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Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonvention Päpste

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 25. September 2006 um 15:40 Uhr durch Stefan h (Diskussion | Beiträge) (→Abstimmungsbereich). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Das Meinungsbild soll helfen, die lange strittige Frage zu klären, ob das Lemma für Päpste grundsätzlich die Ergänzung (Papst) nach dem Namen tragen sollte, oder ob dies nur bei Namensgleichheit zu anderen Personen erfolgen soll.

Problem

Vor gut drei Jahren begann eine Diskussion (siehe unten), bei der von mehreren Wikipedianern vorgeschlagen wurde, bei allen Päpsten im Lemma den Titel Papst voranzustellen, also z.B. Papst Leo X.. Die Diskussion kam zu keiner Einigung, jedoch zeichnete sich abgesehen von dieser Frage eine deutliche Tendenz ab, die Klammerergänzung nur bei Zweifelsfällen benutzen zu wollen. Ein Wikipedianer verschob dann eigenmächtig alle Päpste auf das Lemma mit der Klammer, jedoch unter Protesten und ohne die Links anzugleichen. Bei den Päpsten Johannes XXIII. bis Benedikt XVI. wurde der Verschiebungsversuch unterbunden, bei letzterem gestützt durch ein Meinungsbild, das leider nicht auf die Grundsatzfrage ausgedehnt worden war. Da die Diskussion weiterbesteht, sollte nun endlich eine von der Mehrheit mitgetragene einheitliche Lösung herbeigeführt werden.

Bisher zum Thema geführte Diskussionen

Bisher wurde zu dieser Frage auf folgenden Seiten diskutiert:

Die oben genannten Diskussionsthreads sind auch auf der Diskussionsseite dieses Meinungsbildes nachlesbar.



Abstimmungsmodalitäten

  • Es gilt Wikipedia:Stimmberechtigung.
  • Das Meinungsbild dauert vom 29. August, 0:00 bis 29. September 2006, 24:00. Stimmabgaben außerhalb des Abstimmungszeitraums sind ungültig.
  • Am Ende der Abstimmung werden die Stimmenzahlen miteinander verglichen. Steht kein eindeutiges Ergebnis fest, etwa weil sich die Ergebnisse zweier Alternativen nicht oder nur um sehr wenige Stimmen unterscheiden, so kann ggf. eine Stichwahl stattfinden.

Wahlmöglichkeiten

Eintragen bitte mit ~~~~. Damit der Abstimmungsbereich übersichtlich wird empfiehlt sich für ausführlichere Kommentare der Abschnitt Kommentare.

Immer, sofern keine Doppeldeutigkeit besteht [xy I.]

z.B. Leo X., Benedikt XVI., falls Doppeldeutigkeit: [xy I. (Papst)]

Vorteil: ist die einfachste, üblichste und in einem Großteil der Fälle ausreichende und den allgemeinen Namenskonventionen entsprechende Schreibweise, Personen unter ihrem Namen zu führen und wo möglich Klammern zu vermeiden.
Falls es nur den einen [xy. I] in der Weltgeschichte gab, wird er damit sofort gefunden - der normale Benutzer wird diesen Namen als Suchbegriff eingeben.
Falls es mehrdeutig ist, entspricht es der allgemeinen Wiki-Konvention, eine Begriffsklärungseite einzurichten und dann den Fall [xy I. (Papst)] bzw. vor Gregor d.Gr. [xy I. (Bischof von Rom)] zu verwenden. Das funktioniert auch bei Gegenpäpsten. Die Erhaltung aller Redirects mit Klammer hilft beim Einordnen.
Der Großteil der Links verweist bisher auf die unverklammerten Lemmas, so daß keine großen Korrekturen nötig wären.
Nachteil: es gibt zahlreiche Fälle, wo Doppeldeutigkeit besteht, notwendiger Mischbetrieb mit [xy. (Papst)] o.ä. wird leicht verwirrend, da man vorher nie weiß, ob es sich um einen Artikel oder eine Begriffsklärungsseite handelt.

Abstimmungsbereich

  1. --Farino 02:24, 29. Aug 2006 (CEST) Ohne Frage!
  2. Gugganij 05:09, 29. Aug 2006 (CEST) entspricht der allgemeinen Namenskonvention
  3. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 05:14, 29. Aug 2006 (CEST) wider den unnötigen Klammerlemmata!
  4. --Stephan 06:36, 29. Aug 2006 (CEST)
  5. --ThePeter 08:35, 29. Aug 2006 (CEST) Konventionen sind in erster Linie für den Leser da, nicht für die Autoren. Sehe ich als Leser einen Klammerzusatz, suche ich die Begriffsklärung.
  6. --robby 08:43, 29. Aug 2006 (CEST)
  7. --Trainspotter 09:15, 29. Aug 2006 (CEST) Mir ist bis heute nicht klar, warum die allgemeinen Konventionen hier nicht greifen sollen. BKL und Klammerlemma bei Dopplungen sollten wie bei allen anderen Fällen auch angewendet werden. Der unbedarfte Leser sollte der Maßstab sein, nicht die Runde der Artikelersteller.
  8. --Zumbo 09:48, 29. Aug 2006 (CEST) Völlig klar, welches die vernünftige Lösung ist.
  9. --Falense Fragen? 10:38, 29. Aug 2006 (CEST) Klammern bei Lemmata vermeiden, wo es nur geht.
  10. -- CdaMVvWgS 11:07, 29. Aug 2006 (CEST) Ist wohl das Beste...
  11. Klar! Ich versteh ja auch nicht Linux (Betriebssystem), worauf Linux weiterleitet. TZM Fragen•Urteil•Hier unterschreiben!! 12:52, 29. Aug 2006 (CEST)
  12. --Mg ☎ ☠ ❤ @ 13:00, 29. Aug 2006 (CEST)
  13. --SteveK ?! 13:30, 29. Aug 2006 (CEST)
  14. --Daniel Mex 13:33, 29. Aug 2006 (CEST)
  15. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 14:11, 29. Aug 2006 (CEST)
  16. --alexscho 14:36, 29. Aug 2006 (CEST) Allgemeingültigkeit und Benutzerfreundlichkeit für den Leser gehen über Portalmeinung!
  17. -- Geo1860 16:55, 29. Aug 2006 (CEST)
  18. --Seewolf 18:00, 29. Aug 2006 (CEST) Schon wegen dieser gruseligen Links auf Redirects.
  19. -- Bedarf es jetzt schon Meinungbilder um den Hausverstand durchzusetzen? --Bwag @ 18:21, 29. Aug 2006 (CEST)
  20. --Antaios D B 18:58, 29. Aug 2006 (CEST) Spricht ja auch nichts dagegen, bei den Bischöfen von Rom ein Redirect von [XY I. (Papst)] her zu erstellen.
  21. --Hannes2 Diskussion  18:58, 29. Aug 2006 (CEST) Ich bin mit der ganzen Herrscher/Amtsträger-Lemmatisierung nicht so ganz einverstanden, war aber zu spät um da mit abzustimmen. Wenigstens hier sollte dem weniger umständlichen Lemma der Vorzug gegeben werden. --Hannes2 Diskussion  18:58, 29. Aug 2006 (CEST)
  22. --Der Umschattige talk to me 20:36, 29. Aug 2006 (CEST) gemäss Namenskonventionen auch für Könige etc. Das MB hätte aber auch die Option Papst xy I. aufführen sollen, die nicht so unüblich ist (aber auch den NK widerspricht)
  23. ahz 21:42, 29. Aug 2006 (CEST) wenn kein Klammerlemma erforderlic ist, um zu unterscheiden, braucht auch keines ran.
  24. Esco Benutzer Diskussion:Esco 00:28, 30. Aug 2006 (CEST)
  25. Rüdiger Sander 01:29, 30. Aug 2006 (CEST)
  26. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 03:57, 30. Aug 2006 (CEST) Für was gibt es die Kategorie:Papst Im Lemma muss nicht Papst stehen. Wir brauchen keine neuen Regeln, was Finanzer verschoben hat kann zurückverschoben werden.
  27. Jondor 09:58, 30. Aug 2006 (CEST)
  28. Heiko A 10:52, 30. Aug 2006 (CEST)
  29. --Scooter Sprich! 13:45, 30. Aug 2006 (CEST) Mein Reden.
  30. --Badenserbub 13:48, 30. Aug 2006 (CEST)
  31. --Tohma 14:23, 30. Aug 2006 (CEST)
  32. --Menze 08:23, 31. Aug 2006 (CEST) (leider zu spät)
  33. --JanST 17:28, 31. Aug 2006 (CEST)
    1. --Guarlabyr 18:00, 31. Aug 2006 (CEST) nicht stimmberechtigt. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 18:05, 31. Aug 2006 (CEST)
  34. --Gestumblindi 01:35, 1. Sep 2006 (CEST)
  35. ...Sicherlich Post 08:32, 1. Sep 2006 (CEST)
  36. --jpp ?! 11:12, 1. Sep 2006 (CEST)
  37. --Shannon 12:10, 1. Sep 2006 (CEST)
  38. slg 18:05, 1. Sep 2006 (CEST)
  39. // by Forrester Bewertung 10:13, 2. Sep 2006 (CEST)
  40. --Sisal13 11:56, 2. Sep 2006 (CEST)
  41. --Bogart99 21:36, 2. Sep 2006 (CEST)
  42. --Moguntiner 23:41, 4. Sep 2006 (CEST) ich bin vor allem gegen den Klammerzusatz, wenn er überflüssig ist (weil es nur eine Person mit diesem Papstnamen gibt).
  43. --Nosfi (Diskussion) 12:30, 5. Sep 2006 (CEST)
  44. --Langec ☎ 14:46, 5. Sep 2006 (CEST)
  45. --Christian0911 ╚╝ 17:17, 5. Sep 2006 (CEST)
  46. --Habakuk <>< 18:05, 5. Sep 2006 (CEST) Lemma == Name; und soweit ich weiß, führen Päpste nicht (Papst) als Namens-Anhängsel.
  47. --RobertLechner 21:26, 6. Sep 2006 (CEST)
  48. --chris 論 11:11, 8. Sep 2006 (CEST)
  49. --Neg 17:59, 8. Sep 2006 (CEST) Kein logischer Grund für einen Sondernweg ersichtlich.
  50. --Στέφανος (Stefan) ■ 18:54, 9. Sep 2006 (CEST)
  51. -- SingleMalt 15:15, 10. Sep 2006 (CEST)
  52. -- Magadan (Wikipedia-Benutzer) 19:11, 10. Sep 2006 (CEST) für ästhetische Lemmata
  53. Klammerzusätze dienen der Begriffsklärung. Warum für Päpste eine Ausnahme machen? -- kh80 •?!• 14:56, 12. Sep 2006 (CEST)
  54. -- Zottmann 01:14, 14. Sep 2006 (CEST)
  55. -- Irmgard 21:21, 14. Sep 2006 (CEST)
  56. -- Sewa moja dyskusja 14:21, 17. Sep 2006 (CEST) siehe Begründung Kh80
  57. --Arma 17:47, 17. Sep 2006 (CEST)
  58. --Zombi 23:48, 17. Sep 2006 (CEST)
  59. --Wahldresdner 19:28, 19. Sep 2006 (CEST) wozu Zusätze, wenn es eindeutig nur einen Leo XIII. gibt?
  60. ack kh80, --RoswithaC Im Streik! 09:11, 20. Sep 2006 (CEST)
  61. -- Dolce & Gabbana Faber-Castell TALK-TO-ME 19:36, 21. Sep 2006 (CEST)
  62. --Túrelio 11:08, 23. Sep 2006 (CEST)

Immer [xy I. (Papst)]

z.B. Leo X. (Papst), Benedikt XVI. (Papst), [xy I.] als Redirect oder Begriffsklärung

Vorteil: einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken.
Nachteil: Klammern sollen vermieden werden, sind beim Tippen unpraktisch zu handhaben, Klammern für Gebietsbezeichnungen sind bei Päpsten nicht nötig, auch bei Herrschern sind die Klammern vielfach umstritten, sind im allgemeinen Gebrauch unüblich. Müßte vor Gregor d.Gr. sowieso eigentlich "Bischof von Rom" statt Papst heißen.

Abstimmungsbereich

  1. --Martin Se !? 08:47, 29. Aug 2006 (CEST) (nach langem Überlegen und einem großen Fragezeichen bei Sixtus I. (Papst) & Co, die es ja noch gar nicht waren)
  2. Liesel 10:12, 30. Aug 2006 (CEST) wenn schon, dann konsequent durchziehen und keine Ausnahmen für den Paparazzi und übrigens wer Namenskonventionen nur den Fachleuten überlassen will, sollte das auch anderen Bereichen zugestehen
  3. --Nachtagent 20:34, 11. Sep 2006 (CEST) Bin für Konsequenz. Für die Begriffe ohne Zusatz gibt es Redirects.
  4. Durchgehende Logik wichtiger. --Pischdi >> 22:37, 18. Sep 2006 (CEST)
  5. --stefan (?!) 15:40, 25. Sep 2006 (CEST) damit wir bei der nächsten Geburt irgendeines Blaublüters nicht wieder verschieben müssen

Stimmenthaltung

Ablehnung des Meinungsbildes

  1. Mal abgesehen, dass das schon wieder ein MB für eine nichtige Sache ist, ist hier eine Diskussion überflüssig. Benutzer:Finanzer (nennen wir doch mal den Namen!) hat nicht eigenmächtig gehandelt und steht ganz sicher nicht allein da. Ganz im Gegenteil, meines Wissens wird sein Vorgehen von einem Großteil (alle mit denen ich das Thema schon besprochen habe) des Fachbereichs Geschichte mit getragen. Er hat nun schon mehrfach erklärt, warum das so ist. Wenn aber manche Leute aus Dogmatismus nicht für Argumente zu erreichen sind, kann er nichts dagegen. Aber es wundert nicht, daß seine Arbeit in der Wikipedia nur noch sporadisch erfolgt. Diser Unsinn kann einen echt raustreiben. Marcus Cyron Bücherbörse 05:15, 29. Aug 2006 (CEST)
    Die Argumente von Benutzer:Finanzer waren für viele eben nicht so überzeugend, dass sie eine "papstspezifische" Abänderung der allgemeinen Namenskonvention rechtfertigen würden (siehe dazu auch das oben verlinkte MB über den Klammerzusatz bei Benedikt XVI.) Regelmäßige Mitarbeiter des Fachbereichs Religion sind gegen einen obligatorischen Klammerzusatz. Das Ziel dieses MB ist es eine endgültige, allgemeine Namenskonvention für Päpste festzulegen (zurzeit kann ja von Allgemeingültigkeit keine Rede sein), und ist dadurch m.E. überaus sinnvoll. Sieh es positiv: Dieses MB lässt hoffen, dass die regelmäßig wiederkehrende Frage damit abschließend gelöst wird. lg Gugganij 05:35, 29. Aug 2006 (CEST)
  2. Volle Zustimmung zu Marcus Cyron. --Frank Schulenburg 09:29, 29. Aug 2006 (CEST)
  3. Muss man denn über alles abstimmen? -- ChaDDy ?! +/- 09:35, 29. Aug 2006 (CEST)
    In der Schweiz macht man das so, ja... -- CdaMVvWgS 11:08, 29. Aug 2006 (CEST)
    Ich bin aber Deutscher und nicht Schweizer. ;-) -- ChaDDy ?! +/- 11:44, 29. Aug 2006 (CEST)
  4. --Finanzer 13:07, 29. Aug 2006 (CEST) Ach ja, macht bei den Kaiser des HRR anschließend auch noch ein MB, da sind auch ein paar Klammern zu viel. *Kopfschüttel* du wirst lachen Finanzer, ja die Klammern sind zu viel und unnütz! ;o) --Menze 08:23, 31. Aug 2006 (CEST)
  5. --Mogelzahn 15:42, 29. Aug 2006 (CEST) (sehe keine Notwendigkeit für ein MB) --Mogelzahn 15:42, 29. Aug 2006 (CEST)
  6. --Tolanor 17:57, 29. Aug 2006 (CEST)So etwas haben die zu entscheiden, die sich täglich mit den betreffenden Themengebieten beschäftigen und sich dort auskennen. Allgemeine Konventionen sind nicht überall anwendbar.
    Mehrere Mitarbeiter aus dem Bereich Religion, Kirchengeschichte meldeten regelmäßig Vorbehalte an. Das ganze geht schon über mehrere Diskussionsthread und kein Konsens wurde erreicht. Die Fragestellung die's zu lösen gilt, ist geradezu das klassische Beispiel in der ein Meinungsbild angebracht ist. lg Gugganij 18:10, 29. Aug 2006 (CEST)
  7. -- Carbidfischer Kaffee? 18:20, 29. Aug 2006 (CEST)
  8. --He3nry Disk. 10:20, 30. Aug 2006 (CEST)
  9. --Berlin-Jurist 17:39, 30. Aug 2006 (CEST)
  10. --Herrick 08:50, 31. Aug 2006 (CEST)
  11. --ST ○ 23:52, 31. Aug 2006 (CEST)
  12. --Geos 12:55, 4. Sep 2006 (CEST)
  13. --Broonschwaaich 17:38, 11. Sep 2006 (CEST) Wäre das denn wirklich enzyklopädisch?

Kommentare

Noch nicht klar ist, was mit Johannes XXIII. (Gegenpapst) & Co geschehen soll.--Martin Se !? 08:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Da muss nichts geändert werden, da dieser Fall mit einer BKL umgesetzt ist. Ob hier BKL I oder II besser geeignet ist, ist ein anderes Thema. --Trainspotter 09:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Hier das Verschiebelogbuch dazu [1] --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 04:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Seiten wurden alle gegen Verschieben geschützt, Zurückverschieben ist dadurch unmöglich. Welch ein Kinderkram. Habt ihr nichts besseres zu tun???--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 04:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Damit wir genau bleiben: der ursprüngliche und in der Problembeschreibung gemeinte "Totalverschieber" war im Juni 2004 Benutzer:Gunter.krebs (siehe auch Diskussion 1 auf der Disk.Seite) --robby 09:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Was spricht eigentlich dagegen, alle strittigen Formen zu verlinken? Wenn es schon so viel Diskussionen um die Namensgebung gibt, sind die Leute und damit auch die Leser offensichtlich unterschiedlicher Meinung. Bei einem eindeutigen Papstnamen könnte der Artikel unter Johannes Paul II. stehen. Von Johannes Paul II. (Papst) und Papst Johannes Paul II. könnte weitergeleitet werden. Bei einem nicht eindeutigen Namen könnte unter Konstantin I. eine Begriffserklärung stehen. Der Artikel wäre dann Konstantin I. (Papst) und Papst Konstantin I. wäre eine Weiterleitung. Ich bin neu hier, nehmt es mir also bitte nicht übel, wenn ich mich hier zum Affen mache - aber was spricht eigentlich gegen eine solche Regelung? -- Manfred Sorg 10:07, 30. Aug 2006 (CEST)

Da habe ich blind sogar die beiden Beispiele gefunden, die genauso gemacht wurde, wie ich es machen würde - warum nicht überall so? -- Manfred Sorg 10:12, 30. Aug 2006 (CEST)
Dieses MB möchte im Grunde genommen die Frage klären, ob die allgemeine Namenskonvention auch für Päpste gilt (Vertreter der Option 1 sind dieser Meinung, Befürworter der Option 2 sind dagegen). Beide Optionen haben Pro- und Kontra-Argumente auf ihrer Seite. Die Beispiele, die du genannt hast sind genau die, welche der allgemeinen NK entsprechen. Nach meinem Dafürhalten eine einsichtige Vorgangsweise. Gugganij 13:44, 30. Aug 2006 (CEST)
Hallo ihr Regelhuber wo steht denn was von der Methode mit dem Papst vornweg? Eine Klammer mit Papst hinten wird abgelehnt, aber frisch, fromm fröhlich, frei eine komplett neue Benamsung, die überhaupt noch nicht verwendet wird, wird neu eingeführt. Noch absurder geht es wirklich nicht. --Finanzer 17:50, 30. Aug 2006 (CEST)
Papst xy I. entspricht natürlich genausowenig der Namenskonvention, da hast du recht. Aber warum du hier andere Wikipedianer als Regelhuber disqualifizierst verstehe ich nicht. Deine Präferenz in dieser Frage geht in Richtung einer obligatorischen Klammererweiterung "Papst", die Befürworter der 1. Option sind gegen ein Durchbrechen der allgemeinen Namenskonvention. Beides ist selbstverständlich regelhaft, ansonsten hätte man wohl nicht ständig die Namenskonvention für Päpste hin- und hergeändert. Die Frage, die dieses MB klären möchte ist einfach: Welche Variante soll gelten? Und zwar für alle Päpste - eine Sonderregel für Benedikt XVI. (was in der Tat eigenartig ist, warum gerade der?) soll's dann nicht mehr geben. lg Gugganij 18:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Ist es einem noch nicht Stimmberechtigten (noch nicht lange genug dabei) erlaubt, mal eine dumme Frage zu stellen? Die Diskussion schwelt drei Jahre. Sie beruht auf der Unzulänglichkeit des Mediawikis, einen Artikel nicht mit mehreren gleichwertigen Lemmata versehen zu können. Das Mediawiki ist Freie Software. Ist in all der Zeit nicht versucht worden, Wikimedia entsprechend zu erweitern statt an den Symptomen herumzudoktoren? (Ich bin niemandem böse, wenn er diesen Beitrag wieder rausnimmt.) -- jupp (Diskussion) 23:21, 31. Aug 2006 (CEST)

nur mal generell: natürlich dürfen auch noch nicht stimmberechtigte Benutzer Fragen stellen; dürfen auch dumme sein, wobei es ja eigentlich keine dummen Fragen gibt. Und einen Grund, deinen Beitrag rauszunehmen, kann ich überhaupt gar nicht erkennen. Also nicht so eingeschüchtert sein, nur weil man eine bestimmte Editzahl noch nicht erreicht hat. Zum Rest kann ich nix sagen. MfG --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 23:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Das Argument, ohne den verpflichtenden Lemma-Zusatz (Papst) wüsste man im Einzelfall nicht, ob eine Seite nun einen Papst vorstellt oder eine Begriffsklärung ist, finde ich unzulässig. Entweder kann man lesen und sieht es sofort, oder man ist ein Bot und guckt, ob die Seite in der Kategorie Papst oder in der Kategorie Begriffsklärung ist. --Langec ☎ 14:49, 5. Sep 2006 (CEST)

Also persönlich finde ich diese Diskussion lächerlich; es gibt GENUG Probleme auf dieser Welt. Als da wären Hunger, Seuchen, Kriege. Meiner Ansicht nach ist es ja wirklich kinderleicht, sofern auf den KONTEXT zu geachtet wird.

Ich würde die Schreibweise Papst Leo X. oder Papst Benedikt XVI. für sinnvoll halten. -- Zacke 20:57, 6. Sep 2006 (CEST)

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