Diskussion:Unruhen in Kasachstan 2022

Auslöser der Proteste

Laut Artikel bzw. entsprechender Aussagen der Regierung seien das "Erhöhte Nachfrage und Preisabsprachen". Als Leser würde mich interessieren: Nachfrage im Inland? wodurch? oder Nachfrage im Ausland? in welchen Ländern? wodurch? Preisabsprachen zwischen wem und wem? aus welchem Anlass? mit welchem Ziel? in welcher Grössenordnung? und zu wessen Nachteil? Wann wurde die Preiserhöhung bekannt? Gruss, --Markus (Diskussion) 10:15, 6. Jan. 2022 (CET)

Auslöser, Gründe und Hintergründe

Im Kapitel "Gründe" werden mehrere Gedanken in einem Absatz verbunden. Habe sie mal durch Absätze aufgetrennt:
1. Absatz: Auslöser war Preiserhöhung für Autogas.
2. Absatz: Beginn, Ausbreitung und Verlauf der Proteste.
3. Absatz: Problem mit Nursultan Nasarbajew (Rolle? Allianzen? Korruption?).
4. Absatz: Reduzierung (Rücknahme?) der Peiserhöhung hilft nicht.
5. Absatz: Hinweis auf Zusammenhang von EAEU und EU.

Vielleicht kann man das in entsprechenden Kapiteln beschreiben? Auslöser, Gründe, Hintergründe, Zusammenhänge, Protagonisten und deren Ziele, Machtkämfe und Stratiegien? Gruss, --Markus (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2022 (CET)

Zeitform in Tagesverlauf-Abschnitten

Ich schlage zur Abstimmung bei der Zusammenarbeit vor, auch für diese Abschnitte als Grund-Zeitform das Präteritum zu wählen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:47, 6. Jan. 2022 (CET)

Autogas Preiserhöhung

Interessant wäre der Entwicklung, gemessen am Durchscnittseinkommen. Gruss, --Markus (Diskussion) 17:05, 6. Jan. 2022 (CET)

Was	KZT/Tenge	EUR	Quelle
bisheriger Preis	50	0,10	Staatliche Deckelung
Preis (wann?)	60	0,12
erhöhter Preis	120	0,24	Verdoppelung innerhalb weniger Tage
angebotene Preissenkung	80-85	0,16-0,17
geforderte Preissenkung	50	0,10
Preis am (Datum)
Durchschnittseinkommen KZ	~256,500	~513	580 $
Durchschnittseinkommen DE	~2.125.500	~4250	4.800 $

Grund für Preiserhöhung

Laut Kasachstan verfügt das Land über grosse Erdgasvorkommen. Dieses ist mit Erdöl und Raffinerieprodukten die staatliche Hauptquelle. Von den Öl- und Gasressourcen des Landes profitiert jedoch nur eine schmale Elite. Zwar erfolgt die Förderung über ausländische Firmen (welche?), aber diese müssen von der Fördermenge zwischen 40 % und 50 % an den kasachischen Staat abgeben. Davon finanziert der Staat seine Aufgaben und gibt einen Teil des Autogases zum gedeckelten Preis von 50 KZT (0,10 €) an die Bevölkerung ab (oder es wird an der Börse verkauft und mit dem Erlös wurde das Autogas für die Bevölkerung subventioniert? und die Differenz kam dem Staat zugute?).

Eurasianet.org ist eine interessante Quelle...

Ein Hintergrud für die Preiserhöhung ist die Idee, die Unzufriedenheit der Gasförder-Firmen (mit der Folge, dass diese nicht mehr in neue Anlagen investieren, zuwenig produzieren und Lieferengpässe häufig sind, und dass billige Produkte schwarz über die Grenze geschmuggelt werden) zu beenden, indem alle Rohstoffe und Produkte über die Börse gehandelt und auch die Endpreise dem Markt überlassen werden.
(Wobei ich vermute, dass da Eigeninteressen der Elite eine grosse Rolle spielen...)

2020 wurde beschlossen, den Bürgern schrittweise den "vollen" Preis zu berechnen.

Anfangs stieg der Preis wohl moderat? Aber Ende 2021 verdoppelte sich der Preis "in wenigen Tagen".

70-90 Prozent der Fahrzeuge in der westlichen Region werden mit Flüssiggas betrieben, ein höherer Anteil als in vielen anderen Teilen Kasachstans. Gleichzeitig ist im Westen der Lebensstandard deutlich niedriger als im Osten, und Lebensmittel müssen aus dem Osten importiert werden (Treibstoffkosten).

Das alles führt zu grosser Unzufriedenheit der Bevölkerung.
Ursache für die Demonstrationen sind also viel umfassender als nur der Treibstoffpreis.

Die Frage ist, welche Ziele mit dem Niederknüppeln der Proteste verfolgt werden und von wem?
Und welche versteckte Agenda Russland hier verfolgt. Gruss, --Markus (Diskussion) 19:26, 6. Jan. 2022 (CET)

Formulierungen

Bis zum Abend

a) am Abend? b) gegen Abend? c) von morgens bis abends? --Markus (Diskussion) 17:16, 6. Jan. 2022 (CET)

Konjunktiv und Spekulationen

@Furfur: "In westlichen Medien wurde spekuliert, ob Kasachstan möglicherweise..." Konjunktiv und Spekulation sind keine Basis für den Eintrag in die WP. Säbelrasseln von US-Kolumnisten reicht nicht aus. Die genannten Quellen sind teilweise reine Meinungskolumnen und haben hier nichts zu suchen (davon eine hinter einer Paywall); in dem BBC-Artikel steht von solchen Spekulationen überhaupt nichts. Ich kann die Spekulationen persönlich nachvollziehen (und halte sie für nicht falsch), dennoch gehören sie nicht in die Wikipedia. Gruss Stauffen (Diskussion) 22:45, 7. Jan. 2022 (CET)

Russisch geführte Militärbündnis OVKS?

Die Bezeichnung "das russisch geführte Militärbündnis OVKS" ist falsch, genau so wie "das von der US geführte Militärbündnis NATO". Die Führung (ein Generalsekretär) des OKVS wird für 3 Jahre gewählt, seit dem 1. Januar 2020 bekleidet der belarussische Generalleutnant Stanislau Wassilewitsch Sas dieses Amt. Und der Vorsitzende des Bündnisses ist der armenische Präsident Nikol Paschinjan. --Nikolai (Diskussion) 10:12, 10. Jan. 2022 (CET)

Fake-Blauhelme

• https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Versuch-es-dem-Ausland-in-die-Schuhe-zu-schieben-article23048413.html -- itu (Disk) 23:12, 10. Jan. 2022 (CET) +edit
  • Server-Fehler 404: Dokument nicht gefunden. Das passiert oft, wenn du Lügenpresse zitierst. Lügen haben kurze Beine, der Artikel wurde gelöscht . --Nikolai (Diskussion) 00:27, 11. Jan. 2022 (CET)

Na du bist ja ein Lustiger. Hoffentlich sind deine Beine nicht zu kurz. Zu kurz war jedenfalls die URL. Jetzt stimmt sie. -- itu (Disk) 08:32, 11. Jan. 2022 (CET)

Gibt es auch Berichte über erschosse und enthauptete Polizisten? --Nikolai (Diskussion) 09:46, 11. Jan. 2022 (CET)

Ansprache des Präsidenten von Kasachstan Tokajew an die Nation

Was der Präsident von Kasachstan am 7 Januar wörtlich gesagt hat.--Nikolai (Diskussion) 01:41, 11. Jan. 2022 (CET)

Danke für den Link! Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:58, 11. Jan. 2022 (CET)

Quellenmethodik statt Narrativtreue

Hallo Kollegen. Vorab ein Disclaimer: ich selbst habe keine Schablone im Kopf, wie die Unruhen in Kasachstan (unser Lemma ist mit "Proteste" übrigens nicht treffend gewählt, da sollte man eine Verschiebung vornehmen) einzuordnen sind. Ich bin vorurteilsfrei ergebnisoffen und so sollte auch der Duktus im Artikel sein. Meine Bitte: falls unsere (also die westlich orientierte) Hauptberichterstattung Mängel aufweist, dann sollte nicht einfach aufgrund persönlicher Einschätzungen davon abgewichen werden, sondern auf Basis von belastbaren Belegen.

• Ein Beispiel: ob die in unseren Medien weit verbreitete Formulierung "von Russland geführtes Militärbündnis OVKS" enzyklopädisch angemessen ist oder nicht, kann nur auf Quellengrundlage entschieden werden. @Nikolai: du argumentierst in der Diskussion, es könne nicht von einem "russisch geführten Militärbündnis" gesprochen werden und nennst als Beleg die SRF 4 News (bzw. Schweizer Tagesschau) (Unruhen in Zentralasien - Russisches Bündnis eilt Kasachstans Regime zur Hilfe. Der kasachische Präsident behauptet, sein Land werde von aussen bedroht. Moskau entsendet deshalb spezielle Truppen. In: srf.ch. 6. Januar 2022, abgerufen am 11. Januar 2022. ), die sogar in ihrem Titel ausdrücklich von einem "Russischen Bündnis" sprechen und dieses im Artikel weiter als "ein unter russischer Führung stehendes Militär-Bündnis" bzw. als "ein von Russland geführtes Militärbündnis" ausführen. Das bedeutet, du argumentierst hier mit rein persönlicher Einschätzung und gibst dazu einen Beleg an, der dir in deiner Schlussfolgerung wortwörtlich widerspricht, um dann auf dieser Basis den Artikel ohne Beleg oder Konsens umzuändern (diff).
• Ein weiteres Beispiel: @Nikolai: Auch die Formulierung "Schießbefehl gegen Demonstranten" hast du ohne Beleg oder Konsens gegen "Schießbefehl" umgeändert (diff) und dabei einen Spiegel-Artikel als Quelle verwendet (Reaktion auf Proteste: Kasachstans Präsident erteilt Polizei Schießbefehl gegen Demonstranten. Kasachstans Präsident Tokajew reagiert drastisch auf die massiven Proteste in dem zentralasiatischen Land: Die Polizei darf ohne Vorwarnung das Feuer auf Demonstranten eröffnen. In: spiegel.de. 7. Januar 2022, abgerufen am 11. Januar 2022. ), der sogar in seinem Titel explizit von "Schießbefehl gegen Demonstranten" spricht. Es liegt nicht in der Kompetenz und Zuständigkeit der WP-Laienbearbeiter, die Rede des Staatspräsidenten zu übersetzen und die rechtliche Bedeutung des Schießbefehls auszudeuten, um eine adäquate Formulierung zu finden. Dies sollte durch möglichst wissenschaftliche Sekundärliteratur - und solange solche nicht verfügbar ist - wenigstens durch Quellen mit journalistischen Standards erfolgen, die als Belege für die enzyklopädische Formulierung heranzuziehen wären.
  

So geht das nicht. Wenn du einen von dem dominierenden medialen Duktus abweichenden Narrativ durchsetzen möchtest, kann dich niemand der Mühe entbinden, belastbare und deine Argumente belegende Quellen als Belege zur Verfügung zu stellen. Ich würde deine Bearbeitungen gerne nicht als Vandalismus, sondern als konstruktiv gemeinte Bearbeitung auffassen, aber ich scheue mich Bearbeitungen zu sichten, die offenbar auf Basis von persönlichen Betrachtungen und wissentlich gegen die von dir selbst verwendete Beleglage erfolgen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:16, 11. Jan. 2022 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:32, 11. Jan. 2022 (CET)

Auskommentierungen unbelegter Aussagen

ich habe eine Reihe von Aussagen auskommentieren müssen (diff1, diff2, diff3, diff4, diff5), weil ihnen die Belege fehlten. Das richtet sich nicht gegen die Aussagen selbst, sondern nur gegen die mangelnde Quellenarbeit. Wer kann und möchte, kann im Artikeltext nach auskommentierten Aussagen suchen (beginnend mit "<!--" und Belege nachreichen, um die Auskommentierung zu entfernen, so dass die Aussagen wieder sichtbar sind. Oder aber, falls keine Belege existieren, die Aussagen ganz aus dem Artikel entfernen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:32, 11. Jan. 2022 (CET)

EInleitung / sind die Proteste vorbei ?

in der Einleitung steht Präsens ("Seit dem 2. Januar 2022 kommt es in Kasachstan zu gewaltsamen Protesten, die zum Rücktritt der Regierung und Einsatz eines OVKS-Kontingents führten.")

im nächsten Abschnitt Präteritum. Gibt es aktuell wirklich noch Proteste ?

Laut Tokajew kündigt Abzug von ausländischen Truppen an (11. Januar) eher nicht.

"führten" klingt nach Kausalität ("X verursachte Y"). Es ist afaik unbekannt ob das OVKS-Kontingent nach Kasachsten gerufen wurde (falls jemand es rief: hatte er dazu ein Recht oder eine Legitimation ?)

--Präziser (Diskussion) 18:50, 11. Jan. 2022 (CET)

Nach unserer Beleglage rief der Präsident die OVKS um militärische Hilfe an. Woher rühren deine Zweifel an den im Artikel zitierten Belegen? Gegenquellen deinerseits? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:24, 11. Jan. 2022 (CET)

meine Hauptfrage war / ist: sind die Proteste vorbei ?

Wer wann wen anrief ist wohl eher eine Frage für Historiker. --Präziser (Diskussion) 19:39, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich kann dir nicht sagen, ob die Proteste fortlaufen, und ich mache darüber auch keine Aussage im Artikel. Meine Frage an dich bleibt aber, woher dein Zweifel an der Berichterstattung über die Anrufung der OVKS durch den Präsidenten stammt. Hast du begründeten Zweifel, dann wäre das sicher etwas, das hier von Interesse sein könnte. Ich selbst habe solchen Zweifel aber bisher in keiner Quelle erkennen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:53, 11. Jan. 2022 (CET)

Verschiebung nach "Unruhen in Kasachstan 2022"

Ich bitte darum, Ablehnung bzw. Zustimmung zu meinem Vorschlag zu äußern, den Artikel zu verschieben. In den Medien herrscht nach meinem Eindruck die Bezeichnung "Unruhen" vor. Brennende Regierungsgebäude und eine hohe Anzahl an Toten auch unter Sicherheitskräften kann man auch wohl kaum noch unter "Proteste" subsumieren. Die mediale ebenso wie die enzyklopädische Relevanz ergibt sich aber entscheidend durch die Unruhen - auch unser WP-Artikel ist erst am 5. Januar entstanden, nicht etwa am 2. oder 3., als das Thema noch niemanden interessierte. Daher schlage ich eine Verschiebung zum oben genannten Lemma vor. Gruß,---Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:33, 11. Jan. 2022 (CET)