Diskussion:ß

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Geschichte: tz, sz, ss

Ich habe hier mehrere Texte von 1600 bis 1800, sowohl in Fraktur wie in Antiqua. Z.B. in Keplers "Von einem vngewohnlichen Newen Stern" von 1604 (in Fraktur gesetzt) wird "dies" konsequent als als "ditz" gesetzt, das Wort "Größe" jedoch als "Grösz". Beides, tz und sz, kommt ausschließlich an Wortenden vor, ebenso wie das kurze s ueberhaupt. Im Wort, z.B. im Adjektiv "grosse" oder (Milch-)"strassen" (Straßen) wird mit doppeltem langen s gesetzt. Ein Online-Transkript gibts z.B. hier, aber ich habe auch ein Faksimile des Originals, das Transkript ist korrekt: [1]. Auch andere Texte schreiben "ditz".

Das mag dialektal bedingt sein, was für jene Zeit nicht unüblich wär. Im höchstallemannischen Dialekt des Saanenlands sagt man tatsächlich ditz. J. 'mach' wust 10:28, 26. Mai 2004 (CEST)

Kepler lies in Prag setzen, ein anderer Text ist aus Nuernberg. Ich schau noch mal ein paar durch, vielleicht finde ich noch Beispiele dazu. --Rivi 11:08, 26. Mai 2004 (CEST)

Auch in einem Antiqua-Text von 1782, und einem anderen von 1801 wird s, und damit auch ſs (ausdruecklich in dieser Kombination im deutschen Text) nur an Wortenden gesetzt, bzw. dort wo in zusammengesetzten bzw. irgendwie gebeugten Wörtern das Ende des Wortstammes ist. Ich habe dieselben Texte auch in französicher Ausgabe derselben Jahre, dort kommt die Kombination ſs gar nicht vor. Kann bitte jemand ein Beispiel fuer das im Text genannte ſs in englischen und franzoesichen Texten nennen? --Rivi 12:55, 24. Mai 2004 (CEST)

Dieses ſs in dem Antiqua-Text kann schwerlich als ein ß bezeichnet werden, sondern als normales Doppel-ss (möglicherweise ist das lange ſ im Französischen früher aufgegeben worden als im Deutschen??). In deutschen Antiqua-Texten taucht ein richtiges, nach dem Vorbild der Fraktur gebildetes ß erst im Laufe des 19. Jahrhunderts auf. Beim Schnitt dieses neuen Antiqua-Buchstabens haben sich die Schriftschneider teils von der Fraktur-Form sz inspirieren lassen, teils von der Antiqua-Ligatur ſs, die jedoch historisch gesehn nichts mit der deutschen sz-Ligatur zu tun hat. J. 'mach' wust 10:28, 26. Mai 2004 (CEST)

Im Schriftbild ist es dem "ß" natuerlich nicht aehnlich, aber der orthographische Gebrauch des "ſs" ist genau der, an dem spaeter "ß" gesetzt wurde, und vorher die Fraktur-Ligatur (z.B. in "Fluſs" oder "groſse"). Es hat daher funktional tatsaechlich den Wert des "ß". Das "echte" Doppel-s kommt nur als "ſſ" vor, z.B. in "Waſſer". Nur in "Caſsiopeia" hat sich der Setzer vergriffen, im franzoesischen "Caſſiopee" stehts richtig, der Fehler ist aber eine sehr seltene Ausnahme. Auch franzoesische Texte dieser Zeit benutzen das lange s ganz ungezwungen, aber nirgends in der ſs-Kombination (ok, ich geb's zu: Die hab nicht in allen Schinken Wort fuer gesucht, aber in ein paar). Siehe hier [2] fuer ein Stueck mit sowohl franzoesischen als deutschen Woertern, aus dem alle obigen Beispiele sind. Dieser Gebrauch des "ſs" anstelle der Fraktur-sz Ligatur ist aber beileibe keine Ausnahme, wie ich anhand mehrerer hundert Buecher belegen kann, sonder die definitive Regel, d.h. ohne dass mir ein Gegenbeispiel aufgefallen waere. Ich habe eben dieses Buch von 1782 zur Neuveroeffentlichung bearbeitet, und als beim Satz die Frage aufkam, wie "ſ", "ſſ", "ſs" und "s" zu behandeln seien, haben wir sie durch s, ss, ß, und s ersetzt und kamen damit praktisch immer zur bis vor kurzem gueltigen Rechtschreibung. --Rivi 11:08, 26. Mai 2004 (CEST)

Sehr interessant! Also hat es entgegen den Internet-Quellen (am Ende der Artikel zu ß und zu den Ligaturen) bereits im ausgehnden 18. Jahrhundert deutsche Antiqua-Texte gegeben, die die Idee einer Verwendung eines ß-Zeichens aus den Fraktur-Texten übernommen haben, wobei sie jedoch die Form "ſs" verwendeten! Ich ziehe meine obige Einsprache vollumfänglich zurück; ich hatte mich auf deine (vielleicht ein wenig missverständliche) Formulierung nur an Wortenden gesetzt, bzw. dort wo in zusammengesetzten bzw. irgendwie gebeugten Wörtern das Ende des Wortstammes ist gestützt. Wann ist wohl zum ersten Mal ein Antiqua-ſs anstelle eines Fraktur-ſz verwendet worden? Ich vermute, es hat auch damals schon (im 18. Jahrhundert?) einen Tschichold gegeben! J. 'mach' wust 17:35, 26. Mai 2004 (CEST)

Ich hab' mich nochmal umgetan, unsere Bibliothek hat den Vorteil, dass sie mehrere durchgaengige Reihen ab 1780 bis ins 20. Jhdt. hinein hat, an denen man die Entwicklung verfolgen kann, dazu noch viele Einzelbuecher. Ich habe das Gefundene jetzt unter langes s zusammengefasst, wo es jedenfalls im Detail eigentlich besser passt. --Rivi 17:52, 26. Mai 2004 (CEST)

Weiss jemand, ob die Bezeichnung "langes s" wirklich so korrekt ist? Ich kenne es aus meinen Paläographie-Kursen nur als "Schaft-s"... --Henriette 14:29, 24. Mai 2004 (CEST)

Die Bezeichnung ist auf jeden Fall gebrauchlich. Nach kurzer Recherche scheint sie mir sogar gebraeuchlicher als Schaft-s. Letzteres habe ich nur ein paarmal in Zusammenhang mit Manuskripten gesehen, bzgl. gedruckten Texten konnte ich nur "langes s" finden. --Rivi 15:12, 24. Mai 2004 (CEST)

Beide Bezeichnungen sind richtig. Ich denke 'langes s' bezeichnet den optischen Unterschied zum 'runden s'. 'Schaft-s' verweist spezifisch auf den senkrechten Balken (Schaft) des s. --83.221.78.123 03:39, 10. Okt 2005 (CEST)

Ab wann gibt es denn die erste ß (sz,ss) - Ligatur?

Zum Abschnitt: Die deutsche ſz-Ligatur Es wird in diesem Abschnitt behauptet, dass die Ligatur ß aus ſz stammt. Gibt es denn Originalbeispiele für eine Ligatur von ſz aus der Geschichte (9. – 12. Jahrhundert)? (Zur Erinnerung: Bei der zweiten Lautverschiebung handelt es sich um einen längerfristigen und mehrphasigen Prozess, der zu Beginn der Überlieferung des Althochdeutschen im 8. Jahrhundert n.Chr. noch nicht ganz abgeschlossen war.) Ab wann gibt es denn die erste ß-Ligatur? Ist sie nicht erst geschrieben worden, nachdem die zwei Laute bereits zusammengefallen waren (ss als stimmloser alveolo-palataler Frikativ [ɕ] ausgesprochen, das sz hingegen als stimmloser alveolarer Frikativ [s]). Also erst nach dem 12. Jahrhundert? Die Frage ist also, gibt es eine ß-Ligatur zwischen dem 9.und dem 12. Jahrhundert? Wie alt ist die Ligatur wirklich? Es wäre schön, wenn die ältesten Beispiele gesammelt werden könnten. Der Barbar 12:09, 21. Feb 2006 (CET)

Also ich fange einmal selber an. In einem Urfehdeschwur aus Solothurn in der Schweiz vom 18. Juli 1423 findet sich ein eindeutiges ß in dem Wort „daruß“ (daraus).

In einer Texturtype aus der Druckerwerkstatt des Albrecht Pfister in Bamberg kommt im „Streitgespräch zwischen Ackermann und Tod“ das Wort poſzheit (Bosheit) und poſzwicht (Bösewicht) vor (1462).Aber keine ß-Ligatur.

In einer sogenannten Bastarda, eine Abart der Schwabacher findet sich dann aus dem Jahr 1491 eine ß(ſz)-Ligatur. Aus einem Lehrbuch des Schreibens aus Rom 1522 findet sich eine humanistische Kursive mit ß(ss)-Ligatur.

Gibt es noch frühere Beispiele? –– Der Barbar 22:12, 21. Feb 2006 (CET)

Beispiele für althochdeutsches sz sind angeführt bei Wolf-Dieter Michel: Die graphische Entwicklung der s-Laute im Deutschen, Beiträge zur Geschichte der deutschen Sprache und Literatur Bd. 81 (1959), S. 456–480. Ich zitiere: S. 461, Fussnote ¹): "So u. a. bei Isidor (z.B. uuazssar, heizssan, dhazs), in der Benediktinerregel (wiszida) und im Tatian (gisasznissi), vgl. Braune-Mitzka, Althochdeutsche Grammatik, 8. Aufl., Tübingen 1953, S. 155." Mir ist nicht klar, inwiefern es in den Handschriften überhaupt einen Unterschied gibt zwischen der Ligatur und der Buchstabenfolge. -- j. 'mach' wust | ⚖ 09:33, 22. Mai 2006 (CEST)

Beta

ß auf älteren Computersystemen

Man sollte vielleicht noch erwähnen, daß das ß auf älteren Computersystemen, z.B. mit IBM-8Bit-Zeichensatz, nicht existiert und dort behelfsmäßig durch ein griechisches Beta ersetzt wurde bzw. wird. Wenn ich Zeit habe, schreibe ich vielleicht einen passenden Absatz zum Artikel, falls mir niemand zuvorkommt. --Elfboi 16:59, 1. Okt 2004 (CEST)

Hey, das gibts doch schon alles in der englischen Wikipedia! ;o) Übersetz, übersetz... Hier bitte: Codepage 437, viel Spaß damit! -- Sloyment 04:12, 2. Okt 2004 (CEST)

Eszett und Beta

In Anbetracht der englischen Wikipedia habe ich mal auch einen Abschnitt, der die Untercheidung des ß vom griechischen Beta behandelt, eingefügt, kann ja noch verbessert werden ...

Ich sehe das Problem nicht ganz so hart und außerdem auf einer anderen Ebene, wie hier formuliert. Daß manchmal Beta anstelle von ß verwendet wird, finde ich eher lobenswert, und zwar dann, wenn kein ß zur Verfügung steht und man das ß trotzdem nicht ignorieren will (und unterschiedslos ss schreiben will), sondern es möglichst ähnlich darstellen möchte. Wer nimmt sonst schon den Buchstaben ß so richtig ernst? Dieses Bemühen ihn darzustellen sollte nicht "abgestraft", sondern gelobt werden! ;-)

Die beschriebenen Unterschiede (die in manchen Schriftarten gar nicht wie beschrieben vorkommen) beruhen nicht in erster Linie darauf, daß es sich um zwei unterschiedliche Buchstaben handelt, sondern darauf, daß griechische Schriftschnitte oft prinzipiell etwas andere Merkmale haben, als lateinische. In manchen Schriftarten kann es aber auch völlig legitim sein, daß verschiedene Buchstaben (Grapheme) völlig gleich aussehen (d.h. identische Graphe sind). Dies Phänomen kennen wir z.B. beim Vergleich bestimmter kyrillischer und lateinischer Buchstaben (kyrillisches r: р, und latein. p sehen z.B. in der hier verwendeten Schriftart völlig gleich aus), aber auch bei griechischen und lateinischen Großbuchstaben (griech. Eta: Η = latein. H). Selbst innerhalb einer Schriftfamilie kann es gleiches Aussehen bei verschiedenen Buchstaben geben - das hängt oft einfach von der verwendeten Schriftart ab: z.B. können in einer lateinischen Schriftart großes I und kleines l gleich aussehen oder übrigens auch großes B und kleines ß. Und so kann es selbstverständlich auch Schriftarten geben in denen z.B. latein. v und griechisches ν (Ny) gleich aussehen und eben auch latein. ß und griechisches Beta.

Daß es trotzdem oft unschön ist, ß durch Beta zu ersetzen, ist demnach mehr eine ästhetisch-typografische Frage (weil die verwendeten Schriftarten nicht gleich aussehen bzw. nicht zueinander passen) und natürlich im Netz und anderswo eine Frage der Kodierung... --Martin Beesk 18:17, 15. Aug 2005 (CEST)

Hoppla, habe die Diskussion erst nach Änderung gesehen. Schließe mich an, die "Unterschiede" hängen stark von der Schriftart ab (um nur einen Punkt herauszugreifen: in Schreibschriften und gebrochenen Schriften hat das ß üblicherweise Unterlänge). Beim letzten sogenannten Unterschied bin ich mir nicht sicher, vermute aber, dass man diesen ebenfalls streichen muss. --mst 18:40, 15. Aug 2005 (CEST)

Beta vs. ß

Dieser aus dem Englischen übernommene Abschnitt entspricht nicht dem Niveau des restlichen Artikels. Wie es vom ß vier verschiedene Grundformen gibt, gibt es vom kleinen Beta drei (zuzüglich einer latinisierten Form in IPA). Eine Form des ß kann durchaus wie ein Beta aussehen. Was die Beschriftung von Tastaturen anderssprachiger Hersteller anbelangt, kann man in einem solchen Beta problemlos ein kursives ß erkennen. Einen klar definierbaren typographischen Unterschied gibt es nicht.

Anschläge kann ich am Beta beim besten Willen nicht erkennen. Mit strokes sind Strichstärken gemeint. Seit gut 200 Jahren gibt es in der griechischen Typographie eine Tradition, bei den Gemeinen die Strichstärken entgegengesetzt zu den Gepflogenheiten in der lateinischen zu verändern. Ein schönes Beispiel hierfür bietet die Monotype Garamond (mit Windows geliefert). Daß es durchaus auch anders geht, sieht man in der Times New Roman. Überhaupt, wie könnte man einen solchen Unterschied beispielsweise in der Arial oder Futura darstellen?

Die Qualitätssicherung bedarf meine Erachtens einer gewissen Systematisierung. Merkwürdigkeiten wie die hier aufgezeigte sollten sich in einem als exzellent ausgezeichneten Artikel nicht wochenlang halten können. 81.173.165.43 19:47, 17. Nov 2005 (CET)

ich habe den abschnitt jetzt geloescht, weil die haelfte falsch und die andere redundant war. --seth 19:55, 29. Nov 2005 (CET)

Hinweis auf Beta fehlt.

Es wurde mal diskutiert aber dann wurde der entsprechende Eintrag gelöscht. Wer sich den oben genannten Artikel anschaut wird die Ähnlichkeit erkennen. Leider habe ich keine Ahnung vom griechischen Alphabet und der Artikel nicht besonders informativ. In jeden Fall sollte am Anfang auf die Ähnlichkeit hingewissen werden. Vergleichbar dem englischen Artikel. --LaWa 02:22, 2. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel oder die Übersetzung wurde aber als falsch und redundant bezeichnet (siehe oben) Der Barbar 14:15, 18. Apr 2006 (CEST)

Ausschließlich in der dt. Sprache?

Laut franz. WP wird das ß auch in der Transliteration der Maya-Sprache Kekchi verwendet. Allerdings habe ich dazu keine anderen Quellen gefunden :-) Phrood 23:23, 23. Jul 2005 (CEST)

Nicht ausschließlich in der deutschen Sprache: ich habe mal italienische juristische Dokumente aus dem siebzehnten Jahrhundert in der Hand gehabt (heutige Provinz Vercelli), das italienische Doppel-S - das ja sehr häufig vorkommt - war als ß geschrieben!BerlinerSchule 23:04, 10. Mai 2006 (CEST)

Früher wurde es auch in Ungarn - vor allem in der Druckschrift benutzt, und ich glaube unser sz (was das stimmlose-'s' bezeichnet, und ist eine eigenständige Buchstabe und wird sogar im Alphabet gelistet) aus dem ß kommt (also Eszett), vielleicht weil der ß als Druckbuchstabe aufgegeben werden musste. Oder vielleicht nicht, aber auf jeden Fall hab ich diese Buchstabe in alten ungarischen Schriften gesehen. Sicherlich, dass die ersten Druckereien in Ungarn von Ungarndeutschen betrieben wurden, eine Wirkung daran hatte. Imre 09:20, 24. Jun 2006 (CEST)

Photo einer deutschen Tastatur

Hauptsächlich für den englischen ß-Artikel wünsche ich mir ein schönes Photo vom ß auf einer deutschen Tastatur. Schreibmaschine oder Rechner — spielt keine Rolle. Ich denke mir das für den Abschnitt über die Eingabe des Sonderzeichens auf anderen Tastaturen als der deutschen. Das Resultat könnte man ja auch auf dieser (deutschen) Seite verwenden, obgleich die meisten Leser der deutschen Wikipedia natürlich einfach auf ihre eigene Tastatur schauen können. Wenn der eine oder andere Schweizer vielleicht die Abwesenheit des Zeichens für die Nachwelt festhalten möchte, so wäre das für beide Artikel interessant.

Ich kann nicht einfach auf meine Tastatur gucken, um das ß zu finden - und das nicht, weil ich eine Schweizer Tastatur haette, sondern weil meine eine japanische Tastatur ist =P (voellig unwichtiger und sinnfreier Kommentar von meiner Wenigkeit - saemtliche Mutmaszungen darueber, ob ich gelangweilt bin, seien jedem gestattet XD) --FAR 00:07, 10. Mai 2006 (CEST)

Also: Kamera raus, Omas Schreibmaschine abstauben und los! (User:Arbor) 130.235.16.196 10:11, 12. Sep 2005 (CEST)

- hab ich mal gemacht, gleich auch noch Notebook und Pocket-PC dazu. Hab die Bilder nicht komprimiert, bei der Größe kann man die Tasten einzeln ausschneiden ;) und evtl. noch anderswo verwenden. ... dass der vorletzt-häufigste Buchstabe im Alphabet einen so großen Artikel bekommt - "tß tß tss" meint --Arnoldius 23:37, 2. Mär 2006 (CET)

Dazu fällt mir noch ein, im Gleichen Sinne: Eine Nahaufnahme eines deutschen Kreuzworträtsels, wo gerade jemand STRASSE ausfüllt, bitte. 130.235.16.196 10:19, 12. Sep 2005 (CEST)

Nieder mit dem ß

(Siehe auch)

Ich bin Schweizer und das verdammte Doppel-S-Ding ist nicht auf meiner Tasta zu finden.

Wenn ich also irgendwas suche - Gaussgewehr zum beispiel, finde ich es nicht. Das VERDAMMTE Doppel-S Ding gibts nur in Deutschland in der Form afaik, Schweizer und Österreicher und alle anderen Deutschsprachigen Länder benutzen es bestenfalls sporadisch. Deshalb mein Vorschlag als neue Regel:

Weg mit dem ß! Ersetzt alle Vorkommnisse davon mit ss und macht bestenfalls redirects. (nicht signierter Beitrag von 217.162.113.27 (Diskussion) Muvon53 11:03, 24. Feb 2006 (CET))

Nein, die ß-Regel finde ich sehr sinnvoll. Außerdem wird ist die Aussage "alle anderen Deutschsprachigen Länder benutzen es bestenfalls sporadisch" falsch, viel mehr benutzen es alle außer der Schweiz! Desweiteren kann man auch ohne Probleme auf Tastaturen ohne einer ß-Taste ein ß eingeben. Unter Windows zum Beispiel mit drücken und halten der linken Alt-Taste und Tippen von 0223 auf dem Nummernblock, dann Alt loslassen. Über Redirects lässt sich diskutieren. --Muvon53 10:57, 24. Feb 2006 (CET)

Die Schweizer haben über 700 Jahre lang mit dem ß leben können, warum sollte das plötzlich nicht mehr gehen? Schweizer, seid nicht so eigenbrödlerisch! Habt ihr denn auch die ganzen französischen Sonderzeichen aufgegeben? Macht Buße und nicht Busse, haltet Maß und nicht Mass und tuts wie die breite deutschsprachige Masse, und lasst uns unser aus guten Gründen historisch gewachsenes Sonderzeichen. Das Gaußschen CGS-System ist immer noch vom Wortbild lesefreundlicher wie ein Gausssches CGS-System. Der Barbar 13:34, 24. Feb 2006 (CET)

Da haben wir ja wieder ein echtes genie am Werk: Anstatt dass man ein paar stunden einen bot oder ein script über die Wikipedia rattern lässt, um das problem zu lösen, soll die Schweiz das ß wieder einführen, Millionen von Tastaturen austauschen, Lehrpläne und Schulmaterialien etc ändern und das ding wieder einführen. Klar doch. 217.162.113.27 08:36, 25. Feb 2006 (CET)

Wo ist wirklich das Problem, das Zeichen über einen Kode oder Kopieren und Einfügen einzugeben? Immer noch besser als massenhafte Rechtschreibfehler (außer für die Schweizer und Lichtensteiner) in Artikeln zu produzieren, die auch Schüler lesen. Die Mehrheit kann doch nichts über das Ausscheeren der Schweiz bei der ß-Regel. Der der den problematischen Fehler macht, muss sich doch über die Folgen kümmern, wenn er sich schon nicht der Mehrheit anschließen will und es damit unnötig komplizierter macht! Man hätte das ß zusammen mit der neuen Rechtschreibung in der Schweiz wieder einführen können, das wäre über die Jahre ein vertretbarer Aufwand gewesen, da die Lehrpläne und Schulmaterialien eh geändert werden mussten. Und eine neue Tastatur hätte man sich in 10 Jahren auch anschaffen können. Den Schülern hätte eine einheitliche Regelung bestimmt geholfen. Ich will das keinesfalls vorschreiben oder aufzwingen, nur beklagen darf man sich dann auch nicht. Ich muss mich auch auf einer Schweizer Seite in der Schreibweise anpassen, wenn ich etwas über Körpermaße suche und dann Körpermasse finde. Der Barbar 11:29, 25. Feb 2006 (CET)

Gut gesprochen, genauso denke ich auch. --Muvon53 13:47, 25. Feb 2006 (CET)

Fein. Dann stellt doch bitte in einem Meinungsbild den Antrag, die "schweizbezogen"-Hinweise seien nicht mehr erlaubt und diejenigen Benutzer, die Deutsch könnten, seien aufgefordert, die Fehler der Schweizer richtigzustellen. --Seidl 09:40, 4. Mär 2006 (CET)

Und wo ist da der Sinn? Die "schweizbezogen"-Hinweise sind nicht aufgrund dem ß drin, sondern aufgrund von Rechtlichen, Politischen, Kulturellen und ähnlichen Unterschieden. --Muvon53 10:05, 4. Mär 2006 (CET)

Da irrst du dich aber: [3]. --Seidl 12:15, 4. Mär 2006 (CET)

Immer wieder lesenswert: Der Absatz ß#In der Schweiz und in Liechtenstein. Das ß ist in der Schweiz also nicht abgeschafft, sondern nur aus technischen Gründen außer Gebrauch geraten – und das erst nach und nach seit den 1930er Jahren. Eine ehrwürdige Tradition hat das ss also nicht und auch keine sprachliche oder kulturelle Bedeutung. Dass aus Rücksicht auf die schweizerischen Tastaturen Redirects angelegt werden können bzw. sollen, ist in der Wikipedia längst beschlossene Sache und Praxis. Dass die 95 % nichtschweizerischen Deutschsprecher das meistens vergessen, sollte ihnen verziehen werden. Könnte man das nicht mit einem Bot erledigen? Der Algorithmus wäre ja simpel. Rainer ... 16:55, 25. Feb 2006 (CET)

Dass die "ss" Schreibweise ( -> in jedem Fall? ... in Deutschland ... ?) falsch ( -> also ein Fehler) sein soll, hat (mir) immer noch keiner (für mich verständlich (nachvollziehbar?)) dargelegt (?können). (Ist es wirklich so schwer, Busse und ... Busse aus dem Textzusammenhang zu "erkennen" -> zu verstehen?) --Alien4 03:43, 2. Mär 2006 (CET)

Da hilft ein Blick in ein Wörterbuch oder in den Artikiel ß, oder wenn man es in einem Aufsatz, Diktat oder Pisatest als Fehler angestrichen bekommt, weiß man auch dass es ein Fehler ist. Es ist genauso falsch, wie wenn man Buse für Buße oder Busse schreiben würde! Ich wundere mich über die Diskussion, die Griechen, Russen, Spanier, Tschechen, Franzosen, Polen, Dänen usw. jammern auch nicht über ihre an Anzahl viel häufigeren Sonderzeichen, sie benutzen sie einfach. Da s der häufigste Konsonant in der deutschen Sprache ist, haben sich hier in der Geschichte aus guten Gründen verschiedene Formen (siehe auch langes s) herausgebildet (Lesbarkeit, Wortbilder, Unterscheidungshilfe, Wortlänge usw.) Der Buchstabe w hat sich auch aus der Ligatur vv (genauer Doppel u) entwickelt, v könnte man auch ersatzlos durch f oder w ersetzen, aber das bestimmen wir ja nicht selbst. Leider wurde mit der Rechtschreibreform von 1996 viele Vorteile von ß schon verringert. Der Buchstabe blieb aber erhalten und hat sogar eine neue Funktion bekommen, die sich Millionen von Anwendern inzwischen angeeignet haben. Der Barbar 08:44, 2. Mär 2006 (CET)

@Rainer, dass mit mit Bot stell ich mir nicht so einfach vor, schon weil solche Unterschiede wie Masse und Maße bei Links nur händisch gelöst werden können. Handische redirect kann jeder anlegen, dem dieser wichtig ist. Aber noch eine gans andere Idee, die 4 (äh 7) Sonderzeichen könnte man ja auch nahe den Suchfeld platzieren, so dass es jeder schnell erzeugen kann, der es nicht direkt auf der Tastatur hat. --Aineias © 10:24, 2. Mär 2006 (CET)

Aineas, in dem Fall bräuchte der Bot ja gerade nicht schlau zu sein, weil er nur generell Lemmata mit "ß" suchen müsste und mit "ss" neu als Redirect auf das bestehende anlegen. Umgekehrt ginge das natürlich nicht. Einziges Problem könnten Namen sein. Wie halten es denn da die Schweizer? Machen die aus "Gauß" einfach "Gauss"? Rainer ... 13:05, 4. Mär 2006 (CET)

Jawohl, ganz automatisch: "Gauss", "Franz Josef Strauss" usw. --Seidl 13:47, 4. Mär 2006 (CET)

Sind Eigennamen nicht geschützt? Was schreibt man offiziell, behördlich bei einem Namen mit ß in der Geburtsurkunde? Wird anstelle von CITROËN auch CITROEN geschrieben? Für die an Anzahl der Zeichen beschränkten Schreibmaschinentastatur war es sicher ein Notbehelf das ß wegzulassen, aber es heute immmer noch zu tun, berücksichtigt nicht die Eigenheiten und Besonderheiten der Sprache. Tut mir leid, aber bspw. Wein in Massen genossen, berücksichtigt nicht die angemessene Schriftumsetzung, wie es bspw. die Franzosen wohl auch in der Schweiz tun. Der Barbar 13:51, 9. Mär 2006 (CET)

Zur Geschichte des Eszett und zur Großschreibung desselben

Über Jahrhunderte ist – nicht nur im Deutschen – für die Schreibung des stimmlosen S vornehmlich das Z verwendet worden. Im Mhd. kann das etwa so aussehen: „Ich weiz daz ich etteswaz ezzen muoz.“

Da es sich bei der mittelalterlichen Verwendung des Z im Prinzip um eine Variante der S-Schreibung handelt, sind auch die Schreibweisen der Ligaturen aus ſ + z und aus ſ + s praktisch gleichzusetzen, einschließlich der historischen. Auch wenn dem Eszett heute eine besondere orthographische Bedeutung zukommt, ist es nichts Anderes als eine Variante von s + s. Folgerichtig wird es entsprechend sortiert und ggf. in Großbuchstaben gewandelt.

Seit ca. 100 Jahren hat es immer wieder Bestrebungen zur Einführung eines versalen Eszett gegeben. In 100 Jahren war all diesen Bemühungen kein Erfolg beschieden, und es ist kaum zu erwarten, daß sich hieran in den nächsten 100 Jahren etwas ändert. Im Artikel aber wird der Eindruck erweckt, als sei die Einführung eines versalen Eszett eine jedermann einleuchtende Selbstverständlichkeit. Nach meiner Einschätzung dürfte dem weder die Mehrzahl der Deutschsprecher noch die Kultusministerkonferenz zustimmen. Auch eine Kodierung in Unicode und ISO 10646 ist jüngst aus gutem Grunde abgelehnt worden. Bei meiner privaten Umfrage im weiteren Bekanntenkreis war niemand auf Anhieb bereit, das Thema überhaupt ernsthaft zu diskutieren.

Als Ligatur bezeichnet man eine Verbindung aus real existierenden, nicht aus fiktiven Buchstaben. Ein versales langes S aber hat es niemals gegeben. Lediglich bei der Einführung des lateinischen Alphabets in Turkmenistan ist seine Verwendung (oder alternativ das Sterling-Zeichen) in Erwägung gezogen worden.

Leider habe ich an dem Treffen der Medieval Unicode Font Initiative, bei dem der bedauerliche Beschluß zur Aufnahme des versalen Eszett gefaßt wurde, nicht teilnehmen können. Daß - mit Verlaub - dieser Unfug jetzt auch noch breitgetreten wird, finde ich alles Andere als amüsant.Gerd Schumacher 05:14, 4. Mär 2006 (CET)

Als typografische Denksportaufgabe kenne ich das Versal-ß schon, aber auch nicht als mehr. Das wundert auch nicht, denn Ligaturen gibt es generell bei Großbuchstaben nicht, sie sind aus der Kurrentschrift entstanden, die ursprünglich gar keine Großbuchstaben kennt. Rainer ... 13:11, 4. Mär 2006 (CET)

Seit drei Jahren wird das versale ß wieder sehr stark diskutiert (bitte auch die Links zum Forum Typografie.info beachten). Dort und in anderen Foren ist das ganze schon sehr sehr ausführlich hoch und runter, Pro und Contra mit allen Facetten diskutiert worden. Vom Rat für deutsche Rechtschreibung, die ja auch die Kultusminister berät, habe ich die Antwort bekommen, dass sehr wohl eine Notwendigkeit besteht, die Einführung aber nicht von ihnen kommen kann, sondern natürlich von der Schreibgemeinschaft und von professionellen Typografen. W ist übrigens eine Ligatur aus doppel u oder doppel v. In der Geschichte wurden immer wieder neue Formen eingebürgert, wenn ein Bedarf da war und dies ist seit der zwangsweisen Einführung der Antiqua als Normalschrift 1941 meines Erachtens sehr wohl da. Es gibt sehr viele Beispiele für eine Notwendigkeit, zwingen will aber mit Sicherheit niemand, nur die Möglichkeit gibt es und es versuchen und haben sich schon einige daran versucht. Ich denke selbst persönlich, dass ein versales ß auch der Rechtschreibung allgemein helfen würde, da sie nicht mehr mit einem Notbehelf bei Versalschreibsweise auskommen müsste. Aber egal, es geht ja in dem Unterartikel hauptsächlich um Information, dass es diese Bestrebungen gibt, und die sollten nicht verschwiegen werden, nur weil man persönlich vielleicht gegen ein versales ß eingestellt ist. Der Barbar 11:27, 8. Mär 2006 (CET)

Neben de ästhetischen Problemen, die beim Versal-ß auftreten spielt sicher auch der mangelnde Leidensdruck eine Rolle: Die Versalschreibung wird zum Glück nur selten verwendet, das ß ist kein häufiger Buchstabe, in der Praxis taucht das Problem also entsprechend selten auf. Rainer ... 17:35, 8. Mär 2006 (CET)

Versal- und auch Kapitälchenschreibweise ist heute ein gängiges typographisches Gestaltungsmerkmal, ein sehr bekanntes Beispiel ist die Schreibweise des häufigen Wortes FUSSBALL als Überschrift (FUSSBALLWELTMEISTERSCHAFT DEUTSCHLAND), und alle Personen mit ß im Namen haben ihren Namen in Versalschrift im Personalausweis und Reisepass. Autoren in der Literatur werden auch gerne in Kapitälchen gesetzt. Anwendungsbeispiele gibt es genug, die gegen den bisherigen Notbehelf sprechen. Der Leidensdruck ist groß, wenn man die häufige Falschschreibung der Wörter Straße und Fußball betrachtet, die sicher auch aus der Versalschreibung herrühren. Übrigens ist s der häufigste Konsonantenbuchstabe, nicht umsonst haben sich hier drei Formen (Langes, rundes und scharfes s) entwickelt. Zwei weitere s anstelle ß in der Versalschreibweise macht es auch nicht schöner. GROSSER STOSSSEUFZER Der Barbar 13:32, 9. Mär 2006 (CET)

Nun gut. Aber wie soll man das praktisch angehen? Die Form des ß kann für einen Großbuchstaben nicht übernommen werden, schon weil sie dem B zu ähnlich ist. Bleiben Ligaturen aus SS oder SZ, von denen ich aber noch keine überzeugenden Beispiele gesehen haben. Eine ursächliche, aber unrealistische Lösung für alle Fälle wäre, wie in anderen Sprachen auch, das z zum weichen s zu erklären, das s zum scharfen s und das bisherige z durch ts zu ersetzen. Das ß könnte dann entfallen. Was ein allerdings gewöhnungsbedürftiges Bild ergäbe. Rainer ... 14:43, 9. Mär 2006 (CET)

Ich bin selber kein Schriftkünstler, aber lass das ruhig ’mal die Aufgabe professioneller Typographen sein. Es gibt ja einige, die sich in der Vergangenheit und auch aktuell damit befassen. Wenn’s interessiert, kann ich ja noch Beispiele aus der Vergangenheit und Gegenwart einstellen. Das große ß im DDR-Duden und auf dem Signa-Titelblatt ist doch schon sehr gut gelungen. Auf Friedhöfen sieht man bspw. auch manchmal gelungene versale ß von Steinmetzen. Der Barbar 15:32, 9. Mär 2006 (CET)

Ich bin professioneller Typograf ;-) Aber deiner Meinung nach gelungene Beispiele würden mich sehr interessieren. Einzellösungen kann ich mir schon vorstellen, also ein Versal-ß in einer bestimmten Schrift in einem konkreten Zusammenhang. Für eine echte Lösung muss das aber in allen Schriften taugen und unabhängig von der Spationierung. Rainer ... 17:45, 9. Mär 2006 (CET)

Schau doch mal hier: Dokumentation „Das versale ß“ von Andreas Stötzner oder wenn Du das Signa-Heft beziehen willst? Signa 9

(Ich habe übrigens überhaupt keinen Vorteil davon, nicht dass ich hier Schleichwerbung betreiben würde) Der Barbar 11:20, 1. Apr 2006 (CEST)

Kein stimmloses S am Wortanfang?

Warum kommt das stimmlose S [s] in der deutschen Sprache in einheimischen Wörtern nicht am Wortanfang vor? --84.61.59.11 15:08, 20. Apr 2006 (CEST)

Im Süddeutschen eigentlich schon, oder? Imre 08:03, 24. Jun 2006 (CEST)

Offizielle Regel für die Verwendung des ß in der Wikipedia?

Das Problem der abweichenden Rechtschreibung in der Schweiz (immer ss statt ß) wurde hier ja schon ausführlich diskutiert. Ich habe in der Wikipedia aber keine Regel finden können, wie wir hier damit umgehen wollen. Gibt es eine solche Regel? Wenn ja, wo finde ich die? Ich fände es schön, wenn diese Regel auch direkt in den Artikel "ß" geschrieben würde. Aktueller Anlass: Wenn ich einem Artikel z.B. das Wort "fliessen" finde, würde ich es normalerweisein "fließen" ändern. Darf/soll ich das auch, wenn der Artikel ein schweizer Thema behandelt? Ulis 13:22, 27. Apr 2006 (CEST)

Stand der Dinge ist, dass in schweizbezogenen Themen die Schweizer Schreibweise verwendet wird. Rainer ... 15:21, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Regelungen bezogen auf die Schweizer Seiten in Wikipedia lassen sich hier offiziell nachlesen:

• Wikipedia:Rechtschreibung (ß)
• Wikipedia:Typografie (Anführungszeichen)

Als Deutschschweizer Deutschlehrer (und Doppelbürger) kann ich (@Benutzer:Ulis und andere) noch die persönliche Bemerkung hinzufügen, dass ich es als „befremdlichen“ Eingriff empfinde, wenn Texte mit ‚Schweizbezug‘, die man verfasst und die gemäss eigener und aktueller Schulbildung völlig korrekt geschrieben sind, im internationalen bzw. deutschsprachigen (d.h. eben nicht: deutschen) Wiki-Raum an nur-deutsche Regeln angepasst werden. Mit Grüess, --Pradatsch 17:19, 27. Apr 2006 (CEST)

Aber falsch sind sie wohl auch nicht, da ja in der Schweiz das ß nicht abgeschafft wurde, sondern einfach nicht mehr benutzt wird. Wie ist das in der Schule? Wird das als Fehler angestrichen? Der Barbar 05:23, 1. Mai 2006 (CEST)

Ja da hast du eigentlich Recht. Als Fehler wird es nicht angesehen, aber der Lehrer würde anmerken dass man das ß nicht zu lernen und benutzen braucht. --Muvon53 08:29, 1. Mai 2006 (CEST)

„Nicht abgeschafft“ heisst in diesem Fall eigentlich „nicht mehr existent“. Amtlich tönt das so: „In der Schweiz wird nach wie vor [d.h. auch nach der Neuregelung der Rechtschreibung] nicht zwischen Doppel-s (ss) und Eszett (ß) unterschieden, sondern immer ss geschrieben […].“ (Leitfaden Rechtschreibung der Zentralen Sprachdienste der Schweizerischen Bundeskanzlei [[4]]).

Das Folgende nach meiner persönlichen Einschätzung. Schweizer kennen die ß-Regeln nicht, auch hat das Zeichen im Alltag keine Bedeutung – es ist ja nicht einmal auf der Computertastatur sichtbar. Auch beim Abschreiben/Zitieren wird das ß in ss umgewandelt, und zwar reflexartig; man muss sich sogar stark konzentrieren, wenn man es beim Abschreiben beibehalten will!

Zur Situation in der Schule:

Wenn man den oben zitierten amtlichen Passus liest, genügt das als Grundlage, das ß in jedem Fall anzustreichen – ob das im Einzelfall sinnvoll ist, wäre aber zu diskutieren. Ich hatte bislang nur einmal eine (Schweizer) Schülerin, die überhaupt auf die Idee kam, das ß zu verwenden, nämlich um das handschriftliche Schreiben zu beschleunigen – sie schrieb das ß also überall, wo zwei s aufeinander trafen. Solches wird natürlich nicht akzeptiert. Bei einem Zuzug aus Deutschland würde ich den (korrekten) ß-Gebrauch tolerieren, wäre dazu aber nicht verpflichtet und müsste mich erst noch einmal mit der nun ja vereinfachten Regelung vertraut machen. --Pradatsch 08:57, 1. Mai 2006 (CEST)

Wenn es richtig eingesetzt wäre, wäre es bestimmt nicht sinnvoll es als Fehler anzustreichen. Gegen einen Hinweis auf die Schweizer Ausnahmeregelung wäre aber bestimmt nichts einzuwenden. Ich verstehe aber sowieso nicht, wie man so einen sinnvollen Buchstaben weglassen kann, der unbestreitbare Vorteile als Lesehilfe und in der Aussprache hat, vor kurzem fand ich es in einem Schweizer Text (Solthurner Urkunde) aus dem Jahr 1423, aber das ist ja ein anderes Thema. Vielen Dank für die wertvollen Hinweise. Der Barbar 23:31, 4. Mai 2006 (CEST)

Die Erklärung steht doch im Artikel. Wegen der Dreisprachigkeit passten nicht alle benötigten Zeichen auf eine Schreibmaschinentastatur, und als Kompromiss ist u. a. das ß weggelassen worden. Dadurch kam es in den letzten Jahrzehnten außer Gebrauch. Die Ursache ist also nicht sprachlicher Natur sondern ein eigentlich technisches Problem. Rainer ... 23:47, 4. Mai 2006 (CEST)

Das technische Problem ist es doch schon lange nicht mehr. Es war es, das schreibst Du ja auch selber. Man hätte es 1996 mit der Rechtschreibreform auch wieder problemlos (aus Gründen der deutschsprachigen Einheitlichkeit,hilft bestimmt auch bei PISA-Tests) einführen können, aber das wurde ja schon gesagt. Außerdem hatte es auch in der Schweiz eine 600jährige Tradition, deswegen verstehe ich die andauernde deutschsprachige Ausnahmeregelung (Schweiz und Luxenburg) nicht. Gegenfrage: Welche französische Sonderzeichen werden offiziell im Gegensatz zu Frankreich nicht mehr benutzt? Der Barbar 17:38, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich gebe dir Recht, dass es ungefähr gleich beschwerlich ist, mit der Deutschschweizer Computertastatur ein ß wie ein é zu schreiben (die Kombinationsmögichkeiten der Schreibmaschinen waren demgegenüber noch begrenzt, da es nur die Umschalttaste gab). Aber deine Argumentation empfinde ich als punktuell unlogisch und kontere mit einer Gegenprovokation (von wegen „Einheitlichkeit“; warum eigentlich?): Man hat es bei der Reform verpasst, das ß grossräumig abzuschaffen! Das war ernsthaft diskutiert worden, ist aber am Widerstand D/A gescheitert (mündl. Auskunft eines Mitglieds des „Internationalen Arbeitskreises“). Ich möchte einfach auf die Perspektive hinweisen, das ß als archaische Ligatur zu betrachten, deren Zeit am Ablaufen ist (deren einer Bestandteil, das lange s, ja auch nicht mehr verwendet wird). Dass wir einmal in etwas voraus sind! Die Wiedereinführung des ß in der Schweiz ist jedenfalls absolut undenkbar (und mind. die Schweizer PISA-Tests würden mit ß vor allem den anderen im Ranking helfen…). Ich kann versichern: Es lässt sich tatsächlich auch ohne ß ganz gut leben. --Pradatsch 18:44, 8. Mai 2006 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Das ß wurde bei der Rechtschreibreform deshalb (D/A sei gedankt!) nicht abgeschafft, weil es eine Lesehilfe darstellt und überaus sinnvoll ist, es hat sich nicht umsonst in der deutschen Sprache entwickelt, es als archaisch zu bezeichnen (war aber wohl nur polemisch gemeint), verkennt den fortwährenden Nutzen. Das ß wegzulassen wäre eher eine Verschlechterung der Verschriftung einer Sprache und führt zu mehr Ungenauigkeiten, so wie jetzt schon die neue ß-Regel zu unmöglichen Wortbildern führt. Missstimmung, Basssolo, Ausschusssitzung. Super lesbar! Da haben wir uns schon der Schweiz angepasst. Jetzt dient es „nur Noch“ zur Unterscheidung von kurzem und langem Vokal bei scharfem S. Das s ist der zeithäufigste Konsonantenbuchstabe, vielleicht nach der Reform wieder der häufigste Buchstabe und Lesehilfen zur Unterscheidung sind sehr wervoll. Das Gehirn liest keine Buchstaben, sondern Wörter! Vielleicht fällt aber das Fehlen des ß in der Schweiz nicht so auf, weil der Unterschied zwischen gesprochener Sprache und der Schrift sehr groß ist. Aber es komplett wegzulassen ist mehr ein kulturloser banausenhafter Rückschritt, als ein „Voraus sein“, wenn ich das einmal so leicht überspitzt formulieren darf. Vielleicht wäre allgemein jeweils ein Buchstabe für weiches s = s und scharfes S = ß die Lösung, aber das wäre wohl allen (D/A/S/L) zu radikal. Der Barbar 19:14, 8. Mai 2006 (CEST)

Bei der Rechtschreibung wirds ja immer leidenschaftlich ;-) Natürlich ließe sich das ß abschaffen, aber die Schweizer Lösung wäre es nicht, sie entfernt sich (wegen der ollen Schreibmaschinen und der daraus resultierenden Gewohnheit) von der Ähnlichkeit zwischen Schrift und Sprache (das Wort fällt mir gerade nicht ein). Das ß kennzeichnet ein scharfes s und definiert den vorhergehenden Vokal als lang. Das ss kennzeichnet ebenfalls ein scharfes s, aber ohne den vorhergehenden Vokal zu längen. „Maße“ – „Masse“, „nasse Straße“. Das einfache s ist im Deutschen ein weiches. „Nasse Nase“. Die Schweizer Schreibung setzt voraus, dass der Leser die Aussprache kennt und im Zweifelsfall aus dem Zusammenhang erschließt. In der deutschen besteht dieses Problem nicht oder selten. Vereinfachen ließe sie sich das durch die in anderen Sprachen geläufige Verwendung des z als weiches s und des s' als scharfes s. Der eher seltene Zett-Laut müste dann als ts geschrieben werden.Man würde dann im Regen vielleicht eine „nasse Naze“ auf der „Strase“ bekommen und mein Nachname wäre „Tsens“ statt „Zenz“. Dazu wird es aber sicher nicht kommen, weil das das Schriftbild erheblich verändern würde. All diese im Prinzip sehr logischen und vernünftigen Vorschläge scheitern einfach daran, dass sie das Schriftbild so stark verändern, dass es für Erwachsene schwerer lesbar wird. Rainer ... 22:25, 8. Mai 2006 (CEST)

So einfach ist es leider nicht. Das s kennzeichnet im Deutschen nicht immer ein weiches s, bspw. beim Wort „Haus“. Ließe man z für ts und würde s nur bei weichem s und ß bei scharfem s schreiben, würde es heißen: „Rainer Zenß raste zappelnd inß Hauß“ oder nach Dir: „Rainer Tsens razte tsappelnd ins Haus“. Bei meinem Vorschlag ändert sich das Schriftbild nicht so stark, aber die Verschriftung einer Sprache richtet sich halt nicht allein nach der Aussprache. Für scharfes s immmer ss zu schreiben, würde meiner Meinung nach die Wortbilder und die Lesbarkeit zu stark verschlechtern. (-: Der Barbar 14:25, 9. Mai 2006 (CEST)

So tragisch kann es ja nicht sein, dass die Schweizer Regelung die Länge des Vokals vor dem ss unbezeichnet lässt, denn dasselbe geschieht ja auch bei ch und sch, vgl. sucht – Sucht, Lache – Lache (beides im Duden), koscher – Frosch. -- j. 'mach' wust | ⚖ 10:10, 22. Mai 2006 (CEST)

Natürlich lassen sich immer Beispiele mit Uneindeutigkeiten für den Leser finden, die bereits existieren. Die Frage ist nur, ob man das positiv oder eher beklagenswert findet. Ich denke, vernachlässigbar ist diese Tatsache nur so lange, wie sie nicht überhand nimmt. Will man also mehr Uneindeutigkeiten zulassen oder nicht? Man könnte ja z.B. dann weitergehend fordern, auch auf die Buchstaben für die übrigen stimmlosen Konsonanten zu verzichten und (in Analogie zu ss für ß/ss) auch nur noch bb (für p/pp), dd (für t/tt), gg (für k/ck; in der Schweiz für Mundartschreibung ja schon üblich!) und ww (für f/ff; hierfür würde sich alternativ auch ph anbieten) zu schreiben (z.B. Bbubbe, heiggel, Haggen). Man könnte sich auch daran sicherlich gewöhnen, aber unpraktischer/undurchsichtiger wird's dann eben doch schon. Umgekehrt wäre es durchaus sinnvoll für den Leser, wenn es auch für ch, sch und ng Einzelbuchstaben gäbe, die sich dann auch verdoppeln ließen. Jedenfalls haben sich viele ja auch zurecht und erfolgreich beschwert, daß durch die Rechtschreibreform für die Leser z.B. im Bereich der Getrennt-/Zusammenschreibung viele neue Uneindeutigkeiten für die Leser hinzugekommen waren (z.B. wohl verdient). Aus dieser relativ neuen Sicht auf Rechtschreibung (daß sie in erster Linie für den Leser und nicht den Schreiber da ist) ist es besser, eher ein Weniger an Uneindeutigkeiten zu fordern, als ohne Not ein Mehr an Uneindeutigkeiten einzuführen. - Außerdem bleibt die Frage: Warum gerade auf die Eindeutigkeit des Gebrauchs von ß/ss zu verzichten und nicht auf andere Eindeutigkeiten? (Die Gründe dafür müssen wohl auf anderen Ebenen liegen. Vgl. auch unten zu "Nicht auf der Schweizer Tastatur?".) Martin Beesk 02:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Beispiel fuer die zweite Regel

Ich habe fuer die Regel „wenn ihm Wortstamm kein weiterer Konsonant folgt“ ein weiteres Beispiel eingebaut, naemlich „grast“ - tja, leider ist mir jetzt auch klar geworden, dass das kein ordentliches Beispiel ist... allerdings frage ich mich dann, a) wozu die Regel nutze ist und b) was man fuer Beispiele dafuer geben koennte (fast, knuspern und kosmisch haben schlieszlich alles kurze Vokale und die anderen Beispiele haben den Fortis wegen Assimilation an einen anderen Konsonanten). Und noch eine andere Frage: Was um Himmels Willen ist /tː/?! Eine „langes“ /t/?! --FAR 00:21, 10. Mai 2006 (CEST)

Genau, /tː/ ist langes /t/ (von mir aus auch geminiertes /t/). -- j. 'mach' wust | ⚖ 09:53, 22. Mai 2006 (CEST)

Nicht im ASCII-Code?

Warum kommt das ß nicht im ASCII-Code vor, sondern erst im Zeichensatz ISO 8859-1? --84.61.43.59 11:11, 12. Mai 2006 (CEST)

Weil ASCII der „American Standard Code for Information Interchange“ ist. In der englischen Sprache kommt man sehr gut ohne ß aus. :-) Der Zeichensatz hatte nur Platz für 127 Zeichen, nach Abzug von Steuerzeichen bleib nicht viel übrig. Vermutlich haben die amerikanischen Entwickler damals (1967) einfach nur den Zeichensatz von amerikanischen Schreibmaschinentastaturen codiert. Gegenüber Telex war ASCII schon ein Fortschritt. :-) ---zzz 14:43, 12. Mai 2006 (CEST)

Ja und nein: der Zeichensatz dürfte direkt von demjenigen der da verwendeten Fernschreiber (= Telex) aka TTY bzw. “teletype” übernommen worden sein (wofür auch die Zusammenstellung der Sonderzeichen spricht; vgl. FF = “form feed” = Seitenvorschub). --84.151.213.110 01:58, 3. Jun 2006 (CEST)

Liste der Schriften mit Versal-ß

die folgende Liste wurde aus diesem Artikel ausgelagert und allein gestellt, nach LA vom 10.5. allerdings wieder gelöscht - hierher zur weiteren Behandlung. Gruß --Rax post 22:23, 19. Mai 2006 (CEST)

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Ehmcke-Antiqua

P22 Underground Bold

Andana

Incana

Andron

Phoenica

Battista Regular

Prillwitz

Liste mit Schriftarten, die den Buchstaben „ß“ (Eszett) als Grobuchstaben enthalten (Versal-Eszett).

Hintergrund: Historisch existiert das Eszett nur als Kleinbuchstabe, da es in deutschsprachigen Worten nur im Wortinnern oder am Wortende vorkommt. Sobald aber deutschsprachiger Text in Kapitälchen oder Versalien ausgezeichnet wird, besteht der Bedarf nach einem Versal-Eszett. Der Duden empfiehlt in diesem Fall, das Eszett durch den Doppelbuchstaben „SS“ zu ersetzen. Immer wieder fanden Schriftgestalter diese Regelung typografisch unbefriedigend und entwarfen eine zusätzliche Glyphe, die das Eszett im Versalsatz repräsentiert.

Historische Schriften

• Schelter kursiv (Schelter & Giesecke, Leipzig 1906)
• Ehmcke-Antiqua von Fritz Helmuth Ehmcke (ehem. Flinsch, Frankfurt am Main, 1909); auch unter dem Namen ITC Carlton* hier aber schlechte Umsetzung und ohne Versal-ß
• Ehmcke-Kursiv von Fritz Helmuth Ehmcke (ehem. Flinsch, Frankfurt am Main, 1910)
• Erbar-Grotesk (Ludwig & Mayer, Frankfurt a. M. 1910)
• Kleukens-Antiqua von F.W. Kleukens (Bauersche Gießerei, Frankfurt a. M. 1910)
• Journal-Antiqua von Hermann Zehnpfundt (E. Gursch, Berlin 1910)
• Grimm-Antiqua von Richard Grimm-Sachsenberg (Jul. Klinkhardt 1911, Leipzig (1920 von H. Berthold übernommen)
• Tauperle (Schelter & Giesecke, Leipzig 1912)
• Belwe-Antiqua von Georg Belwe [4 Schnitte] (Schelter & Giesecke, Leipzig ca. 1913, 1951 mit Schriftguß AG zu VEB Typoart verschmolzen)
• Koralle breitmager (Schelter & Giesecke, Leipzig 1913)
• Koralle breithalbfett (Schelter & Giesecke, Leipzig 1913)
• Belwe-Kursiv von Georg Belwe 1914
• Ehmcke-Rustika von Fritz Helmuth Ehmcke (D. Stempel AG, Frankfurt 1914)
• Roland-Grotesk (Schelter & Giesecke, Leipzig um 1914?)
• Koralle (Schelter & Giesecke, Leipzig 1915)
• Lichte Koralle-Vers. (Schelter & Giesecke, Leipzig 1916)

• Schneidler-Latein von F.H. Ernst Schneidler (Schelter & Giesecke, Leipzig 1919)
• Schneidler-Kursiv von F.H. Ernst Schneidler (Schelter & Giesecke, Leipzig 1920)
• Koralle mager (Schelter & Giesecke, Leipzig 1919)
• Koralle kursiv mager (Schelter & Giesecke, Leipzig 1923)
• Shakespeare-Mediaeval von Georg Belwe (Schelter & Giesecke, Leipzig 1927)
• Shakespeare-Kursiv von Georg Belwe (Schelter & Giesecke, Leipzig 1928)
• Schmale fette Koralle (Schelter & Giesecke, Leipzig vor 1931)
• Parcival (in Papier und Druck 1955/9)
• Diverse Hausschriften von der Schriftgießerei Klinkhardt (Leipzig)

Heute verfügbare Computerschriften

• P22 Underground Bold von Edward Johnston (1916). Diese Schrift wurde für die Londoner U-Bahn entworfen. Digitalisiert 2001
• Missale Incana von Andreas Seidel (2004). Basiert auf der Schrift „Erler Versalien” von Herbert Thannhaeuser, 1953.
• Adana von Andreas Seidel (2005). Basiert auf der Schrift „Divana” des Grafikers Wilhelm Berg, Schriftguss AG 1925 – 1930. Die Versalien und Kaptitälchen sind neu
• Missale Lunea, Uncialschrift von Andreas Seidel
• Prillwitz von Ingo Preuß (2005)
• Battista von Ingo Preuß (2005)

Weblinks

Anbieter kommerzieller Computerschriften

• astype foundry Andreas Seidel
• preussTYPE Ingo Preuß

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Warum der Artikel jetzt doch gelöscht wurde, obwohl beim Löschantrag fast alle für behalten votiert haben, verstehe ich nicht so ganz... Nun denn. Wenigstens hat sie Rax hier gerettet. Danke! Und da ich an diesem Chaos nicht ganz unschuldig bin, hier noch mal mein Vorschlag aus der Löschdiskussion: Alles zum Thema Versal-Eszett von ß in einen neuen Artikel Versal-Eszett verschieben, einschließlich obiger Liste. In ß einen kurzen Absatz über Versal-Eszett schreiben und für eine ausführlichere Darstellung auf Versal-Eszett verweisen (vgl. en:WP:BREAK). --plauz 23:01, 19. Mai 2006 (CEST)

Neuer Artikel Versal-Eszett

Ich habe den Artikel Versal-Eszett gerade fertig gestellt. Bitte sagt mir eure Meinung! Wenn ihr damit einverstanden seid, würde ich das Thema Versal-Eszett im Artikel ß gerne auf einen Absatz plus Link kürzen. --plauz 00:45, 20. Mai 2006 (CEST)

OK, ich war mutig und habe Schweigen als Zustimmung interpretiert. :-) --plauz 00:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Tironische Kürzungszeichen

Kann jemand den Hinweis auf tironische Kürzungszeichen erklären? Was haben die mit ß zu tun? Im weiteren Text wird nichts mehr dazu gesagt und nachprüfbare externe Referenzen fehlen. Das unterlegte Link führt zwar auf Tironische Noten, dort fehlen aber Hinweise auf a) die Glyphe für sed oder ser, sowie b) wie diese Glyphe zum Buchstaben ß werden konnte. Von dieser Theorie habe ich auch schon mal gehört, und ich würde gerne im Artikel ß darüber lesen. Könnte jemand die entsprechenden Hintergründe beisteuern? --plauz 16:53, 22. Mai 2006 (CEST)

Formatierung Anführungszeichen oder kursiv?

Die Formatierung des ß oder des ß oder des „ß“ würde ich gerne vereinheitlichen. Soll der Buchstabe einfach so aufgeführt, kursiv gesetzt oder in Anführungszeichen gesetzt werden? --plauz 00:30, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich bevorzuge die Kursiv-Setzung, um die Anführungszeichen möglichst nur für Zitate/direkte Rede verwenden zu können. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 14:18, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich habe keine Präferenz. Anführungszeichen finde ich inhaltlich eindeutiger, aber bei zahlreicher Verwendung lenken sie von Inhalten eher ab. Kursiv finde ich angenehm zu lesen. Gegen kursiv spricht m.E. nur ein technisches Problem. Exotische Zeichen wie Lang-s und Z mit Unterschlinge gibt's auf meinem Rechner eigentlich nur als serifenlose und nicht-kursive Schriftschnitte (Mac OS X 10.4.6). Als einzige Schrift hat die Times ein kursives Lang-s. In Times New Roman und Arial (den wohl häufigsten Schriften für Browser) sehen die kursiven Textbeispiele dämlich aus, weil Ezh und Lang-s herausstechen:

„Gaſſe“, „Soſʒe“, „Straße“

Gaſſe, Soſʒe, Straße

Vorschlag: Lang-s und Ezh nur in illustrierenden Grafiken, nicht im Text. Dann wäre eine kursive Auszeichnung von Einzelbuchstaben und Textbeispielen problemlos möglich. Wie sieht's auf anderen Betriebsystemen aus? --plauz 15:02, 24. Mai 2006 (CEST)

SMS und T9

Ein weiterer Grund für die Verwendung vom Eszett in SMS, die von Schweizern geschrieben werden: T9. Die Wörter sind nun mal so gespeichert. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.75.192.71 (Diskussion • Beiträge) -- plauz 14:39, 30. Mai 2006 (CEST))

Nicht auf der Schweizer Tastatur?

Warum kommt das ß auf der deutschen und auf der österreichischen Tastatur vor, aber nicht auf der Schweizer Tastatur? --84.61.44.100 16:02, 1. Jun 2006 (CEST)

weil die Schweitzer das ß (mehr oder weniger) abgeschafft haben ß#In_der_Schweiz_und_in_Liechtenstein -- Christoph Knoth 16:47, 1. Jun 2006 (CEST)

Nein, eigentlich die Kausalität, glaube ich, eher umgekehrt:

Das eszett wurde abgeschafft, eben weil es auf der Tastatur keinen Platz hat.

Wir Schweizer sind eben ein multilinguales Volk. Wir müssen drei Sprachen mit der selben Tastatur schreiben können. Da braucht es Accent-égues, accent-gràves etctc... da bleibt für das eszett einfach kein Platz mehr. Insbesondere bei den Schreibmaschinen war das ein Problem (Dreifachbelegungen nicht möglich).

Dafür ist aber das ß auf der ungarischen Tastatur: "Alt Gr+Á". Alle freuen sich riesig darüber hier :) Vermutlich haben die Schweizer das ß als freundliches Geschenk an Ungarn weitergegeben ("Die sind ja so arm im Ostblock...") . Wenn man nach den "lustigen" Deutschstunden nach Hause kommt und einen Blick noch auf die Tastatur wirft... :) Imre 08:00, 24. Jun 2006 (CEST)

Auf meiner Schweizer Apple-Tastatur kann ich das ß problemlos mit der Kombination "Option-S" abrufen... Argasp 13:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Zu dem Tastatur-Argument bleiben für mich immer Fragen offen: Wenn schon für einen Buchstaben auf der Tastatur kein Platz war, warum hat man dann ausgerechnet das ß abgeschafft, warum hat man nicht z.B. das französische è abgeschafft und es immer durch ê wiedergegeben (oder umgekehrt). Diese beiden Buchstaben werden völlig gleich gesprochen, während ß und ss ja bekanntlich zumindest einen unterschiedlichen Einfluss auf die Länge des vorangehenden Vokals haben. Warum wurde gerade dem Deutschen ein Buchstabe genommen? Und warum gerade dieser? Auch auf andere Buchstaben hätte man durchaus verzichten können (z.B. w, stattdessen v; oe statt ö; usw.) - der Fantasie wären da keine Grenzen gesetzt. Nach welchen Kriterien fiel die Wahl ausgerechnet aufs ß? Und wenn man schon aufs ß verzichten wollte, warum wurde es ausgerechnet durch ss ersetzt, hat ß doch seine Funktion gerade in der Abgrenzung zum dem Doppelkonsonanten ss? Warum wurde nicht z.B. sz geschrieben (nach den ursprünglichen Regeln der Rechtschreibeinigung von 1901 war ja SZ für die Großschreibung von ß als einzige Möglichkeit vorgesehen)? Oder man hätte als multilinguales Volk noch kreativer sein und z.B. ß durch das französische ç ersetzen können, das ja genauso ausgesprochen wird (Straçe, daç) - oder genau umgekehrt (c'est ßa!, garßon)? Martin Beesk 01:40, 24. Sep 2006 (CEST)

Kommt ß von ſs oder nicht?

ß und ſs in einer deutschen Handschrift

Hallo Leute! Im Artikel steht mehrfach die Theorie, das ß wäre aus einer Ligatur für ſs entstanden, unter anderem unter der Überschrift Entstehungsgeschichte. Es ist auch viel von dieser ſs-Ligatur die Rede; andererseits heißt es unter der Überschrift Das ß in der Antiqua: „Die Theorie des Typografen Jan Tschichold, dass das deutsche ß auf eine ſs-Ligatur zurückgehe, hat sich seit den 1940ern weit verbreitet, gilt aber aus heutiger Sicht als widerlegt.“ Ich fände es super, wenn im Artikel mehr Klarheit über den Ursprung vom ß herrschen würde. Mir als Laien erscheint es unplausibel, dass das deutsche ß von ſs abstammen könnte. Für mich sieht das ß rein optisch wie eine Ligatur aus den Kurrentschriftbuchstaben für ſ (Lang-s) und Ʒ (z) aus. Ich habe hier rechts mal ein Bild einer deutschen Handschrift eingefügt, in der deutlich zwischen ß und ſs unterschieden wird. Wenn der deutsche Buchstabe ß nicht von einer Ligatur für ſs abstammt, erscheint er mir am logischsten, die Informationen über die ſs-Ligatur in einen eigenen Artikel auszulagern und die verwirrenden Grafiken Szlig.png und Sz modern.png aus dem Artikel ß rauszunehmen. MfG Stefan Knauf 19:25, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, dass sich das eben gerade nicht trennen lässt. Dass es im Deutschen ein ß gibt, kommt zwar ursprünglich von einer ſz-Ligatur (aus den gebrochenen Schriften), aber deren heute übliche Form hat ihren Ursprung in einer ſs-Ligatur aus der Antiqua. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 00:41, 20. Jun 2006 (CEST)

Hallo Stefan, ich habe in meinem Studium gelernt, dass das ß aus einer Ligatur für ſz entstand, allerdings dem alten geschwungenen z mit einem (ähnlich dem kleinen g) runden Bogen am unteren Ende, dass leider nur noch weniger schreiben (außer mir). Wo man das allerdings nachlesen kann, dafür hab ich im Augenblick auch keine gute Idee. Grüße, --Bera 00:46, 20. Jun 2006 (CEST)

"HS"

Ein weiterer Name für das ß. Meine Oma nennt das heute noch so. So wie es auch in dem Bildbeispiel "Claßen" schön zu sehen ist, wurde auch in der Deutschen Schreibschift das ß wie die Kombination h-s, und nicht wie ſ-s geschrieben. Die Bildunterschrift sollte entsprechend korrigiert, und das (sehr schöne!) Bild Szlig.png erweitert werden. Ein weiteres Bildbeispiel mit Deutscher Schreibschrift würde den Sachverhalt komplettieren. Wäre schön, wenn jemand diese Informationen einarbeiten könnte. Wenn ich obige Kommentare zum Thema Beta lese, überlasse ich es lieber den Qualitätswächtern, hier was zu editieren. (schade eigentlich.) --BjKa 13:22, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo BjKa! In manchen lateinischen Schreibschriften, z.B. im Claſsen-Beispiel, sieht das Lang-s wie ein h in deutscher Schreibschrift aus. MfG Stefan Knauf