Diskussion:Bildungsbenachteiligung

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Dass Kinder unterschiedlicher Herkunft im Durchschnitt unterschiedliche Bildungsabschlüsse erreichen, liegt zumindest zum Teil (zum ziemlich großen sogar) daran, daß in unterschiedlichen Schichten Bildung ein unterschiedlicher Wert beigemessen wird. Wenn ich etwas nicht bekomme, worauf ich keinen Wert lege, bin ich dann "benachteiligt" ? Bei der Bildung benachteiligt ist nur, wer keine Bildung bekommt, obwohl er/sie sie 1. haben will, 2. über die individuellen Voraussetzungen für ihren Erwerb (Intelligenz zB.) verfügt und 3. verfügbare Bildungsangebote bereit ist anzunehmen (und vielleicht sogar darüber hinaus noch bereit ist, selbst etwas dafür zu tun, z.B. einfach mal lernen oder etwas lesen). Es gibt Benachteiligung im Bildungssystem, aber nicht alle, die keinen hohen Bildungsabschluß erwerben, sind davon betroffen. Die Wikipedia sollte nach wisenschaftlich schlüssiger Darstellung streben und nicht einfach nachbeten, was politisch gerade en vogue ist.
--Oryx 17:32, 6. Mär 2006 (CET)

hallo oryx: deinem letzten satz stimme ich voll zu. er sollte vor allem für deine beiden eingangssätze geltung finden.

1. auch das "keine bildung haben wollen" fällt nicht vom himmel, sondern kann auch resultat von abschreckungsprozessen sein, von fehlender information, von ungleich verteilten riskiken. es müsste erklärt werden, warum bestimmte schichten nicht so sehr nach bildung streben wie andere schichten. tatsächlich ist es aber so, dass heute in allen schichten ein hoher bildungsabschluss angestrebt wird (nach der letzten erhebung des schulforschungsinstituts dortmund).
2. es ist umstritten ob sich der begriff "intelligenz" überhaupt eignet für fragen der bildungsbenachteiligung. es gibt keinen beweis für die these, dass sich "intelligenz" schichtspezifisch vererbt. im gegenteil: vier aktuelle studien weisen darauf hin, dass kinder mit niedriger sozialer herkunft trotz gleicher kognitiver fähigkeiten von den lehrern und lehrerinnen bei der schulformempfehlung benachteiligt werden.
3. bildungsangebote wahrnehmen zu können wird zunehmend eine frage des geldbeutels. ansonsten gilt ähnliches wie bei punkt 1.

lieben gruß und viel spaß beim durchwälzen der bildungsstudien, -- Schwarze feder 18:15, 6. Mär 2006 (CET)

Hallo,schwarze Feder:

du scheinst ganz selbstverständlich davon auszugehen, dass "Bildung wollen" ein natürliches menschliches Streben ist, quasi angeboren, während "keine Bildung wollen" nur durch Unterdrückung dieses Bedürfnisses zustande kommen kann und dadurch quasi Krankheitswert hat. Das ist aber nicht so, sondern das Streben nach Bildung oder eben nicht ist kulturell und sozial bedingt. Deshalb ist die Motivation, Bildung zu erwerben in verschiedenen Schichten verschieden ausgeprägt. Ich betone das Wort "erwerben", weil Bildung eben leider nicht verteilt werden kann. Irgendwann kommt der Moment, wo jeder und jede sie sich selbst aneignen muß. Und ohne Motivation geht das nicht.

"Fehlende Information" - was verstehst du darunter ? Es gibt eine Schulpflicht in diesem Land, ich muß selbst gar keine Information haben, damit mein Kind auf die Schule gehen kann. Mir ist nicht bewußt, daß Information über Bildung o.ä. (wie gesagt, ich weiß im Moment nicht, was für "Information" hier wirklich gemeint ist) in dieser Gesellschaft eine Art geheimes Wissen darstellt, das nur einem kleinen Kreis Auserwählter zugänglich ist. Die Information über verschiedene Bildungswege (wenn du das meinst, keine Ahnung) wird doch den Menschen aufgedrängt, im Grunde kann man dem doch gar nicht entgehen. Wer diese Information nicht hat, macht sich wahrschienlich nicht soviel Gedanken über die Entwicklung seiner Kinder. Und damit wären wir wieder beim Thema Motivation.

Daß in allen Schichten ein gleich hoher Bildungsabschluß mit gleich hoher Motivation angestrebt wird, halte ich für unwahr. Ich wüßte gern, wie genau die Schulforschungsstudie, auf die du dich berufst, das ermittelt hat. Vielleicht gibt es da ja einen Link.

"Intelligenz vs Schulempfehlung": zwei ganz unterschiedliche Punkte, kann man nicht in einem Atemzug in der Diskussion anführen.

Zum Stichwort Intelligenz: Dazu gibt es ja einen ganzen Artikel, und ich bin mir der Tatsache bewußt, daß es da sehr unterschiedlich Auffassungen dazu gibt. Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß es so etwas wie Intelligenz gibt und daß Intelligenz beim Erwerb von Wissen hilfreich ist. Geht das ? Wenn wir uns nämlich darauf nicht einigen können, hat es keinen Sinn, weiter darüber zu reden. Dann lassen wir das Thema.

Es gibt ja die ganz pragmatische Definition, daß Intelligenz das ist, was der Intelligenzquotient (IQ) mißt. Ich weiß, daß der IQ von vielen abgelehnt wird, und dafür gibt es auch nachvollziehbare Gründe. Der IQ kann nicht für alles herhalten, aber für manche Sachen ist er hilfreich. Und das, was der IQ mißt, ist tatsächlich zum Teil ererbt, ca. 30%, nimmt man heute an. Das bedeutet, es gibt große angeborene Unterschiede. Auf der anderen Seite bedeutet es aber auch, daß der größere Teil durch die Entwicklung des Individuums bedingt ist, in erster Linie durch die Erziehung in früher Kindheit. Da ist das Gehirn am meisten plastisch, das ist die Zeit, wo Nervenbahnen noch entstehen und Synapsen sich ausbilden oder eben nicht. Das sind alles sogenannte aktivitätsabhängige Prozesse, wie es in der Hirnforschung heißt, das heißt, bestimmte Entwicklungen im kindlichen Gehirn vollziehen sich nur bei einem hohen Aktivitätsniveau. Wächst ein Kind in einer fördernden Umgebung auf, entwickelt sich sein Gehirn ganz real anders, als wenn es in einer so genannten anregungsarmen Umwelt aufwächst. Beim Eintritt in die Grundschule sind viele Entwickungsfenster schon zu, und da gibt es dann eben tatsächlich sozial bedingte Intelligenzunterschiede.

Daß Kinder mit unterschiedlicher Herkunft bei gleicher Intelligenz und Leistung unterschiedliche Schulempfehlung erhalten, ist in höchstem Maße ungerecht. Das bedeutet, es gibt eine Diskriminierung nach der sozialen Herkunft. Das muß bekämpft werden.

Wie gesagt, in der Tendenz gibt es aber reale Unterschiede in der Auffassungsgabe, Leistung und Motivation zwischen Kindern unterschiedlicher Herkunft. Wie soll es auch anders sein, bei so unterschiedlichen Erziehungsstilen ?

Bildung ist da eine Frage des Geldbeutels, wo es um höhere Bildung geht. Ob einer mit 17 schon Lehrlingsgeld nach Hause bringt und mit spätestens 19 auf eigenen Füßen steht, oder ob er da erst Abi macht, um danach 5-7 Jahre zu studieren und sich danach von einem unbezahltem Praktikum zum nächsten hangeln muß, macht natürlich einen Riesenunterschied für eine wenig vermögende Familie. Der Schulerfolg in der Grundschule und damit der Übergang aufs Gymnasium, der ja in erster Linie für die Benachteiligung verantwortlich sein soll, hängt dagegen nicht vom Geld ab. Da gibt es sehr viele historische Erfahrungen, z.B. aus dem real existierenden Sozialismus, wo geringer qualifizierte häufig mehr verdienten als Akademiker. Trotzdem waren die Kinder von wenig verdienenden Akademikern meist besser in der Schule als die Kinder von gut verdienenden Handwerkern oder Arbeitern.

Viele Grüße, --Oryx 11:16, 7. Mär 2006 (CET)

hallo oryx. es wäre von vorteil, wenn du deine aussagen belegst. bislang sprichst du immer nur von "nimmt man heute an". so weit ich weiß, ist die these, dass "intelligenz" genetisch und schichtspezifisch vererbt wird, wissenschaftlich höchst umstritten. zur schulforschungsuntersuchung, die eine wesentliche veränderung in der bildungsaspiration feststellt, gibt es hier den link. zum geldbeutel: bereits die kita kostet geld. die lehrmittelbefreiung wird gerade abgeschfft, die bücherbeihilfen sind in den letzten 10 jahren auf die hälfte gesunken, das schulgeld wird schleichend eingeführt, in nrw wird die bindung der grundschule an den wohnort aufgehoben, das heißt, eine explizit gegen die ghettoisierung der grundschulen gerichtete maßnhame wird aufgehoben und natürlich hat es auch etwas mit dem geldbeutel zu tun, ob die herkunftsfamilie auslandsreisen macht und eine eigene bibliothek zu hause rumstehen hat oder ob die reisen bescheiden ausfallen und gar keine bücher zuhause rumstehen.

lieben gruß, -- Schwarze feder 12:22, 7. Mär 2006 (CET)

Ach komm! Erzähl doch keine Märchen. "Eine eigene bibliothek" ist nun wirklich nicht der Grund für gute (bzw. im umgekehrten Fall für nicht gute) Bildung. Auch ein Strandaufenthalt in der Karibik trägt meines Wissens nicht entscheidend zum Bildungsstand bei. Du tummelst dich hier ganz offensichtlich auf völligen Nebenkriegsschauplätzen um deine (weithin durch die Realität überholte) weinerliche Proletarierrede zu schwingen. Sprich: Deine Argumentation liegt offenkundig völlig neben der Sache. -- 14:19, 7. Mär 2006 87.193.20.15 (uhrzeit und ip nachgetragen -- Schwarze feder 15:18, 7. Mär 2006 (CET))

die hier gezeigte resistenz gegenüber den ergebnissen aus der bildungsforschung spricht bände, findet sich ebenso bei den meisten politikern und ist wahrscheinlich mitursächlich dafür, dass die schließungsprozesse gegenüber kindern aus familien mit weniger ressourcen zunehmen. -- Schwarze feder 15:10, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo, schwarze Feder,

bitte nicht persönlich werden in einer Wikipedia-Diskussion. Antworte doch auf meine Argumente, wenn du dich mit mir auseinandersetzen willst. Leider bist du auf kein einziges von mir oben angeführtes eingegangen. Jetzt kommst du damit, daß du ein guter Mensch bist und ich ein schlechter, nur weil ich die Argumente, die du bringst, nicht für schlüssig, weil von der faktischen Realität widerlegt, halte.

Zu deinem letzten Beitrag. Die Formulierung "Intelligenz wird schichtspezifisch vererbt" stammt nicht von mir, sondern wird von dir immer wieder ins Feld geführt. Daß Intelligenz eine erbliche Komponente hat, ist mittlerweile keineswegs umstritten, sondern allgemeines Wissen. Viele Zwillingsstudien belegen das zum Beispiel, auch wenn ich das Originalzitat (was schon sehr alt sein dürfte) hier nicht anführen kann. Wie sollte es auch anders sein ? Intelligenz hat etwas mit der Leistungsfähigkeit des Gehirns zu tun. Das Gehirn besteht aus Zellen, in diesen Zellen gibt es verschiedenste Proteine, Rezeptoren, Ionenkanäle usw. usf. Alle diese Bestandteile werden durch Gene kodiert. Die Zellen bilden Verknüpfungen untereinander aus. Die Anzahl der Zellen und die Komplexität ihrer Verknüpfungen, die Schnelligkeit der Nervenleitung usw. bestimmen die Leistungsfähigkeit des Gehirns. Anzunehmen, etwas, das eine biologische Basis hat, wäre nicht auch genetisch bedingt, ist bei heutigem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand geradezu absurd. Es gefällt dir nicht, deshalb möchtest du es nicht zur Kenntnis nehmen. Nach dem Motto: Was nicht sein darf, das nicht sein kann ! Das Intelligenz eben auch sozial bedingt ist, habe ich oben ausgeführt, auch, wie und warum sie sozial bedingt ist, nämlich durch die Erziehung im frühen Kindesalter. Dafür sind die Eltern zuständig und nicht die Schule.

Daß in der Unterschicht im Durchschnitt ein niedrigerer IQ gemessen wird, als in der Mittelschicht, ist auch eine Tatsache. Leider habe ich keinen verbindlichen Link hierzu. Ist auch schwierig, Forschung in der Richtung zu betreiben, weil ein unangenehmes Ergebnis vermieden werden muß. Du kannst ja auf dein nächstgelegenes Kreiswehrersatzamt gehen und fragen, ob der IQ der Rekruten in irgendeiner Weise mit ihrer sozialen Herkunft korreliert. Was für eine Antwort würdest du erwarten ?

Zur sogenannten Bildungsaspiration: Ich werde mir die Studie ansehen, im Moment habe ich keine Zeit dafür. Sollte sie zu dem Befund kommen, daß die Bildungsaspiration in allen Schichten gleich ist, dann glaube ich sie schlichtweg nicht. Ich muß keine Forschung betreiben, um zu sehen, daß sie das eben nicht ist, dazu reicht ein Blick in die uns umgebende Realität. Wunschdenken sollte keine Forschungsergebnisse beeinflussen. Ich arbeite in der Forschung und weiß, wovon ich rede. Man stellt Hypothesen auf, überprüft sie experimentell oder statistisch und verwirft sie, wenn sie durch die Ergebnisse der Forschungsarbeit nicht bestätigt, sondern sogar widerlegt werden. Du hast die Hypothese aufgestellt, daß der Schulerfolg der Kinder vom Einkommen der Eltern abhängt und ich habe eine triftiges Gegenargument gebracht (s.o.), was deine Hypothese widerlegt. Sie muß also verworfen werden. Der Schulerfolg der Kinder korreliert mit dem Einkommen der Eltern, das heißt aber nicht, das hier auch ein kausaler Zusammenhang besteht.

Zum Geldbeutel: 1. Die Kita kostet Geld, das stimmt, und auch ich bin der Meinung, daß es besser wäre, sie würde es nicht tun. Aber die Kita ist (leider) nicht der Ort, wo Bildung vermittelt wird. Außerdem gibt es auch hier wieder historische Erfahrungen: In der DDR war der Kindergartenbesuch quasi obligatorisch, und er kostete so gut wie nichts. Alle besuchten die gleichen Kindergärten, es gab keine soziale Segregation wie heutzutage, und in allen Kindergärten gab es verbindliche Vorgaben, was den Kindern beizubringen ist an Wissensinhalten und sozialen Fertigkeiten. Trotzdem waren auch in der DDR Akademikerkinder tendenziell besser in der Schule als Arbeiterkinder. Weiteres Argument: Die Kinder gebildeter Hausfrauen, die nie eine Kita von innen gesehen haben, sind in der Schule in der Regel besser als die Kinder von Müttern ohne Bildung, die drei Jahre in der Kita waren. Die Kosten für die Kita scheiden damit als Ursache für den unterschiedlichen Schulerfolg von Kindern unterschiedlicher Herkunft aus. Hypothese verwerfen.

2. Lehrmittelbefreiung, Büchergeld etc. - daß das nach und nach abgebaut wurde und wird, halte ich auch für schlimm und lehne es ab. Das betrifft aber wieder Schulkinder. Die Unterschiede zwischen den Kindern bestehen aber schon bei Schuleintritt, damit sind auch die Lehrmittelkosten und das Büchergeld nicht die Ursache für den unterschiedlichen Schulerfolg von Kindern unterschiedlicher Herkunft. Diese Unterschiede werden auch nicht durch völlige Kostenfreiheit des Schulbesuchs ausgeglichen. Weg mit der Hypothese.

Daß die Bindung der Grundschule an den Wohnort aufgehoben wird, ist doch ein Schritt in Richtung Chancengleichheit, oder nicht ? Jetzt können auch Eltern aus dem Ghetto ihr Kind auf eine gute Grundschule in einem besseren Viertel schicken. Das ist das mindeste, was man bei hoher Bildungsaspiration für sein Kind tun sollte. Warum sind überhaupt die Schulen in den Gehettos so schlecht ? Müßten doch voller hochmotivierter Kinder von Eltern mit hoher Bildungsaspiration sein.

Auslandsreisen und Bibliothek in der Herkunftsfamilie: Unbestritten, Geld zu haben ist in unserer Gesellschaft besser als kein Geld zu haben. Wie sagt der Dichter doch: "Nur, wer im Wohlstand lebt, lebt angenehm". Aber auch hier zeigt wieder das Beispiel des real existiert habenden Sozialismus - man kann im Plattenbau wohnen, kein Auto haben, keine Auslandsreisen machen, alles in allem bescheiden leben - und man kann sich dabei intellektuell völlig normal entwickeln, man kann gut in der Schule sein, Bücher aus der Bibliothek lesen und später möglicherweise eine Universität besuchen oder auch nicht. Ein Kind, dessen Eltern Bücher haben (und die auch lesen) wächst natürlich damit auf, daß Bücher zum Leben dazugehören, ein Kind, dessen Eltern keine Bücher haben, weiß später oft nichts damit anzufangen, vermißt sie aber auch nicht. Die Erfahrung zeigt, daß es nur im Ausnahmefall geschieht, daß solche Kinder sich auf Bücher stürzen, wenn sie ihnen zur Verfügung gestellt werden. Im Gegenteil, ein Buch als Geschenk wird eher als Zumutung empfunden, so habe ich es jedenfalls erlebt. Und die Kinder, die trotzdem anfangen zu lesen (solche gibt es ja auch), die schaffen es dann auch in der Schule. Ob man Bücher hat oder nicht, hat auch nur in Grenzen wirklich was mit dem Einkommen zu tun. Ich gebe zum Beispiel ab und zu Geld für Bücher aus, dafür ist mein Fernseher winzig und mehr als 15 Jahre alt, meine Stereo-Anlage ist nicht gerade das, was der neueste Stand ist, ich besitze keine Auto, mein Handy ist mehr als fünf Jahre alt und kann nciht mal fotografieren usw. Da sieht es in vielen Haushalten von Sozialhilfe-Empfängern ziemlich anders aus.

Es kommt natürlich ein neuer Umstand hinzu, den du selbst erwähnt hast - die zunehmende Ghettoisierung von Armen, Arbeitslosen, Migranten, Ungebildeten. Die Prägung durch das Elternhaus wird nun noch verstärkt durch die Prägung durch das Milieu. Das hat natürlich sehr wohl etwas mit dem Verhältnis von Einkommen und Miethöhe in bestimmten Stadtvierteln zu tun. Das ist eine unheilvolle Entwicklung, die die Lebensqualität in der gesamten Gesellschaft beeinträchtigt. Und hier muß man ansetzen, wenn man etwas für die Bildung von Kindern aus der Unterschicht tun will. Und das dürfte sehr schwer sein, weil hier die Grundfesten unserer Gesellschaft berührt werden (der Wert einer Immobilie ist abhängig von der "Qualität" der Bewohner)usw.).

Schließungsprozesse gegenüber Kindern aus Familien mit weniger Ressourcen: Was für Ressourcen sind gemeint ? Finanzielle sind es ja nicht, das haben wir ja gerade herausgefunden. Es geht wohl darum, daß Kinder von Eltern mit weniger intellektuellen Ressourcen später in der Schule schlecht sind und deswegen keine hohe Bildung erwerben. Wie gesagt, die Schule ist da unschuldig, weil die zum Teil erheblichen Entwicklungsdefizite (Fertigkeiten, Intelligenz, Verhalten) von Kindern aus der Unterschicht schon vor der Schule bestehen. Wenn man das ändern will, muß man ganz früh angreifen, und zwar massiv. Das ist dann eine ganz andere Diskussion als die über das dreigliedrige Schulsystem, Büchergeld usw. Da geht es nämlich darum, diese Kinder praktisch dem Einfluß ihrer Eltern (und ihres Milieus) zu entziehen. Wer gleiche Bildungsergebnisse für alle unabhängig von ihrer Herkunft will, der muß das wollen, wenn er die Ursache für Bildungsunterschiede beseitigen will. Dann muß die Diskussion aber auch so geführt werden. Im Moment wird nur darüber geklagt, daß es diese Unterschiede gibt (übrigens nie von denen, die es betrifft), aber die Ursache traut man sich nicht zu benennen, geschweige denn anzugehen. Ich sage nicht, daß ich das will, ich sage nur, daß die Forderung nach Gleichheit in der Bildung bestimmte Konsequenzen hat. Wem die KOnsequenzen nicht gefallen, darf solche Forderungen nicht stellen.

Viele Grüße, --Oryx 19:42, 7. Mär 2006 (CET)

hallo oryx, deine empfehlung, nicht persönlich zu werden, wäre an die ip gerichtet angemessener gewesen. ich wiederhole:

Du tummelst dich hier ganz offensichtlich auf völligen Nebenkriegsschauplätzen um deine
(weithin durch die Realität überholte) weinerliche Proletarierrede zu schwingen.

ansonsten, entschuldige bitte, ich habe die diskussion schon tausendmal geführt. ohne belege bringt sie nichts, zumal du ja betonst, dass du studien nicht akzeptierst, wenn sie deinen erfahrungen widersprechen und damit den von mir gar nicht gegen dich gerichteten vorwurf der resistenz erhärtest. ich würde mich freuen, wenn du dir die entsprechende literatur besorgst, insbesondere die (auto)biografische, damit die diskussion hier der problematik angemessen ist. lieben gruß -- Schwarze feder 21:17, 7. Mär 2006 (CET)

Die von Dir hier zitierte Bemerkung stammt nicht von mir, sondern von einem Benutzer, der es vorzieht, anonym zu bleiben, dafür kann ich nichts. Ich bin nicht persönlich geworden. Ich gehe immer auf Deine Argumente ein, schade, daß du das nicht auch tust.
Ich glaube nicht, daß du wirklich die Diskussion schon tausendmal geführt hast. Sonst hätten dich ja Argumente anderer irgendwie beeinflussen müssen.
Noch einmal zum Mitmeißeln, nicht an dich, denn du setzt dich ja nicht damit auseinander, aber vielleicht für andere Leser dieser Diskussionsseite:
1. Wenn ich dich richtig verstehe, behauptest du, daß Eltern in allen Schichten die gleichen Erwartungen an die Bildung ihrer Kinder haben, richtig ? Nun, ich brauche wirklich keine Studie, um zu wissen, daß das nicht so ist. Ich denke, realistisch denkende Wikipedia-Leser werden mir beipflichten. Natürlich muß man Studien ablehnen, die der Realität widersprechen, so funktioniert wissenschaftliches Denken.
2. Die autobiografische Literatur, die du ins Feld führst, ist von Leuten verfaßt, die lesen und schreiben können, die sich Bildung angeeignet haben, obwohl es ihnen nicht in die Wiege gelegt war. Das sind nicht die Leute, die schon an den Anforderungen der Grundschule gescheitert sind. Sie haben auf ihrem Weg häufig vielfältige Diskriminierung erfahren müssen. Richtig. Das zeigt zweierlei: Erstens, es gibt Diskriminierung, zweitens, normal intelligente und motivierte Kinder können es schaffen.
3. Der ungleiche Bildungserfolg zwischen den verschiedenen Schichten hat drei Hauptgründe: Erstens, unterschiedliche Motivation, zweitens, Unterschiede in der persönlichen "Ausstattung" mit Fähigkeiten, sich Bildung anzueignen (Intelligenz, Erziehung im Elternhaus), drittens Diskriminierung. Ich bin dafür, diese Diskussion differenziert zu führen.
--Oryx 10:02, 8. Mär 2006 (CET)

sozialer Schießungsprozess

Was ist ein "sozialer Schießungsprozess"? Ist das Unfug? Ich habe das noch nie gehört. Soll es die Aussonderung kennzeichnen? --Hutschi 13:02, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo Hutschi, Sozialer Schließungsprozess ist ein gängiger soziologischer Begriff. Er bezeichnet die Tendenz von Institutionen und , sich gegenüber bestimmten Gruppen zu schließen. Michael Hartmann hat beispielsweise in seiner umfangreichen Elite-Studie konstatiert, dass sich vor allem die Wirtschaftselite wieder stärker gegenüber sozialen Aufsteigern verschliesst. -- schwarze feder 13:57, 18. Apr 2006 (CEST)

Also "Schließungsprozess", nicht der unsinnige Begriff "Schießungsprozess". (War also ein Tippfehler. Ich habe mich gewundert ...) --Hutschi 14:24, 18. Apr 2006 (CEST)

;-) -- schwarze feder 14:28, 18. Apr 2006 (CEST)

Weiss

Könnte man vielleicht auch die Theorien von Volkmar Weiss ins Feld führen? Seine Hauptthese ist, dass Inteligenz vererbt wird (siehe hierzu: Die IQ-Falle). Da Inteligenz auch mit dem Beruf der Eltern, der sozialen Schicht und dem Schulabschluss korreliert, könnte man die Stellung vertreten, dass nur selten einer Benachteiligung vorliegt, weil den Personen die entsprechenden geistigen Fähigkeiten fehlen. Ich persönlich distanziere mich völlig von dieser (teilweise faschistischen) Stellung, aber vielleicht könnte man die auch in den Artikel ergänzen. --Gronau 00:14, 12. Mai 2006 (CEST)

Es existieren allein bei zur Schulempfehlung nach der Grundschulzeit vier unabhängig voneinander durchgeführte Studien, die allesamt nachweisen, dass bei gleicher Kompetenz Schüler und Schülerinnen von ihren Lehrern und Lehrerinnen seltener Empfehlungen Gymnasialempfehlungen bekommen. Das reicht doch. Es geht um Benachteiligung bei gleicher Kompetenz. -- schwarze feder 11:09, 12. Mai 2006 (CEST)

Bildungsbenachteiligungen in anderen Staaten

hallo, ich habe mal die beiden folgenden Abschnitte aus dem Text herausgenommen. sie können wider rein, wenn sie ausführlicher gestaltet werden.

Bildungsbenachteiligung in den USA

In den USA existiert seit 1995 eine Gruppe mit dem Namen Workingclass Academics. Sie führen einmal jährlich die WCA-Tagung zum Thema Benachteiligung von Studierenden mit niedriger sozialer Herkunft durch. Im Jahr 2003 fand diese Tagung in Großbritannien statt. Arbeiterkinder, die trotz der Bildungsbenachteiligung aufsteigen, werden im englischen Sprachgebrauch auch als Straddler (von engl.: to straddle = spreizen) bezeichnet, da sie sich mit dem einem Bein in der Arbeiterschicht (blue collar = Blaukittel), mit dem anderen in einer höheren Schicht (white collar = Weißkittel) befinden. Hierzu gibt es in den USA viel autobiographische Literatur.

Um die soziale Benachteiligung zu bremsen initiierte die Bush-Administration die Kampagne No Child Left Behind Act. Kritisiert wird an diesem Gesetz jedoch, dass nun mehr Geld an private statt an oeffentliche Schulen fliesse.

Bildungsbenachteiligung in Indien

Aufgrund des Kastenwesens sind in Indien die Bildungszugänge sehr unterschiedlich verteilt. Im Mai 2006 beschloss die Regierung mittels einer Quotenregelung Angehörigen der niedrigen Kasten den Zugang zu Hochschulen zu erleichtern. Daraufhin kam es zu Protestveranstaltungen aus der Oberschicht.

vielleicht mag ja jemand etwas dazu schreiben. -- schwarze feder 15:10, 13. Sep 2006 (CEST)

Nein. Und du solltest auch lieber mal deine Doktorarbeit fertigschreiben. -- 149.225.82.101 15:18, 13. Sep 2006 (CEST)

habs wieder rein gesetzt, da es jetzt ein lemma Bildungsbenachteiligung in Deutschland gibt. -- schwarze feder 16:13, 13. Sep 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 13. September 2006 (abgebrochen)

Aus Anlass der jüngsten OECD-Studie "Bildung auf einen Blick 2006" setze ich mal den Artikel Bildungsbenachteiligung auf die Liste der lesenswerten Artikel. Ich weiß, dass er noch sehr deutschlandlastig ist und weitere Mängel hat, aber es geht ja auch nicht um Exzellenz. Wer sich über Bildungsbenachteiligung informieren will, wird hier bei Wikipedia fündig und umfassend informiert, dies sollte als Kriterium für lesenswert reichen. Da der Artikel hauptsächlich von mir ist, stimme ich mit neutral. -- schwarze feder 11:51, 13. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra. Das ganze Lemma ist grottig, von dem Artikel ganz zu schweigen. "Bildung" als Lemma ok. Aber "Bildungsbenachteiligung"?!? Abgesehen davon POV. -- 149.225.124.80 12:56, 13. Sep 2006 (CEST)

Finde ich einen guten Überblick. Allerdings leider nur über ein Teilgebiet: die Berufliche Bildung fehlt z.B. völlig (und dafür gäbs reichlich Stoff). Auch der internationale Teil hat bislang eher Feigenblattcharakter (aus ästhetischen Gründen würde ich es begrüßen, zunächst eine Beschränkung auf D zu machen und darüber Hinausgehendes später, sobald halbwegs fertig, im Block reinzutun). Die Einleitung macht mich auch nicht recht glücklich, es wäre schön, wenn sie etwas systematischer wäre. Was "nicht-formale berufliche Weiterbildung" bedeutet, wird nicht erklärt (und angesichts des herrschenden Wirrwarrs um formelle, informelle, nichtformelle Qualifizierung ist das aber dringend nötig). Es gibt noch eine Reihe Kleinigkeiten: Der Trend scheint darauf hinzudeuten, dass die Chance von Arbeiterkindern gegenüber Beamtenkindern, ein Studium aufzunehmen, noch verstärkt. Der Satz ist so leider unsinnig und ich kann ihn nicht klar interpretieren - soll es heißen: weiterhin im Sinken begriffen ist? Etwas durcheinander geraten die beiden Themen "Benachteiligung im Bildungssystem" und "Benachteiligung im Erwerbsleben aufgrund niedriger Bildungsabschlüsse". Sie gehören sicher beide in den Artikel, sollten aber unterschieden werden. Trotz der vielen Monita finde ich das Ding lesenswert, denn was es bietet, ist gut: hat Hand und Fuß und reichlich Quellen. Demnach pro. PS: Hättest Du nicht mal Lust, was zum Thema "Bildungsaufsteiger" zu schreiben, schwarze feder? Du wärst m.E. genau der richtige dafür. --Mautpreller 13:59, 13. Sep 2006 (CEST)

ich werde mal ein paar fehler korrigieren. "bildungsaufsteiger" habe ich auf meine to-do-liste gesetzt, im englischen gibt es hierfür den begriff "stradler" und jede menge literatur. -- schwarze feder 15:01, 13. Sep 2006 (CEST)

okay,

• der fehlerhaft satz wurde korrigiert
• die schlampige übersetzung "nicht-formale berufliche Weiterbildung" wurde durch den gängigen Begriff "außerschulische berufliche Weiterbildung" ersetzt
• die absätze zu bildungsbenachteiligungnen in den usa und indien habe ich auf die diskussionsseite verschoben.

-- schwarze feder 15:35, 13. Sep 2006 (CEST)

• Verwirrt. Habe ich da was übersehen oder ist „Es gibt nationale Unterschiede der Bildungsbenachteiligung“ der einzige Hinweis darauf, dass dieses Phänomen – so es denn eines ist – auch außerhalb Deutschlands existiert? -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 13. Sep 2006 (CEST)

O weh, daran bin vermutlich ich schuld. Die sehr kursorischen zwei Absätze zu USA und Indien empfand ich als ungeeignet, eigentlich Feigenblätter. Auf meine Kritik hin hat schwarze Feder sie auf die Disk verschoben. Ich meine, am besten wäre es, wenn man in der Einleitung sagt, worum es geht: Der Artikel stellt die Bildungsbenachteiligung in Deutschland ins Zentrum, und zwar vor allem was das allgemeinbildende Schulsystem anbelangt. Weiteres kann mit der Zeit "dazuwachsen", sobald es jeweils einigermaßen fertig ist. Oder was meint ihr? --Mautpreller 15:43, 13. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es, den Artikel nach Bildungsbenachteiligung in Deutschland zu verschieben und noch einmal gründlich zu überarbeiten? -- Carbidfischer Kaffee? 15:54, 13. Sep 2006 (CEST)

die idee hatte ich auch. allerdings sollte ein lemma zu bildungsbenachteiligung bestehen bleiben, auf der dann zu bildungsbenachteiligung in deutschland verlinkt wird. -- schwarze feder 15:58, 13. Sep 2006 (CEST)

Gute Idee. --Mautpreller 16:00, 13. Sep 2006 (CEST)

und umgesetzt. auf bildungsbenachteiligung kommt jetzt das bapperl "überarbeiten" -- schwarze feder 16:16, 13. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Ich würd sagen Lemma verfehlt. Die Situation in anderen Ländern wird verschwiegen bzw. wenn überhaupt nur angeschnitten. So ist das nix. Julius1990 15:43, 13. Sep 2006 (CEST)

ich ziehe den antrag zurück... oder muss ich jetzt contra stimmen? -- schwarze feder 16:18, 13. Sep 2006 (CEST)

es gibt jetzt weiter unten den lesenswert-antrag für Bildungsbenachteiligung in Deutschland. -- schwarze feder 16:33, 13. Sep 2006 (CEST)

Definition?

liest sich für mich nicht als solche: Unter Bildungsbenachteiligung wird verstanden, dass eine Gruppe von Kindern oder Erwachsenen im Bildungssystem benachteiligt wird. Meist geht es beim Gebrauch dieses Begriffes um die Benachteiligung von Menschen mit weniger sozialen, finanziellen und kulturellen Ressourcen beim Erwerb von Bildung, die trotz formaler Chancengleichheit vorhanden ist. Der Begriff impliziert nicht vorsätzliche oder bewusste Diskriminierung, sondern relative, statistisch belegbare Nachteile dieser Gruppen bei der Verteilung von Bildungschancen und beim Erreichen von Bildungserfolgen.

• Was mich daran ganz stark irritiert ist, dass der Begriff im Prinzip durch sich selbst erklärt wird,(habe die Stellen markiert um sie deutlicher zu machen!) aber was Benachteiligung tatsächlich ist, wird erst klar, wenn man den dritten Satz liest.

Meine Frage ist: ist das absichtlich so gemacht oder ist das ein Zufall? Die ersten zwei Sätze erwecken auf mich eher den Eindruck, dass der Autor noch am suchen war, wie er es am besten formuliert, was er eigentlich schreiben möchte... und würde gerne wissen, ob ich das nicht folgendermassen um ändern kann/darf?(habe nämlich keinen Bock drauf das dämliche rumgezicke mitzumachen, weil ich es einfach nur doof finde(ich meine jetzt die hin-und herrevertiererei!), wem es gerade passt, kann es ja ändern, oder mir halt einfach bescheid sagen, wenn die Änderungen genehmigt sind!:

Unter Bildungsbenachteiligung wird verstanden, dass eine Gruppe von Kindern oder Erwachsenen im Bildungssystem weniger Möglichkeiten haben, ein vorher festgelegtes Ziel zu erreichen, als andere. (ist zwar etwas schwammiger ausgedrückt, aber trifft den Kern der Sache wahrscheinlich eher als anders?) Meist geht es beim Gebrauch dieses Begriffes um die geringeren Chancen von Menschen mit weniger sozialen, finanziellen und kulturellen Ressourcen beim Erwerb von Bildung, die trotz formaler Chancengleichheit vorhanden ist.Der Begriff impliziert nicht vorsätzliche oder bewusste Diskriminierung, sondern relative, statistisch belegbare Nachteile dieser Gruppen bei der Verteilung von Bildungschancen und beim Erreichen von Bildungserfolgen.

MFG --Keigauna 17:47, 22. Sep 2006 (CEST)

finde ich eine gute idee. wenn du chancen durch möglichkeiten ersetzt, bin ich einverstanden (aber bitte nicht formelle chancengleichheit durch formelle möglichkeitsgleichheit ersetzen ;-)). der begriff der möglichkeit ist weniger ideologisch und umfassender. chancen klingt für mich zu sehr nach einer mischung aus las vegas, bildungspolitik aus den 60ern und bildungsökonomie. allerdings: mit dem "vorher festgelegten ziel" hadere ich noch (von wem festgelegt? und warum?) warum nicht konkret benennen worum es geht. wie wäre es mit dem eingangssatz:

Unter Bildungsbenachteiligung wird verstanden, dass eine Gruppe von Kindern oder Erwachsenen im Bildungsystem weniger Möglichkeiten haben, Bildung, Zugang zu Bildungsinstitutionen bzw. Bildungstitel zu erreichen, als andere.

lieben gruß, -- schwarze feder 22:42, 22. Sep 2006 (CEST)

Danke Schwarze Feder! Wo Du Recht hast, hast Du Recht! Irgendwo habe ich ja lediglich den Begriff Chance als Synonym für Möglichkeit gesehen. Ich hoffe Du hattest es gleich geändert... weil ich nämlich finde dass dreimal der gleiche Begriff in zwei verschiedenen Sätzen irgendwie blöd klingt und noch weniger erklärt... Was die formelle Chancengleichheit angeht: nee werde ich ganz bestimmt nicht ersetzen... weil die Möglichkeiten des einzelnen hängen vom Genotyp des einzelnen ab und werden erst durch Umwelt -> soziale, ökonomische, kulturelle und lass mich nachdenken der letzte Begriff fällt mir ums verhutzeln nie ein wenn ich ihn brauche... (ist ja auch egal, muss ich mir eh nicht mehr merken, die Prüfungen sind sowieso gelaufen:O()geprägt, erlernt und z.T. beiläufig abgeguckt... Fakt ist und bleibt einfach, dass ein Mensch, der die Anlagen um ein gebildeter Mensch zu werden, abhängig davon ist, wie seine Umwelt mit ihm interagiert, welche Spielzeuge er hat(Unterschiede zwischen Kreativität und Logik werden auf diese Weise sichtbar! hat ein Kind z.B. viele Spielzeuge, wird es vermutlich anders interagieren, wie ein Kind, welches nur wenige, bis gar keine Spielzeuge hat. Lerntheoretisch gesehen auch wieder mehrere Vor-und Nachteile: aber ich glaube ich werde wieder zur Laberbacke, sollte mir vielleicht einmal eine eigene Nutzerseite anlegen, und versuchen diese Denkvorgänge etwas geordneter unterzubringen... sorry (auch wenn mich mancher Nutzer für mein Sorry am liebsten erschiesst->Lerntheorie lässt warscheinlich grüssen )) Wer bringt es denn im Artikel unter? Du oder Ich? oder jeder seins was er geschrieben hat? oder hast Du es vielleicht schon geändert? Ich habe noch nicht geguckt... --Keigauna 17:33, 23. Sep 2006 (CEST)

mach mal, war deine idee... ;-) -- schwarze feder 17:40, 23. Sep 2006 (CEST)

Ok Aber wehe, wehe, wehe... wenn ich auf das Ende sehe... ;O)Möglichkeiten werde ich reinsetzen, aber den Rest Deines Satztes solltest Du dann auch schon selber einbauen. Fair geht vor finde ich. Hab ja schon den Begriff Möglichkeiten abgekupfert... muss also nicht sein... :O)--Keigauna 20:05, 24. Sep 2006 (CEST)

Ahem... schon wieder was zu meckern... sorry

Ich habe gerade gesehen, dass im Prinzip die Bildungsbenachteiligung auf die Länder Deutschland, USA und Indien als Beispiele festgelegt wird... Ich weiss nicht wie ihr das seht, aber wäre es nicht besser das ganze Kontinental zu betrachten und es etwas allgemeiner zu Formulieren? Beispielsweise in Nordamerika siehet das so aus, während es in Südamerika in vereinzelten Ländern ganz anders aussieht? Oder Asien wie sind die unterschiede z.B. in China und Japan, bzw. Nepal und Indien? Wie sieht es in Afrika aus, gibt es Länder z.B. ich glaube Ägypten? wo es tatsächlich genauso wie in Saudi-Arabien noch relativ viele gebildete Menschen gibt, Unterschiede zwischen Männern und Frauen und deren Bildung (Ich glaube da wären Iran und Marokko zu nennen, wo die Frauen trotz ihrer Muslimischen Herkunft studieren können!)Kommt aber auch auf die finanziellen Mittel an (Dubai vs.Äthiopien z.B.) Bin aber leider auch nicht so umfassend darüber informiert, welches denn nun die ärmsten und reichsten Länder sind :O( --Keigauna 20:21, 24. Sep 2006 (CEST)