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Wikipedia:Redundanz/Juni 2011

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Pfahlbau#Fundorte (Auswahl) - Feuchtbodensiedlung#Wichtige Fundorte

Nachdem die beiden Artikel Pfahlbau und Feuchtbodensiedlung voneinander abgegrenzt sind (siehe hier), bleibt bei der Zuordnung der Fundorte ein Wirrwar. Da sind wohl Experten gefragt. --Coyote III 11:17, 13. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja genau. Die findet man sicher hier und nicht beim Portal:Archäologie. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:22, 14. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Redundanz gehört auf die Redundanz-Seite, oder nicht? Außerdem sind die fraglichen Artikel hier ebenfalls eingestellt. Den patzig-besserwisserischen Ton muss ich auch nicht haben. Das geht freundlicher. Gruß, --Coyote III 23:58, 14. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
@Benutzer:Coyote III, @Marcus Cyron und alle interessierten: Ich habe mal informiert unter [1] und [2]. Gruß --Zulu55 (Diskussion) 10:29, 12. Sep. 2018 (CEST)[Beantworten]
Bei Markus Cyron wurde im Oktober 2019 um Hilfe gebeten. Leider ohne Erfolg.[3] --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:09, 12. Nov. 2019 (CET)[Beantworten]
Es wäre schön, wenn nun nach fast 10 Jahren vergeblichen Bemühens ein Ende für diesen Abschnitt in Sicht käme. Er ist (wie oben sichtbar) der älteste Redundanzfall in de:WP. Vielleicht kann Regio hier noch helfen? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:13, 7. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag: in einem der beiden Artikel den Abschnitt entfernen und mit der Vorlage:Hauptartikel zum anderen Artikel verweisen. Anderer Vorschlag: nur einige Fundorte entfernen und dann mit der Vorlage:Siehe auch zum anderen Artikel verweisen, welche jeweils unterschiedliche Fundorte enthalten. Noch ein Vorschlag: man entfernt in beiden Artikeln die Abschnitte und lagert sie aus in einen gemeinsamen Artikel, z. B. Liste von Pfahlbauten, Liste von Pfahlbausiedlungen oder so ähnlich, und in den Artikeln auf die Liste verweisen. --MfG – olivenmus • Problem? Da geht’s lang! • Beiträge • 22:21, 21. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, dass ein gemeinsamer Listenartikel die beste Lösung wäre, da man es sich so spart, „auseinanderzuklamüsern“, was denn nun in welche Liste gehört - was ja offensichtlich in den letzten zehn Jahren auch - vermutlich auch dank der strittigen Forschungslage - noch niemand geschafft hat. Die Hauptartikel-Lösung wäre auch ganz elegant, allerdings wären dann zwangsläufig einige Fundorte falsch einsortiert - immerhin handelt es sich trotz in vielen Fällen mangelnder Eindeutigkeit um unterschiedliche Siedlungsformen.
Eine andere Möglichkeit wäre, die Redundanz einfach bestehen zu lassen und als „älteste erhaltene Redundanz der Wikipedia“ unter Denkmalschutz zu stellen.--Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 10:55, 20. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, das habe ich auch festgestellt. Das zusammenzulegen ist jedoch nahezu unmöglich, eben wegen dieser unterschiedlichen Siedlungsformen, seit rund 8 Monaten mache ich mir jetzt darüber hin und wieder Gedanken. Ich habe die Auslagerung sogar schon auf meinen eigenen Datenträgern, jedoch komme ich da momentan nicht weiter. Ich halte es auch für die bessere Lösung, einfach so zu verbleiben. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 00:07, 27. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Auslagerung habe ich mal hier hochgeladen. Im Moment ist eigentlich nur kopiert, eingefügt und ein wenig umsortiert. Verbesserungen, Anregungen etc. dürfen gerne direkt dort umgesetzt werden, ihr seid herzlich dazu eingeladen. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 00:34, 27. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Ersteinmal großartig, dass hier versucht wird diese alte Knacknuss zu erledigen! Aus meiner Sicht gehört Prähistorische Pfahlbauten um die Alpen#Einzelne Fundstellen mit in die Redundanzdiskussion – auch wenn es das leider komplizierter macht. Ich bin dagegen die Redundanz einfach als solche bestehen zu lassen. Aus meiner Sicht sollte man immer eine Lösung finden eine Redundanz aufzulösen. Es wurden ja auch zwei gute Vorschläge gemacht: untereinander mit siehe auch verlinken oder eine gemeinsame Liste. Ich sehe, dass die Diskussion zur gemeinsamen Liste tendiert. Dann sollte man die Liste aber auch wirklich gemeinsam gemeinsam führen, d. h. nicht einen Abschnitt zu Pfahlbauten und einen zu Feuchtbodensiedlungen wie das aktuell im BNR-Entwurf der Fall ist, sondern tatsächlich eine gemeinsame Liste nach Ländern. Was haltet ihr von einer Tabelle? mit den Spalten „Feuchtbodensiedlung“, „Pfahlbau“ und „UNESCO“, die mit ja, nein oder auch Fragezeichen gefüllt werden können, ungefähr wie bei der Liste von mobilen Instant-Messengern oder der Liste von Instant-Messaging-Protokollen. Was haltet ihr davon? @olivenmus Ich würde da auch ab und zu unterstützen. Beste Grüße --Fan (Diskussion) 13:47, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Den Artikel Prähistorische Pfahlbauten um die Alpen hatte ich schon grob durchgeschaut, ich hab nichts Redundantes gefunden, ich würde das auch mal außen vor lassen, sonst wird es nur wieder unnötig komplizierter. Die nach Ländern zu sortieren halte ich auch für wenig sinnvoll, dann ist wieder Pfahlbau und Feuchtbodensiedlung miteinander vermischt. Und das haben wir das Gegenteil von dem, was wir eigentlich erreichen wollen. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 15:11, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Also wenn es nichts Redundantes gibt, heißt das ja, dass die UNESCO-Pfahlbauten in deiner Liste fehlen. Damit wird deine Liste m.E. dem Lemma nicht gerecht. Ja, wenn du es in deiner Liste trennen willst, dann verstehe ich nicht, warum du überhaupt eine gemeinsame Liste anstrebst. Dann können wir genauso gut den Status Quo erhalten, Siehe auchs setzen und die Redundanzbausteine entfernen. Wo liegt der Mehrwert deiner Variante? --Fan (Diskussion) 00:26, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Stimmt auch wieder. Am Lemma soll es ja nicht scheitern, da kann man sich ja noch ein anderes, besser passendes überlegen. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 11:08, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Eigentlich bin ich jetzt recht zufrieden mit dem Entwurf. Wenn es weitere Verbesserungsvorschläge gibt, ruhig weiterverbessern. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 15:30, 2. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Kurze Rückfrage: Ist jetzt jeder einzelne Fundort eindeutig einem der beiden Siedlungstypen zugeordnet? Falls ja ist die ganze Redundanzdiskussion eigentlich überflüssig, denn das einzig redundante wären ja die nicht klar zugeordneten Fundstellen…
Falls nein, wäre noch ein weiterer Abschnitt „Zuordnung nicht eindeutig“ nötig. Die Lösung mit der Tabelle fände ich auch gut, natürlich nur, wenn es auch eine Sortiermöglichkeit nach Siedlungsform (Pfahlbau, Feuchtboden oder unbekannt/Fragezeichen) gibt. Wäre mir persönlich relativ egal, welchen der beiden Vorschläge wir weiterverfolgen sollen.-Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 10:14, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ob alle eindeutig zugeordnet sind weiß ich nicht, ich kenne mich mit dem Thema auch nicht wirklich aus. Ich würde mal annehmen, dass diejenigen Fundorte mit Quellenangabe schon richtig zugeordnet sind, die ohne müsste man noch recherchieren. Da steht man aber vor einem weiteren Problem: viele Belege sind online nicht mehr verfügbar, und eine eindeutige Zuordnung scheint in vielen Fällen (zumindest mir) nicht mehr möglich. Um diese eindeutige Zuordnung zu umgehen sollte man vielleicht doch wie von Fan-vom-Wiki vorgeschlagen einfach beides nach Ländern zusammenfassen, da ja alle Feuchtbodensiedlungen nach der „Neudefinition“ von Pfahlbau auch Pfahlbauten sind, wenn ich das richtig verstehe. Das wäre dann doch die bessere Lösung. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 11:08, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Tabelle sortierbar zu machen ist einfach umzusetzen und ich kann mich da auch gerne drum kümmern. Also ich verstehe das jetzt so, dass ein Konsens besteht aus der bestehenden Liste eine Tabelle zu machen, u. a. mit den Spalten Pfahlbau und Feuchtbodensiedlung (vielleicht auch UNESCO), die mit ja, nein, ungeklärt oder ähnlichen Optionen befüllt werden können. Natürlich gibt es auch weitere Spalten wie z.B. das heutige Land. Fragt sich wonach wir standartsortieren wollen (nach heutigem Land?). Das Ganze führen wir unter dem Lemma "Liste von Pfahlbauten", wobei wir in der Einleitung auf die Neudefinition verweisen. Wir nehmen auch die UNESCO/Prähist. Pfahlbauten um die Alpen auf, aber nicht ganz so detailreich wie im Hauptarikel dazu. Ist das so ein gutes Vorgehen? Wenn ja, würde ich dann im BNR von olivenmus die Tabelle bauen. --Fan (Diskussion) 13:30, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Das kannst du gerne mal machen. Die Pfahlbauten rund um die Alpen würde ich dennoch mal außen vor lassen. Ich habe mal in einem extra Abschnitt „Pfahlbauten um die Alpen“ auf den Hauptartikel verwiesen. Ich werde das aber wahrscheinlich noch in die Einleitung mit reinschreiben. Wenn du die aber dennoch in der Liste haben möchtest, kannst du die mit rein nehmen. Ich würde es aber nicht machen, diese Arbeit würde ich mir ehrlich gesagt nicht auch noch geben, und der Hauptartikel wäre damit faktisch überflüssig. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 15:26, 5. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Hey @Olivenmus, ich habe gerade einmal in meinem BNR angefangen die Tabelle zu erstellen und merke, dass mir das doch zu viel ist. Man kann nach Land oder nach Region ordnen, wobei sich die Regionen auch wieder nicht einheitlich sind (Bodensee gehört ja z.B. zum Großraum der Alpen).Am Ende fehlt es auch zum Großteil an Belegen und man kann Details schwer nachvollziehen, wenn etwas unklar ist. Kurz und gut: Ich schaffe das doch nicht. Veröffentliche die Liste so wie du denkst. Ich schlage nur vor ein Überarbeiten-Baustein an den Anfang der Liste zu setzen, weil Belege fehlen und die Zuordnung nicht immer einheitlich oder richtig ist (weil es ja immermal wieder unterschiedliche Definitionen gab). Das muss aber wer lösen, der sich in der Thematik auskennt, nix für uns also. Entschuldigt bitte die Verzögerung, die durch mich zustande gekommen ist. Beste Grüße --Fan (Diskussion) 22:57, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
@Fan-vom-Wiki: die „Prähistorischen Pfahlbauten um die Alpen“ sind eine Liste von der UNESCO. Ist auch egal, ich werde die zwei Listen aus Pfahlbau und Feutbodensiedlung jetzt einfach zusammenwerfen, ansonsten steht diese Redundanz in zehn Jahren noch. Weil die Zuordnung zu Pfahlbau oder Feuchtbodensiedlung kaum oder nicht mehr möglich ist, geht es eben nicht anders. --MfG – olivenmus • 🥏 • Beiträge • 23:12, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Danke dir!--Fan (Diskussion) 23:21, 13. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
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