Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien

Allgemein

Huhu! Meiner unmaßgeblichen Meinung nach muss der Kategorienbaum dringend entstaubt werden, und unser aller Dickbauch (möge der Herr seiner Seele gnädig sein) hätte das sicher als Aktion Sommerspeck^TM verkauft und dazu die halbe Besatzung mobilisiert. Ich finde es eine gute Idee, wichtig ist eine große Eröffnung, bei der viele teilnehmen. igel +- 16:59, 19. Jul 2006 (CEST)

Baum ist gut. Unsere Kategorien sind aber wohl eher ein undurchdringliches Gestrüpp. --SteveK ?! 17:49, 19. Jul 2006 (CEST)

Kategorien können, müssen aber nicht als Baum angesehen werden, und das ist auch gut so. Es gibt schon jetzt viel zu viele Schnittmengenkategorisierung. Wenn catscan erstmal in wikimedia drin ist, ergibt sich ein noch viel größeres Aufräumungspotential. Allerdings steht dann zu Befürchten, das die Performance der Server noch weiter runter geht. --Huebi 10:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Ein in der WP integriertes Schnittmengentoll wird schon seit Jahren gewünscht/versprochen. Da aber aufgrund der Performance-Probleme (und der relativ geringen Priorität der Angelegenheit) kaum von einer zeitnahen Realisierung ausgegangen werden kann, kann man genausogut anfangen, das existierende System aufzuräumen. -- sebmol ^? ^! 11:07, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich wollte damit nicht sagen, das man nicht anfangen sollte oder warten sollte, es gibt genug zum Aufräumen. An erster Stelle sollten aber Namenskonventionen erstellt werden, damit es nicht Ort (USA) gegen Ort in Deutschland heisst (bliebiges erfundenes Beispiel). Erst dann hat man Kriterien zur Löschung/Umbennung, das erspart wiederholte Diskussionen, wenn man sich ersteinmal festgelegt hat. --Huebi 11:20, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich wiederhole es gerne und überall, die versprochene integrierte Lösung gibt es schon, nur ist sie wegen der Server-Belastung in der WP nicht scharf geschaltet [1]. Um sowas richtig einschätzen zu können wären Aufrufzahlen hilfreich. Ich glaube fast, die Aufrufhäufigkeit der Kategorien, vor allem der Schnittmengen-Kats. ist gar nicht so groß wie immer angenommen wird, und somit auch die dadurch erzeugte Serverbelastung.

Das was Heubi sagt, ist auch nicht so einfache. Nur weiss ich auch, wie blöd manche beim anlegen der Kategorien sind (auf gleicher Ebene "Person (Ort)", "Persönlichkeit (Ort)" wie sich mal wieder rausgestellt hat. Viel gewonnen wäre, wenn gleichartige Kategorien auf der gleichen Ebene auch nach dem selben Schema entstehen würden. --SteveK ?! 11:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Schon bedauerlich, welche nützlichen Funktionen uns teilweise vorenthalten werden. Nach Möglichkeit sollte die zu erwartende Serverbelastung realistisch eingeschätzt und anhand dieser Einschätzung über die Zuschaltung dieser Funktion entschieden werden.

Ein Baum will und soll das Kategoriesystem sowieso nicht sein. Nicht umsonst soll es möglich sein Kategorie:Geschichte Deutschlands (nur als Beispielname) sowohl als Unterkategorie von Kategorie:Geschichte als auch von Kategorie:Deutschland einzubinden. --CyRoXX ^(? ±) 13:53, 20. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich mir den catscan auf dem toolserver so anschaue, dann wuderts mich nicht, das der nicht "allgemein" zugaenglich ist. Er ist empfindlich in der Performance bzgl der Reihenfolge der Kategorien, suche ich Exzellente Artikel der USA, so ist das ein vilfaches kürzer, als wenn ich nach USA Artikeln suche, die Exzellent sind. Beide Kategorien sind in Ihrer Mächtigkeit stark unterschiedlich, und wenn ich das richtig sehe, dann wird intern aus der ergebnismenge der ersten kategorie dynamisch ein SQL aufgebaut, welches die anderen Kategorien "abklappert". Wenn das in der Wikimedia ähnlich funktioniert, dann Gute Nacht Performance. Da kann man geschickter Vorgehen (Stichort nested loops) und ein paar neue Indexe sollten auch helfen. Das zweite große Problem sind die Benutzer, das kenne ich aus meinem Tagesgeschäft :) Benutzer wählen am liebsten ungenau und immer viel zu viel und selektieren ihre 5 Einträge lieber aus einer riesengrossen Liste, anstatt genau zu sagen, was sie wollen. --Huebi 14:07, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht wie es funktioniert, und welche Datenbankabfragen hinter den Funktionen stehen. Eins weiß ich aber aus eigener Erfahrung: Durch ineffizente Programmierung kann man den schnellsten Rechner auslasten. Und noch was. Wegen der Masse der Schnittmengen-Kats. ist die maschinelle Suche so ineffizent. Würde man eine entsprechende Funktion einsetzen können, dann wäre die Struktur deutliche flacher und einfacher, auch wenn dann die einzelnen Kategorien voller wären. Aus nur drei Kategorien eine Schnittmenge bilden ist deutlich weniger aufwändig als aus drei Kategorien mit jeweils 5 Unterkategorien, die wiederum noch Unterkategorien haben können (3 Abfragen gegen 3 + 15 Abfragen). Huebi, du hast Recht mit den Benutzern. Mich würde wirklich mal interessieren, wie die Nutzung von Kategorien durch Leser ist. --SteveK ?! 14:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Tja, Facettenkategorisierung wat ja mal am Anfang im Gespräch, aber mangels Catscan wohl nicht eingeführt. Facettenkategorien gehoeren dann aber aus den Artikeln eliminiert, weil völlig unbrauchbar, siehe nur die ebenso unbrauchbaren und unnötigen Lizenzkategorien. --Huebi 14:56, 20. Jul 2006 (CEST)

Wir (sven-steffen-arend und ich) versuchen gerade im Bereich Geografie einen Teilbereich neu zu organisieren. Dabei würden zwar größere Kats. entstehen, aber überflüssig wäre die Darstellung der Einordnung nicht. Schließlich kann man den Kategorietext ja dazu verwenden, Links zu den Auswertungen darzustellen. Wir haben vor, die Vorlage:Catscan Geo-Kat in die Kategorien einzubinden.

In dieser Kategorie finden Sie alle Artikel zur Geographie in der Schweiz. Interessierst du dich für bestimmte geographische Objekte des Landes, dann folge dem entsprechenden Link.

Ob das so akzeptabel ist, das wissen wir noch nicht genau. Die Diskussion steht noch am Anfang. --SteveK ?! 15:12, 20. Jul 2006 (CEST)

Iiiiih, Schnittmengenkategorien in Catscan zu einer dynamischen Schnittmenge vermengseln :) Schnittmenge aus Deutschland und Berg sollte zum Ziel führen. Auch wenn tausende Artikel zu Deutschland und Berg gehören würden, wenn man das konsequent durchziehen würde. --Huebi 15:36, 20. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein komplizierterer Sachverhalt wie du dir das jetzt vorstellst. Aber du darfst dir gerne die Diskussion durchlesen und deine Anmerkungen machen. --SteveK ?! 15:42, 20. Jul 2006 (CEST)

Theoretisch mag das ja richtig sein, aber damit kannst du die Performance völlig vergessen. -- sebmol ^? ^! 15:45, 20. Jul 2006 (CEST)

Dazu sollte auf einem separaten Server ein Tool verwendet werden, dass optimierte Datenstrukturen zur Kategoriedarstellung im Hauptspeicher vorhält. Die zur Abbildung der Kategoriestruktur benötigte Datenmenge dürfte so klein sein, dass dies problemlos möglich sein sollte. Für den normalen Leser sollte es kein Problem sein, wenn die Kategoriedarstellung auf geringfügig veralteten Daten beruht. Es muss sich nur jemand finden, der dies Tool schreibt. Catscan dürfte bei massiver Anwendung den Toolserver zusammenbrechen lassen.-- StefanL 16:05, 20. Jul 2006 (CEST)

Wer die Diskussion kennt, der weiss das es nicht einfach ist und immer auf irgendwelche Widerstände stößt. Wir haben hier keine Faccettenkategorie, werden sie vermutlich auch nicht bekommen. Der in der Geografie diskutierte Ansatz ist der, es im Fachbereich zu probieren dann bekommt man den geringsten Ärger. Das größte Problem ist dort, dass die Objektkategoriesierung aufgeteilt wurden um die Raumkategorisierung zu machen. Langfristig sollen diese Schnittmengenkategorien entfallen und durch dynamische Auswertungen erfolgen. Dazu müssten natürlich die Artikel entsprechend umkategorisiert werden. Danach kann man auch die Suchtiefe in den CatScan-Links wegnehmen. Die sind zur Demonstration so tief gewählt, damit man jetzt überhaupt ein Ergebnis bekommt. --SteveK ?! 16:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Find ich total genial!--Mg ☎ ☠❤ 23:40, 19. Jul 2006 (CEST)

Die erste wirklich nützliche technische Weiterentwicklung seit langem. Ich wäre sehr erfreut, wenn das käme. :-) --jpp ?! 16:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Zwei Sachen

Die Seite ist zu breit und erzeugt Scrollbalken (1024x786)
Die Meinungsbilder zu Umbenennung existieren bereits, teilweise noch nicht durchgeführt. Erst wenn ein Konsens besteht, sehe ich eine Arbeit hier als sinnvoll und auch durchführbar --chrislb 问题 10:23, 20. Jul 2006 (CEST)

Kannst du zu den Meinungsbildern mehr sagen? Also, ich hab ein paar gefunden, die sich mit Kategorien beschäftigen, die aber alle schon vorbei sind. Meinst du noch andere? -- sebmol ^? ^! 10:25, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe z.B. hier noch Unklarheit: Wikipedia:WikiProjekt Einheitliche Kategorien/Meinungsbild --chrislb 问题 10:34, 20. Jul 2006 (CEST)

Der Sachverhalt ist dort natürlich noch unklar, es wird aber, soweit ich weiß, in den Fachbereichen zumindest versucht, ein konsequentes System zu erarbeiten. Das MB hatte ich als aufgegeben eingeschätzt, weil sich da schon seit Februar nichts mehr getan hat. -- sebmol ^? ^! 11:06, 20. Jul 2006 (CEST)

zu kurz gegriffen

Ich denke, dass es nicht sinnvoll ist, das jeder nach Lust und Laune Kategorien erstellen kann. Soviel ich auch von ein der Möglichkeit der Erstellung von Artikeln durch jedermann halte, so hinderlich an systematischer Arbeit ist das Umstoßen aller Kategorien durch Einzelne. Ich denke, dass Kategorien generell vor der Erstellung diskutiert werden müssen. Sind sie erst mal erstellt, steigt der Aufwand immer weiter an, das bestehende System zu ändern. --84.44.168.18 10:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Da ist wohl etwas dran. Allerdings lässt sich die Erstellung von Kategorien nicht verhindern, da Kategorien existieren, sobald ein Artikel in sie eingeordnet wird. Selbst wenn wir die Regel aufstellen würden, dass keine neuen Kategorien angelegt werden dürften, wäre es faktisch unmöglich, dass auch umzusetzen. Das heißt, ständiges Hinterhertragen wird nicht zu verhindern sein. -- sebmol ^? ^! 11:04, 20. Jul 2006 (CEST)

dazwischen gequetscht

Stimmt so nicht ganz. Eine Kategorie existiert dann, wenn sie expliziert angelegt wurde. Man kann jedoch auch nicht existierenden Kategorien Artikel zuordnen, aber dadurch werden sie nicht angelegt, denn wenn die Artikel wieder aus der Kategorie entfernt werden, dann ist von der Kategorie auch nichts mehr zu sehen.

Richtig ist jedoch, dass man das Anlegen neuer Kategorien nicht verhindern kann. Das würde nur durch Sperrung des Namensraumes gehen (keine Ahnung ob die SW das zulässt.) --SteveK ?! 15:04, 20. Jul 2006 (CEST)

Man sollte eine Regel schaffen, dass Kategorien nur angelegt werden sollen, wenn dies zuvor an geeigneter Stelle diskutiert wurde. In jeder Kategorie sollte ein Hinweis vorhanden sein, wo Veränderungen des Kategoriesystems des jeweiligen Themengebiets zu diskutieren sind. Es muss sichergestellt sein, dass sich dort dann auch eine ausreichende Diskussionsbeteiligung ergibt.

Kategorien, die nicht vorher ausreichend diskutiert wurden, sollten bei Zweifeln am Sinn schnelllöschfähig sein. Dies sollte auch konsequent mit Bot-unterstützung umgesetzt werden, wobei aber dem Ersteller vor der Umsetzung des SLA die Change gegeben werden sollte, die Diskussion nachzuholen.

Die Erstellung von Kategorien zu Demozwecken als Grundlage zur Diskussion sollte ausdrücklich geduldet sein, wobei die Kategorien dazu geeignet im editierbaren Teil gekennzeichnet werden sollen.-- StefanL 14:53, 20. Jul 2006 (CEST)

Zur Diskussion stehen für die meisten möglichen Kategorien mittlerweile Projekte und Portale zur Verfügung, die das auch fachgerecht diskutieren können. Eine Notwendigkeit für Testkategorien sehe ich nicht. Einen Kategorienbaum kann ich jederzeit mit den normalen Mitteln der WikiSyntax aufzeichnen. Das Argument von Sebmol gilt auch nur bedingt, da man ohnehin immer hinterrennen muss, egal wie man's anpackt. Da ist der gedankenlose Revert einer roten Katgorie sicherlich schneller erledigt, als die umfangreiche Prüfung ihres (Un-)Sinns. --87.78.182.185 15:05, 20. Jul 2006 (CEST)

In vielen Fällen sind natürlich aktive Portale vorhanden. Aber selbst in diesen Fällen fehlt oft der Hinweis, welches Portal sich für zustandig hält, da es natürlich auch thematische Überlappungen gibt. Viele neue Mitarbeiter dürften oft auch nicht wissen, dass es die Portale gibt bzw. dass dessen Diskussionsseiten zur übergreifenden Diskussion verwendet werden können. Dann gibt es auch noch diese Mischung aus Projekten und Portalen, dies es nicht einfacher macht, den geeigneten Ort zur Diskussion zu finden.

Zu Demokategorien: Man braucht sie natürlich nicht in allen Fällen aber in komplizierten wäre es schon sehr nachteilig, wenn man nicht demonstrieren könnte, wie es aussehen kann. Ein Baum läßt sich noch einfach darstellen. Allerdings ist die Kategoriehierachie kein wirklicher Baum. Weiterhin geht es auch nicht immer nur rein um die Hierachie: Auch den editierbaren Teil der Kategorie kann man nutzen und auch die Sortierreihenfolge der Artikel ist für die Übersichtlichkeit und damit ggf. auch für die Entscheidung, welche Kategorien gebildet werden sollen, entscheidend.-- StefanL 15:46, 20. Jul 2006 (CEST)

Kategorien dienen der Strukturierung der Artikel. Wenn ein Anfänger, der sich in der Wikipedia noch nicht so recht zurechtfindet, diese strukturieren will, übernimmt er sich auf jeden Fall. Ist er so weit, dass er einen Überblick gewonnen hat, hat er auch die zugehörigen Portale/Projekte entdeckt. Mit Kategorien hier einsteigen zu wollen, ist in meinen Augen ziemlich überheblich. --87.78.182.185 17:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Eher mutig und eine Anwendung des Wikiprinzips. Eine Voranmeldung oder präventionelle Prüfstelle für Kategorien ist mit dem Konzept der WP genausowenig vereinbar wie eine erzwungene Anmeldung oder eine Genehmigungsverfahren für neue Artikel. Benutzer verhalten sich, wie sie wollen; dieses Konzept baut darauf auf und versucht, die dabei entstehenden Wartungsfälle abzuarbeiten. -- sebmol ^? ^! 18:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Da muss ich ganz deutlich widersprechen. Mit mutig hat das nichts zu tun. Mutig ist es ein neues System vorzuschlagen, wenn ich mir die Mühe gemacht habe, das aktuell verwendete zu durchschauen und dann zu dem Schluss gekommen bin, ein besseres zu haben. Überheblich ist es, wenn ich nach den ersten paar Artikeln, die ich bearbeitet habe, eine neue Systematik aufbaue, ohne mich schlau zu machen was bisher eigentlich vorhanden ist. Ein Neuling - um den es hier ja ging - ist nur zu letzterem im Stande. Jemand, der sich bereits tiefer eingearbeitet hat, kennt wie gesagt, die Anlaufstellen für Diskussionen. --87.78.182.185 22:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Systematik des Kategoriesystems kann auch ein reiner Leser schon erkennen. Das Verbesserungsbedarf am Kategoriesystem besteht, wird er vermutlich auch feststellen. Selbst wenn er gewillt ist, seine Ideen zu diskutieren, wird er bei der Betrachtung der Diskussionseite der Kategorien feststellen, dass dies sinnlos ist, da diese entweder überhaupt nicht benutzt werden oder auf Fragen keine Antworten kommen. Dass es doch noch andere Plätze gibt, wo eventuell sinnvoller diskutiert werden kann, erfordert schon ein wesentlich umfangreicheres Wissen über interne Strukturen. Wenn der Leser den Eindruck gewinnt, dass es sich um ein geplantes abgesprochenes System handelt, wird seine Diskussionsbereitschaft vermutlich auch höher sein.-- StefanL 01:32, 21. Jul 2006 (CEST)

Vorsicht

Liebe wikipedianer,

Ich war mehrer Jahre dmoz-Editor. Wie vielleicht bekannt ist, werden dort Webseiten beschrieben und vor allem kategorisiert. Letzteres sort dort für unendlichen Diskussionsstoff und sehr langsame Entscheidungswege. Ich habe aus diesem Grund meine Mitarbeit dort eingestellt. Es wurde um ein mehrfaches mehr diskutiert als letzlich die Inhalte bearbeitet. Daher warne ich vor einem ähnlichen Problem in wikipedia. Wiki wird durch die zu erwartenden Diskussionen erheblich verlangsamt.

Irgendwo gab es mal ein Meinungsbild, das die Kategorien von den Fachleuten der zuständigen Portale gepflegt werden sollen. Mehr zu regeln halte ich für den Weg in die Bürokratie.

Gruß Carstenrun 19:25, 26. Jul 2006 (CEST)

Du missverstehst das Ziel des Projekts. Sofern Kategorien von den Fachbereichen gewartet werden, gibt es für uns hier auch nichts weiter zu tun, als vielleicht denen bei größeren Änderungen mit Bots unter die Arme zu greifen und vielleicht eine Extra-Perspektive anzubieten, sofern das gewünscht ist. Es gibt aber auch genug Kategorien in der WP, um die sich keiner kümmert. Darum geht es hier also, um eine Ergänzung für die Kategorien, die nicht aktiv von den Fachbereichen gewartet werden. Es geht auch nicht darum, welche Artikel in welche Kategorien gehören, sondern eher darum, ob die Kategorien selbst sinnvoll, NPOV und relativ einmalig sind (es also nicht zu für den Leser unpraktischen Doppelungen und Überschneidungen kommt). Die Frage der Kategorisierung an sich soll hier absichtlich Randthema bleiben, weil sich da auch sehr vernünftige Menschen für lange Zeit streiten können. Was denkst du dazu? -- sebmol ^? ^! 10:22, 27. Jul 2006 (CEST)

Wenn es um die verwaisten, zum Teil sinnlosen Kategorien geht, prima. Ich möchte nur vermeiden, in unendliche Diskussionen in den gut betreuten Bereichen zu geraten. Carstenrun 21:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich auch. Das letzte, wovon die WP mehr braucht, sind längere Diskussionen. Ich hab mir eher vorgestellt, dass wir bei Einzelfragen Fachbereiche kontaktieren, die sich vielleicht nicht mit der Kategorie selbst beschäftigen (wollen), aber zumindest etwas Fachkundiges beitragen können. -- sebmol ^? ^! 21:04, 28. Jul 2006 (CEST)

Nuetzliche Tools

Ich wollte nur mal auf die Wartungsseiten Spezial:Categories (am Besten auf 500 Anzeigen und weiterblaettern), Spezial:Uncategorizedcategories und Spezial:Unusedcategories. Damit kann man auf sehr einfache Weise viele Kategorien finden, die direkt in den Orkus gehoeren und teilweise auch Fehlentwicklungen sehen. --P. Birken 10:11, 27. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank, das ist in der Tat ein guter Ort, um die Arbeit aufzunehmen. Wenn du sonst noch Vorschläge, Ideen oder Kommentare hast, nur her damit. -- sebmol ^? ^! 10:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Nebenbei bitte nicht die Spezial:Wantedcategories vergessen! Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 11:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Tip, wobei die natürlich nicht immer wirklich gewollt sind ;-) -- sebmol ^? ^! 11:53, 27. Jul 2006 (CEST)

Gerade drum! Ich beschäftige mich ab und zu damit, anhand dieser Seite falsch kategorisierte Seiten richtig zu kategorisieren (oder alle Kategorien zu entfernen). Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 13:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Grundregeln für das Löschen von Kategorien

Nachdem ich die Projektseite Wikipedia:Kategorie und die dazugehörige Diskussion einschließlich aller Archive gelesen und keine Antwort auf meine Frage gefunden habe, möchte ich an dieser Stelle ein grundsätzliches Problem ansprechen, nämlich die Rechtfertigung eine Kategorie zu löschen.

Die Meinungen über Kategorien gehen weit auseinander bis hin zu der Frage, ob man sie überhaupt braucht. Es wird auch die Auffassung vertreten, dass Listen besser funktionieren als Kategorien. Andere wiederum meinen, dass es die Suchfunktion auch tut, wenn man etwas nach bestimmten Begriffen geordnet finden möchte. Ich habe manchmal den Fleiß einiger Mitarbeiter bewundert, mit dem sie sich von Artikel zu Artikel durcharbeiten und Kategorien einfügen.

Wenn ich die genannten Seiten recht verstehe, dann dienen Kategorien der Sortierung nicht um ihrer selbst willen, sondern mit dem Ziel, Dinge leichter auffinden zu können. Eine Liste oder eine Kategorie liefert auf sehr viel übersichtlichere Art Ergebnisse als eine Suche mit Suchfunktion, wo auch viele Fehlergebnisse zu erwarten sind. Listen sind schwierig zu pflegen, sie bedürfen insbesondere dann ständiger Betreuung, wenn ihr Inhalt nicht abgeschlossen ist (wie z.B. Liste der Landkreise), sondern mit neuen Artikeln ständig aufwächst (wie z.B. bei Personengruppen). Meine Erfahrung mit Listen ist nicht besonders gut. Deshalb war ich nach einiger Skepsis schließlich davon überzeugt, dass für bestimmte Zwecke Kategorien das beste Ordnungssystem sind.

Wenn also eine bestimmte Kategorie besteht und Leute damit arbeiten, so gibt es aus meiner Sicht nur wenige Rechtfertigungen, sie zu löschen. Dazu gehören sicherlich diskriminierende Kategorien oder solche, die fast deckungsgleich sind mit anderen und sinnvoll zusammengefasst werden können. Kein Grund für eine Löschung ist m.E, die persönliche Abneigung Einzelner gegen Kategorien im allgemeinen oder eine Mehrheitsmeinung, dass man eine bestimmte Kategorie nicht brauche. Der zweite Fall gilt nämlich für alle Kategorien, denn es dürfte keine geben, die von mehr als 50% der wiki-Leser genutzt wird. Abgesehen davon geht es bei Löschdiskussionen ja angeblich auch nicht um Mehrheiten sondern um die Überzeugung und Entscheidung eines admin.

Ich möchte an dieser Stelle noch nicht die Kategorie benennen, um die es mir geht, um die Diskussion nicht mit Emotionen zu belasten. Ich hätte nur gern erstmal ein allgemeines Meinungsbild (nicht im formalen wiki-Sinn) zu dieser Frage, bevor man sich an den Details festbeißt. Das Ärgerliche an der Angelegenheit ist, dass man die für die Arbeit benötigte Kategorie nicht einfach wieder herstellen kann, weil das als Wiedergänger sofort wieder gelöscht würde. Auf diese Art ist die Kategorie durch Leute, die sie nicht wollen, blockiert für andere, die sie gern genutzt haben, nur leider die Löschdiskussion nicht mitbekommen haben, und sich deshalb nicht einbringen konnten. Der Wiederherstellungsversuch ist bisher gescheitert, deshalb die Bitte um grundsätzliche Kommentare, um sie vielleicht doch noch zum Erfolg zu führen.--KuK 10:19, 27. Jul 2006 (CEST)

Da wir ja hier zum ersten Mal ein dediziertes Wartungsprojekt für Kategorien haben, wäre es wohl durchaus sinnvoll, auch Grundsätze für die Löschung von Kategorien zu erarbeiten. Deine Ansätze finde ich richtig, allerdings würde ich noch Löschgrund dazunehmen:

Kategorien, die einer täglichen oder wöchentlichen Aktualisierung bedürfen (der Aufwand übersteigt den Nutzen, wenn das nicht automatisiert werden kann) (z.B. "Derzeit Top 10 Rockband in Deutschland")
Kategorien, die triviale oder zu spezifische Merkmale zusammenfassen (z.B. "Britische Popsänger, die mit 18 den ersten Hit hatten", "Asteroiden zwischen 15.000 und 20.000 Tonnen")
Kategorien, bei denen nicht abzusehen ist, dass es darin je mehr als zehn Einträge geben wird
Kategorien, die nach Geschlecht unterscheiden (z.B. "Fussballerinnen", "Männliche Politiker")
Kategorien, die in einem Meinungsbild eindeutig abgelehnt wurden (z.B. "Linksextremer" oder "Rechtsextremer" als Personenkategorien, Schnittmengenkategorien Person-Stadt)

Ergänzungen? Kommentare? -- sebmol ^? ^! 10:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Diese Punkte erscheinen mir logisch. Vielleicht kann man auch noch folgendes Kriterium als Anhalt für die Entscheidung Liste oder Kategorie (s.o.) festhalten:

Liste: Sortierung für eine fest begrenzte Gruppe von Artikeln (z.B. Liste der Landkreise)
Kategorie: Sortierung für aufwachsende oder sich verändernde Artikelgruppen (z.B. Personen)

--KuK 11:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Und noch dazu, dass sich Listen insbesondere dann eignen, wenn man bei Listenelementen noch was passendes dazuschreiben will, also ohne Kommentar vielleicht der Kontext fehlt, der die Elemente zusammenhält, und wenn es eine sinnvolle Sortierreihenfolge gibt. Bei Staatsoberhäupten eines Landes bswp. ist eine Liste sinnvoller, weil man die dann chronologisch sortieren kann. Eine alphabetische Sortierung wäre da nur zu Wiederfindungszwecken sinnvoll. Schließlich gibt es natürlich auch Artikel, die sowohl in eine Liste als auch in eine Kategorie gehören. Also, für die Staatsoberhäupter eines Landes sollte es einerseits eine Kategorie geben, damit man auf die schnell zugreifen kann und einen guten Überblick bekommt, und auch eine Liste, mit Informationen, die einen passenden Kontext liefern. -- sebmol ^? ^! 11:52, 27. Jul 2006 (CEST)

Kategorien und Listen sind weder identisch, noch erfüllen sie den gleichen Zweck. Ich denke, eine Liste ist dann sinnvoll, wenn es um eine fest umrissene Art von Artikeln geht, die auch miteinander in Beziehung stehen, etwa die gerade zur Löschung vorgeschlagene Liste der SS- und Polizeiführer. Da ist klar, um wen es geht und gleichzeitig ist es weitgehend abgeschlossen: es wird (hoffentlich) keine neuen SS- und Polizeiführer geben, es wird aber bis dahin neue Artikel zu den bekannten SS- und Polizeiführern gebeb. Anders verhält es sich bei Kategorien, die Artikel nach bestimmten Kriterien zusammenfassen. Hier ist ja absehbar, dass in Zukunft weitere Artikel hinzukommen. Daher würde ich prinzipiell keine Untergrenze ansetzen, höchstens es ist tatsächlich absehbar, dass unter den gegebenen Umständen das gewählte Kriterium unbrauchbar ist - Top10, Asteroiden etc. Es wäre jedoch ziemlich lästig, wenn man ständig kontrollieren müßte, ob ein neuer Artikel nicht die Einrichtung einer neuen Kategorie rechtfertigt, weil nun mehr als x Artikel das Kriterium erfüllen. Gleichzeitig kann es sein, dass bereits 3 oder 4 Artikel genügend Anlass für eine eigene Kategorie biete, etwa als übergeordnete Kategorie für komplexere Themen. Was wenig Sinn macht, ist Menschen nur nach Berufen zu kategorisieren, aber keine Abgrenzung innerhalb des "Berufsfelds" zuzulassen. So vermisse ich z.B. die Kategorie "Schachgroßmeister", die sicher weitgehend deckungsgleich mit der Kategorie "Schachspieler" sein dürfte, aber eben doch das kleine bisschen anders. Gleichzeitig ist es ziemlich überflüssig, jemanden unter "Schachspieler" und "Schachspieler (USA)" zu kategorisieren. Hier sollte man an geeigneter Stelle kurz die Kriterien für die einzelnen Kategorien erklären. Also nach dem Bottom Up-Prinzip die Leute in die am genauesten zutreffende Kategorie packen, statt sie einfach unter "Schach" zu packen. Ich kenne leider keinen "Leitfaden zur Kategorisierung von Wikipedia-Artikeln", aber vielleicht gibt es ja sowas. Wenn nicht, wäre das mal ein sinnvolles Unterfangen. Wobei ich mir die Frage stelle, ob man nicht bei der Anlage neuer Artikel auf die Kategorisierung deutlicher hinweisen könnte. Gerade weniger erfahrene Benutzer vergessen leicht, eine Kategorie anzugeben, bzw. sind auch mit den Kategorien nicht genug vertraut, um gleich zu wissen, wo der Artikel am besten hinpasst, obgleich sie eher über das Fachwissen verfügen, dass zu einer richtigen Kategorisierung notwendig ist. So weit --Dodo 16:04, 27. Jul 2006 (CEST)

Heute ist ein Präzedenzfall eingetreten, der, wie ich hoffe, die Unterkategorien der Kategorie:Zeitliche Einordnung ein für allemal von der Löschwut befreien wird: Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juli 2006#Diverse Kategorien. KAnn aber auch sein, dass die Deletionisten sich durchsetzen. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 10:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Folgenden Punkt finde ich problematisch:

Kategorien, bei denen nicht abzusehen ist, dass es darin je mehr als zehn Einträge geben wird

Ich finde, das darf nicht in jedem Fall Anwendung finden. Siehe obige Löschdiskussion. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 10:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mich jetzt mal eine Weile zu diesem Thema zurückgehalten, weil ich die weitere Diskussion abwarten wollte. Spätestens wenn das MB abgeschlossen ist, sollten wir aber diese Regeln weiter erarbeiten.--KuK 13:23, 19. Aug 2006 (CEST)

Ankündigung

Hallo, von der Vorbereitung dieses Projekts habe ich nichts gewusst. Umso erfreulicher finde ich diese Initiative. Während meiner vollständigen Durchsichten aller Änderungen an Kategorien in den letzten Monaten sind mir zahlreiche Kategorien begegnet, deren Benamsung mir nicht gefiel, die ich mir aber aus Zeitmangel noch nicht vorgenommen habe. Ich habe sie gesammelt und hoffe, dass die Liste durch eure Beratung und Unterstützung wieder kleiner wird. In den nächsten Tagen werde ich also einige Verschiebevorschläge vorstellen. --Wiegels „…“ 20:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Bin schon ganz hibbelig. ;-) -- sebmol ^? ^! 20:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Entschuldigt, dass ich hereinplatze, ohne zuvor die ganze Seite hier gelesen zu haben (also sorry, wenn ich was Dummes sage). Mein Vorschlag: bevor wir wild ans Löschen und Umbenennen gehen, sollten wir zuerst eine einigermassen klare Linie verfolgen. Dazu eignet es sich m.E. besonders, auf die Erfahrungen der schon funktionierenden Kategorien-Teilbäume zurückzugreifen. Grundsätzlich gibt es eine Reihe Fachgebiete, die das sehr im Griff haben (ich glaube, Biologie und Astronomie gehören dazu, die waren mit die ersten). Damals haben wir uns dort Anregungen für die Systematik im Bereich Philosophie geholt, ein Kategorienbaum, den ich mit einem gewissen Stolz als "sehr gesund" bezeichnen möchte (obwohl man es natürlich nie 100% ideal hinbekommt).

Das bedeutet dann auch, dass es klug ist, Top-Down vorzugehen: zuerst die Hauptkategorien klarmachen und dann allmählich zu den untergeordneten Kategorien hinabsteigen (was natürlich nur einen Teil der Arbeit sein wird, Findlinge müssen natürlich direkt verarztet werden). Alles andere führt nahezu unweigerlich ins Chaos. Ein gemeinsames Vorgehen mit den Portalen wäre dabei sinnvoll, z.B. indem jeweils ein Projektteilnehmer als Coach mit dem jeweiligen Portal zusammenarbeitet und darauf achtet, dass alles einigermassen konsistent wird. Für die "verwaisten" Kategorienbäume muss man sich natürlich etwas anderes einfallen lassen. --Markus Mueller 21:24, 28. Jul 2006 (CEST)

Ack. Also, Kategorien, die von den Fachbereichen betreut werden, möchte ich hier eigentlich nicht angefasst sehen, weil das nur deren Arbeit erschwert und verständlicherweise auch als Hineinpfuschen in deren Arbeit angesehen werden kann. Ich glaube, das ist bei den soweit bearbeiteten Kategorien auch der Fall (um die USA-Kategorien kümmert sich außer mir keiner, deswegen hab ich die hier eingestellt). -- sebmol ^? ^! 21:51, 28. Jul 2006 (CEST)

Dasmit den USA Kategorien kann ich so aber nicht stehen lassen... --Huebi 21:53, 28. Jul 2006 (CEST)

Meine Bemerkungen gelten natürlich nur für bisher unbetreute Kategorienbäume oder jene, die nicht „richtig“ betruet werden. Unsere Aufgabe ist auch sicher nicht, den Porjekten und Portalen da inhaltlich hineinzurden, es geht mir nur eine wikipediaweite Konsistenz, EInhaltung von Konventionen und vielleicht etwas Hilfe, wenn diese gewünscht wird. Niemand will den Fachleuten irgendwo reinreden, und was schon funktioniert, darf nicht kaputtrepariert werden. --Markus Mueller 22:01, 28. Jul 2006 (CEST)

ACK, aber gerade deshalb wäre es interessant, wer von den Portalen und Wikiprojekten sich jeweils insbesondere um die Kategorienpflege kümmert, daher nochmals Plädoyer für meinen untigen Vorschlag. - Helmut Zenz 22:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Schlage ein ähnliches System wie bei Portalen vor, sprich für die einzelnen (Teil-)Kategorienbäume ein, zwei, drei Verantwortliche zu finden, die für Überprüfung zuständig sind. Natürlich bieten sich dazu zunächst die zuständigen Wikiprojekte an. Bei verwaisten Bäumen könnte man sich dann hier melden. Während dieser Arbeit können hier schon Nomenklatur- und Überschneidungsprobleme diskutiert werden, gerade jetzt schon diskutierte Problem, wann etwas besser in Klammern, wann ausgeschrieben gehört, sollte wenn möglich Baumübergreifend gelöst werden. - Helmut Zenz 21:44, 28. Jul 2006 (CEST)

Dazu könnte man wohl damit beginnen, die ganzen Projekt und/oder Portale anzuschreiben und zu Fragen (1) ob sie sich (noch) selbst mit der Wartung und Systematik ihrer Kategorien beschäftigen und, wenn ja, (2) wer sich dafür persönlich verantwortlich fühlt oder wie das dort abläuft. -- sebmol ^? ^! 22:36, 28. Jul 2006 (CEST)

So wie das Elian damals für die Portale (z.B. Portal_Diskussion:Islam#Portalbetreuerliste) gemacht hat, dazu wäre es jedoch ratsam zuvor eine entsprechende Seite anzulegen wie Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Betreuer - Helmut Zenz 22:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee. Auf jeden Fall besser, als wenn ich jetzt Dutzende Portaldiskussionsseiten auf meine Beobachtungsleiste setze und auf Antwort warte. Ich werd mal was passendes basteln heute abend. -- sebmol ^? ^! 22:50, 28. Jul 2006 (CEST)

meines Erachtens ist dein Vorschlag zu aufwendig - wenn Portale die Kategorien mitbetreuen, dann haben sie die Kats in irgendwelchen Listen und dann sehen sie auch die LA's ... und wenn nicht, dann wollen sie sich nicht drum kümmern - Gruß -- Sven-steffen arndt 22:57, 28. Jul 2006 (CEST)

1) Soweit ich das Projekt verstanden habe, gehts hier nicht nur um LAs, sondern auch um Umbenennungen und Angleichungen und 2) Von "irgendwelchen Listen", in denen man LAs sieht, weiß ich ehrlich gesagt nichts, 3) gehts hier gerade um das Herausfinden, welche Kategorien nicht mehr beobachtet werden. Gerade das Portalprojekt hat gezeigt, welche Portale durch fehlende Rückmeldungen wirklich verwahrlost waren, welche nur vorübergehend vernachlässigt wurden und siehe da, für nicht wenige haben sich durch die sichtbaren Lücken neue Verantwortliche gefunden. Und der Aufwand ist, in nicht mal hundert Portale und Wikiprojekte auf die Diskussionsseite einen Satz zu stellen und eine Seite zum Eintragen zu erstellen. Ich denke der Aufwand lohnt sich. - Helmut Zenz 00:19, 29. Jul 2006 (CEST)

zu 1): wenn die Projekte die Kats in Listen oder in Beobachtungslisten haben, dann bekommen sie doch eine Änderungs-Meldung angezeigt, wenn eine Kategorie eine LA-, Verschiebe-, Änderungs-Antrag erhält ... insofern braucht man jetzt nicht extra eine Betreuerliste der Portale für Kats erstelllen - Sven-steffen arndt 00:26, 29. Jul 2006 (CEST)

Es geht nicht darum Betreuer zu finden, sondern Ansprechpartner, "irgendwer" bei den Portalen ist mir zu wenig. Es geht ja auch darum das Wikiprojekt bekannt zu machen. Betreuer braucht man nur dann, wenn sich kein Ansprechpartner findet. Soweit ich sehe, ist das Wikiprojekt gegründet werden, um schnell und zielführend zu tragfähigen Entscheidungen (Löschen, Umbenennen, Zusammenführen, Angleichen) zu kommen, da würde ich ungern auf die anonyme Stimme aus dem Portal-Off warten wollen, die dann meist zu spät kommt. - Helmut Zenz 00:33, 29. Jul 2006 (CEST)

wenn du dir die Arbeit aufhalsen willst, nur zu ... aus meiner Projekt-Arbeit bei Afrika weiß ich aber, dass das schon intern vordiskutiert wird und wenn man nichts macht, ist man mit den Folgen einverstanden, ansonsten meldet man sich ... und wenn das Portal einen LA-Antrag usw. nicht mitbekommt, tja dann ist es schlecht organisiert ... Sven-steffen arndt 00:56, 29. Jul 2006 (CEST)

Nochmals, es geht hier bei diesem Projekt - so habe ich zumindest sebmol verstanden - nicht nur um LAs - Helmut Zenz 01:34, 29. Jul 2006 (CEST)

schau mal hier Kategorie:Archäologischer_Fundplatz_in_den_USA ... ein Verschieben-Antrag - der ist doch in der History und damit auch auf jeder Veränderungsliste sichtbar (gleiches gilt für LA, usw. Anträge) ... Sven-steffen arndt 01:50, 29. Jul 2006 (CEST)

Dann hoff ich mal nur, dass diese Kategorie von vielen Portal- oder Wikiprojektmitarbeitern auch wirklich beobachtet wird und sie vor allem nicht gerade im Urlaub sind, aber was red ich, die sind ja dann selber schuld und schlecht organisiert... - Helmut Zenz 02:05, 29. Jul 2006 (CEST)

Benennung der Unterkats von Geschichte nach Ländern

Da es immer wieder zu Verschiebungen in den Unterkats der Kategorie:Geschichte nach Ländern kommt, sollten wir uns da mal endlich auf eine einheitliche Benennung einigen ... ich schlage "Kategorie:Geschichte (LAND)" vor, da man diese dann leicht in Vorlagen einbinden kann. Bei einer gebeugten Form "kongolesische Geschichte" ist dies nicht möglich - Sven-steffen arndt 11:06, 28. Jul 2006 (CEST)

Na den Kategoriennamen kann man so oder so in Vorlagen einbinden. Du meinst wohl die automatische Generierung von Kategorienamen aus einem gegebenen Landesnamen. Allerdings muss ich dazu sagen, dass Artikelkategorien ja für Leser und nicht für Bots und Vorlagen existieren, deren Benennung also den gleichen "Qualititätsanforderungen" wie die Benennung von Artikeln folgen sollte. Das Meinungsbild vom Frühling hat gezeigt, dass es bei den geographischen Kategorien keinen Konsens für Klammerkategorien gibt, allerdings gibt es den wohl auch nicht für ein der anderen Varianten. Wenn es nur nach mir ginge, hießen diese Kategorien "<Thema> <Präposition> <Geographische Lage>", also komplett durchdekliniert ohne Interpunktion. -- sebmol ^? ^! 11:18, 28. Jul 2006 (CEST)

mmh ... "<Thema> <Präposition> <Geographische Lage>" könnte man zur Not auch in eine Vorlage packen ... mal schauen, was die anderen sagen - nur sollten wir endlich mal eine einheitliche Benennung durchsetzen, so dass nich laufend ein "Lager einer spez. Benennung" versucht sich durchzusetzen - Sven-steffen arndt 12:22, 28. Jul 2006 (CEST)

also der Vorschlag von Sebmol wäre dann konkret: "Geschichte des Sudan", "Geschichte von Deutschland", usw. ... richtig? - Sven-steffen arndt 12:24, 28. Jul 2006 (CEST)

"Geschichte Deutschlands", weil noch ist der Dativ nicht dem Genitiv sein Tod. ;-) Also wäre die Präposition teilweise nicht vorhanden (was aber auch über Vorlagenparameter darstellbar ist, also neben "des, "in", etc. halt "".) -- sebmol ^? ^! 12:33, 28. Jul 2006 (CEST)

nicht ganz, dann kommt ja noch das "s" dran ... dann haben wir "<Thema> <Präposition> <Geographische Lage><Endung>" ... da ist das mit dem Klammern aber leichter, besonders, wenn man versucht verschiedenen Artikeln diese Kats zu verpassen, verzweifelt man schnell ... daher besser "Geschichte (LAND)", das ist leicht zu merken, als "von", "des", "der" oder mit "s" am Ende - Sven-steffen arndt 12:35, 28. Jul 2006 (CEST)

Nun, man könnte sich für solche Fälle auch eine Vorlage mit Genitivbezeichnen von Ländernamen erarbeiten, die ja doch oft gebraucht werden. Gegen die Klammern sprechen meiner Meinung nach die Ästhetik (auch sprachliche Ästhetik) und die Frage der Unterordnung - also, warum Geschichte (Deutschland) und nicht Deutschland (Geschichte). -- sebmol ^? ^! 12:43, 28. Jul 2006 (CEST)

<Gedanke>Interessieren sich Leser überhaupt für Kategoriebezeichnungen?</Gedanke> Wenn man Vorlagen wie Vorlage:Kategoriebeschreibung_Land mit Links auf Kategorien oder Links nach CatScan erstellen will, dann ist mMn die Klammerform die bessere Wahl, da es dabei für verschiedene Länder keine Sonderformen gibt. Die angesprochene Unterordnung sehe ich auch nicht gerne, man könnte sie nur vermeiden wenn man die Beriffe durch Komma trennt ("Geschichte, Deutschland").

Formen wie "Deutsche Geschichte" ("Schweizerische Gesichte") oder "Geschichte Deutschlands" ("Geschiche der Schweiz") haben immer Sonderfälle, die die Anwendung erschweren.

Um nochmal auf meinen Gedanken zurückzukommen: Dem Leser wird es wohl egal sein, ob im Artikel unter Einordnung "Geschichte (Deutschland)", "Geschichte, Deutschland", "Geschichte Deutschlands" oder "Deutsche Geschichte" steht. --SteveK ?! 13:11, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gerade mal etwas ausprobiert und festgestellt: Redirects klappen mit Kategorien doch, also wenn eine weitergeleitete Kategorie verlinkt wird, führt der Link auf das Ziel der Weiterleitung. Es wäre also durchaus möglich, grundsätzlich Kategorien mit Klammern anzulegen (zwecks automatischer Auswertung, Vorlagen, etc.), gleichzeitig den Lesern ein sprachlich angenehmes Erscheinungsbild zu bieten. Ich frag mal schnell noch Düsentrieb, ob CatScan mit Redirects gut umgehen kann, oder zumindest so umgebaut werden könnte. -- sebmol ^? ^! 13:45, 28. Jul 2006 (CEST)

dann können wir doch die Klammer-Variante nehmen (das kann man dann auch für CatScan immer nehmen), die ist ja für jeden Staat eindeutig und legen alle möglichen Sprachvarianten als Redirect an, oder? -- Sven-steffen arndt 13:50, 28. Jul 2006 (CEST)

ich habe es gerade ausprobiert, bei mir funktioniert es nicht (der Artikel ist nicht in der Kat drin, siehe Dschandschawid) - Sven-steffen arndt 13:53, 28. Jul 2006 (CEST)

Umgekehrt, es ging ja darum, sprachlich ansprechende Kategoriennamen in den Artikeln zu sehen. Wenn du einen Artikel in einer weitergeleiteten Kategorie einordnest, erscheint der nicht im Weiterleitungsziel. Also, Artikel in Kategorie "Geschichte Deutschlands" und Vorlagenlinks auf Kategorie "Geschichte (Deutschland)". -- sebmol ^? ^! 13:53, 28. Jul 2006 (CEST)

achso meinst du dass ... Sven-steffen arndt 13:55, 28. Jul 2006 (CEST)

Also wenn ich mir die "ästhetische" Benutzerfreundlichkeit mit benutzerunfreundlichen Nachteilen wie Kategorienumleitungen oder komplizierten Vorlagenformeln erkaufen muss, dann bin ich sehr skeptisch.

Das Problem ist doch so aufgekommen: Eine Unterkategorie wurde in "Geschichte (Land) umbenannt und dann wurde aufgehört. In der nächsthöheren Kategorie wurden aber andere Versionen bevorzugt. Wenn wir jetzt auf "Geschichte X-Lands" gehen, dann haben wir wieder das Problem, dass es "Politik (Land)", "Kultur (Land)", "Geographie (Land)", "Sport (Land)", "Religion (Land)", "Wirtschaft (Land)" usw. gibt. Hier nur die Geschichte-Kategorien zu sehen ist zu kurz gedacht. Dann kann man auch weiterhin die Portale entscheiden lassen wie sie es jeweils wollen und benötigt kein Kategorien-Projekt. -- Harro von Wuff 16:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Der Benutzer würd von den Kategorienumleitungen nichts mitbekommen. Die würden nur von den Vorlagen verwendet, um einheitliche Links anzubieten. Der Benutzer selbst sieht dann nur die Dinger ohne Klammern. -- sebmol ^? ^! 16:05, 28. Jul 2006 (CEST)

Und was steht dann in der Vorlage? Und was ist mit den Benutzern, die die Vorlagen bearbeiten wollen? Außerdem sind Kategorieweiterleitungen kein Feature, sondern eigentlich ein unerwünschter Nebeneffekt der Software, also keine "saubere" Lösung.

Als ich das Projekt ins Spiel gebracht habe, habe ich mehr auf eine grundsätzliche Klärung gehofft. Statt dessen verzetteln wir uns in technischen Spielereien. Das ist wieder die Schiene, auf der so etwas im Sande verläuft. Diesmal wird der Punkt aber endgültig geklärt werden. So oder so. -- Harro von Wuff 16:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Also, nach nochmaliger tiefgründigen Überlegung meinerseits bin ich zu der Ansicht gelangt, dass so eine Vorlage eigentlich kaum sinnvoll ist. Das Kategoriensystem lebt ja von seiner Flexibilität und Erweiterungsmöglichkeit. Da ist eine statische Vorlage, die für alle Länder hinweg einen Teilbaum der landesspezifischen Kategorien darstellt, nicht nützlich, da erstens immer wieder darüber gestritten werden würde, welche Kategorien da reingehören, und bei Kategorienänderungen die Vorlage angepasst werden. Außerdem gibt es halt bei vielen Ländern nicht sonderlich viele Artikel, so dass die Kategorienlinks mehrheitlich rot bleiben. Das veranlasst mitunter wieder andere, Artikelstubs für solche Kategorien anzulegen, damit sie nicht mehr rot sind, ohne dabei wirklich einen Mehrwert für die WP zu liefern.

Andererseits arbeitet Düsentrieb gerade an einer Version des Cat-Tree-Tools, mit dem sich ein Kategorienteilbaum direkt innerhalb einer WP-Seite anzeigen lässt. Sollte dies für die WP angeschaltet werden, so wäre es möglich direkt innerhalb der Kategorieseite einen dynamisch erstellten Teilbaum darzustellen, der dann auch weiter ausgeklappt werden kann.

Ergo: Kategorienweiterleitungen brauchen wir dann auch nicht mehr, genausowenig wie starre Benennungsschemas für Kategoriennamen. -- sebmol ^? ^! 16:46, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gerade das mit der Weiterleitung überprüft. Es geht definitiv nicht! Wenn du Artikel in der Weiterleitungskategorie einsortierst, dann werden diese nicht in der Kategorie auf die weitergeleitet wurde, angezeigt. Ich habe dazu die Kategorie:Geschichte (Deutschland) angelegt und meine Benutzerseite din die Kat. gehängt. Man wird zwar weitergeleitet, aber meine Benutzerseite erscheint nicht unter Kategorie:Deutsche Geschichte --SteveK ?! 16:51, 28. Jul 2006 (CEST)

:-) ... das hatte ich oben auch schon festgestellt ... sebmol meint die Weiterleitung für CatScan - Sven-steffen arndt 16:54, 28. Jul 2006 (CEST)

Wir verzetteln uns wie Harro richtig sagt, in technischen Details, nur um sprachlich "ästhetische" Kategorien zu machen (was wir bei der Vielzahl der Kategorien eh nicht hinbekommen). Kategorien sind Schubladen mit einer Aufschrift (=Lemma), und die Aufschrift sollte so genau, aber auch so übersichtlich wie möglich den Inhalt wiedergeben. Und auf einer Ebene (hier Kategorie:Geschichte nach Ländern) sollte eine einheitliche Aufschrift verwendet werden. Der Nutzen eines sprachlich "ästhetischen" Lemmas hält sich mMn in Grenzen. Die dynamische Auswertung von Kategorien, egal ob integrierte oder externe Lösung, wird hoffentlich irgendwann so akzeptiert, dass Schnittmengenkategorien (das sind die Kategorien "Geschichte (<LAND>)" letztlich auch) nicht mehr benötigt werden. --SteveK ?! 17:10, 28. Jul 2006 (CEST)

ich muss da SteveK zustimmen, was nützt uns die Ästhetik, wenn wir die Kats nur schwer benutzen können und immer nachschauen müssen welche Form für welches Land verwendet wird ... Sven-steffen arndt 17:38, 28. Jul 2006 (CEST)

Ein paar Punkte:

Die Darstellung des geografischen Bezugs mit Klammern fand im Frühling keinen Konsens. Andererseits gelten die allgemeinen WP-Namenskonventionen (also was in dem MB als "natürlichsprachig" bezeichnet wurde) für Kategorien auch und spiegeln den Konsens der Community wieder.
Eine automatische Auswertung von Kategorien, deren Benennung den Regeln der deutschen Sprache folgen, ist durchaus weiter möglich, in dem die passenden "Kategorie X nach Ländern" o.ä. als Anfangspunkte gewählt werden.
Die genannte statische Vorlage für Länderkategorien wird in naher Zukunft (vermutlich die nächsten zwei bis drei Monate) durch eine CatTree-ähnliche Erweiterung ersetzbar sein.
Schnittmengenkategorien sind keine Provisorien. Selbst wenn CatScan oder ein ähnliches Tool in der WP integriert wird, werden Schnittmengenkategorien nicht überflüssig. Das klassische Beispiel sind hier Artikel, bei denen die eine Einordnung von der Zeit abhängt. Ein bayerischer Finanzminister, der später Wirtschaftsminister in Baden-Württemberg wird, würde ohne Schnittmengenkategorien in Kategorie:Finanzminister, Kategorie:Wirtschaftsminister, Kategorie:Berlin und Kategorie:Bayern stehen. CatScan würde hier aber verkehrte Resultate liefern, wenn dann nach bayerischen Wirtschaftsministern gesucht wird. Es mangelt ohne Schnittmengenkategorien also an einer Darstellungsmöglichkeit des Bezugs zwischen den einzelnen Kategorien, in die ein Artikel eingeordnet wird.
Es ist nicht wirklich das Ziel dieses Projekts, das Kategoriensystem grundsätzlich zu vereinheitlichen, obwohl das durchaus ein Nebeneffekt sein kann. Der Hauptgedanke war es eigentlich, sich gerade um die Kategorien zu kümmern, die von den Fachgebieten eher unbeachtet bleiben. Die oben genannte Kategorie:Krimineller ist da ein Beispiel: sie fällt unter kein Portal oder WikiProjekt.

Nun zur Geschichte: es sollte innerhalb der Geschichte-nach-Ländern-Kategorien eine einheitliche Lösung geben. Welche Lösung ich da vorziehen würde, habe ich oben schon dargestellt, ich bin aber nur eine Stimme, kann also auch damit leben, dass ihr eine andere Variante vorzieht. Denn, am Ende ist es so, dass das wahre Problem der Kategorien nicht unbedingt in deren Benennung sondern in den großen Qualitätsunterschieden ihrer Verwendung liegt. -- sebmol ^? ^! 18:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Das Beispiel mit den Ministern passt so gar nicht auf die Geschichte. Das es durchaus Sinn macht, auch in einer Faccettenkategorisierung bestimmte Schnittmengen statisch zu bilden, das wird auch gar nicht bestritten. Ob Vorlagen für Kategorien (da geht es in erster Linie mal um den erläuternden Text) durch ein Tool überflüssig werden, dass wage ich mal zu bezweifeln. Im FB Geografie haben wir uns jetzt schon länger den Kopf darüber zerbrochen, wie die räumliche Zuordnung erfolgen sollte und dabei ist auch eine Vorlage mit Links entstanden. Es würden halt einige Schnittmengen-Kategorien entfallen und durch Links auf ein Tool ersetzt.

Das ein MB keine Mehrheit findet, dass ist auch nicht bindend, dann bleibt es eben wie es ist. In Zweifelsfällen wird ein unpassendes Ergebnis halt wegen mangelnder Beteiligung oder nicht ausreichender Mehrheit in Frage gestellt. In Fall Geschichte bin ich für die Klammerform. --SteveK ?! 22:57, 28. Jul 2006 (CEST)

ich bin auch für Klammerform -- Sven-steffen arndt 23:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Emotional wäre ich zwar wie sebmol auch eher für die Variante "Geschichte X-Lands", aber aus pragmatischen Gründen (Verbreitung, leichtere Handhabbarkeit) stimme ich auch für die Klammerform. Also 3:1 oder mit den Stimmen von Farino und Aloiswuest aus der Kategorie Diskussion:Geschichte nach Ländern 4:2. Mehr Stimmen werden sich hier wohl nicht mehr melden. Ich schlage vor, die Änderung nochmals im Portal:Geschichte bekanntzugeben und eventuelle Reaktionen dort abzuwarten.

Eins noch zu den Tools. So toll CatScan u. Ä. ist, für den normalen WP-Leser sind die Tools a) schwer zu finden und b) kompliziert anzuwenden. Was nicht direkt im Text verankert ist, sehe ich nicht als allgemeintaugliche Lösung. -- Harro von Wuff 01:12, 29. Jul 2006 (CEST)

deswegen wollen wir ja Vorlagen erstellen, die das einfache anwenden von CatScan ermöglichen, aber dafür sollten die Kats schön gleichmäßig benannt sein ... Sven-steffen arndt 01:29, 29. Jul 2006 (CEST)

Das ändert aber nichts daran, dass die Benutzerführung von CatScan eher nicht Oma-tauglich ist. -- sebmol ^? ^! 01:30, 29. Jul 2006 (CEST)

deswegen doch die Vorlagen: dort bekommst du einen Link, den klickst du an und erhälst das Ergebnis ohne das du wissen mußt, wie CatScan funktioniert ... Sven-steffen arndt 01:33, 29. Jul 2006 (CEST)

ein Beispiel wäre Vorlage:Catscan Portal, da braucht man keine Ahnung mehr von CatScan haben - einfach einbinden und fertig, Bsp. mit Nigeria: überarbeiten • unverständlich • lückenhaft • nur Liste • fehlende Quellen • Neutralität • defekter Weblink • Internationalisierung • Widerspruch • Doppeleinträge • veraltete Vorlage • Lagewunsch • veraltet • Portal-/Projekthinweis • Löschkandidaten • Reviewprozess • Qualitätssicherung • Bilderwünsche • alle Wartungskategorien durchsuchen • Akas Fehlerlisten Info • Weiterleitung nicht erwähnt Info • neue Artikel • kurze Artikel • fehlende Artikel • unbebilderte Artikel und „freie“ Bilder suchen • ungesichtet • nachzusichten (RSS-Feed) • -- Sven-steffen arndt 01:36, 29. Jul 2006 (CEST)

Doch noch 'ne Stimme: die Genitiv- und Präpositionenbildungen gehen regelmäßig schief (war das nun "von Madagaskar" oder "aus Madagaskar", die sind doch eine Insel), von Adjektivbildungen ganz zu schweigen (wie war noch mal das Adjekiv zu Elfenbeinküste). "Geschichte (Deutschland)" ist eine klare einfache Sache, die jeder beherrscht: Bots, Vorlagen und Menschen und sie wiederspricht auch keiner Konvention. Sie ist eben wie bei BKLs ein Lemmazusatz. Dass Benutzer Kats suchen wie Artikel-Lemmata halte ich auch für ein Gerücht. Daher ein klares Votum von meiner Seite für die Klammer-Lösung. --Farino 02:57, 29. Jul 2006 (CEST)

Aus technischen Gründen bevorzuge ich auch die Klammerform. Adjektivbildungen lehne ich absolut ab.-- StefanL 03:28, 29. Jul 2006 (CEST)

Diskutieren können wir darüber vermutlich, bis wir schwarz werden. Da es auf eine Abstimmung hinausläuft: Ich bevorzuge die Variante „Geschichte X-Lands“. --jpp ?! 21:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Dann kann man ja auch mal auszählen. Klammerform: Farino, Sven-steffen arndt, SteveK, Harro von Wuff, StefanL; Geschichte X-Lands: Aloiswuest, sebmol, jpp. Das Thema bleibt weiterhin umstritten, aber da wir hier doch nur in einem konkreten Einzelfall zu einem Ergebnis kommen wollen, können hoffentlich auch die mit der Klammerform leben, die die andere Form bevorzugen. Gruß -- Harro von Wuff 21:34, 31. Jul 2006 (CEST)

Selbstverständlich. -- sebmol ^? ^! 21:44, 31. Jul 2006 (CEST)

Kategorie:Parkanlage in den Vereinigten Staaten von Amerika nach Kategorie:Parkanlage in den Vereinigten Staaten

Warum sollte ausgerechnet hier von der Klammerkonvention abgewichen werden? Eine Ausnahme impliziert immer gleich die naechste und endlose Diskussionen nach dem Motto "Da ist das doch auch so". ausnahmen sollten unbedingt vermieden werden. --Huebi 15:04, 30. Jul 2006 (CEST)

Hallo Huebi, aus Sicht der Kategorie:Parkanlage ist dies keine Ausnahme. Und auch viele andere Kategorien über Bauwerke besitzen diesen Namensaufbau, vgl. Kategorie:Bauwerk in Deutschland. --Wiegels „…“ 15:12, 30. Jul 2006 (CEST)

Warum macht ihr dann nicht Nägel mit Köpfen? --Huebi 15:17, 30. Jul 2006 (CEST)

Wie meinst du das? Alles grundsätzlich auf Klammern umzustellen? Dafür gibt es in der WP keine Mehrheit (es gibt "netterweise" auch keine Mehrheit für eine Vereinheitlichung der Kategorie mit Präposition oder Adjektiv). -- sebmol ^? ^! 15:23, 30. Jul 2006 (CEST)

Hallo Huebi, Sebmol hat es schon gesagt, es besteht keine Regelung und der WP für oder gegen Klammerform, für oder gegen Präposition oder Adjektiv. Ich verwende deshalb die Form, die auf der Fachebene darüber verwendet wird, also in der Kategorie:Parkanlage für parallele Länderkategorien. Danach müsste es für die betroffene Kategorie zukünftig Kategorie:Parkanlage in den Vereinigten Staaten heißen. --SteveK ?! 21:11, 30. Jul 2006 (CEST)

Manchmal wünsche ich mir, die WP waere weniger anarchisch und mehr totalitaer. Und es gaebe Admins, die Admins sind, designer, die Designer sind, Typografen, die typografen sind und die Redaktuere schreiben Text, aber das wars dann auch schon, was Redakteure dürfen dürften. --Huebi 21:17, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, solche Gedanken haben wir alle gelegentlich. Sowas ist halt der Begleiteffekt eines offenen Projekts wie die WP. Einerseits kann es dadurch unheimlich produktiv zugehen, weil wirklich jeder im Prinzip dort beitragen kann, wo er möchte. Andererseits muss halt immer viel nachgeräumt werden. Das erste haben und das zweite nicht ist noch keinem Freiwilligenprojekt gelungen :( -- sebmol ^? ^! 21:29, 30. Jul 2006 (CEST)

Das wünsche ich mir auch manchmal. Bei den Parkanlagen sind derzeit nicht viele Länder-Unterkategorien drin. Wir könnten ja eine Umstellung auf der Ebene vorschlagen. Und "Parkanlagen in Großstädten" ist eh das falsche Lemma. Ich erstell mal eine Übersicht dazu. --SteveK ?! 21:34, 30. Jul 2006 (CEST)

Kategorisierung der Nationalparks in den USA

Hallo,

ich gruebel schon seit einiger Zeit über eine Um/Neukategorisierung der Nationalparks in den USA nach. Angefangen hat alles mit den Nationalparks. Diese werden vom national Park Service betreut, wobei die Deckung zu 100% gegeben ist. Nun hat sich das Wikiprojekt wesentlich erweitert und betreut unter anderem auch National Monuments. Dabei werden aber nicht alle National Monuments mehr vom NPS betreut, die Einordung der NM unterhalb von NPS ist also nicht immer korrekt. ich tendiere also zu einer zweigleisigen kategorisierung, wobei unter der kategorie NPS wirklich nur noch diejneigen vom NPS betreuten "Objekte" - ggfls mit Unterkategorien - eingeordnet werden. Nun laufe ich in das Problem, wie ich das ganze benenne. Es gibt sehr viele Objekte, die vom NPS betreut werden - eine Unterkategorisierung ist also zu rechfertigen. Wie unterscheide ich aber zB im Namen die Kategorie der National Monuments, welche vom NPS betreut werden von allen National Monuments. Es soll ungefaher so aussehen:

-National Park Service(1)
 |-National Park(2)
 |-National Monument(3)

-Schutzgebiete Vereinigte Staaten(4)
 |-National Park(5)
 |-National Monument(6)

Der Übersichtlichkeit habe ich alle anderen Trails, Rivers, Seashores und Histroic places mal weggekassen.

Für 2-6 fehlen mir einfach noch knackige Namen, insbesonders unter dem Punkt, dass diese zwar gleichartige/aehnliche objekte beeinhalten, aber unterschiedlich angeordnet sind. (2) und (5) wuerden exakt die gleiche Menge beeinhalten, aber das waere IMHO zu verschmerzen. Bitte um meinungen und Vorschläge. --Huebi 15:31, 30. Jul 2006 (CEST)

Mal ne Gegenfrage: ist es notwendig, dass die Parks und Monumente unter dem NPS kategorisiert werden? -- sebmol ^? ^! 15:46, 30. Jul 2006 (CEST)

Es sind vom NPS betreute Objekte. Man kann sicherlich geteilter Meinung sein, ob eine solche Kategorie notwendig ist. Insbesonders unter dem aspekt des NPS selbst halte ich es aber für sinnvoll, denn der NPS selbst kommt dann in welche Kategoeie? Innenministerium? --Huebi 15:58, 30. Jul 2006 (CEST)

Ein Blick auf en zeigt, dass die dortige Lösung die kleine Ungenauigkeit, dass nicht alle Monumente vom NPS betreut werden, ignoriert wird. Perfekt ist es zwar nicht, aber ich glaube schon, dass das für den gemeinen Leser hinreichend verständlich und brauchbar ist. -- sebmol ^? ^! 16:12, 30. Jul 2006 (CEST)

Die fehler der anderen sind keine Argumente für mich. --Huebi 19:19, 30. Jul 2006 (CEST)

Es war kein Argument, sondern ein Lösungsvorschlag. Mir ist wirklich nicht ganz klar, was ich mti deinem Kommentar anstellen soll. -- sebmol ^? ^! 19:23, 30. Jul 2006 (CEST)

Ganz einfach, ich richte mich nach den Fehlern der anderen. Sicherlich kann man das so leben, das man alles unter den NPS stellt, auch wenn es nicht von ihm betreut wird. Behagen tut mir diese Loesung jedoch nicht, denn sie spiegelt die jetzige Situation in der deutschen WP dar und ich haette ja sonst kaum gefragt. Dann schon lieber keine Kategorie der vom NPS betreuten Objekte, fehlt nur ein Name für eine knackige "Top" Kategorie. --Huebi 19:27, 30. Jul 2006 (CEST)

Du meinst statt der Schutzgebiete? -- sebmol ^? ^! 19:50, 30. Jul 2006 (CEST)

Ja, aber vielleicht gibt es ja noch etwas besseres. --Huebi 20:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Löschen von Kategorien

Hallo, in der Löschdiskussion um diese Seite habe ich gesagt, dass wir das entgültige Löschen vorläufig über die LA-Diskussion laufen lassen sollten. Dass soll zur Beruhigung in der Einführungsphase dienen. Wenn wir also Kategorien löschen lassen wollen, dann können wir das erst hier, und dann dort machen. Nach vielleich 2 Monaten kann man dann ein MB starten, um die LÖschdiskussion für Kategorien neu zu regeln. Was haltet ihr davon? --SteveK ?! 18:16, 30. Jul 2006 (CEST)

wir haben ja bisher auch noch keine einzige Kategorie gelöscht! ... so dass wir sowieso diesen Weg hätten gehen müssen, oder nicht? - Sven-steffen arndt 18:18, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich würde den Ausgang des LAs abwarten. Klar ist aber auf jeden Fall, dass wir hier in den nächsten sieben oder acht Tagen keine Löschungen besprechen sollen (gibt ja eh genug anderes zu tun). -- sebmol ^? ^! 18:23, 30. Jul 2006 (CEST)

Einen Vorteil hat der LA, die Anlaufstelle für Kategorien wird mit einem Schlag bekannt. Das wir uns im Projekt Gedanken um die Löschung von Kategorien machen können, dass ist wohl jedem klar (das kann man ja auch auf jeder Benutzerseite tun, und die wird nicht gleich mit einem LA überzogen). Wir sollten solche Gedanken erstmal nicht als Löschdiskussion darstellen. Einfach nur, damit andere sich an dieses Projekt gewöhnen können. Die meisten werden es zur Zeit eh noch nicht einschätzen können. --SteveK ?! 21:21, 30. Jul 2006 (CEST)

Ack. -- sebmol ^? ^! 21:25, 30. Jul 2006 (CEST)

Für größere Löschungen halte ich es in jedem Fall für sinnvoll, diese zumindest für eine Übergangszeit zusätzlich auf den Löschkandidatenseiten nochmal bestätigen zu lassen. Auch sollten bevor es auf eine Löschung hinausläuft, betroffene Portale oder Projekte informiert werden.

Weiterhin sollten wir ein Verfahren für Wiederherstellungswünsche etablieren. Dazu müßten die Veränderungen durch den Bot in geeigneter Weise protokolliert werden, so dass der Bot anhand dieses Protokolls die Artikelkategorisierungen wiederherstellen kann. Ggf. könnte man auch einen CatScan archivieren.-- StefanL 02:01, 1. Aug 2006 (CEST)

Sinnvoller Vorschlag. Mein Bot kann die Artikel der Kategorien speichern, nur muss ich überprüfen und ggf. korrigieren, dass er das gespeicherte auch lesen kann. --SteveK ?! 10:13, 1. Aug 2006 (CEST)

Mein Kompromissvorschlag: Löschungen können auf allen D-Seiten diskutiert werden. Offizielle LAs sollten auf die Seite Wikipedia:Löschkandidaten/Kategorien. Dort kann man sich ja auf eine Diskussion im Projekt berufen. Es geht hier nicht um Übergangszeiten, sondern um eine dauerhafte sinnvolle Regelung mit der alle User klarkommen können. Augiasstallputzer 11:37, 2. Aug 2006 (CEST)

Übriggebliebene Interwiki Baustelle nach Kat-Verschiebungen

Hallo, mir ist heute am Beispiel der USA/Vereinigte Staaten-Verschiebungen aufgefallen, dass die fremdsprachigen Interwikis nun ins Nirwana führen. Beispielsweise zeigt en:Category:American chess players oder nl:Categorie:Amerikaans schaker immer noch auf die inzwischen gelöschte Kategorie:Schachspieler (USA). Ich denke, dass es zu einer sauberen Kategorie-Umbebennung dazu gehört dies in fremden Sprachen ebenfalls zu ändern.Ich hatte den "ausführenden Bot" bereits darauf angesprochen. Da sein Betreiber aber bald für einige Wochen in Urlaub geht, wird er diesbezüglich in nächster Zeit nichts unternehmen. Ich möchte deshalb die Mitarbeiter dieses Projektes bitten sich dieses Themas anzunehmen und für eine (möglichst rasche) Lösung zu sorgen. Beispielsweise wäre es ja möglich einen der vorhandenen Interwiki-Bots mit entsprechenden Listen zu versorgen. Danke --JuTa Talk 23:04, 2. Aug 2006 (CEST)

Gute Idee, dass den Interwikibots mitzuteilen, die laufen ja eh ständig über die Projekte und passend Links an. Danke für den Hinweis! -- sebmol ^? ^! 23:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Danke für Bedanken, aber hat irgend jemand diesbezüglich etwas unternommen? Ich habe nicht den Eindruck, denn für die meisten ehemaligen USA-Kategorien sind die Interwikis zurück auf de: immer noch falsch. Ich hatte mir am Samstag mal 8+ Stunden Arbeit gemacht und zumindest die für die Kategorie:Vereinigte Staaten korrigiert. Es gibt aber noch dutzende wenn nicht hunderte andere solcher Kategorien - in Handarbeit ist das wirklich etwas mühsehlig. Wird also jemand von Euch einen entsprechenden Interwiki-Bot beauftragen? Wenn ja, wann? --JuTa Talk 19:25, 7. Aug 2006 (CEST)

nur noch auf offene Diskussionen verweisen?

hallo zusammen, ich wäre dafür da wir auf der Hauptseite nur noch auf offene Diskussionen verweißen, aber nicht mehr einbinden, dass würde uns auch das nachträgliche Unterordnen der Disk.Beiträge zu einem Datum ersparen (wir müßten nur noch das Datum mit = = einfügen) - Meinungen? -- Sven-steffen arndt 00:25, 5. Aug 2006 (CEST)

Na ja, wenn die eigentlich sehr deutlichen und fast vorgefertigten Anweisungen gefolgt werden würde, wäre die Unterordnung der Diskussionsbeiträge nicht nötig. Wenn du zum Beispiel einen Kat-LA stellst, bekommst du den genauen Text zum Copy & Paste samt Link, wo der hin soll. Viel einfacher kann man es ja eigentlich kaum machen, oder? -- sebmol ^? ^! 00:30, 5. Aug 2006 (CEST)

die meisten drücken aber trotzdem lieber "Bearbeiten" an ... Sven-steffen arndt 00:36, 5. Aug 2006 (CEST)

In der Tat. *grml* Dass das in der englischen WP klappt, muss dann wohl eine Frage der Gewohnheit sein. -- sebmol ^? ^! 00:42, 5. Aug 2006 (CEST)

Ok, ich nehm die Einbindung raus, das hat sich nicht bewehrt. -- sebmol ^? ^! 00:40, 8. Aug 2006 (CEST)

allg. Diskussionen

Warum werden die Disk. so auseinander genommen? So blicke ich kaum noch durch - besser wir diskutieren alles auf "offene Diskussionen" und schaffen allg. Disk. wieder ab, Meinungen? -- Sven-steffen arndt 00:25, 5. Aug 2006 (CEST)

Auf den offenen Diskussionen sollte es ja um einzelne "akute" Kategorien gehen, also was gerade tagesaktuell bearbeitet werden sollen. Für Grundsatzdiskussionen eignet sich das irgendwie nicht wirklich, weil die ja doch eine Weile dauern werden und im sonstigen Traffic untergehen. Wenn man da eine bestimmte Diskussion verfolgen will, kann man sich kaum auf seine Beobachtungsliste verlassen, weil da ständig noch Beiträge zu den täglichen Wartungsvorschlägen kommen. -- sebmol ^? ^! 00:29, 5. Aug 2006 (CEST)

mmh ... na gut :-) ... Sven-steffen arndt 00:37, 5. Aug 2006 (CEST)

Verwendung der Geboren- und Gestorben-Kategorien für Tiere

Bei Verknüpfung von Kategorie:Geboren (Jahr) bzw. Kategorie:Gestorben (Jahr) mit Kategorie:Individuelles Tier liefert 5 bzw. 15 Einträge. Wollen wir derartige Einordnungen zulassen oder nicht. Für die Einordnung von Tieren spricht, dass das Lemma diese Verwendung nahelegt und andernfalls mit häufigeren Fehlzuordnungen zu rechnen ist. Dagegen spricht, das keine Notwendigkeit zu erkennen ist, warum Tiere so kategorisiert werden müssen. Da Personen ohnehin nach anderen Merkmalen in Kategorie:Person eingeordnet werden sollen, ist keine Notwendigkeit vorhanden, die Geboren- und Gestorben-Kategorien als Personenkategorien zu definieren. Sie könnten auch als reine zeitliche Zuordnungen angesehen werden, wobei man sie dann im editierbaren Teil von Kategorie:Person in geeigneter Weise verlinken kann.-- StefanL 14:21, 5. Aug 2006 (CEST)

Mit den Kategorien nach Ländern ist das nicht so einfach

(vgl. oben Kategorie armenische Geschichte)

Hallo Harro,

habe gerade die Änderung Deines Bots von Kategorie:Albanische Geschichte in Geschichte (Albanien) bemerkt. An sich ist es vernünftig, möglichst einheitliche Kategorien zu verwenden und das System durchschaubar zu gestalten. Aus dieser Sicht auf das Problem ist also gegen diese Sache nichts einzuwenden.

Aber ... es gibt geade im Hinblick auf die Geschichtskategorien auch eine dem Thema innewohnende Logik, auf die ich hier mal noch am Beispiel Albaniens hinweisen will. Albanische Geschichte meint aus meiner Sicht, die Geschichte der Albaner und des von ihnen besiedelten Raumes unabhängig von der staatlichen Zugehörigkeit. Der Staat Albanien wurde erst 1912 gegründet. Was ist mit den Epochen davor, in denen es wohl Albaner aber kein Albanien gab? Der Artikel Liga von Lezha z.B. ist mit Albanische Geschichte ganz gut kategoriesiert, Albanien (Geschichte) ist dagegen Blödsinn, weil es im 15. Jhdt. zwar Albaner gab, die Geschichte machten, aber kein Albanien. Besonders problematisch wird die ganze Sache durch die Kosovo-Frage: Aus Sicht der Geschichtswissenschaft hatten die unter osmanischer Herrschaft stehenden Albaner bis 1912 eine gemeinsame Geschichte. Die Menschen in den albanischen Siedlungsgebieten sind als handelnde Gruppe identifizierbar. So ist bspw. die Liga von Prizren die wichtigste alban. Organisation des 19. Jhdts., in der Albaner aus allen Regionen mitgemacht haben. Ihr namengebender Gründungsort liegt aber im später serbischen Kosovo. Mit der Errichtung der Grenze von 1912 ändert sich das radikal. Die Geschichte der alban. Populationen diesseits und jenseits der Grenze verläuft in ganz unterschiedlichen Bahnen. Für beide Seiten bleibt aber die Liga ein wichtiger nationaler Bezugs- und Identifikationspunkt. Mit albanische geschichte wäre der Artikel gut kategorisiert, mit Geschichte (Albanien) falsch bzw. unvollständig.

Nun könnte man sagen: kein Problem, vergeben wir eben mehrere Kategorien nach dem Schema Geschichte (Land xy). Aber auch das wird problematisch. Geschichte (Serbien) käme kaum in Frage, denn zu Zeiten der Liga von Prizren war Kosovo nicht serbisch und es haben keine Serben dabei mitgemacht. Geschichte (Osmanisches Reich) wäre auch nicht sinnvoll, weil niemand die spezifisch albanische Angelegenheit dort suchen würde. Die regionale Kategorie Geschichte (Kosovo) - gibt es die überhaupt - wäre auch problematisch, weil sie übernational sein sollte. Bei regionaler Einordnung könnte man auch Geschichte (Mati), Geschichte (Mirdita), Geschichte (Mazedonien) alles Regionen mit albanischer Bevölkerung hinzufügen. Das erscheint mir ebenfalls wenig sinnvoll.

Man könnte weiter sagen, drauf gesch... Albanien ist ein Einzelfall, da sehen wir im Interesse der inneren Logik und der besseren maschinellen Berarbeitung drüber hinweg. Davor möchte ich aber warnen. Es gibt weltweit eine Unzahl von ähnlichen Situationen: schon lange existierende Völker mit eigener Geschichte und Tradition, die später einen Nationalstaat gebildet haben, der sich aber keineswegs mit den Siedlungsgrenzen deckte. Ich will nur ein weiteres Bsp. nennen: Den Artikel Sudetendeutsche kann man sehr wohl unter die Kategorie deutsche Geschichte stellen. (Und die 3 Mio Sudendeutschen sind historisch mindestens so bedeutend für die dt. Geschichte wie die 1 Mio Saarländer) Unter Geschichte (Deutschland) wäre der Artikel aber meines Erachtens falsch eingeordnet...

Ich bitte Dich und Deine Systematisierungskollegen, noch einmal ernsthaft über die Problematik nachzudenken. So verlockend die strenge Anwendung des Schemas Geschichte (Land) auch sein mag, sie wird der historischen Wirklichkeit doch oft nicht gerecht. Und gerade bei der Bearbeitung von Artikeln, die sich mit Regionen befassen, in denen es Nationalitätenkonflikte gibt, ann eine derartge Strenge wieder neue Gräben und Diskussionen aufreißen. Wir Balkanfreaks können ein Liedchen davon singen.

Weiter bitte ich allgemein darum, die Angelegenheit grundsätzlich mehr aus dem Blickwinkel der Historiker zu betrachten Systematik ist nicht alles.

Beste Grüße --Decius 21:39, 6. Aug 2006 (CEST) verschoben von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien-- StefanL 02:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Problematik verstehe ich schon. Unabhängig von der Namenskonvention wäre zunächst zu klären, wonach man Geschichte ordnen möchte. Nach Staat? Nach Nation? Oder nach Volk? Werden evtl. mehrere Ordnungen benötigt? Dann kommt auch noch das Problem der Einordnung: Die Artikel der Kategorie:Albanische Geschichte kann man dann doch nicht indirekt in Kategorie:Albanien einordnen, wenn schon Kategorie:Geschichte (Albanien) als falsch angesehen wird.-- StefanL 03:43, 7. Aug 2006 (CEST)

mmh ... das mit "Geschichte nach Ethnie" hatte ich vorher gar nicht als solches wahrgenommen und dachte immer, es wäre die Geschichte des Staates Albanien samt Vorgeschichte gemeint ... das wurde noch verstäkrt durch die Einordnung der Kat in Kategorie:Geschichte nach Ländern - ich muss also StefanL zustimmen, das man erstmal klären sollte, was denn nun die Kategorie eigentlich darstellen und beinhalten soll - Sven-steffen arndt 09:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Inhaltlich ist dieser Vorwurf völlig verständlich. Gerade was europäische Geschichte angeht, ist es bedeuteund einfacher und üblicher, die Geschichte and Völkern und Nationen festzumachen als an Staaten, weil es letztere noch nicht allzu lange gibt. Die Tschechiche Republik gibt es erst seit knapp 10 Jahren, tschechische Geschichte seit Jahrhunderten. Es wäre doch grotesk, wenn sich Ereignisse von der Zeit Österreich-Ungarns unter Kategorie:Geschichte (Tschechien) finden würden. Da muss also in der Kategoriebenennung differenziert werden.

Ich habe, wie schon woanders erwähnt ein Meinungsbild in Arbeit, dass sich nochmal mit dieser Thematik auseinandersetzt. Hier mal ein Abriss der Problematik, wie sie sich in meinen Augen stellt:

Es gibt einen Unterschied zwischen dem Adjektiv "fooisch" und dem Substantiv "Foo" im dem Sinne, dass beispielsweise "englisch" und "England" nicht dasselbe bezeichnet, genauso wie oben schon beschrieben mit albanisch und Albanien. Gerade bei kulturellen Eigenheiten und Geschichte, gibt es viele "fooisch"-Adjektive, die kein "Foo" haben. Deutschland gehört da im Prinzip genauso dazu. Deutsche Geschichte gibt es seit Jahrhunderten, Deutschland als Staat erst seit 1871. Oben wurde auch die sorbische Minderheit benannt, die keinen eigenen Staat hat, aber durchaus eine eigene Kultur und Geschichte. Eine durchgängige Umbenennung solcher Kategorien in "Ding (Foo)" ist also nicht praktikabel.
Eine Benennungssystematik sollte möglichs global sein, damit sie vorhersehbar ist. Wenn im Kategoriensystem ständig zwischen präpositionaler und verklammerter Konvention gewechselt wird, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass Kategorien in Konflikt mit der jeweils geltenden Systematik angelegt werden. Das Ergebnis sieht man ja in Kategorie:Geschichte nach Ländern, wo mehrere Bennenungssystematiken nebeneinander existieren.
Der theoretisch eigentlich sinnvolle Ansatz, Kategorienstrukturen in den Fachbereichen auszuarbeitten, hat in der Praxis dazugeführt, dass auch eigene Namenskonventionen erstellt wurde. Es wird also nicht nur eine inhaltliche Festlegung getroffen (welche Kategorien soll es geben) sondern auch eine formale (nach welchem Schema sollen sie benannt werden). Das sich Fachbereiche in Schnittmengenkategorien notwendigerweise überkreuzen, treffen hier mitunter verschiedene, theoretisch gleichberechtigte Kategoriensystematiken aufeinander. Bei den Staaten fällt das besonders auf. Wenn man sich den Kategorienbaum von Kategorie:Vereinigte Staaten ansieht, erkennt man beispielsweise, dass innerhalb dieses Fachbereichs keine einheitliche Kategorienbenennung möglich ist, weil es dann wieder Dutzende von Konflikten mit anderen Kategorien geben würde. In der Praxis hat das also zur Unterordnung der räumlichen und zeitlichen Zuordnung unter die anderen Bereiche geführt, was auch in der Kategoriebenennung "Fach (Foo)" deutlich wird.
Kategorien mit Klammern haben einen nicht unwesentlichen Vorteil: sie lassen sich innerhalb von Vorlagen recht gut programmieren, da sie alle nach dem gleichen Schema ablaufen. Grund hierfür ist wohl die Komplexität der deutschen Sprache, in der Präpositionen und deklinierte Artikl die Ermittlung eines Kategoriennamens recht schwermachen können. Allerdings wäre auch hier eine Lösung vorstellbar, die gerade bei Staaten (soviele gibt es ja nun nicht) die entsprechenden Beugungen ermittelt.

Soweit der Stand der Dinge, wie ich sie sehe. Wenn ich etwas vergessen habe, bitte hier unten einfügen. Ziel des Meinungsbilds soll es sein, eine Regelung für Kategorien zu finden. Dabei sollte es nicht einen Vorschlag mit pro-contra-Abstimmungsmöglichkeit geben, sondern zwischen verschiedenen Lösungen ausgewählt werden, in der Hoffnung, dass eine davon eine überragende Mehrheit erhält. -- sebmol ^? ^! 09:42, 7. Aug 2006 (CEST)

Nur mal so zwei, drei Gedanken dazu. Mich erinnert das so ein bisschen an ein Bild, bei dem man immer näher herangeht, um die Details zu erkennen. Tatsächlich muss man einen Schritt zurücktreten, um das Bild zu erkennen. Sprich: Albanien als Oberbegriff ergibt ein Bild, sämtliche Grenzveränderungen und ethnische Vorgeschichten mit einbeziehen zu wollen, macht nicht nur das Einsortieren, sondern auch das Finden ("Erkennen") schwieriger.

Auch heißt die Kategorie "Geschichte nach Ländern", nach Staaten wäre vielleicht noch genauer. Jeder Staat "verwaltet" gewissermaßen die Geschichte seiner territorialen und ethnischen Vorgänger. Germanen, Franken und Preußen sind Unterkategorien der Geschichte Deutschlands. Deutsche oder albanische Geschichte impliziert jedoch eine ethnische Einordnung. Das kann man zwar auch machen, aber erstens ist "ethnisch" problematisch, da unscharf, und zweitens heißt nun mal die Kategorie "nach Ländern".

Und zur technischen Seite: In den letzten Tagen sind die Fußballartikel einer Menge Kleinstaaten an mir vorbeigerauscht. Die Adjektive kriegt man nicht systematisch auf die Reihe, da braucht man eine Datenbank. Der Genitiv dürfte weniger problematisch sein, die Ländernamen sowieso. Sollte aber m. E. ohnehin nur eine nicht entscheidende Randbemerkung sein.

Noch was zum Meinungsbild. Bitte nur die drei offensichtlichen Varianten zur Auswahl stellen, nur zwei wären noch besser. Mischlösungen und Abstimmungen z. B. über weitergehende Benennung von Unterkategorien wären der Tod des MBs. Und keine "Ablehnung des MB". Diejenigen, die lieber herumkritteln statt zu entscheiden, sind viel zu oft in der Mehrheit, wie viele der letzten MBs gezeigt haben. Gruß -- Harro von Wuff 15:17, 7. Aug 2006 (CEST)

Schon richtig, das ist eine Frage, die sowohl ins Detail als auch ans Big Picture geht. Allerdings bringt es nichts, nach einer abstrakten Lösung zu suchen, die mit den Details nicht klarkommt. Eine Kategorie "Geschichte nach Ländern" mag durchaus Sinn ergeben, allerdings würde ich dabei differenzierter vorgehen. Die Geschichte der Tschechichen Republik ist Teil der tschechichen Geschichte. Es wäre also durchaus möglich, weiter eine Kategorie "Geschichte der Tschechichen Republik" neben einer Kategorie "Tschechische Geschichte" zu haben. Letztere enthält eben weitere Kategorien und Artikel, die für das tschechischen Volk direkt relevant ist. Dabei wird es wohl auch zu Mehrfachzuweisungen kommen. Die Geschichte der britischen Kolonien von 1620 bis 1776 ist Teil der britischen und amerikanischen Geschichte, das könnte also durchaus so doppelt zugewiesen werden.

Zum Meinungsbild: ich bin da grundsätzlich für weniger, dafür klare Optionen. Ein Meinungsbild wie beim Thema "Fiktives in der WP" ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was ich mir vorstelle. Im Prinzip zwei Fragen:

Sollen Schnittmengenkategorien natürlichsprachig oder mit Klammern geschrieben werden?
Sollen Adjektive für ethnische-kulturelle statt staatliche Zuordnungen reserviert werden?

-- sebmol ^? ^! 15:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Oberkategorie sollte, wie oben so schön formuliert wurde, ethnisch-kulturell sein (Armenische Geschichte), eine Unterkategorie wie Geschichte Armeniens ist zusätzlich möglich, wenn genügend Artikel vorliegen.
Schnittmengenkategorien sollten, finde ich, ohne Klammern geschrieben werden (beispielsweise Geschichte Frankreichs).

Außerdem bin ich davon überzeugt, dass es keine perfekten Lösungen bei der Kategorisierung gibt, etwas Chaos, das regelmäßig Impulse gibt, ist besser als eine starre Ordnung, die Probleme ignoriert. Kuddeldaddeldu 21:04, 7. Aug 2006 (CEST)

und wo kommen die ethn. Geschichts-Kats hin? ... d.h. wie soll die Oberkat heißen, die ja dann unter Kat:Geschichte kommen muss - Sven-steffen arndt 21:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht Geschichte nach Kulturraum oder Geschichte nach Volk. -- sebmol ^? ^! 21:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Geschichte nach Kulturraum find ich besser, also machen wir das so, gell? - Sven-steffen arndt 12:41, 16. Aug 2006 (CEST)

Es gibt doch schon jetzt z.B. Kategorie:Vorderasiatische_Geschichte, Kategorie:Asiatische_Geschichte, Kategorie:Geschichte_nach_Kontinenten, da kann man das doch einordnen, eine zweite Einordnung wäre möglich bei Katzegorie:Geschichte nach Ethnie. Zusätzlich sollte dann Kategorie:Geschichte_nach_Ländern nach Kategorie: Geschichte nach Staaten verschoben werden. Klingt das vernünftig?

Wann und wie können wir eine Entscheidung treffen? Alsdann, Kuddeldaddeldu 14:22, 18. Aug 2006 (CEST)

Hinweis zur Seitengestaltung

Auf der Projektseite schieben sich die Hauptspalte und die schmalere rechte Spalte ineinander (Internet Explorer) --wau > 19:04, 7. Aug 2006 (CEST)

Sollte jetzt erledigt sein. Schaust du mal? -- sebmol ^? ^! 19:42, 7. Aug 2006 (CEST)

LA-Verfahren

hallo zusammen ... ich weise mal auf die Abstimmung zum weiteren Vorgehen beim LA-Verfahren hin: Wikipedia:Löschkandidaten/29._Juli_2006#Vorschlag_zum_Verfahren - Gruß - Sven-steffen arndt 19:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Könnt ihr vielleicht ein offizielles Meinungsbild starten? Die Löschdiskussion ist da nicht der richtige Platz -- Stahlkocher 19:32, 7. Aug 2006 (CEST)

wir waren das auch nicht auf den LA-Seiten, sondern Benutzer:Waugsberg -Sven-steffen arndt 19:35, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ein Meinungsbild wirklich nötig ist. -- sebmol ^? ^! 19:42, 7. Aug 2006 (CEST)

ja, denn was soll da festgestellt werden? ... das wir uns um Kats kümmern dürfen? - Sven-steffen arndt 19:59, 7. Aug 2006 (CEST)

In jedem Fall ist die jetzige Situation absolut unbefriedigend. Wir haben das Hin und Her von Löschdiskussionen an verschiedenen Stellen. Es wurde die Legitimation des WikiProjekts bezweifelt. Ihr habt den Unmut in der (über 60KB langen) Löschdiskussion ja mitbekommen; dass da alles im Lot und die Vorgehensweise des eures WikiProjekts unumstritten wäre, davon kann wohl keine Rede sein, das müsst ihr zugeben. Ich bin mir selbst auch nicht ganz im Klaren darüber, was genau ein Meinungsbild leisten soll und kann. Das Mindeste wäre, dass es für eindeutige Kompetenzen und Zuordnungen sorgt und chaotische Paralleldiskussionen, wie sie jetzt an der Tagesordnung sind, unterbindet und ein Procedere festlegt, das für alle verbindlich ist. Wenn wir so weitermachen wie bisher, werden wir weiter Tag für Tag Streitereien darüber haben, wo die entsprechenden Diskussionen stattzufinden haben, wer am Ende eine Kategorie löschen darf, etc. Das kann es doch wirklich nicht sein. --Proofreader 18:50, 8. Aug 2006 (CEST)

Tatsächlich muss gesagt werden, dass die Unterstützung für dieses Projekt nicht unwesentlich ist. Dass es am Anfang Konflikte gibt, weil die meisten Menschen Gewohnheiten nur ungern ändern, lag schon bei der Konzeption auf der Wand, genauso wie dass es Gegenwind geben wird. Ich halte das aber für ein recht temporäres Phänomen. -- sebmol ^? ^! 18:58, 8. Aug 2006 (CEST)

Massenkategorisierungen nach Jahreszahl

Ich weiß nicht genau, ob ich hier richtig bin. Ich stelle fest, dass heute vormittag in den Artikeln der Kategorie:Markenname (Lebensmittel) massenhaft Jahreszahlkategorien eingetragen wurden, die für mich wirklich keinen Sinn ergeben. Ist das eine Aktion dieses Projektes oder des einzelnen Mitarbeiters? --Lyzzy 13:17, 8. Aug 2006 (CEST)

Das geht alles auf Rybak zurueck, er hat die Einführung des produktes in die entsprechende Jahreskat aufgenommen. Hat nichts mit diesem Projekt zu tun, schreib mal den Benutzer an, was das soll. --Huebi 13:30, 8. Aug 2006 (CEST)

Das hängt offensichtlich damit zusammen, dass die Kategorien Kategorie:Gegründet (Jahr) und Kategorie:Aufgelöst (Jahr) gelöscht wurden. Jetzt wusste er halt nicht mehr, wohin mit den Artikeln. Mal ganz unabhängig davon, ob diese konkreten Kategorien sinnvoll waren oder nicht, gibt es im zeitlichen Koordinatensystem der Wikipedia noch viel zu tun, während mir das fachliche und räumliche schon ganz gut ausgebaut erscheint. --jpp ?! 15:02, 9. Aug 2006 (CEST)

Sortierung in Kategorien

Sollte mal darüber nachgedacht werden, welche Sortierschlüssel für Kategorien benutzt werden? Insbesondere scheint nicht klar zu sein, ob der Hauptartikel einer Themenkategorie nun unter einem Leerzeichen oder einem ! einsortiert werden. Auch ist das mit Listen nicht klar, die erscheinen teilweise unter L und teilweise unter !. Darum schlag ich mal folgendes vor:

Artikel werden standardmäßig alphabetisch sortiert, nachdem Umlaute ihre Punkte verloren haben (alt)
Hauptartikel werden unter „ “ einsortiert, beispielsweise [[Kategorie:X| {{PAGENAME}}]] (alt)
Listenartikel und Portale werden unter „!“ einsortiert, beispielsweise [[Kategorie:X|!{{PAGENAME}}]] (neu)
Vorlagen werden unter „{}“ einsortiert, beispielsweise [[Kategorie:X|{}{{PAGENAME}}]] (Einigung im WP:WPV)

Eure Gedanken? -- sebmol ^? ^! 01:26, 9. Aug 2006 (CEST)

klingt vernünftig ... schönes Schema, gefällt mir :-) ... Sven-steffen arndt 01:30, 9. Aug 2006 (CEST)

Hallo, dieses Verfahren hatte Benutzer:Nicor schon hier vorgeschlagen. Ich gehe bereits so vor. --Wiegels „…“ 02:06, 9. Aug 2006 (CEST)

Ok, hab die Portale noch in die Liste eingefügt. Gibt es sonst noch irgendwas? -- sebmol ^? ^! 02:11, 9. Aug 2006 (CEST)

Weitere Vorschläge:

Normale Kategorien als Unterkategorien normaler Kategorien unter " ", damit auch bei großen Kategorien immer auf der ersten Seite.
Normale Kategorien als Element von Superkategorien ohne Präfix
Verteilungskategorien "X nach Y" in Kategorie "X" unter " !" und in sonstigen normalen Kategorien unter " ".ä
Verteilungskategorien "X nach Y" als Element von Superkategorien ohne Präfix (Superkategorie bezeichnet Art der Verteilungskategorie)
Verteilungskategorien "X nach Y" als Unterkategorien von Superkategorien unter "!" (Superkategorie bezeichnet Art der Unterkategorien der Verteilungskategorie)
Superkategorien als Unterkategorien von Superkategorien unter "!!"

-- StefanL 03:12, 9. Aug 2006 (CEST)

Solange die Mediawiki-Software das lexikalische Sortieren noch nicht gelernt hat, brennt mir noch ein anderes Thema unter den Nägeln: Die Umlaute sowie die Groß- und Kleinschreibung. Dazu folgende Vorschläge:

Umlaute „ÄÖÜäöü“ werden geschrieben als „AOUaou“ (ist ja ohnehin schon üblich).
„ß“ wird geschrieben als „ss“.
In allen Kategorien außer Kategorie:Abkürzung wird das erste Zeichen jedes Worts groß geschrieben, die folgenden klein. Beispiel: „DZ Bank“ wird als „Dz Bank“ sortiert, damit es hinter „Deutsche Bank“ in der Kategorie erscheint.
In der Kategorie Abkürzung überwiegen die Akronyme, daher wird dort aus pragmatischen Regeln groß sortiert, also z. B. „Z. B.“ für „z. B.“.

--jpp ?! 09:22, 9. Aug 2006 (CEST)

Dein erster Punkt fällt unter dem, was ich oben mit "nachdem Umlaute ihre Punkte verloren haben" gemeint habe. Der Rest scheint sinnvoll. Diese Auflistung sollte wohl in Hilfe:Kategorien integriert werden. -- sebmol ^? ^! 10:10, 9. Aug 2006 (CEST)

sollte man vielleicht die Listen nicht besser unter "#" sortieren und unter "!" nur Portal und WikiProjekt machen? - Sven-steffen arndt 13:15, 9. Aug 2006 (CEST)

Hallo, das Zeichen "#" ist schon zur Markierung von Artikeln/Kategorien vorgesehen, die im Wesentlichen mit einer Zahl beginnen, bespielsweise bei Kategorie:Filmtitel. --Wiegels „…“ 15:19, 9. Aug 2006 (CEST)

Warum eigentlich? Was spricht gegen die Einsortierung unter „0“, „1“, „2“ usw.? --jpp ?! 15:23, 9. Aug 2006 (CEST)

Es spart bis zu neun Überschriften ein, bei Einträgen, die zusammen oft weniger sind als durchschnittlich unter einem Buchstaben stehen (vgl. Kategorie:Filmtitel 2000 oder Kategorie:Rockband). --Wiegels „…“ 22:51, 9. Aug 2006 (CEST)

Wie praktisch. Ich denke auch, dass die Anzahl der Portallinks innerhalb einer Kategorie im Vergleich zu Listen relativ gering sein sollte, man also durchaus verschmerzen kann, wenn beide zusammen stehen. -- sebmol ^? ^! 15:23, 9. Aug 2006 (CEST)

@Jpp, die Einsortierung von Ziffern unter "#" ist auch in gedruckten Indexen sehr üblich, ich würde das beibehalten. --Farino 22:17, 9. Aug 2006 (CEST)

Aber warum? (Ist mir ja eigentlich wurscht, ich sehe nur den Sinn nicht.) --jpp ?! 22:26, 9. Aug 2006 (CEST)

Wiegels hat es oben ja schon beschrieben, es gibt normalerweise so wenige davon, dass man sie unter einer Überschrift gruppieren kann. --Farino 23:53, 9. Aug 2006 (CEST)

Nur löschen oder auch neu anlegen?

Dieses Projekt scheint mir etwas einseitig auf's Löschen von Kategorien ausgelegt zu sein. Gibt es eigentlich irgendwo eine Diskussion darüber, wie neue Kategorien abgestimmt angelegt werden? --jpp ?! 15:00, 9. Aug 2006 (CEST)

Das Hauptaugenmerk liegt schon auf existierenden Kategorien, weil es da auch die meisten Probleme gibt.

Wenn du Vorschläge für neue Kategorien innerhalb eines Fachbereichs hast, solltest du dich an den Bereich direkt wenden. Wenn es keinen Fachbereich gibt oder der eher inaktiv ist, kannst du deinen Vorschlag auch gern unter Allgemeines vorstellen. -- sebmol ^? ^! 15:06, 9. Aug 2006 (CEST)

Semantik der Jahreskategorien

Die Semantik der Jahreskategorien scheint mir etwas unpräzise. Was darf hinein und was nicht?

Ereignisse dürfen offenbar direkt hinein.
Für Geburten und Todesfälle gibt’s passende Unterkategorien.
Für Filmtitel gibt’s passende Unterkategorien.
Für Sportveranstaltungen gibt’s ebenfalls passende Unterkategorien.

Kürzlich gelöscht wurden die Gründungs- und Auflösungskategorien. Das Hauptargument in der etwas unübersichtlichen Lösch- und Wiederherstellungsdiskussion war wohl, dass diese Kategorien nicht präzise genug definiert seien. Daher möchte ich mich an dieser Stelle mal nach der allgemeinen Meinungstendenz erkundigen: Mal angenommen, die Gegründet- und Aufgelöst-Kategorien seien präzise definiert und es gebe keine Zweifelsfälle bei der Zuordnung – was spräche dann noch gegen deren Einführung? --jpp ?! 15:13, 9. Aug 2006 (CEST)

Löschen einer "nicht-leeren" Kategorie

Hallo Projekt'ler, ich bin beim Abarbeiten der LK vom 30. Juli an der Disk. zur Kategorie:Mitglied einer terroristischen Organisation "hängengeblieben". Ich bin nach Durchsicht der dort einsortierten Artikel und der LD der Meinung, dass die Kat wegen "nicht-NPOV" gelöscht werden sollte. Da die Kat 2 Unter-Kat und 18 Artikel enthält, wie sollte ich eurer Ansicht nach vorgehen, Kat einfach löschen? Gibt es dazu irgendwelche Empfehlungen? Gruß, JHeuser 09:24, 10. Aug 2006 (CEST)

Die beiden Unterkategorien könnten wohl unter Kategorie:Personen nach Organisation (die vermutlich auch bald umbenannt wird wegen der Singularregel, aber mal eins nach dem anderen) eingeordnet werden. Wenn du die Kategorie in unser Warteschlange setzt, wird sich ein Bot um die Entfernung aus den Artikeln kümmern. -- sebmol ^? ^! 09:30, 10. Aug 2006 (CEST) P.S. Das geht übrigens grundsätzlich auch für alle zukünftigen Kategorien mit vielen Elementen, die zur Löschung vorgeschlagen werden.

Danke dir, so hab ich's denn gemacht. JHeuser 10:05, 10. Aug 2006 (CEST)

Meinungsbild

Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorienwartung findet sich mein erster Entwurf eines Meinungsbilds zu den LAs. Es wäre großartig, wenn ihr euch daran beteiligen könntet. Insbesondere die Argumentationslinien könnten vielleicht noch vereinfacht oder erweitert werden. -- sebmol ^? ^! 09:06, 14. Aug 2006 (CEST)

Das Meinungsbild hat begonnen. -- sebmol ^? ^! 12:26, 19. Aug 2006 (CEST)

was soll das mit den Namen in der Abstimmung... das verwirrt doch nur, oder? - Sven-steffen arndt 12:43, 19. Aug 2006 (CEST)

Findest du es verwirrend? Ich wollte damit verhindern, dass vielleicht noch jemand dagegen stimmt, weil ihm der Name nicht passt... -- sebmol ^? ^! 12:45, 19. Aug 2006 (CEST)

naja, das sollte besser im Vorwort stehen, dass man über den Namen von WPK offen für bessere Namensvorschläge ist ... Sven-steffen arndt 12:57, 19. Aug 2006 (CEST)

Nachdem sich noch jemand beschwert hatte, habe ich die beiden zusammengelegt. -- sebmol ^? ^! 12:59, 19. Aug 2006 (CEST)

deine Stimme fehlt noch :-) ... Sven-steffen arndt 13:05, 19. Aug 2006 (CEST)

Ergebnis

Es ist wohl abzusehen, dass das Meinungsbild mit einem unentschieden enden wird. Mein Vorschlag ist dann für den Fall, folgende Änderungen vorzunehmen:

Wir erstellen Tagesseiten für die Kategorienseiten ähnlich wie die Löschkandidaten, Qualitätssicherung, etc.
Diese Tagesseiten werden wie Vorlagen in die jeweiligen Löschkandidatenseiten eingebunden. Die Kategorien wären dann also ein Extra-Abschnitt zu Beginn der Löschkandidatenseite
Wir behalten die Offene-Diskussionen-Seite und binden die offenen Tagesseiten dort ebenfalls wie Vorlagen ein.

Der Vorteil: Benutzer, die täglich durch die Löschkandidaten gehen, sehen weiterhin alle Diskussionen, sofern sie das möchten. Gleichzeitig kann man aber auch Kategorielöschungen verfolgen, ohne dass sie in den anderen Löschanträgen untergehen.
Der Nachteil: Änderungen an eingebundenen Seiten werden in der einbindenden Seite nicht als Änderungen angesehen. Das heißt Benutzer, die zur Zeit die Offene-Diskussionen-Seite auf ihrere Beobachtungsliste haben um Diskussionen zu verfolgen, können diese Funktionalität nicht mehr benutzen.

Ideen? Kommentare? Verbesserungsvorschläge? -- sebmol ^? ^! 11:37, 25. Aug 2006 (CEST)

kann man eigentlich mit Programmierung erreichen, weiterhin nur eine Seite zu haben? ... bei den Übersichts-Navi-Listen zur WP geht es doch auch, dort werden immer die Teile angezeigt, passend zur aktuellen Seite - wir müßten dieses System nur auf die Seite "offene Disk." übertragen abhängig vom Datum - was sagst du? - Sven-steffen arndt 12:47, 25. Aug 2006 (CEST)

Theoretisch schon, praktisch aber kaum machbar. Bei den WP-Übersichtsleisten prüft der Code, auf welcher Seite er gerade eingebunden wird und stellt dann den entsprechenden Inhalt dar. Das geht recht gut, weil man beim Leistenschreiben ja den Inhalt kontrollieren und Unzulänglichkeiten in der Software umgehen kann. So kann der Text, der aufgrund einer Bedingung angezeigt werden soll, beispielsweise selbst keine | enthalten. Außerdem muss dieser Text durch ein }} terminiert werden. Damit funktioniert der Link zum Einfügen eines neuen Abschnitts nicht mehr, weil der dann nach den abschließenden }} der vorherigen Beiträge erscheinen (also außerhalb der Programmierung). -- sebmol ^? ^! 12:58, 25. Aug 2006 (CEST)

ok, dann nicht ... einen Vorteil hat haben natürlich die Tageslisten: wir sparen uns das Archivieren (ist ja doch recht aufwendig) ... also wegen mir können wir es ja mal probieren ... Sven-steffen arndt 13:30, 25. Aug 2006 (CEST)

wir können ja auch unser Archiv wieder auf die Tageslisten zurückkopieren ... du mußt allerdings dafür die Vorlagen machen, ich kopiere dann alles entsprechend aus dem Archiv (und ab morgen machen wir dann das neue System ... wegen mir auch ab heute, so viel kommt ja bei uns nicht rein) ... was sagst du? - Sven-steffen arndt 13:50, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich werde mal die Tagesseiten anlegen. -- sebmol ^? ^! 14:01, 25. Aug 2006 (CEST)

gut ... ich warte solange :-) ... Sven-steffen arndt 14:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen - Die Seiten für August sind fertig. -- sebmol ^? ^! 15:59, 25. Aug 2006 (CEST)

vor "Heute" sollte jeweils der nachfolgende Tag verlinkt sein, damit man sich einzeln nach vorne navigieren kann ... Sven-steffen arndt 16:09, 25. Aug 2006 (CEST)

soll ich auch noch die aktuellen von "offene Disk." umsortieren? - du kannst ja solange die Seiten dort per Vorlage wieder einbinden, ok? - Sven-steffen arndt 16:36, 25. Aug 2006 (CEST)

habe ich mal schon gemacht ... ich hoffe die Löschvorlagen verweisen jetzt auch auf die neuen Seiten? - Sven-steffen arndt 16:52, 25. Aug 2006 (CEST)

der Löschantrag verweißt immer noch auf die Gesammtseite "offene Disk" - Sven-steffen arndt 17:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Das habe ich gerade mal angepasst. Ebenso werden die Diskussionsseiten jetzt direkt in die aktuell laufenden LK-Seiten eingebunden. Ich denke nicht, dass das rückwirkend gemacht werden sollte. Mal sehen, wie die Reaktion ist. -- sebmol ^? ^! 17:43, 25. Aug 2006 (CEST)

ja, ich habe nur einige doppelte Disk. bereinigt ... warum werden bei den alten Vorlagen-Seiten nicht das nachfolgende Datum sondern nur "heute" angezeigt? - Sven-steffen arndt 17:49, 25. Aug 2006 (CEST)

So hatte ich das geschrieben, das kann aber auch noch hinzugefügt werden. Einen Moment. -- sebmol ^? ^! 17:58, 25. Aug 2006 (CEST)

ein Problem ist noch auf Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2006/Juli/31, dort wird als Nachfolger der 32. angezeigt ... Sven-steffen arndt 18:16, 25. Aug 2006 (CEST)

Nun sei mal nicht so pingelig. Ich werd mir das nochmal anschauen. -- sebmol ^? ^! 18:26, 25. Aug 2006 (CEST)

war nicht so gemeint, dachte nur, du hast das bei der Monatsgrenze noch nicht gesehen ... Sven-steffen arndt 18:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Ihr zwei Lümmel, bastelt einfach an der Struktur rum. Der "Heute" Link muss noch korrigiert werden, denn wenn man am 25.08 auf Heute drückt, dann landet man in der Zukunft. Ansonsten gute Idee. --SteveK ?! 18:44, 25. Aug 2006 (CEST)

Na ja, nicht "einfach". Das Meinungsbild ist doch eindeutig zweideutig. Also haben wir eine Lösung gefunden, die hoffentlich einen guten Kompromiss darstellt. Wo siehst du einen Heute-Link, der auf morgen zeigt? -- sebmol ^? ^! 18:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Ihr seit schneller als die polizei erlaubt. ist schon behoben. --SteveK ?! 18:50, 25. Aug 2006 (CEST)

allg. Disk.

hallo zusammen ... da die Diskussionen unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Allgemeines eingeschlafen scheinen, würde ich diesen Bereich wieder auflösen (bzw. nicht weiter fortführen) und Diskussionen nur noch unter Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/Offen machen wollen - Meinungen? - Sven-steffen arndt 12:43, 16. Aug 2006 (CEST)

Wir sollten aktuelle allgemeinen Diskusiionen auch unter Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/Offen führen und Diskussionen grundsätzlicher Bedeutung, wenn sie nicht überholt sind, unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Allgemeines archivieren.-- StefanL 23:58, 16. Aug 2006 (CEST)

das ist ein guter Vorschlag ... dann sollte aber noch die Einstiegsseite übersichtlicher gestaltet werden, SteveK hätte heute beinahe aufgegeben ;-) ... Sven-steffen arndt 00:09, 17. Aug 2006 (CEST)

Struktur von Kategorie:Ort

nachfolgendes kopiert von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/August/16#Oppidum - Sven-steffen arndt 17:52, 26. Aug 2006 (CEST)

vielleicht sollte man unter Kategorie:Ort mal genau definieren, was da eigentlich rein soll! ... sonst hast du den Salat immer wieder - Sven-steffen arndt 12:40, 17. Aug 2006 (CEST)

Bei den historischen Städten bin ich mir nicht sicher, ob die unter Ort erfasst werden sollte. Genauso ist es mit den Stadtteilen. Das sollten wir im WpG mal diskutieren, hier ist da wohl der falsche Platz --SteveK ?! 13:16, 17. Aug 2006 (CEST)

Ort ist definiert durch einen bewohnten Ort, eine historische Stadt ist kein bewohnter Ort mehr... --Atamari 19:47, 17. Aug 2006 (CEST)

und wenn, dann bekommt es die Kategorie:Ort noch extra verpaßt - Sven-steffen arndt 19:54, 17. Aug 2006 (CEST)

also sollten wir bewohnten Ort doch in der Kat als Definition schreiben, damit das auch allen klar ist, oder? - Sven-steffen arndt 19:56, 17. Aug 2006 (CEST)

präzisiert: Ort in xy, also Ort in Ägypten, Ort in Sudan - in diesen Kategorien sollten nur bewohnte Orte hinein - so war bislang mein Wissen und Umsetzung. Evt. braucht die Kateegorie:Ort eine Zwischenkategorie --Atamari 20:04, 17. Aug 2006 (CEST)

du meinst Kategorie:bewohnter Ort? - Sven-steffen arndt 20:05, 17. Aug 2006 (CEST)

habe noch kein Konzept. (Oder: die Kat Mythologischer Ort, Historische Stadt und Mennonitensiedlung sollten aus der Kat:Ort) --Atamari 20:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich bitte euch darum die Einleitung von Akrotiri (Santorini) zu lesen. Mit dem Namen wird ein (völlig unbedeutendes) Dorf bezeichnet, aber vor allem eine Ausgrabungsstätte abseits des Dorfes. Welche Kat? --h-stt !? 22:28, 17. Aug 2006 (CEST)

zwei dann, antike Stadt und Ort - Sven-steffen arndt 22:39, 17. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn es zunächst praktisch erscheinen mag, historische Städte aus der Kategorie Ort herauszuhalten, würde dies im Widerspruch zur sonstigen hier üblichen Vorgehensweise stehen. Schließlich waren dies früher mal bewohnte Orte. Beispielsweise werden Personen doch auch dann unter Kategorie:Person eingeordnet, wenn sie bereits verstorben sind. Einen Sonderfall stellen allerdings Ausgrabungsstätten dar, wenn nicht der ehemals bewohnte Ort, sondern nur die Ausgrabung beschrieben werden.-- StefanL 23:09, 17. Aug 2006 (CEST)

also plädierst du für drinlassen und die Kategorie:bewohnter Ort zwischen zu ziehen? - Sven-steffen arndt 23:13, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich würde verlassene Orte, die aber noch als Ort beschrieben werden, in den normalen Ortskategorien mit aufnehmen (Zum Beispiel Goldgräberstädte, Orte die in Stauseen, Tagebau oder Hafenerweiterungen zum Opfer gefallen sind). Zusätzlich würde ich diese in eine Kategorie:Verlassener Ort eintragen. Frühgeschichtliche Orte, die nur noch als Ausgrabungsstätte bekannt sind, würde ich jedoch nicht in die normalen Ortskategorien aufnehmen.-- StefanL 03:18, 22. Aug 2006 (CEST)

Ausgrabungsstätten waren doch aber auch mal bewohnt, sonst gäbe es da ja nichts auszugraben ... man sollte also konsequent sein und die auch mit unter Kategorie:Verlassener Ort aufnehmen - Sven-steffen arndt 10:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Unter Kategorie:Verlassener Ort in einer geeigneten Unterkategorie durchaus. Die Idee war, die Ausgrabungsstätten nicht in die "Ort in Kategorien" aufzunehmen, wenn man nichtmal die ursprungliche Bezeichnung der Siedlung kennt, sondern nur eine Bezeichnung für die Ausgrabungsstätte hat und vielleicht sogar ein Lemma "Ausgrabungsstätte ..." oder ähnlich verwendet wird.-- StefanL 02:20, 23. Aug 2006 (CEST)

also so?:

Ort
- bewohnter Ort
  - Ort in Europa
- verlassener Ort
  - Grabungsstätte
  - ?
- fiktiver Ort

oder vielleicht noch ganz anders? Meinungen? - Sven-steffen arndt 09:09, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Kategorie:Oppidum ist für mich eine Themenkategorie. Ich habe sie deshalb hier aufgeführt und ich weis auch nicht, wo die Kategorie zu kategorisieren wäre. Die Kategorie selber ist kein Ort!
Was wir als Ort kategorisieren wollen ist ein anderes Thema. Klar ist, das als "Ort" von Menschen bewohnte Stellen auf der Erde gemeint sind, egal ob noch bewohnt oder verlassen.
aber die Artikel darin, weil es besiedelte Befestigungsanalgen sind ... Sven-steffen arndt 09:48, 23. Aug 2006 (CEST)
Bei den Bewohnten Orten gibt es mMn nur das Problem, ob und wie man Ortsteile einordnet und ob es als Unterkat. zur Kategorie:Ort gemacht wird.
Bei den verlassenen Orten gibt es auch unterschiedliche Ansätze, von "Wüstung" bis "Antike Stadt". Aus der obigen Diskussion leite ich mal ab, dass eine Unterordnung zur Kategorie:Ort sinnvoll ist. Das schließt natürlich die Ausgrabungsstätten mit ein, oder warum sollte Pompeji nicht als "Ort" kategorisiert werden? Ein einheitlicher Ansatz wäre aber wünschenswert.

Soweit mal meine Meinung --SteveK ?! 09:41, 23. Aug 2006 (CEST)

und was sagst du nun zur Unterteilung nach "bewohnt", "verlassen" und "fiktiv"? - Sven-steffen arndt 09:48, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe eigendlich nur eine Meinung zu fiktiven Orten: Die gehören mMn nicht in die Kategorie, auch nicht als Unterkategorie. Das ist dann eher ein Fall für Kategorie:Ort (Literatur) oder so, aber nicht für ein geografisches Objekt, als was die Kategorie:Ort ja selbst eingeordnet ist. Dein Ansatz mit "Bewohnter Ort" / "Verlassenener Ort" führt in die richtige Richtung, zeigt aber wieder ein anderes Problem der Kategorien auf: "Ort in Europa" müsste in "Bewohnter Ort" / "Verlassenener Ort" aufgeteilt werden, ähm das ist aber der falsche Weg. Die räumliche Zuordnung (oh Mann, die politische dann auch) müssen wir erst regeln bevor wir hier weiter diskutieren können. --SteveK ?! 10:07, 23. Aug 2006 (CEST)

das Einordnen in geo. Objekt können wir ja nach unten in die Kats "bewohnter Ort" und "verlassener Ort" ziehen ... Sven-steffen arndt 10:21, 23. Aug 2006 (CEST)

Man könnte auch "Ort (Geographie)" machen, darin die "Ort in " Kategorien. Als Zusatzattribut dann "Verlassener Ort" ohne weitere Einteilung. Etwa so:

Ort

Fiktiver Ort
Ort (Geographie)

Ort in <KONTINENT>
Ort in <LAND>
Verlassenener Ort

Damit man nicht die Madeira-Probleme einbaut muss man die kontinentale und politischen Zuordnung trennen. --SteveK ?! 10:48, 23. Aug 2006 (CEST)

dein Vorschlag gefällt mir - wo ordnen wir dann aber Kategorie:Ort ein? ... und was soll in Kategorie:Ort in Afrika, wenn nicht die Länder-Orts-Kats? - Sven-steffen arndt 10:57, 23. Aug 2006 (CEST)

Es muss ja eine doppelte Kategorisierung erfolgen. Nach unserm Konzept für die Neuordnung müssten alle Orte in Afrika in die Kategorie:Ort in Afrika und "Geographie (<LAND>)" eingeordnet werden (ich höre jetzt schon den entsetzten Aufschrei). Da die Ortskats. eh recht voll sind könnte man die politische Zuordnung ja mit "Ort in <LAND>" Kategorien machen statt mit "Geographie (<LAND>). --SteveK ?! 11:12, 23. Aug 2006 (CEST)

mmh ... und das heißt konkret am Bsp von Ägypten? ... kommt nun "Kat:Ort in Ägypten" in "Kat:Ort in Afrika" oder nicht? ... Sven-steffen arndt 11:18, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich meine Kairo müsste in die Kategorie:Ort in Afrika und Kategorie:Ort in Ägypten (nach unserm Konzept in Reinform Kategorie:Ort in Afrika und Kategorie:Geographie(Ägypten)) eingeordnet werden. --SteveK ?! 11:33, 23. Aug 2006 (CEST)

na ich habe damit kein Problem - ganz im Gegenteil, dann bekommt man endlich mal eine Übersicht über alle Orte in Afrika, ohne ständig durch die Staaten-Kats navigieren zu müßen ... wo kommt Kategorie:Ort rein? ... Sven-steffen arndt 11:37, 23. Aug 2006 (CEST)

Im Zweifel eines Falles nehmen wir die Kategorie:!Hauptkategorie, da sie dann sinnfrei ist. --SteveK ?! 12:57, 23. Aug 2006 (CEST)

ok einverstanden ... wer macht was? - Sven-steffen arndt 13:35, 23. Aug 2006 (CEST)

lass mal noch ein wenig Zeit verstreichen, damit andere auch was dazu sagen können. Es eilt ja nicht und ich muss noch Rasen mähen. --SteveK ?! 13:55, 23. Aug 2006 (CEST)

hast recht :-) ... Sven-steffen arndt 14:02, 23. Aug 2006 (CEST)

Wie wärs damit:

Ort

Fiktiver Ort
Ort (Geographie)

Ort in Deutschland
Ort in Italien
Ort in Portugal (Kernland)
Ort in Portugal (Madeira)
Ort in Türkei (Europa)
Ort in Türkei (Asien)
Verlassenener Ort
Ausgrabungsstätte

Pompeji ist ja noch ein richtiger Ortsartikel und kommt in "Ort in Italien" und "Verlassenener Ort" und "Ausgrabungsstätte". "Ausgrabungsstätte bei XY" kommt "Ausgrabungsstätte" und höchstens noch in "Verlassenener Ort". Es ist auch zu berücksichigen, dass es Artikel zu Ausgrabungsstätten in bewohnten Städten geben kann. Da macht es dann keinen Sinn, wenn Kategorie:Ausgrabungsstätte Kategorie:Verlassener Ort untergeordnet wäre. -- StefanL 02:34, 24. Aug 2006 (CEST)

Ort (Geographie) sollte besser nicht unter Fiktiver Ort stehen, habe es mal korrigiert - Sven-steffen arndt 11:58, 24. Aug 2006 (CEST)

also die Lösung von SteveK finde ich besser ... da so mit der bestehenden Katstruktur alle Probleme gelöst werden - Sven-steffen arndt 17:27, 26. Aug 2006 (CEST)

aber natürlich mit deinem Argument von Ausgrabungsstätte folgendermaßen:

Ort

Fiktiver Ort
Ort (Geographie)

Ort in <KONTINENT>
Ort in <LAND>
Verlassenener Ort
Ausgrabungsstätte

soweit von mir - Sven-steffen arndt 18:11, 26. Aug 2006 (CEST)

Für den Bereich der Geographie wollen wir folgende Strukturierung der heute bewohnten Orte:

Ort (Geographie)

Ort nach Staat

Ort in <LAND>

Ort nach Kontinent

Ort in <KONTINENT>

Ort nach Eigenschaft

@Sven-Steffen: falls nicht korrekt oder vollständig, ändere bitte die Darstellung. --SteveK ?! 12:50, 14. Sep 2006 (CEST)

Ort nach Eigenschaft fehlte noch ... bin mir aber noch unschlüssig wegen "Verlassenener Ort" und "Ausgrabungsstätte" bzw. Kategorie:Historische Stadt ... aber die Grobstruktur stimmt ja schon, dank meiner Aufräumaktion - nur halt die Speziallfälle fehlen noch - Sven-steffen arndt 13:05, 14. Sep 2006 (CEST)

"Verlassenener Ort" und "Ausgrabungsstätte" (dabei ist wohl Pompeji gemeint) könnte man unter "Ort nach Eigenschaft" stellen. Blos sind beides halt keine bewohnten Orte. Wenn man die "Ort nach Eigenschaft" unter Ort setzt, dann würde es gehen. --SteveK ?! 15:04, 14. Sep 2006 (CEST)

aber die verlassenen Orte sind doch auch geo. Objekte ... warum soll man die rausnehmen? ... kann man da nicht noch was anderes machen? - Sven-steffen arndt 15:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Ist er das? Jeder Felsen ist ein geo. Objekt. Mir letztlich egal wie es wird. Dann eben nicht nur bewohnte Orte. --SteveK ?! 15:41, 14. Sep 2006 (CEST)

wir können ja noch ein weilchen drüber nachdenken ... spätenstens bei der Umstruktierung können wir ja dann was festlegen, oder? - Sven-steffen arndt 19:06, 14. Sep 2006 (CEST)

ich sehe gerade, dass wir das schon oben so ähnlich hatten, jetzt aber verlassener Ort unter Ort nach Eigenschaft:

Ort

Fiktiver Ort
Ort (Geographie)

Ort nach Kontinent
Ort nach Staat
Ort nach Eigenschaft

Verlassenener Ort
Ausgrabungsstätte
usw.

was spricht dagegen? -- Sven-steffen arndt 19:37, 14. Sep 2006 (CEST)

nur das unter "Ort nach Eigenschaft" bewohnte und verlassene Orte durcheinanderstehen können. Die Definition der Mengen macht es, ob es richtig oder falsch ist. Lassen wir es erstmal, können später noch darüber hirnen. --SteveK ?! 20:02, 14. Sep 2006 (CEST)

Ausgrabungsstätten können aber bewohnt oder unbewohnt sein ... was wird dann aus dehnen? - Sven-steffen arndt 20:19, 14. Sep 2006 (CEST)

Mergen von Beruf und Nationalität?

Hi, mir ist gerade das hier aufgefallen: [2]. Wird wohl massenhaft umgesetzt: [3]. Ist das gewollt? Das ist doch mE das gleiche, wie wenn ich Geschlecht, Augenfarbe und Schuhgröße auch noch gleich mit rein packe und eigentlich nicht erwünscht, oder? --Pischdi >> 20:39, 28. Aug 2006 (CEST)

eigentlich nicht, aber was soll man schon gegen die Atomisierung machen, wenn sie massenhaft betrieben wird? ... Sven-steffen arndt 21:09, 28. Aug 2006 (CEST)

zur Not kann man nach Abschluss der Veränderungen ein Bot drauf schicken, der alles wieder rückgängig macht ... aber will man das auch? - Sven-steffen arndt 21:10, 28. Aug 2006 (CEST)

ich bin schwer dafür, sonst landen wir tatsächlich bei [[Kategorie:Ukrainische blauäugige Krankenschwester mit roten Schuhen (wohnhaft in Kiev)]]. Das führt die gesamte Systematik ad absurdum. Gruß --Pischdi >> 21:23, 28. Aug 2006 (CEST)

Du kennst wohl das neue Motto "jedem Artikel seine Kategorie" noch nicht. Es soll helfen zu vermeiden, dass durch Gruppierung verschiedener Artikel POV erzeugt wird. Logischerweise gibt es auch nur eine Oberkategorie, die "Artikel" heißt. -- sebmol ^? ^! 21:26, 28. Aug 2006 (CEST)

Ist echt zum Kotzen (tschuldigung), aber an der einen Stelle versucht man die Atomisierung aufzuhalten, an der anderen Stelle bricht was neues Über WP herein. so macht es keinen Sinn und auch keinen Spass. --SteveK ?! 22:33, 28. Aug 2006 (CEST)

Allgemeine Idee: Wie wärs solche Kategorien grunsätzlich aufzulösen und stattdessen in den Herkunfts- bzw Berufs- Kategorien einen Hilfelink zum Catscan zu setzen? Ich weiss nicht ob der Toolserver oder auch die Wikipedia dass Performancemäßig mitmachen würde, wenn dadurch "plötzlich" deutlich mehr Catscans laufen würden. Das wäre allerdings eine Riiiiiesenänderung. Würde wohl ein MB benötigen um das zu beschließen und bei der Umsetzung müssten jede Menge Bots helfen. --JuTa Talk 23:24, 28. Aug 2006 (CEST)

Der Toolserver würde sicher Probleme bekommen. Meine Idee wäre, Listen zu jedem Beruf zu generieren, die nach Nationalität sortiert sind. Diese sollten von einem Bot etwa wöchentlich auf Basis der Kategorisierung aktualisiert werden.-- StefanL 23:57, 28. Aug 2006 (CEST)

meiner Ansicht nach liegt das an dem Hilfe-Satz bei Wikipedia:Kategorien wo empfohlen wird, die Kategorien zu unterteilen, wenn sie mehr als 200 Einträge haben, das sollte man einfach mal ändern und stattdessen einen Hinweis setzen, dass dann {{KategorieTOC}} verwendet werden kann, um Artikel schneller zu finden ... Meinungen? - Sven-steffen arndt 07:39, 29. Aug 2006 (CEST)

Kategorien mit mehr als 200 Einträgen sind m.E. unbrauchbar. Ich denke auch nicht, dass eine geografische Fixierung Berufstätiger völlig sinnlos ist, sie ist es nur hier aufgrund der Art und Weise, wie es geschieht. Die richtige Kombination für Manager in Deutschland ist eben nicht Kategorie:Deutscher und Kategorie:Manager sondern Kategorie:Deutschland und Kategorie:Manager.

Zum Thema CatScan: das Programm ist nicht nur aufgrund der Beschränkungen des Toolservers und der umständlichen Oberfläche für den durchschnittlichen Leser unbrauchbar, es liefert auch teilweise die falschen Ergebnisse, selbst wenn alles richtig kategorisiert wird. -- sebmol ^? ^! 07:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Da knickt der Toolserver mit Sicherheit ein. Ich hab ein paar Fehlerdumpos mal bekommen und hab so Einblick in die SQL Statements bekommen. Die waren mehr als suboptimal. Catscan reagiert auch empfindlich auf die Reihenfolge der Kategorien, und aus eigener Erfahrung weiss ich, das Benutzer immer viel zu grob suchen um dann am Bildschirm durch selektives Lesen zu verfeinern. Irgendwo hatte jemand doch schonmal angefangen mit vorgefertigten Catscans zu arbeiten, das würde erstmal helfen ohne den Toolserver zu arg zu belasten, denn anscheinend cacht er auch Ergebnisse. Aber dies ist jetzt ein problem: Zu viele Köche, der eine mags lieber scharf, der andere suess, und der nächste weiss ausser Wie man eine Dose aufmacht garnichgts, mischt aber kräftig mit. Da hilft nur fruehzeitig revertieren, und diese vermaledeiten Doktrin, Newbies durch sowas nicht zu verschrecken muss endlich vom Tisch. Wenn jemand in einen Verein kommt und dort alles anfängt umzukrempeln geht das auch selten gut, nur im RL macht das kaum einer. --Huebi 08:15, 29. Aug 2006 (CEST)

neuer LA

hallo zusammen ... Benutzer:Zollwurf hat einen neuen LA gegen diese Projekt gestellt, siehe hier - Sven-steffen arndt 21:58, 8. Sep 2006 (CEST)

Betreuer

hallo, dieses projekt ist übrigens nicht in Wikipedia:WikiProjekt Wartung/Betreuer eingetragen.. --W!B: 16:12, 10. Sep 2006 (CEST)

ist ja auch neu :-) ... Sven-steffen arndt 21:28, 10. Sep 2006 (CEST)

Ist doch keine Pflicht es zu tun, wäre mir neu. --SteveK ?! 22:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, hat Wikipedia:WikiProjekt Wartung auch keine Betreuer :) --Huebi 22:50, 10. Sep 2006 (CEST)

klar ists keine pflicht, es würde aber helfen, den vorwurf, hier würde im "hinterzimmer" gebastelt, zu entkräften, war nur ein freundschaftlicher rat: ein bischen mehr "große Glocke" wär gut ;-) --W!B: 03:50, 12. Sep 2006 (CEST)

allg. Disk. (2)

hallo zusammen ... sollten wir die allg. Disk. nicht auch hier führen und ganz auf eine extra Seite verzichten - damit würde es übersichtlicher und man braucht nur diese Seite beobachten? - Sven-steffen arndt 10:30, 11. Sep 2006 (CEST)

Mir wurscht ;-) -- sebmol ^? ^! 10:33, 11. Sep 2006 (CEST)

:-) ... mal schauen was die anderen sagen ... allerdings müßten dann die alten Beiträge von dort hierherkopiert werden, falls da überhaupt was wichtiges steht (habe schon alles vergessen und schreiben tut ja da keiner) - Sven-steffen arndt 10:38, 11. Sep 2006 (CEST)

ich habe mal alles entsprechend angepaßt - Sven-steffen arndt 12:44, 14. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien

ich bitte um Unterstützung bei der Erstellung von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien, da dieses immer wieder falsch gemacht wird und man ständig das selbe erklären muss, wäre ein Verweis auf diese Seite viel Arbeitssparender ... Sven-steffen arndt 14:51, 11. Sep 2006 (CEST)

wo kann ich das eigentlich prominent verlinken, so dass ich es später wiederfinde? - Sven-steffen arndt 13:25, 13. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht auf WP:WPK unter den Links rechts oben? -- sebmol ^? ^! 13:26, 13. Sep 2006 (CEST)

Dadurch das in der WP alle irgendwo rumwuseln, dadurch wird es auch nicht ordentlicher. Der Ansatz von "Einordnung von Kategorien" ist ja, die immer wieder vorkommenden Fehler zu beschreiben und darauf verweisen zu können. --SteveK ?! 13:30, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich dachte, das sollte Leute anziehen, die sich am Entwurf dieses Dokuments beteiligen wollten? -- sebmol ^? ^! 13:35, 13. Sep 2006 (CEST)

das auch, aber eigentlich ist die Grundlage schon fertig ... müßte halt nur verbessert und erweitert werden :-) ... Sven-steffen arndt 13:38, 13. Sep 2006 (CEST)

... du meinst unter "Hilfreiche Seiten"? - Sven-steffen arndt 13:38, 13. Sep 2006 (CEST)

vielleicht noch irgendwo unter Wikipedia:Kategorien bzw. der Hilfe-Seite dazu? - Sven-steffen arndt 13:39, 13. Sep 2006 (CEST)

"Unterseiten des Projekts". -- sebmol ^? ^! 13:40, 13. Sep 2006 (CEST)

naja, da soll doch eher das Organisatorische hin ... die Seite soll aber eher hilfreich sein ;-) ... Sven-steffen arndt 13:45, 13. Sep 2006 (CEST)

Wenn sie soweit fertig ist, dass sie auch dem "normalen Benutzer" gezeigt werden kann, wäre wohl eine Verlinkung in WP:KAT und Hilfe:Kategorien sinnvoll. -- sebmol ^? ^! 13:51, 13. Sep 2006 (CEST)

wenn du mal drüberschaust und kurz sagst, was noch rein müßte oder auch raus ... dann könnte ich es finalisieren - Sven-steffen arndt 14:05, 13. Sep 2006 (CEST)

Das ist noch ziemlich dünn. arbeiten wir mal dran --SteveK ?! 15:38, 13. Sep 2006 (CEST)

jede Hilfe ist willkommen :-) ... am besten wir lassen noch einen Kat-Laien das lesen, denn für die soll der Text ja sein - mir fällt nur gerade keiner ein - Sven-steffen arndt 15:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Schreibt mal Benutzer:Gratisaktie an. Ist zwar kein Kategorienlaie, hat sich aber intensiv an den Diskussionen der letzten Tage beteiligt und könnte meiner Meinung nach fundierte Beiträge leisten. -- sebmol ^? ^! 15:54, 13. Sep 2006 (CEST)

der ist, glaube ich, nicht gut auf mich zu sprechen ... außerdem stellt SteveK da gerade mächtig um, so dass wir noch ein bischen dran arbeiten werden :-) ... Sven-steffen arndt 16:03, 13. Sep 2006 (CEST)

@sebmol: schaust du nochmal drüber? - Sven-steffen arndt 13:00, 14. Sep 2006 (CEST)

Abarbeiten der alten Seiten

es sollte mal jemand die alten Seiten abarbeiten ... ich habe dazu keine Lust mehr, da ich das bisher immer alleine machen durfte ... wenns keiner macht, können wir das Projekt auch wieder schliessen, oder? - Sven-steffen arndt 19:04, 18. Sep 2006 (CEST)

Viele der Einträge werden inzwischen von Admins beim Abarbeiten der Löschdiskussionen mit abgearbeitet (gut), einiges bleibt aber liegen (nicht so gut). Ich werde mich da wieder bemühen, dein Aufruf geht aber natürlich auch an andere. Vielleicht können wir ja eine "Hilfe gesucht!"-Text in die tägliche Diskussionsseite stellen, die dann sagt, was es zu tun gibt. -- sebmol ^? ^! 19:09, 18. Sep 2006 (CEST)

Ach so schlecht ist das ja gar nicht zur Zeit. Ich würde Seiten, die noch nicht als LK-Seiten von einem Admin geschlossen wurden, eh erstmal alleine lassen. -- sebmol ^? ^! 19:13, 18. Sep 2006 (CEST)

BK: eigentlich ist ja auch nicht viel zu machen (beim Löschen können wir ja eh nichts machen ausser alle stimmen einem SLA zu) ... ansonsten sollte man aber Disks als beendet kennzeichnen, die Verschieben-Aufträge in Warteschlange eintragen und die Seiten als erledigt markieren ... wenn du jeden geraden Tag nimmst würde mir das schon reichen und ich würde dann die ungeraden übernehmen ... Sven-steffen arndt 19:16, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich werde es versuchen. Aber bei Durchsicht durch den 8. und 7. scheint mir, dass separate Unterseiten für Themendiskussionen durchaus sinnvoll sind. Ich habe jetzt schon mehrere Diskussionen zu den Superkategorien gesehen, die irgendwie ständig ohne Ergebnis enden. Solche Diskussionen sind für die Tagesseiten ja eigentlich kaum sinnvoll, oder? -- sebmol ^? ^! 19:24, 18. Sep 2006 (CEST)

naja, solche Disk. sollten eher hier auf dieser Seite geführt werden ... aber das will scheinbar niemand - Sven-steffen arndt 19:44, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, sowas zukünftig wieder auf die "allgemeine Disk"-Seite zu verschieben. Dann wird's auch dort Traffic geben. Das ist auf lange Sicht eh besser für StefanL und andere. -- sebmol ^? ^! 19:47, 18. Sep 2006 (CEST)

du meinst auf diese Seite hier ... die allg. Disk. haben wir doch aufgelöst, da dort niemand schreiben wollte - Sven-steffen arndt 19:50, 18. Sep 2006 (CEST)

Soll mir gleich sein wo, aber auf dieser Seite hier würden sich dann Diskussionen über das Projekt (wie diese hier) mit Kategoriendiskussionen vermischen. Auch nicht ganz das wahre. -- sebmol ^? ^! 19:52, 18. Sep 2006 (CEST)

aber soviel haben wir hier doch hier (ohne allg. Disk) gar nicht zu besprechen, oder? - Sven-steffen arndt 22:34, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich finde diese Seite für so internen Kram nicht schlecht. Und irgendwo muss doch das berüchtigte Hinterzimmer sein, oder? ;-) -- sebmol ^? ^! 22:44, 18. Sep 2006 (CEST)

Äpfel, Birnen und Bananenkisten (Staatsbürger, ethnische Zugehörigkeit und Minderheiten)

Hallo, liebe Systematiker. Bei der Kategorisierung der Kategorie:Rumäniendeutsche gab es einen Konflikt, der ein weitergehendes Problem offenbart hat. Der Anlass war die Frage, ob diese Kategorie als Unterkategorie von Kategorie:Deutscher einzusortieren wäre oder nicht. Dagegen sprach:

Kategorie:Deutscher ist für Einzelpersonen, nicht für Gruppen, während in Kategorie:Rumäniendeutsche neben Einzelpersonen auch ethnische deutsche Minderheiten wie Dobrudschadeutsche, Siebenbürger Sachsen, Banater Schwaben, daneben auch Artikel über deutsche Mundarten in Rumänien etc. aufgelistet sind.
Kategorie:Deutscher ist eine Subkategorie von Kategorie:Person nach Nationalität, mithin gehe es hier um Staatsbürgerschaft und nicht um ethnische Zugehörigkeit

Argument 1 scheint mir logisch und treffend. Einzelne rumäniendeutsche Persönlichkeiten gehören sicher in eine andere Schublade, als Artikel über deutschsprachige Minderheiten und ihre Kulturen. Ist das Konsens?

Argument 2 tut ein generelles Problem auf, so ist etwa Kategorie:Ungar doppelt verschlagwortet, einmal unter Kategorie:Personen nach Volkszugehörigkeit zum anderen unter Kategorie:Personen nach Nationalität. Ergo wird sagen wir mal eine Persönlichkeit der ungarischen Roma in derselben Kategorie enden, wie ein Vertreter der ungarischen Minderheit in der Slowakei. Das ist von der Systematik her sicher ein Problem. Was tun? Sollte es doppelte Kategorienbäume geben, einmal nach ethnischer und einmal nach staatsbürgerlicher Zuordnung? Muss dieses Doppeldeutigkeit und mithin der Mangel an Systematik einfach hingenommen werden? In der Praxis: Sollte es etwa für rumäniendeutsche Personen eine Kategorie:Rumäniendeutscher geben, die ihrerseits - ja was nun - eine Subkategorie von Kategorie:Deutscher ist oder korrekter von *Kategorie:Angehöriger einer deutschsprachigen Minderheit?

Analog stellt sich die Frage für zahlreiche andere Fälle, in denen ein Ethnonym alternativ ethnische oder Staatszugehörigkeit bezeichnen kann (sprich: überall dort, wo es nennenswerte nationale Minderheiten jenseits der Landesgrenzen gibt): Schweden, Russen, Ukrainer, Polen, Serben, Kroaten, um nur mal die erstenbesten paar zu nennen, die mir spontan einfallen. Wie sollen wir damit umgehen? --Johannes Rohr 23:13, 18. Sep 2006 (CEST)

Nach längeren Diskussionen hat sich wohl rausgestellt, dass Ethnien am einfachsten und sichersten nach Sprachfamilien sortiert werden und Personen sonst nach Nationalität. Das heiß, es sollte eine Kategorie:Deutschsprachige Ethnie o.ä. geben, die dann in der Kategorie:Ethnie in Europa eingeordnet ist. Die Rumäniendeutschen wären dann als Rumänen nach Nationalität und deutschsprachig nach ethnischer Zugehörigkeit kategorisiert. -- sebmol ^? ^! 23:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich finde diesen Vorschlag vernünftig und besser als das jetzige Kraut & Rüben. Ich unterstütze ihn daher, will mich aber nicht mit einem revertierfreudigen Admin herumschlagen müssen. Setzt es jemand anderes um oder sollen wir noch ein bißchen länger diskutieren? --Asthma 00:02, 19. Sep 2006 (CEST) PS: Auch hier müßte allerdings wieder Acht darauf gegeben werden, Objekt-Kategorien nicht mit Themen-Kategorien zu vermengen.

@Johannes

Wir gehen längst damit um. Pragmatisch und weniger ideologisch. Weil es sensible Probleme wie dieses in einer Migrationswelt wie dieser immer geben wird. Es ist ein Dauerproblem, und wahrscheinlich nie endgültig lösbar, und hier schon gar nicht. Deshalb sehe allenfalls praktische Lösungen, keine prinzipiellen. Je weiter das Problem historisch zurück liegt, desto unverkrampfter erscheint ein Umgang damit. Man kann sich scheinbar leichter herausnehmen als aus unmittelbaren Vorgängen. Daher:
Selbstverständlich kategorisieren wir Deutschamerikaner gleichermaßen als Deutsche und als Amerikaner. Und Wolgadeutscher als Deutsche und als Russische Ethnie, wobei die Klassifizierung "Russe" (mit der kein Problem hätte) möglicherweise aus schlichten Animositäten der betroffenen Volksgruppe unterblieb.
Ergo: Rumäniendeutsche sind Deutsche und Rumänen, politisch sind sie das eine, historisch das andere, oder umgekehrt, oder beides zugleich, wie auch immer. WP kann "ewige Fragen", mit der sich unablässig Politikprofessoren herumstreiten, nicht klären, allenfalls aufzeigen. Kategorien sind und bleiben immer Krücken. Ohne sie jedoch ginge hier jedoch wahrscheinlich auch nichts mehr.
Mit Dank für Deine erhellende Darstellung unseres Problems --Wst ^quest. 00:13, 19. Sep 2006 (CEST)

Aus den Äpfeln/Birnen werde ich auch nicht so recht schlau, aber was machen wir mit der Bananenkiste? Die Sachartikel mit Bezug zu Rumäniendeutschen - so verschieden sie nun sind: Mundarten, Wörterbücher, Landsmannschaften - thematisch in einer Kategorie zu bündeln, erscheint mir recht sinnvoll, auch wenn es eine klassische mixed bag ist. --Janneman 04:16, 19. Sep 2006 (CEST)

Nun gut, mit dem Vorsatz, unter Kategorie:Deutscher und deren Subkategorien ausschließlich deutsche Staatsbürger einzusortieren, kommen wir nicht recht weiter, denn die historischen Epochen, in denen Deutschland als Staat (oder in Form von zwei Staaten) existierte, sind recht kurz. (Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation war nun ganz sicher kein deutscher Nationalstaat.)

Was aber wohl unstrittig ist ist, ist, dass Kategorie:Deutscher eine Kategorie ist, in der Personen einsortiert werden. Artikel über Minderheiten, Ethnien, Dialekte, etc. gehören in diese Kategorie und ihre Unterkategorien nicht hinein. Die jetzige Kategorie:Rumäniendeutsche ist aber ein Sammelsurium aus beidem. Sie wäre aufzutrennen in eine Kategorie:Rumäniendeutscher (für Personen) und Kategorie:Rumäniendeutsche (für Sachthemen), die untereinander verlinkt sein können. Ist das konsensfähig?--Johannes Rohr 11:03, 19. Sep 2006 (CEST)

wozu braucht man eigentlich Kategorie:Rumäniendeutscher? ... sind doch Deutsche und gehören damit in Kategorie:Deutscher, oder nicht? ... Sven-steffen arndt 12:01, 19. Sep 2006 (CEST)

Deutsche Minderheiten im Ausland bezeichnet man gewöhnlich als Auslandsdeutsche. Das ist normaler Sprachgebrauch, es gibt den Verein für das Deutschtum im Ausland, der fast schon als halbstaatlich bezeichnet werden kann, und seine Publikationen verwenden ebenfalls diesen Begriff. Ein Rußlanddeutscher, der in Rußland lebt und einen russischen Paß hat, ist ein Auslandsdeutscher. So und nicht anders kenne ich das. Giro 01:06, 20. Sep 2006 (CEST)

ja und? ... bekommt der ebend die Kategorie:Russe - wozu jetzt eine extra Kat aufmachen? - Sven-steffen arndt 09:06, 20. Sep 2006 (CEST)

siehe dazu auch Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2006/September/7#Kategorie:Italo-Deutscher_.28gel.C3.B6scht.29 - Sven-steffen arndt 10:04, 20. Sep 2006 (CEST)

Neue Kategorien Benutzer nach Fachgebiet und Benutzer nach Mitarbeit

Die ausufernden Löschdiskussionen zum Thema Babel-Bausteine haben mich auf mehrere Gedanken gebracht. Da es hier nur Unterseiten für Löschung gibt, aber keine für Kategorien im Benutzer-Namensraum, stelle ich meine Gedanken hier hinein. Vielleicht kann ja jemand das irgendwie so in die Projektstruktur eingliedern, dass es leicht auffindbar ist:

Babel-Bausteine dienen dazu, Benutzer zusammenzuführen, um eine Enzyklopädie zu schreiben. Dazu gehören auch Hinweise auf Fachgebiete (erlernter Beruf, Studium) oder WP-Arbeitsbereiche. Ein einfaches Beispiel:
Zusammenführen können diese Bausteine die Benutzer nur, wenn sie auch in die Struktur der Wikipedia eingebunden werden. Dazu gibt es in der WP die Kategorien:
- Wenn die Babel-Bausteine kategorisiert werden, kann ich über die Kategorie den entsprechenden Baustein ausfindig machen und über "WhatLinksHere" feststellen, wer ihn in seine Benutzerseite eingebunden hat.
- Einfacher wäre es, die Benutzer direkt zu kategorisieren, weil es nicht wenige gibt, die die Babel-Bausteine nicht mögen. Es gibt eine Benutzerkategorie nach Herkunft, die z.B. Begegnungen vor Ort ermöglicht oder gemeinsame Arbeit an ortsbezogenen Artikeln.

Ich schlage ergänzend vor:

eine Kategorie:Benutzer nach Fachgebiet, die in berufs-, hobby- und studienfachsbezogene Babelklötzchen integriert werden kann;

eine Kategorie:Benutzer nach Mitarbeit, die Mitarbeiter von Portalen und Projekten sowie von anderen WikiMedien auflistet, beispielsweise

Ich kenne mich mit CatTree nicht so aus, stelle mir aber vor, dass ich damit z.B. einen Benutzer aus Berlin finden könnte, der sich mit Zeitgeschichte befasst und bei Wikiquote Zitate einstellt, und über seine Benutzerseite bei Wikiquote Zitate über den Berliner Reichstag ausfindig machen, für die mir die passenden Suchworte nicht einfielen. Oder einen Administrator, der sich mit Architekturgeschichte befasst, um nachzufragen, in was für Listen oder Überblicksartikeln ich ein altes Haus erwähnen kann, das für einen eigenen Artikel nicht relevant ist, oder wie ich einen Artikel über ein relevantes altes Haus am besten lemmatisiere. --Liondancer 02:59, 23. Sep 2006 (CEST)

Karo (BKL)

ich denke, hier wird über sowas nachgedacht, bei den WP:NK steht da nichts:

einen äthiopischen Volksstamm, und ihre Sprache, der am Omo lebt, siehe Karo (Volk)
einen brasilianischen Volksstamm

(so wars bis jetzt) - wie legt man das sauber an? --W!B: 11:28, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, dass das hier der beste Ort dafür ist, oder hast du eine Frage bezüglich Kategorien? -- sebmol ^? ^! 11:43, 24. Sep 2006 (CEST)

genau das, in welchen kategorien werden ethnien eingestellt, insbesondere wenn sie und ihre sprache gleichnamig sind --W!B: 11:55, 24. Sep 2006 (CEST)

so wie die anderen Ethnien auch ... Sven-steffen arndt 12:24, 24. Sep 2006 (CEST)