fehlern oder Mängeln, kann man diese ausbessern (Arbeitsweise von Wikipedia) und muss nicht eine neue/seine Version schreiben.

Unser Ziel ist es hier die Menschen zu informieren, nicht ihnen paar Zahlen vorzuwerfen.

Danke.

"Ugur19 11:44, 17. Aug 2005 (CEST)"

Es wurde keine neue Version geschrieben, sondern eine alte wiederhergestellt, scheinbar handelt es sich bei deinem Beitrag um eine Urheberrechtsverletzung, sprich du hast den text irgendwoher kopiert. Vielleicht kannst du den Vorwurf entkräften, indem du deine Quellen angibst. --Ureinwohner 11:54, 17. Aug 2005 (CEST)

Wenn du deine Texte als dein Eigentum betrachtest und Ansprüche daraus ableitest, bist du bei Wikipedia leider falsch. --84.162.53.27 20:25, 6. Nov 2005 (CET)

Phoenix Reportage vom 21.01.2006

Gestern Abend war auf Phoenix eine Reportage über die Belagerung Wiens 1683 dran. Es wurde eine osmanische Streitmacht von 178.000 Mann genannt sowie die Rolle eines Wiener Serbens Namens Georg Michaelowitz (Djordje Mihailovic), der als Osmane verkleidet:

• die Stadt Wien verlassen konnte, durch die Reihen der osmanischen Belagerer ging und sich umhörte was als nächstes die Belagerer vor hatten und wie es um die Kampfkraft der Osmanen und auch die Motivation unter deren Soldaten stand (als Kaufmann beherrschte er auch die türkische Sprache).
• er geheime Nachrichten den Alliierten (also Polen, Lothringern usw.) weitergegeben hatte um von der aktuellen Lage der Stadt berichten zu können und von evtl. Plänen der Osmanen sowie den Belagerten Neuigkeiten erzählte.

Während der Belagerung gruben die Osmanen zig Stollen zu den Burgmauern und ließen diese mit Schießpulver zum Einsturz bringen. Den letzten mit Schießpulver befüllten Stollen, mit denen das letzte Stück von der Befestigungsanlage eingebrochen wäre (und somit auch der Zugang osmanischer Truppen in die Stadt ermöglicht hätte) wurde von Georg Michaelowitz/Djordje Mihailovic und seinen Mannen entdeckt und in letzter Sekunde noch die Lunte gelöscht.

Lt. Phoenix leistete Michaelowitz/Mihailovic einen großen Beitrag zur Befreiung Wiens da ansonsten die Kommunikation zwischen Belagerten und den Alliierten auf den umliegenden Bergen nie zustande gekommen, die Pläne der Osmanen nicht teilweise bekannt und der letzte Burgmauerabschnitt sonst eingestürzt wäre.

Gruß

145.254.234.106 14:10, 22. Jan 2006 (CET)

Grösse des Türkenheer und Vergleich mit Europasarmeen

Folgenden Satz habe ich entfernt:

- so viele Soldaten gab es im gesamten Europa nicht, ganz abgesehen von seiner Uneinigkeit.

---

Der Satz ist sehr spekulativ und lässt sich nur schwer beweisen, ausserdem würde Wien von den Polen befreit, deshalb finde ich die Bemerkung über die Uneinigkeit unpassend. Ausserdem gibt es Zweifel über die Grösse. 300.000 Mann sind viel und die Logistik für die Versorgung scheint für die damaligen Zeit unvorstellbar. Übrigens ist es in der Geschichtsschreibung normal den Verlierer grösser zu machen um die eigene Leistung noch zu betonen.--LaWa 16:42, 30. Jan 2006 (CET)

en: says 138.000 and has a good source. Aleichem 22:49, 2. Apr 2006 (CEST)

Artikel ist dringen zu überarbeiten!

Neuauflage des gesamten Lemmas mit 11. September 2006

Die Neuauflage ist jetzt auf einen Stand auf dem ich alle loslassen kann. Ich bin fast fertig werde noch ca. bis Ende September brauchen bis {{Inuse}} wieder herausnehme. --Randalf 22:55, 19. Aug 2006 (CEST)

Als dann es kann losgehen. Das Lemma ist zu 98% fertig. Ich hätte noch ein Bild zum Herstellen und Hochladen und dann stelle ich den Artikel auf {{Review}}. Mal sehen vielleicht kommen wir hier auf einen {{Vorlage:Lesenswert}} Artikel. --Randalf ^Diskussion 16:24, 22. Sep 2006 (CEST)

Verlinkung

Du machst gute Arbeit! Aber deine übermäßige Verlinkung von ein und derselben Sache macht den Fließtext unleserlich!

Warum zigfach die Zahl 1683 verlinken? warum die zahl 1529 verlinken? die verlinkung auf die erste belagerung steht doch bereits, und dort wird auch die zahl 1529 erwähnt? warum zigfach die erste belagerung verlinken? warum zweimal richard löwenherz verlinken?

du verlinkst auf flügel? das ist doch eine militärische komponente, die verlinkung stimmt jedoch nicht mit der bedeutung des wortes! warum verwendest du adrianopel und edirne? reicht nicht edirne aus? im hauptartikel wird doch auch adrianopel erwähnt! das gleiche bei tulln an der donau und und und und

Lieber X.!

Danke für die viele Mühe, die Du Dir mit dem Durchlesen machst und danke für berechtigte Kritik. Ich bitte Dich aber trotzdem zu verstehen wenn ich dieser Kritik nicht immer vollinhaltlich folge.

Ich verwende den Wikilink nicht nur zum Verlinken sondern um dieses Wort auch eine wenig hervor zu heben. Sozusagen als Formatierung des Textes. Dazu kommt, daß ich bei diesem langen Text dem Leser nicht immer zumuten möchte den Link irgendwo oben (oder vielleicht unten) zu suchen, sondern ihm bequem den selben Link nochmals biete. Ist ja keine Hexerei.

Richard Löwenherz habe ich 2 mal zu unterschiedlichen Stellen hin verlinkt. Einmal zum Lösegeld und einmal zu ihm selbst. Je nachdem was der Leser lesen möchte.

Der Link "Flügel" endet an der Verteilerseite für das Wort. Dort ist als einziges der Begriff Flügel (Militär) kurz beschrieben.

Die Sache mit Adrianopel und Edirne ist schwierig. In der Literatur kommt fast nur Adrianopel vor. Heute wird nur Edirne verwendet. Mein Kompromiß ist der Wikilink Adrianopel.

Einige der mehrfachen Links habe ich auch nach der ersten Edition von Dir herausgenommen, weil ich die Kritik durchaus als berechtig fand, aber der letzte Edit(-War) ist mir etwas zu viel. Dazu kam, daß einige Links nur ein einziges Mal vorhanden waren und damit komplett verloren gingen. Das Widerspricht sogar Deiner Argumentation.

Ich versuche hier auch für andere einen lesenswerten vielleicht sogar exzellenten Artikel zu machen. Ich hoffe mit dieser Formatierung den optimalen Kompromiß zu schaffen. Bitte respektiere das.

Zuletzt die Kritik von mir, daß Du bei einem Rückstellen auf eine ältere Version darauf schaust, welche Informationen vielleicht noch zu retten wären, als einfach nur blindling löscht. Es ist dadurch wieder etwas verloren gegangen.

--Randalf ^Diskussion 15:58, 26. Sep 2006 (CEST)

User Randalf,

eins vorweg, ich respektiere deine Arbeit, Respekt ist jedoch keine Einbahnstraße, dies nur zu Info. Ich möchte den Artikel verbessern, wie du danach ebenso versuchst zu trachten; auch liegt es mir fern, meine Zeit mit Überzeugungsarbeit zu vergeuden, noch irgendwelche Editwars zu veranstalten.

Es stimmt ich habe hier einige Änderungen vorgenommen, und wieder gelöscht bzw. geändert. Warum denn auch nicht?

Der Sinn der Verlinkung besteht nicht daran den Text hervorzuheben, und eins mußt du dir auch eingestehen, dass wenn man den Artikel "normal" liest um ihn im ganzen zu verstehen, dann doch von oben nach unten, wozu dann in dem Sinne mehrfache Verlinkungen?

• Zur doppelten Verlinkung Richard Löwenherz, klick doch auf sie drauf, du landest immer im gleichen Artikel.

• Zur mehrfachen Verlinkung Erste Belagerung Wiens im unteren textabschnitt, auch hier, wozu? Das steht doch bereits ganz am Anfang! Warum sollte der Leser, wenn er den Anfang gelesen hat, später noch mal auf den gleichen Link klicken?

• Heute redet keiner von Adrianopel, sondern von Edirne, auch hier, warum alles doppelt hervorheben, wenn der weiterführende Artikel alles aufklärt?

• Die Wörter Kaponniere, Artillerie, Donau, Passau, Minenkrieg werden schon bereits mehrfach verlinkt, du verlinkst sie aber munter weiter. Auch bei Katze, siehe "Kavalier".

• Warum verlinkst du die Jahre 1194, 1529, 1548? Die haben mit der eigentlichen Belagerung nix am Hut und führen arikelbezogen ins "Abseits".

• Im Bereich des 12. September, auch hier, Republik Vendig steht ganz oben, wozu noch Polen verlinken? Warum die wahl "Győr/Raab, Ungarn"? Warum nicht einfach Raab? Ein Klick drauf, oh ja es liegt in der Tat in Ungarn, warum alles so umständlich? Davon bekommt der Leser ein Augenproblem.

Meiner Ansicht alles unnötig...denk mal darüber nach und übrigens, damit keine Mißverständnisse aufkommen, wir stehen auf derselben Seite.

Ich habe jetzt lange nachgedacht, was ich Dir schreiben könnte, damit wir uns auch verstehen. Ich sehe schon, daß wir beide auf der selben Seite stehen haben aber unterschiedliche Ansichten.

Das erste ist eine Geschacksache und über Geschmack kann man bekanntlich streiten. Die einen sehen in den vielen leicht chaotisch wirkenden Links einen aufgelockerten netten Artikel und die anderen ein Augenproblem. Die einen sehen in einem Artikel mit wenig Links einen faden, eintönigen Schwarzweiß-Artikel, die anderen lesen sich hier so richtig rein. Wir werden hier nie auf eine gemeinsame Lösung stoßen, weil das ist eben Geschmacksache. Versuche diesen Punkt mal auch von dieser Seite zu sehen.

Das zweite ist eine technisch-organisatorische Frage. Ist es wirklich notwenig einen Fachbegriff, den ich 5kB weiter oben irgendwo gelesen haben, den ich mir inzwischen nicht mehr gemerkt habe, zu suchen, nochmals anzuklicken und wenn ich zurückkomme die Stelle wieder zu suchen an der ich aufgebrochen bin? Oder ist es nicht wesentlich bequemer den Link dort vorzufinden, wo ich mit meinem Focus gerade stehe?

Ich gebe zu beim 2. Punkt habe ich übertrieben. Da hast Du mich korrekter weise zurückgenommen, andererseits stört es überhaupt nicht wenn ein schwieriger Fachbegriff (Ravelin, Kapponier, ...) oder selterner Ortsname (Edirne), den sich ein Laie nicht unbedingt die nächste Minute merkt auch mal öfters als Wikilink vorkommt.

Ich habe mir die letzten Stunden einige andere Geschichts-Artikel angesehen, die von der Länge etwa gleich lang sind und fand immer wieder doppelte Links und vorallem Jahreszahlen, die als Links hervorgehoben waren. So ungewöhnlich ist das also nicht.

@Richard Löwenherz: Bei Richard Löwenherz landen zwar beide Links auf dem selben Artikel, aber nicht auf der selben Stelle. Der eine Wikilink geht direkt zum Lösegeld-Unterpunkt. --Randalf ^Diskussion 22:01, 26. Sep 2006 (CEST)

Wie oben bereits erwähnt, es ist nicht meine Absicht hier Überzeugungsarbeit zu leisten, du gehst kaum auf meine Argumente ein, zumindest nicht soweit, um die Sinnhaftigkeit einiger deiner "Techniken" zu hinterfragen (siehe König Richard); du bleibst in den Kernpunkten schlicht auf deiner Linie, ich habe da eine ganz andere Vorgehensweise, halte die Mehrfachverlinkung schlicht für überflüßig. Wikipedia ist nichts für die, denen die suchfunktion als ein abstraktes gebilde vorkommt.

Mir geht es in erster Linie um folgendes, nämlich ein Stichwort nur einmal pro Artikel zu verlinken; nur in Ausnahmefällen maximal zweimal, unabhängig von wie die anderen Seiten gestaltet sind.