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Diskussion:Zeugen Jehovas

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Archivierte Diskussionen

Archivierte alte Diskussionsseiten

Kommentar zur Archivierung

Obwohl noch an vielen Punkten diskutiert wurde, habe ich komplett archiviert, da die Diskussionsseite einfach untragbar groß geworden war.

Wer auf eine Diskussions bezugnehmen möchte, die jetzt im Archiv5 setzt bitte einfach einen Link auf den entsprechenden Abschnitt dort. Falls es notwendig erscheint einen bestimmnten Beitrag direkt zu kommentieren, kommt eventuell eine Kopie hierher in Frage. Wenn grösseres Interesse besteht, einen bestimmten Abschnitt komplett hierher zu kopieren, nur zu bzw. Bescheid.

Pjacobi 08:53, 18. Sep 2006 (CEST)


ZJ und Kindesmissbrauch

Siehe diese Abnschnitte in der archivierten Diskussion:

Pjacobi 08:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Mein Senf: Wie so oft erledigt sich die Sache daurch, dass "Aussteigerwebsites" keine zuverlässigen Quellen im Sinne unserer Policy sind. Erst wenn die dort gebrachten Vorwürfe und andere Erkenntnisse in Sekundärquellen aufgenommen wurden, können sie in einen Enzyklopädieartikel einfließen. --Pjacobi 08:58, 18. Sep 2006 (CEST)
Vielleicht das Sinnvollste, was sich aus dieser Diskussion für den Artikeln herausziehenlässt, wäre das Zusammenfassen der bisherigen Aussagen über die "Ältesten" und die Ergänzung mit einer kritischen Bewertung des Ältestensystems, soweit sich gute Quellen finden lassen. --Pjacobi 09:18, 18. Sep 2006 (CEST)
Also, ich weiß nicht was für dich "Aussteigerwebsites" sind. Aber die Quellen, die ich benutzt habe sind Associated Press, CNN, BBC, Columbia Broadcasting System, den Circuit Court des US-Bundesstaates Oregon, Law.com, die New York Times, die Presse-Stelle der ZJ und ein Buch der ZJ. Was davon sind nach deiner Meinung nun "Aussteigerwebsites"? --Kingruedi 14:11, 18. Sep 2006 (CEST)
Der Abschnitt "Weblinks". --Pjacobi 15:03, 18. Sep 2006 (CEST)
Das sind keine Quellen, sondern Weblinks. Das ist ein Unterschied. --Kingruedi 15:18, 18. Sep 2006 (CEST)
Bei Medien muss man ebenfalls vorsichtig sein, natürlich sind die meisten von dir aufgezählten Medien seriös. Die Frage sollte z.B. lauten welche Quellen haben die Medien verwendet?--Vinojan 14:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe folgenden Text von den Archiv-Seiten kopiert, da ich es für unverschämt und unhöflich halte, eine laufende Diskussion und Weiterarbeit an dem Artikel in ein Archiv zu verschieben! --Kingruedi 14:11, 18. Sep 2006 (CEST)

Man kann bei (bei Erhalt der Versionsgeschichte) nur komplett archivieren. Und die archiovierten Seiten sind ja nicht verschwunden. Wennn Du es übersichtlicher findest, die Sachen hier als Kopie stehen zu haben... --Pjacobi 15:17, 18. Sep 2006 (CEST)

ZJ und Kindesmissbrauch

Bei meiner Einarbeitung in das Thema bin ich auf die Behauptung gestoßen, dass die ZJ Kindesmissbrauch in den eigenen Reihen zumindest versteckt habe. Hat dazu jemand mehr Informationen? Sollte vielleicht auch in den Artikel eingearbeitet werden.

--Kingruedi 16:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Die ZJ sind die schlimmsten Kindesbraucher überhaupt unter allen Relligionen, das weiss doch jedes Kind oder nicht? Ausserdem sind die Akten-Archiven sämtlicher Jungendämter und Fürsorgen randvoll mit Vorfällen und Auffälligkeiten. Ja und die zahllosen Gerichtsurteile über pädophile ZJ sind ja auch in aller Munde! Wenn das mal nicht Programm ist bei den ZJ und zu ihren geheimen Ritus gehört. Der Kindesmissbrauch als höchste religiöse Praxis quasi. Mensch Kingreudi, geh mal unbedingt zur nächsten Staatsanwaltschaft und folge deiner Bürgerpflicht!! Servus Thule 17:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Thule, ich würde die oben erwähnten Gruppen als [1] bezeichnen, die sich vor Gericht blutende Nasen holen werden. (;-))--Extertaler 17:13, 17. Sep 2006 (CEST)

Thuele: Noch alles in Ordnung bei dir? Sinnvolle Beiträge sind übrigens gerne erwünscht.--Kingruedi 17:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Thule, Du warst schon'mal besser. Und übrigens auch witziger. Es geht überhaupt nicht darum, ob Kindesmissbrauch unter ZJ häufiger ist als anderswo (das würde ich bezweifeln), sondern darum, ob die existierenden Fälle von Missbrauch (die es, wie leider in jeder Gesellschaftsschicht und -gruppe, gibt) mehr unter Verschluss gehalten werden als anderswo. Das wiederum halte ich - ohne jetzt konkrete Zahlen zu haben - mindestens für plausibel, und zwar einerseits aufgrund der genannten Zeugenpraxis und andererseits, weil die ZJ als vergleichsweise geschlossene Gruppe deutlich mehr auf die Außenwirkung achten als andere, weniger geschlossene Gruppen. Soölche Gruppen neigen ganz allgemein dazu, Dingen, auch die Ahndung von Vergehen, "unter sich auszumachen" (Sinti & Roma z.B. tragen interne Streitereien nur ungern vor den öffentlichen Kadi). Das kann man auch ernsthaft diuskutieren und braucht nicht so ein Fass aufzumachen wie Du hier. --DemonDeLuxe [DDL anplaudern] 08:16, 22. Sep 2006 (CEST)
Antwort: siehe unten, damit es übersichtlicher wird.--Extertaler 09:24, 22. Sep 2006 (CEST)


Es geht um den Inhalt des Artikels. Daher ist die Benutzung der Vorlage hier falsch. --Kingruedi 18:25, 17. Sep 2006 (CEST)
Dann her mit den entsprechenden Belegen, die Deine Meinung stützen und rein in den Artikel.--Extertaler 18:35, 17. Sep 2006 (CEST)

Aus dem Lehrer-Buch Seite 170/171: Leider gibt es Erwachsene, die mit Kindern Sex haben wollen. Wenn das passiert, kann es sein, dass der Junge oder das Mädchen das schlechte Beispiel von so jemandem nachahmt. Solche Kinder fangen dann selber an, mit ihren Genitalien etwas Verkehrtes zu machen. So war es auch vor langer Zeit in der Stadt Sodom. Die Bibel sagt, dass die Leute dort „vom Knaben bis zum alten Mann“ mit den Besuchern Lots sexuelle Beziehungen haben wollten (1. Mose 19:4, 5). Genauso wie Jesus vor schlechten Menschen geschützt werden musste, brauchst auch du Schutz vor Erwachsenen oder sogar Kindern, die mit dir Sex haben wollen. Meistens gibt so jemand vor, er wäre dein Freund. Vielleicht will er dir etwas schenken, wenn du versprichst, niemandem davon zu erzählen. Doch solche Menschen denken in Wirklichkeit nur an sich. Sie sind so egoistisch wie Satan und seine Dämonen. Sie wollen ihre Gier nach Sex an Kindern befriedigen. Das ist ganz gemein und verkehrt! Weißt du, was sie vielleicht tun wollen, um ihre Gier zu befriedigen? — Sie versuchen vielleicht, dich unten an den Genitalien zu streicheln. Oder sie wollen ihre Genitalien an deinen reiben. Lass niemals irgendjemand an deinem Penis oder an deiner Scheide spielen! Das darf auch nicht dein Bruder, deine Schwester, deine Mutter oder dein Vater. Wie kannst du dich vor Menschen schützen, die so etwas Schlimmes tun wollen? — Du darfst vor allem niemand an deinen Genitalien herumspielen lassen. Wenn dich einer unten anfassen will, dann sag laut und deutlich: „Hör auf damit, sonst erzähl ich das jemand!“ Wenn derjenige dir die Schuld zuschiebt, glaub ihm nicht. Du bist nicht schuld. Und ganz egal wer es ist, sprich mit jemandem darüber! Das solltest du auch dann tun, wenn er sagt, die Sache wäre euer Geheimnis. Selbst wenn er dir schöne Geschenke verspricht oder dir etwas Schlimmes androht, solltest du von ihm wegbleiben und mit jemandem sprechen. Du brauchst jetzt nicht vor jedem Angst zu haben, aber sei vorsichtig. Wenn dich deine Eltern vor schlechten Menschen oder gefährlichen Orten warnen, solltest du unbedingt auf sie hören. Dann können dir schlechte Menschen nicht so leicht etwas antun.--Vinojan 18:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Da ich keine Superuser-Rechte habe und den Artikel bearbeiten darf, könnten wir vielleicht hier einen Abschnitt darüber erstellen. Beteiligt euch bitte an dem Abschnitt, versucht aber jede Aussage mit Quellen zu belegen. Streichungen bitte kommentieren (am besten mit <stroke>-Tags) Danke --Kingruedi 20:41, 17. Sep 2006 (CEST)

Vertuschung von sexuellem Missbrauch bei den Zeugen Jehovas

Besonders in den USA wurden Vorwürfe gegen die Zeugen Jehovas erhoben, dass sexueller Missbrauch innerhalb der Zeugen Jehovas von den Versammlungsältesten vertuscht wurde. Die Politik der Zeugen Jehovas im Bezug auf Anschuldigungen gegen Mitglieder besagt, dass man entweder zwei Zeugen oder ein Geständnis benötigt (Berufung auf Deuteronomy 19:15), macht es schwierig Gehör für die Vorfälle zu finden, obwohl die Regeln ein Opfer anweisen den Missbrauch zu melden[1][2].[3] Besonders bei einem Missbrauch durch Versammlungsältere ist es schwierig für einen Zeugen Jehova sich zu wehren, da die Aussagen von Versammlungsälteren als direkte Aussagen Gottes gesehen werden.[4] Die Zeugen Jehovas erwarten von den Versammlungsälteren, dass sie, wenn sie von der Gesetzgebund, dazu gezwungen sind, den Fall der Polizei zu melden. Täter die Reuhe zeigen, können in der Gemeinschaft verbleiben und die Tat wird vor anderen Mitgliedern verschwiegen. Durch eine interne Notiz soll der Täter daran gehindert werden, eine höhere Stellung bei den Zeugen Jehovas einzunehmen, was aber wieder aufgehoben werden kann.[3] Opfer bleiben ohne Schutz.[5]. So wurden in einem Fall Vorwürfe erhoben, dass ein Vater, der seine Tochter missbraucht hatte, nach seinem Geständnis mit ihr nach Hause geschickt wurde und der Missbrauch weiterging[6].

Da Kritik innerhalb der Religionsgemeinschaft nicht erlaubt ist, wurden mehrerer Mitglieder, die die Vorgehensweise bei solchen Fällen kritisierten oder Untersuchungen anstellen wollten, von der Gemeinschaft ausgeschlossen[7]. William Bowen, der von den Zeugen Jehovas wegen seiner Recherche über sexuellen Missbrauch in der Religionsgemeinschaft ausgeschlossen wurde, hat nach eignene Angaben Berichte von über 5.000 Opfer gesammelt.[8]. In den USA werden mehrere Prozesse gegen die Watchtower Bible and Tract Society of New York, die Organisation der Zeugen Jehovas in den USA, geführt, die die Zeugen Jehovas zu einer Änderung ihrer Politik zwingen wollen[5][9].

Einzelnachweis

  1. ↑ CNN: CNN/Connie Chung-Transcript, 14. August 2002
  2. ↑ Lehrer-Buch Seite 170/171
  3. ↑ a b Jehovah's Witnesses Office of Public Information: Jehovah's Witnesses and Child Protection
  4. ↑ CBS: Another Church Sex Scandal, 29. April 2003
  5. ↑ a b Law.com: Divining Liability, 5. Mai 2004
  6. ↑ BBC: Panorama "suffer the little children" Transcript, 14. Juli 2002
  7. ↑ Associated Press: Former elder excommunicated for speaking out on sexual abuse
  8. ↑ New York Times: Ousted Members Contend Jehovah's Witnesses' Abuse Policy Hides Offenses, 11. August 2002
  9. ↑ Circuit Court of the State Oregon: Grafmyer vs. Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., et al, June 2006

Diskussion über den Abschnitt

Wo bleiben die juristischen Belege? Bis dahin existieren keine belegbaren Fakten und sind obige Aktionen für mich obsolet! --Extertaler 22:43, 17. Sep 2006 (CEST)
Juristische Belege wofür? Es werden ja keine Vorwürfe eines juristischen Fehlverhaltens gegen die ZJ gemacht. Der Kernpunkt der hier wiedergegebenen Diskussion ist ja eher eine Kritik an der internen Politik der ZJ bei solchen Fällen. Das ist ja nicht im direkten Sinne von juristischem Belang, sondern eher von einem moralischen. Belegbare Fakten existieren. Wie du siehst, habe ich mir die Mühe gemacht und Quellenangaben geliefert, die unter anderem auch von verurteilten ZJ sprechen, aktive und ehemalige ZJ befragen und in denen auch ZJ interne Dokumente zitiert werden. Was willst du mehr? Zwei Zeugen für jede Anschuldigung? Oder das ein ZJ hingeht und sagt, die ZJ hat mist gebaut? Das haben ja einige gemacht, die sind nach so einer Aussage aber natürlich keine ZJ mehr, da sie es ja gewagt haben ihre freie Meinung zu äußern. --Kingruedi 02:21, 18. Sep 2006 (CEST)
Hast du Belege am besten auf deutsch und die auch auf Deutschland bezogen sind. ZJ sind verpflichtet wenn sie von Kindesmißbrauch oder sonstigen Straftaten etwas wissen es den zuständigen Behörden und den Ältesten mitzuteilen.--Vinojan 14:30, 18. Sep 2006 (CEST)
@Kingreudi Du solltest dich erst mal richtig übr die ZJ informieren.--Vinojan 15:08, 18. Sep 2006 (CEST)
Warum sollte ich belegen, dass dies auf Deutschland bezogen ist? Niemand spricht hier von Deutschland. Ich bezog mich auf die ZJ. Aber wenn einem etwas nicht passt, weil man so dogmatisch totalitär in etwas verfestigt ist, dann wirft man eben dem Gegenüber vor, dass er sich erst einmal informieren müsse. --Kingruedi 15:24, 18. Sep 2006 (CEST)
Plonk.--Vinojan 15:26, 18. Sep 2006 (CEST)
ZJ sind verpflichtet wenn sie von Kindesmißbrauch oder sonstigen Straftaten etwas wissen es den zuständigen Behörden und den Ältesten mitzuteilen. Das stimmt so nicht. Die ZJ erwarten von den Ältesten, dass sie eine Mitteilung an die Behörden machen, wenn sie von der Gesetzlage dazu gezwungen werden In addition to making a report to the branch office, the elders may be required by law to report even uncorroborated or unsubstantiated allegations to the authorities. If so, we expect the elders to comply. http://www.jw-media.org/region/global/english/backgrounders/e_molestation.htm (so viel zu "informier dich mal")--Kingruedi 15:53, 18. Sep 2006 (CEST)
ZJ müssen Straftaten an die entsprechenden Behörden und den Ältesten melden, falls nur die Ältesten informiert wurden, wenden sich die Ältesten je nach Straftat, Gesetzeslage usw. an die Behörden.--Vinojan 18:34, 18. Sep 2006 (CEST)

@Extertaler: Also obsolet heißt veraltet/überholt, wolltes du das sagen? (Klingt auf jedenfall nach damit will ich mich gar nicht auseinandersetzen) Wenn jemand aussagt, es seien Klagen anhängig, nach juristischen belegen zu fragen ist ein wenig ... unaufmerksam. Die Aussage beinhaltet schließlich, dass es noch kein Urteil gibt und nach auszuügen aus den Gerichtsakten schwebender Verfahren wirst du ja wohl kaum verlangen. Und Berichte von ExZJlern sind so juristisch wie jede Aussage außerhalb eines Prozesses und darum auch nicht weniger vertrauenswürdig.
@Kingruedi: Was willst du? Sollen diese Aussagen irgendwo-wie in den Artikel? Übrigens funzen die Links bei mir nicht.
@Vinojan: "... erst mal richtig informieren ..." sollte man sich wie eine inhaltliche Diskussion geführt wird, mit solcher Polemik nicht.--WerWil 15:33, 18. Sep 2006 (CEST)

Achso, die Links funktionieren natürlich noch nicht, da sie intern nur Verweise auf die Quellen erzeugen, die dann bei dem entsprechenden Tag gelistet werden. Ich füge das mal eben ein, damit man die Quellen schon jetzt nachlesen kann.--Kingruedi 15:38, 18. Sep 2006 (CEST)

Der text ist Sprachlich etwas verwirrend. In den ersten Sätzen wechseln Indikativ und Konjunktiv ohne erkennbaren Grund. Außerdem finde ich den Absatz auf jeden Fall zu umfangreich in Bezug auf andere Inhalte.--WerWil 17:06, 18. Sep 2006 (CEST)

sprachlich muss er noch überarbeitet werden. Zur Zeit ist er ja in Arbeit. Zu umfangreich kann er ja nicht sein, die anderen Absätze können höchstens nicht umfangreich genug sein. --Kingruedi 17:10, 18. Sep 2006 (CEST)
Durch eine so umfangreiche Darstellung eines Details gerat aber der ganze Artikel dann in Schieflage. Das ist kein Kernproblem oder -anliegen der ZJ, darum ist es allenfals einen dreizeiler wert und eigentlich auch nur wenn man das in Bezug zu irgend einem gößreren Zusammenhang setzen könnte, z. B. eine allgemeine Tendenz (moralische) Verfehungen von Mitgliedern nicht an staatliche Stellen abzugeben oder Kritiker aus eigenen Reihen mundtod zu machen, eine wesentliche Diskrepanz zwischen offizieller Lehre und organisiertem Handeln (falls sich an anderer Stelle auch so zeigen würde). Als einzelnes "Skandalon" muss man sich fragen, welchen wesentlichen Informationswert es hat, denn dass auch die ZJ auf ihre PR bedacht ist ist kaum eine Nachricht.--WerWil 17:18, 18. Sep 2006 (CEST)
Ich finde die Darstellung nicht sonderlich umfangreich. Aber was schlägst du vor, dass man entweder einen eigenen Artikel macht (wie in der en-Wikipedia) und dann im Hauptartikel drei Zeilen schreibt und dann auf den Artikel verweist? Das vorgehen in der Wikipedia kann ja nicht sein, das man Informationen zurück hält, bis einem genug andere Informationen einfallen, die die einen Informationen unterbuttern.--Kingruedi 18:39, 18. Sep 2006 (CEST)
Im übrigen ist der Abschnitt extrem klein im Vergleich zu dem übrigen Artikel. Daher kann ich auch kein missverhältnis feststellen. Ich würde ja auch nicht sagen, dass der Abschnitt über die Geschichte der ZJ in einem Missverhältnis steht zum Rest des Artikels. Kritik gehört auch in einen Artikel, so schwer uns allen das doch fällt. --Kingruedi 18:42, 18. Sep 2006 (CEST)

Um ein Problem des obigen Absatzes anzusprechen, dass noch deutlicher im en:-Artikel auffällt: Es wird die Angelegenheit zusehr aus der "Innensicht" diskutiert, ganz typisch für NRM-Kritik, die von Exmitgliedern erfolgt. Äußeres Indiz gleich die Bibelstelle, von der unser Artikel nicht mehr, sondern weniger braucht. Aber im Kern: Es ist doch gar nicht Aufgabe der Ältesten das Verbrechen aufzuklären, dieses parallele "kirchenrechtliche" Verfahren ist doch nur ein Steckennpferd der ZJ. Und jeder Kriminalist würde sich wünschen, dass es nach dem offiziellen Verfahren stattfindet. Allgemein anerkannt empfehlenswertes Verfahren für das Opfer einer Strafttat ist, sich an die Polizei zu wenden. Und das Berichtenswerte wäre, wenn sich gut belegen ließe, dass das Ältestensystem dieses zu verhindern versucht. --Pjacobi 17:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Was ist NRM-Kritik?
Niemand verlangt von Ältesten Verbrechen aufzuklären. Das ist ja nicht das Thema des Abschnitts. --Kingruedi 18:39, 18. Sep 2006 (CEST)
Ich sehe immernoch keine Belege die belegen, dass die Leitung der ZJ ihren Mitgliedern verbietet Straftaten bei den Behörden zu melden, bis auf einige Zeitungsartikel auf Englisch. Seit wann ist die Aussage eines Ältesten eine direkte Aussage Gottes?--Vinojan 19:19, 18. Sep 2006 (CEST)
@KingR
  • NRM=en:New religous movement
  • Natürlich ist das Thema des Abschnitts und deswegen ist das Thema verfehlt. Les' doch nochmal selbst, was Du geschrieben/übersetzt hast: Die Politik der Zeugen Jehovas im Bezug auf Anschuldigungen gegen Mitglieder besagt, dass man entweder zwei Zeugen oder ein Geständnis benötigt (Berufung auf Deuteronomy 19:15), macht es schwierig Gehör für die Vorfälle zu finden, obwohl die Regeln ein Opfer anweisen den Missbrauch zu melden Das bezieht sich doch alles auf das belanglose interne Verfahren. Der Knackpunkt ist das Stellung zum rechtsstaatlichen Verfahren.
Pjacobi 18:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Formulierunge wie, "Da Kritik nicht erlaubt ist..." kommen auch nicht durch. Das ist eine kaum zu belegende Behauptung und Verallgemeinerung. (So wie das da steht, wäre ja noch nicht mal erlaubt zu bemerken, dass die Gardinen gewaschen werden sollten) Die ganzen Beispiele müsste man auf jeden Fall eindampfen. Eine zusammenfassende Formulierung und vielleicht ein typisches Beispiel.

Da da schon so viel Mühe drinsteckt, wie wäre es mit einem eigenen Lemma: "Sexueller Missbrauch in Religionsgemeinschaften". Da könnte dies ein erster Abschnitt sein und man könnte nach einer kurzen Darstellung darauf verweisen. Das ließe auch einen Vergleich dieses Problems zu?--WerWil 18:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Zum Thema Kritik müsste ich noch einmal genau nachforschen. Fakt ist, das ZJ aus der Gemeinschaft ausgeschlossen wurden, weil sie Untersuchungen zu dem Thema angestellt haben. Siehe unter anderem folgenden NYTimes Artikel Late last month, Mr. Bowen, 44, was excommunicated from the church. Behind a locked door, with plastic bags taped over the windows to ward off onlookers, he said, three church elders meeting at the church's Kingdom Hall in Draffenville, Ky., found him guilty of "causing divisions."
Ein Lemma Sexueller Missbrauch in Religionsgemeinschaften halte ich für ungeeignet, da es hier ja weniger um sexuellen Missbrauch geht, sondern um die Reaktion der Gemeinschaft. Außerdem bräuchte man für das Lemma sicher mehr Informationen, als nur zu den ZJ. Wenn du natürlich gewillt bist etwas zu schreiben, werde ich gerne meinen Abschnitt da einbauen.--Kingruedi 18:39, 18. Sep 2006 (CEST)
Ich glaube auch dass die ZJ mit Kritikern restriktiv umgeht, aber es müsste anders formuliert werden. Und du hast natürlich recht, dass es seltsam wäre ein allgemeines Lemma aufzumachen und dann steht da nur dies hier über die ZJ.--WerWil 18:45, 18. Sep 2006 (CEST)

Diskussion über die Einzelnachweise

Meta: Für Diskussionsseiten ist das <references />-System verwirrend bis unhilfreich. Ich wandele Deinen Text demnächst um, OK?
Inhalt: Die Belege zu den Gerichtsprozessen sprechen von zwei eingeleiteten Verfahren. Ich sehe da noch kein Urteil: Diese Belege belegen also nur, dass Verfahren eingeleitet wurden, nicht aber, ob diese oder jene Tat oder Versäumnis der ZJ-Hierarchie strafbar oder schadensersatzpflichtig ist.
Pjacobi 16:29, 18. Sep 2006 (CEST)
Wandel den Text nicht um, da er in der Form in den Artikel kommen soll. Daher habe ich auch die Einzelnachweise benutzt.
Das nur Prozesse eingeleitet wurden, steht ja auch nicht anders im Abschnitt. Daher verstehe ich deinen Einwand nicht. --Kingruedi 16:33, 18. Sep 2006 (CEST)
Die bloße Einleitung eines Prozesses zu berichten erscheint mir dem Ankläger undue weight zu geben. --Pjacobi 16:46, 18. Sep 2006 (CEST)
Die Prozesse werden ja nur in einem Satz erwähnt. --Kingruedi 16:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Ähem...

Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas ist streng genommen noch nicht einmal eine Nachricht (berichtenswert wäre Kein Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas), solange nicht kriminalistische Studien eine signifikant erhöhte Inzidenz zeigen. Denn es geht ja, wenn ich die vorgebrahcten Belege jetzt nicht in der Eile falsch werte, nicht um eine durch die Organisation bzw. ihre höhere Chargen betriebenes organisiertes Verbrechen, sondern um den -- leider Gottes -- ganz normalen innerfamiliären Kindesmissbrauchs, der einen Vorschlag Benutzer:Moralapostels folgend, eigentlich im Artikel Mensch beschrieben werden müsste.

Somit bleibt, wie weiter oben bereits in weniger Worten vorgebracht, die Frage, ob das Ältestensystem die Anzeige solcher Fälle verhindert.

Pjacobi 15:15, 18. Sep 2006 (CEST)

Habe die Überschrift geändert, die wirklich nicht mit dem Inhalt des Abschnittes übereinstimmt. Danke für den Hinweis. --Kingruedi 15:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Kein ZJ würde bestreiten das es unter den ZJ auch schwarze Schafe gibts z.B. Pädophile, wenn jm von einer Straftat etwas mitbekommt gibt es für den Täter Konsequenzen. Die entsprechenden Behörden werden davon unterrichtet und der Täter wird meist auch ausgeschlossen.--Vinojan 15:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Nur zur richtig Stellung. Ausgeschlossen werden nur Täter, die nicht reumütig sind. --Kingruedi 16:24, 18. Sep 2006 (CEST)
Kommt drauf an, reumütige Täter werden meist nicht ausgeschlossen aber Sanktionen gibt es trotzdem.--Vinojan 18:36, 18. Sep 2006 (CEST)

Sollte es sowas geben, dann müsste man allerdings auch fragen, warum entsprechende Anmerkungen nicht auch bei Römisch Katholische Kirche zu finden sind. Dort hat es sogar gerichtsfeste Fälle von Vertuschung von pädophilie durch Kirchenobere gegeben. Nicht dass ich so einen Hinweis hier (sofern erhärtet) wie dort nicht gerechtfertigt fände, aber irgendwie muss da schon ein gewisses Gleichmaß gehalten werden.--WerWil 15:47, 18. Sep 2006 (CEST)

Bei der RKK gibt es seit Ewigkeiten das Problem des Widerspruchs zwischen Beichtgeheimnis und Verbrechensbekämpfung. Und diverse "Sex-Skandale" natürlich auch, wobei wiederum niemand behauptet dass es es eine signifikant höhere Inzidenz gibt. Wegen des Presserummels war es en: trotzdem einen Artikel wert: en:Roman Catholic sex abuse cases. --Pjacobi 16:04, 18. Sep 2006 (CEST)
Das ist natürlich ein großer Mangel in dem Artikel! Das müsste dringend eingearbeitet werden. Natürlich erwarte ich hier auch ein Gleichgewicht. Aber zum einen muss man ja bei einem Artikel anfangen und zum anderen ist bei der WP ja jeder zuständig Artikel zu ergänzen. --Kingruedi 15:57, 18. Sep 2006 (CEST)
Und vergesse nicht die 465 anderen Artikel über Religionsgemeinschaften, sollte da nicht auch drinstehen, dass die Mitglieder nicht zu 100% ohne Fehl sind? Oder vielleicht doch in „Mensch“ behandeln? --Pjacobi 16:04, 18. Sep 2006 (CEST)
Es geht in dem Abschnitt doch gar nicht das Fehlverhalten einzelner ZJ Mitglieder. Natürlich hast du recht, dass Menschen nicht ohne 100% Fehler sind. Aber das ist gar nicht das Thema. Das Thema ist die interne Politik der ZJ zu solchen Ereignissen. Aber ZJ interne Politik hat nichts mit dem Mensch zu tun, daher ist es hier schon richtig. --Kingruedi 16:10, 18. Sep 2006 (CEST)

Gut, sind wir wieder bei der ZJ-internen Politik, dem Ältestensystem. Aber was wollen wir nun darüber schreiben? --Pjacobi 16:26, 18. Sep 2006 (CEST)

Zum Beispiel das was ich bereits geschrieben habe. --Kingruedi 16:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Im Erwachet 8.10.1991 geht es um das Thema Kindesmißbrauch und im Erwachet 8.4.1992 gibt es noch Leserbriefe zu den Artikeln aus Erwachet 8.10.1991.--Vinojan 19:50, 18. Sep 2006 (CEST)

Was ganz formales

Warum lauten die Unterüberschriften von Zeugen Jehovas eigentlich Jehovas Zeugen? gits dafür einen Grund oder ist das eine Layoutspelerei?--WerWil 16:40, 18. Sep 2006 (CEST)

Die offiziell korrekte bezeichnung ist Jehovas Zeugen Körperschaft des Öffentlichen Rechts

Zum Textvorschlag "sexuellem Missbrauch"

Ich habe Kingruedis Text wieder aus dem Artikel herausgenommen, da auf keine der angesprochenen Schwachpunkte des Vorschlags eingegangen wurde. --Pjacobi 22:07, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die <ref></ref> durch <div style="color:blue"></div> ersetzt, um diese sichtbar zu amchen. --Pjacobi 22:13, 18. Sep 2006 (CEST)

KRs Textvorschlag: Vertuschung von sexuellem Missbrauch bei den Zeugen Jehovas

Besonders in den USA wurden Vorwürfe gegen die Zeugen Jehovas erhoben, dass sexueller Missbrauch innerhalb der Zeugen Jehovas von den Versammlungsältesten vertuscht wurde. Die Politik der Zeugen Jehovas im Bezug auf Anschuldigungen gegen Mitglieder besagt, dass man entweder zwei Zeugen oder ein Geständnis benötigt (Berufung auf Deuteronomy 19:15), macht es schwierig Gehör für die Vorfälle zu finden, obwohl die Regeln ein Opfer anweisen den Missbrauch zu melden

CNN: CNN/Connie Chung-Transcript, 14. August 2002
Lehrer-Buch Seite 170/171
Jehovah's Witnesses Office of Public Information: Jehovah's Witnesses and Child Protection

Besonders bei einem Missbrauch durch Versammlungsältere ist es schwierig für einen Zeugen Jehova sich zu wehren, da die Aussagen von Versammlungsälteren als direkte Aussagen Gottes gesehen werden.

Die Zeugen Jehovas erwarten von den Versammlungsälteren, dass sie, wenn sie von der Gesetzgebund, dazu gezwungen sind, den Fall der Polizei zu melden. Täter die Reuhe zeigen, können in der Gemeinschaft verbleiben und die Tat wird vor anderen Mitgliedern verschwiegen. Durch eine interne Notiz soll der Täter daran gehindert werden, eine höhere Stellung bei den Zeugen Jehovas einzunehmen, was aber wieder aufgehoben werden kann.

Jehovah's Witnesses Office of Public Information: Jehovah's Witnesses and Child Protection

Opfer bleiben ohne Schutz.

Law.com: Divining Liability, 5. Mai 2004

.

So wurden in einem Fall Vorwürfe erhoben, dass ein Vater, der seine Tochter missbraucht hatte, nach seinem Geständnis mit ihr nach Hause geschickt wurde und der Missbrauch weiterging

.

Da Kritikan der Religionsgemeinschaft für Mitglieder nicht erlaubt ist, wurden mehrerer Mitglieder, die die Vorgehensweise bei solchen Fällen kritisierten oder Untersuchungen anstellen wollten, von der Gemeinschaft ausgeschlossen

.

William Bowen, der von den Zeugen Jehovas wegen seiner Recherche über sexuellen Missbrauch in der Religionsgemeinschaft ausgeschlossen wurde, hat nach eignene Angaben Berichte von über 5.000 Opfer gesammelt.

.

In den USA werden mehrere Prozesse gegen die Watchtower Bible and Tract Society of New York, die Organisation der Zeugen Jehovas in den USA, geführt, die die Zeugen Jehovas zu einer Änderung ihrer Politik zwingen wollen

Law.com: Divining Liability, 5. Mai 2004

.

.

Neuer Vorschlag

Die Watchtower Bible and Tract Society Inc. geriet in die Kritik nach dem Vorwürfe erhoben wurden, dass Versammlungsältere sexuellen Missbrauch in der Gemeinschaft vertuscht hätten. Mitglieder der Zeugen Jehovas, die Opfer von sexuellem Missbrauch werden, sind angewiesen dieses den Versammlungsälteren zu melden[1].[2]. In mehreren Fällen sollen Versammlungsältere Opfern geraten haben die Anschuldigungen zu verschweigen oder gar mit einem Zeugen Jehovas internen Verfahren wegen Lästerei und Verleumdung gedroht haben[3][4][5][6]. In den USA wurden darauf hin etwa 72 Klagen eingereicht, die zum größten Teil durch Schlichtungen, bei denen die Watchtower Bible and Tract Society Inc. gezahlt hat, beigelegt wurden[7][8].


Neuer Vorschlag: To Do

Interessant wäre eine Untersuchung, wie die Einschätzung von Justiz-Verfahren in der ZJ ist und in welches Verhältnis sie zu so einem stehen.

Neuer Vorschlag: Kritik

So, ich habe einen neuen Vorschlag geschrieben. Ich habe wie von Benutzer:Pjacobi vorgeschlagen, den Focus des Abschnittes verändert (auf die Vertuschung; weg von dem ZJ internen Justiz-System). Wie von Benutzer:WerWil kritisiert, habe ich den Abschnitt verkürzt, so dass die Gewichtung stimmt. Korrigiert den Abschnitt bitte so weit ihr wollt und sagt mir was ihr davon haltet. --Kingruedi 17:20, 21. Sep 2006 (CEST)

Also entweder haben die Verantwortlichen leiter der ZJ Geld gezahlt oder nicht, aber solche Mutmassungen haben hier nix zu suchen! Tja Kingreudi soweit Ok aber der Schluss ist reif um in die Tonne getreten zu werden. Hmm sag mal gibt es in den Priesterseminaren keine Pornos mehr das ihr auf solche dummen Ideen kommt? Oder in welchen aufgeklärten Verein gehst du, um Dich auf ein derart bemitleidenswerten niedrigen Level einnorden zu lassen? Thule 17:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Danke, dass du mit deinem hohen Level dich hier so produktiv beteiligst. --Kingruedi 17:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Du sagst es ! Danke gerne jeder zeit wieder, "..immer für Sie da..." Thule 18:28, 21. Sep 2006 (CEST)

Was noch fehlt ist das die Ältesten auch die entsprechenden Behörden verständigen bzw. es tun sollen wenn eine Straftat vorliegt oder es wahrscheinlich ist das es sich um eine Straftat handelt.--Vinojan 17:46, 21. Sep 2006 (CEST)

Die ZJ sagen ja nur, dass sich die Ältesten an die Behörden wenden sollten, wenn sie von einem Gesetz (Gesetz im Sinne von weltlicher Justiz) dazu gezwungen werden. Es wäre also nach meiner Meinung eher erwehnenswert, wenn die ZJ sagen würden, dass sie dies nicht tun sollten. --Kingruedi 17:58, 21. Sep 2006 (CEST)
Nochmal, wenn eine Straftat vorliegt dann darf bzw. soll jeder ZJ der davon etwas weiß die zuständigen Behörden und die Ältesten davon unterrichten.--Vinojan 19:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Hmmm,"tun sollen" hört sich aber nicht so an als wenn es da keine einheitlichen Verhaltens Vorgaben bestehen seitens der Religionsgemeinschaft!Thule 17:54, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Link mit der Nr. 11 hat irgendwie keine Entsprechung, in der Liste stehen nur 9. Ich galube auch das Schlichtung nicht der richtige Begriff für das ist was da anscheinend gelaufen ist. Ich denke das war eine Außergerichtliche Einigung. Ich finde es immer noch irritierend dass solche Fälle anscheinend nur in den USA vorkommen. Dafür müsste es Gründe geben.--WerWil 20:24, 21. Sep 2006 (CEST)

Gute Frage bzw. Feststellung! Scheinbar gibt es in Deutschland keine dies bezüglichen Auffälligkeiten, die einen gruppentypischen Verdacht aufkommen lassen. Ich denke das da einige Instanzen beim Körperschaftsprozess schon drauf gedrungen hätten um es als Beweiss der mangelnden Rechtstreue der ZJ-Organisation darzustellen.Thule 21:13, 21. Sep 2006 (CEST)

Diskussion xyz

Was gehört garantiert nicht hierher?

  • Die alleinige (unbezweifelte) Tatsache, dass einzelne ZJ sich alle möglichen Verbrechen zu Schulden kommen lassen.
  • Dass die ZJ-interne "Rechtssprechung" ineffektiv zur Verbrechensbekämpfung ist. Denn das wäre ja noch schöner, wenn diese tatsächlich in Konkurrenz zum rechtsstaatlichen Verfahren träte.

Was man muss man belegen können, damit ein für eine Enzyklopädie tragbarer (und relevanter!) Abschnitt daraus wird:

  • ZJ wird durch Versammlungsälteste vermittelt, als Opfer einer Straftat sich nicht an Polizei zu wenden, wenn der Täter auch ZJ ist.
  • Versammlungsälteste, denen solche Straftaten berichtet werden, würden ihrerseits nicht die Polizei einschalten, in Fällen wo sie vom Vorliegen einer Straftat ausgehen
  • Durch Lehre oder Struktur werden diese beiden Punkte vorsätzlich befördert, es handele sich nicht um Fehlleistungen einzelner Ältester

Was stört mich besonders am derzeitigen Text

  • Dass er lieblos dahingerotzt ist, von Rechtschreibfehlern wimmelt, sich nicht Mühe die Situation in DACH zu behandeln, inklusive hiesiger Quellen.
  • Meinungen als Fakten dargestellt: Opfer bleiben ohne Schutz
  • Zu Missbrauch durch Versammlungsältere wird eine Quelle angegeben, die diesen nicht belegt.

Pjacobi 22:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Betrachtung der ZJ-Internen Rechtssprechung ist schon interessant. Der Staat wird von den ZJ ja eher mit Skepsis betrachtet und ZJ sollten ihre Vorwürfe erst bei den Ältesten melden. Aussagen der Ältesten kommen für einen ZJ direkt von Gott und haben daher einen höheren Stellenwert, als die Aussage eines Richters. Ein Richter kann ja höchstens physisch bestrafen, während ein Ältester seelisch bestrafen kann (zB ausschluß aus den ZJ und damit Verhinderung eines möglichen Einzugs in den Himmel).
Geht also ein ZJ, der Opfer eines Missbrauchs wurde, zu den Älteren und kann die Vorwürfe nicht beweisen - weil er Täter weder geständig ist und es keinen unabhängigen Zeugen gibt - so darf er zwar nach ZJ-Regeln sich an die Polizei wenden. Aber im ZJ Sinne ist der Täter nicht schuldig und wie der NYTimes Artikel berichtet, könnte ein ZJ sich daher des Tratsch oder der Verleumdung (face a judicial committee for gossip or slander) schuldig machen und nach ZJ Regeln verurteilt werden.
(Wobei du natürlich recht hast, dass der aktuelle Text eine kleine Fokus Verschiebung benötigt) --Kingruedi 13:01, 20. Sep 2006 (CEST)
Wichtig ist auch der Fakt, dass Verurteilte sexual Straftäter eine höhere Position in der Kirche einnehmen können, auch wenn die ZJ versuchen dies anders darzustellen.--Kingruedi 13:55, 20. Sep 2006 (CEST)
Seit wann sind Aussagen von Ältesten wie direkte Aussagen von Gott? Seit wann glauben ZJ das sie in den Himmel kommen? Wenn die Gerichte herausfinden das der Täter schuldig ist, wie kann er dann bei den ZJ unschuldig sein?--Vinojan 16:02, 21. Sep 2006 (CEST)

Als wenn dem Kingreudi es um Transparenz und Objektivität gelegen ist.Thule 17:00, 21. Sep 2006 (CEST)

Dagegen möchte ich doch einen Einwand wagen. Selbst wenn es keinen Nachweis eines durch Lehre oder Organisation vorgegebenen Vertuschens von sexuellem Missbrauch gibt, ist es Bemerkenswert wenn in einer Organisation wie den ZJ solche Vertuschungen gehäuft auftreten. Wenn jemand tatsächlich für die jüngere Vergangenheit 5000 solcher Fälle gefunden hat, dann deutet das mindestens auf eine Kultur hin die solches Fehlverhalten (das Vertuschen) fördert. In gleicher Weise ist m. E. auch der sexuelle Missbrauch durch Priester und der Umgang der katholischen Kirchenleitung damit dort erwähnenswert, weil es organisatorische Mängel und eine Geisteshaltung aufzeigt, die destruktiv sind, auch wenn es keine kodifizierten Anweisungen dafür gibt oder sogar entgegensprechende. Ich habe auch schon angemerkt, das die Testpassage verbeserungsbedürftig ist.
  • Das die Verfolgung der Straftat durch Älteste unterdrückt wird, sagen aber mehrer der Quellen aus.
  • Das mit dem Missbrauch durch Alteste ist zwar logisch, aber der Beleg sagt nur etwas zur Bedeutung der Aussage eines Ältesten an sich. Insofern ist er nicht falsch legt aber einen falschen Bezug nahe. --WerWil 08:42, 19. Sep 2006 (CEST)
Als belegbare, justiziable Fälle zählen für mich nur solche, die von Gerichten aufgedeckt oder von Justiz-Behörden und dem Staatsanwalt harten Verhören unterzogen worden. Der schon mehrfach erwähnte Herr, welcher ein ehemal. JZ ist, zählt für mich nicht als Beleg dazu. Unter seinem "Dach" sammeln sich viele ehemalige JZ und Andere, die der Organisation bewußt schaden wollen. Es geht Ihnen nicht um das abscheuliche Verbrechen, das an den bedauernswerten Opfern begangen wurde. Bis jetzt wurde kein Nachweis geführt, das es in den Reihen von JZ eine bewußte Verschleierung von Verbrechen des sexuellen Mißbrauches gegeben hat, die bewußt von mehreren Personen in der Organisations-Struktur der Jehovas Zeugen verschleiert und unterdrückt wurden, um die Täter nicht der Justiz zuzuführen. Die erwähnte Gruppe und alle ehemal. JZ sind für mich obscur. --Extertaler 09:18, 19. Sep 2006 (CEST)
Die 5000 Fälle sind aber zur Zeit unbelegt. Die Belege sprechen nach meiner Sichtung für zwei Zivilverfahren auf Schadensersatz, die zur Zeit laufen.
Organisatorische Mängel und Geisteshaltung ist auch m.E. genau das, was dieses Thema überhaupt potentiell berichtenswert macht (das ist doch mein Punkt Lehre und Organisation, oder wo siehst Du den Widerspruch?), aber wir müssen sowohl an den Quellen als an der Formulierung arbeiten.
Pjacobi 09:09, 19. Sep 2006 (CEST)
Wir sind hier nicht vor Gericht, und es geht auch gar nicht um Straftaten (der ZJ), darum geht es auch nicht um Justiziabilität. Wenn du das als alleiniges Kriterium dafür nimmst, was man an Kritik über Institutionen Aussagen darf, dann bleibt fast nichts mehr übrig. Ich denke z. B. dass die Westkirche sich mit der Beteiligung an Hexenprozessen schuldig gemacht hat und dass die Ostkirche einen eklatanten Mangel an caritativem Engagement zeigt, ein Gericht hat das aber nie festgestellt. Dürfte ich das nicht als Kritik hier anbringen?
Wenn du dem ehemaligen ZJ Böswilligkeit unterstellst und seine Aussagen prinzipiell ausschließt, dann müsstest du mit der gleichen Konsequenz alle Selbstaussagen der ZJ ablehnen, da sie sich ja wahrscheinlich extrem wohlwollend "gegenübersetehen". Zu klären ist natürlich ob es sich um einzelne Personen handelt, die eine persönliche Fehde austrägt, oder ob es von verschiedener Seite eine Häufung von Berichten gibt. Soweit ich das erkennen kann stammen die hier angeführten Berichte nicht alle der gleichen Quelle. Allerdings ist die Zahl von mehreren Tausend nur von diesem einen Herrn und das wird nicht reichen, um so etwas hier aufzunehmen.--WerWil 10:37, 19. Sep 2006 (CEST)
Selbstaussagen werden natürlich auch nicht als Wahrheit angesehen, aber sie sind in jedem Fall relevant. Die Ex-Mitglieder-Aussagen sind aber zuerst einmal Primärquellen und es ist für uns weder möglich noch angemessen, aus diesen eine Gesamtschau zu bilden. Zum Beispiel zu entscheiden, ob eine Häufung auftrifft. Im Idealfall können wir auf die Publikation eines Fachautors zurückgreifen, der uns diese Arbeit abgenommen hat, aber meines Wissens liegt so etwas noch nicht vor. Damit betreten wir den Irrgarten journalistischer Quellen. Wie wohl unbestritten ist, gibt es Journalismus sehr unterschiedlicher Qualität.
BTW: M.E. entstammt die Zahl von 5000 der Multiplikation irgendeiner angenommen Prevalenz mit der Zahl der Mitglieder in den USA. Auch deshaln wenig hilfreich.
Pjacobi 10:48, 19. Sep 2006 (CEST)


Beweislage Kindesmissbrauch

Es wird unterstellt, dass diese Fälle gehäuft auftreten. Das ist nicht richtig. Es häufen sich zwar die Anklagen, aber die sind regelmäßig Hörensagen oder gleich anonym. Dennoch kann man angesichts der Beweislage davon ausgehen, dass Zeugen Jehovas nicht mehr Kinder Missbrauchen als alle anderen hier im Forum.
Erstens ist es kaum vorstellbar, dass einer Religionsgemeinschaft in Deutschland die Körperschaftsrechte (Hauptbedingung: Rechtstreue) verliehen würde, wenn es Anhaltspunkte für tolerierten Kindesmissbrauch gäbe. Das Land Berlin hatte sogar gezielt den Vorwurf erhoben, dass die Rechte der Kinder unzulässig beschränkt würden. Dennoch konnte trotz eingehender Untersuchung nichts gefunden oder vom Land Berlin bewiesen werden. Einige Auszüge:
Das Urteil des BVerfG vom 19.12.2000 (2 BvR 1500/97) weist darauf hin, dass die Behauptung des Landes Berlin, das "die Beschwerdeführerin (die Religionsgemeinschaft) durch die von ihr empfohlenen Erziehungspraktiken das Wohl der Kinder beeinträchtigt ...," offen geblieben wäre.
Das Bundesverwaltungsgericht hatte in seinem Urteil vom 17.05.2001 (BVerwG 7 C 1.01) "auf der Grundlage des von ihm von den Beteiligten unterbreiteten Erkenntnismaterials und unter Ausschöpfung aller ihm sonst zugänglicher Informationsquellen" nicht feststellen können, dass die erhobenen Vorwürfe, die Anlass zu Zweifeln an der Rechtstreue gaben, zutreffen.
In der Ablehnung der Nichtzulassungsbeschwerde durch das Bundesverwaltungsgreich vom 01.02.2006 (BVerwG 7 B 80.05) wird betont, dass die Aussage des OVerwG, die Gefährdung des Kindeswohls durch von der Religiongsemeinschaft empfohlene Erziehnugsmaßnahmen, ließe sich nicht verifizieren, eine Feststellung nach eingehender Untersuchung und Aufklärung von Amts wegen war und nicht die Aufforderung erneut Beweise zu sammeln. Auch wird die Entscheidung des OVerwG die neuen "Beweise" zu ignorieren, begründet und bestätigt.
Hier die Quellen
Zweitens hat Jutta Birlenberg, die sich speziell um die Kinder bei Zeugen Jehovas sorgt, eine Anfrage an das Ministerium für Schule, Jugend und Kinder des Landes Nordrhein-Westfalen gestellt und eine abwiegelnde Antwort bekommen:
"Das Problem "Sexueller Missbrauch" ist als ein allgemein gesellschaftliches Problem anzusehen und ist nicht beschränkt auf den Bereich konfliktträchtiger religiöser und weltanschaulicher Gemeinschaften. Nach Auskunft des IDZ liegen keine Erkenntnisse darüber vor, dass dieses Delikt innerhalb solcher Gemeinschaften häufiger vorkommt als in anderen sozialen Kontexten."
Zuletzt sei darauf hingewiesen, dass die ZJ geradezu vorbildliche Aufklärung über Prävention von Kindesmissbrauch betreiben. Eltern und Kinder werden regelmäßig praktische Vorsichtsmaßnahmen an die Hand gegeben. Bei einem heiklen Thema, das oft aus falscher Scham nicht (früh genug) besprochen wird, ist das sehr wünschenswert. Erfolgreiche Prävention ist für mich deutlich wertvoller, als erfolgreiche Strafverfolgung. Vom "Paradies für Kinderschänder" wie es der Kritiker William Bowen medienwirksam postulierte, sehe ich nichts.
Wer trotz eingehender Untersuchungen und anhaltender Abwesenheit von Beweisen, dennoch die Unterstellung des Kindesmissbrauchs im Artikel unterbringen möchte, sollte mal über sein Rechtsverständnis nachdenken. Einen derart vernichtenden Vorwurf sollte man gut begründen können. --Moralapostel 05:08, 20. Sep 2006 (CEST)
Ich kann die Aussage von Moralapostel nur unterstreichen. Alle Aktionen um Bowen und Konsorten herum dienen nur der eindeutigen Absicht, der Organisation der Jehovas Zeugen in Gänze zu schaden und nicht dazu, das Recht der bedauerlichen Opfer, sofern sie vorhanden sind, zum Durchbruch zu verhelfen. Wenn es jetzt noch gewagt werden sollte, den obscuren Bowen und seine unqualifizierte Gruppe als Quelle hier anzuführen, dann nur, wenn gleichzeitig die Zweifelhaftigkeit seiner "Beweise" eindeutig herausgestellt wird!--Extertaler 10:59, 20. Sep 2006 (CEST)
@Moralapostel: Zur richtig Stellung: Es wird in dem Abschnitt nicht unterstellt, dass Fälle von sexuellem Missbrauch gehäuft auftretten. Deine Argumentation behandelt also ein anderes Problem.
Prävention ist auch nicht von Interesse, da auch niemand unterstellt, dass die Prävention bei den ZJ schlecht sei. Es geht um die Opferbehandlung.
@Extertaler: Füge bitte deinen Anschuldigungen gegenüber Bowen etwas Inhalt (Beweise, wenn du es so willst) hinzu. So muss man deine lächerlich unhaltbaren Anschuldigungen, als den krampfhaften - aber scheinbar durchaus üblichen - Versuch eines bekennenden ZJ sehen, Kritiker zu diskreditieren.--Kingruedi 13:53, 20. Sep 2006 (CEST)
Umgekehrt wird ein Schuh draus! Ich möchte hier die Justiz-Beweise sehen. Aus jahrzehntelanger Kenntnis, auch interner Vorgänge in der Ältestenschaft, glaube ich eher einen Glaubensbruder, als den Bowen, welcher meint, sich per Internet auftretend als Kritiker profilieren zu müssen! Es gibt überhaupt keine justiziablen Beweise, das eine Gruppe von Ältesten, womöglich noch gedeckt von der der Zentrale, bewußt kriminelle Taten gedeckt haben!--Extertaler 14:32, 20. Sep 2006 (CEST)
Natürlich gibt es justiziable Beweise. Warum sonst haben die ZJ in mehreren Schlichtungen hohe Geldsummen gezahlt? --Kingruedi 14:58, 20. Sep 2006 (CEST)
Wer hat wann wem hohe Summen gezahlt? Ein Privat-Mann der Jehovas Zeuge ist oder war? Oder die WTG in offizieller Position? Nur Fakten zählen hier und keine "Behauptungen" der "Bowen-Pressure-Group!"--Extertaler 15:55, 20. Sep 2006 (CEST)
Die Watchtower Bible and Tract Society Inc. hat wohl hohe Geldsummen gezahlt um mehrere Prozesse zu verhindern, die gegen sie angestrebt wurden. --Kingruedi 18:46, 20. Sep 2006 (CEST)
"Hat wohl hohe Geldsummen gezahlt...," verzeih meine Ungeduld. Wo sind die Grundlagen deiner Annahme? In den Quellen 1-9 habe ich nichts gefunden. --Moralapostel 18:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Hitler war Katholik ergo ist Jockel Ratzinger ebenso ein Rassist, oder etwa nicht?? Kindreudi der Schubladen-Denker ! Tz Tz Tz, "Die Zeugen" usw. Aua das tut schon weh, so eine Argumentation.Thule 18:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Godwins Gesetz --Kingruedi 18:46, 20. Sep 2006 (CEST)
Fast. Eigentlich hätte er dich mit Hitler vergleichen müssen. Aber es stimmt schon, wenn Hitler irgendwo auftaucht, ist die Diskussion schon ziehmlich alt. --Moralapostel 18:37, 22. Sep 2006 (CEST)
Also ich finde es etwas ungünstig Beiträge unchronologisch einzuschieben.--WerWil 19:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich denke mal so, das es für ale schwer ist wenn man damit konfrontiert wird, das eine bekannte Person sich als Pädophiler heraus stellt. unabhängig davon ob man das als Familienmitglied erfährt als Kollege oder als Nachbar oder auch als Ältester einer Versammlung der Zeugen Jehovas. Zu beneiden sind diese menschen alle nicht! aber daraus etwas wie Vorsatz einer ganzen Kultusgruppe und deren Vertreter zu konstruieren hat was von den Hexenprozessen des Mittelalters. Aber das kennen die ZJ ja und sind auch nix anderes gewöhnt von ihren "wahren christlichen" Nachstellern.Thule 18:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Das wird hier sowieso nichts, weil ihr dauernd aneinander vorbei argumentiert. Der eine widerlegt Argumente, die der andere gar nicht gebracht hat. Da kann sich dann jeder als Sieger fühlen. Bravo!--WerWil 18:20, 20. Sep 2006 (CEST)

Da hast du leider recht. --Kingruedi 18:46, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich nenne mal nur ein paar Dinge die hier wiederlegt wurden, obwohl sie nicht behauptet wurden:

  • Vorsatz "der ZJ" als Gesamtheit (a)
  • geheime Anweisungen der WTC (b)
  • juristische Beweise für unsachgemäßen Umgang mir Kindesmissbrauch (c)
  • Verfassungsuntreue der ZJ (d)
  • Kindesmissbrauch ist unter ZJ häufiger als im Bevölerungsdurchschnitt (e)
  • ZJ lehnen Kindesmissbrauch nicht ab (f)
  • ZJ betreibt keine Prävention von Kindesmissbrauch (g)
  • Ratzinger ist kein Rassist (h)

ist bestimmt nicht vollständig. Allerding wäre noch zu klären warum alle Beispiele aus Amerika kommen. Das finde ich bedenklich.--WerWil 19:03, 20. Sep 2006 (CEST)

zu (a): "Die Politik der Zeugen Jehovas im Bezug auf Anschuldigungen gegen Mitglieder besagt, dass man entweder zwei Zeugen oder ein Geständnis benötigt (Berufung auf Deuteronomy 19:15), macht es schwierig Gehör für die Vorfälle zu finden, obwohl die Regeln ein Opfer anweisen den Missbrauch zu melden". Es wird nicht zwischen Zeugen Jehovas differenziert.
zu (b): "Now, some members say that something awful is happening behind closed doors, a pattern of alleged child abuse that the religious organization has not only failed to report but, they say, has even helped to keep from the authorities." [2] "Norris counters that church practice is just the opposite. In each of the JW suits, her clients allege that Watchtower defendants enforce an "organization-wide policy preventing the reporting of child sexual abuse to law enforcement."" [3] "They're claiming that not only did the church do nothing when they were abused, it ostracised and punished the family when they called the police." [4] Eine Organisation, die vorgibt, dass Kindesmissbrauch gemeldet werden darf, hinter verschlossenen Türen aber hilft diese Fälle geheim zu halten, tut dies IMHO durch inoffizielle Anweisungen. Und wenn gemäß der Klage aus [5] gilt, dass "church structure is so strictly hierarchical, its control over its elders and members so absolute, that each level of the JW organization, from top to bottom, should be treated as the "alter ego of the other,"" ist diese Annahme sogar zwingend.
Das impliziert für mich (d), weil die Rechte Dritter (der Kinder!) folglich in allen Ländern massiv eingeschränkt werden.
(c) Es soll laut KingRuedi außergerichtliche Vergleiche zwischen WTG und Klägern gegeben haben. Das wären zumindest indizien.
(e) William "Kinderschänderparadies" Bowen nennt 23,720 geständige Pädophile in den Archiven der WTG [6]. "It's a worldwide problem that is of epidemic proportions within the organisation"[7] "Tens of thousands, easily." [8].
Nach all diesen Anschuldigungen kann ich nicht anders als auch schließen, dass (f) und (g) gilt.
Zu (g) kann ich nichts sagen.
Tatsächlich habe ungerechtfertigterweise unterstellt, die (von KingRuedi?) angeführten Links und deren Kommentierung wären für den Wikipedia-Artikel Zeugen Jehovas relevant und wären außer mir von anderen hier gelesen worden. Ich bitte um Verzeihung. --Moralapostel 20:07, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich kann jetzt kaum auseinanderpflücken was deine Äußerungen und was Zitate sind. Auf jeden fall sind die Zitierten Quellen ja nicht wie du anscheinen unterstells als Formulierung für den Artikel vorgesehen gewesen. Wenn du daraus schlussfolgerungen ziehst solltest du das aber nicht mit dem Verwchslen was als Inhalt für den Artikel vorgesehen war.--WerWil 20:35, 22. Sep 2006 (CEST)

Die kursiven Dinger in Anführungszeichen sind Zitate. Bis auf das Erste, dass dieser Diskussionsseite entnommen ist, finden sich hinter allen Zitaten Links auf die Quellen.
Vorgesehen war, dass man im einem Artikel Anschuldigungen nennen wollte, die bisher nur durch unbestätigte Aussagen von Einzelpersonen, deren Anwälten und ehemalige Mitglieder der angeklagten Religionsgemeinschaft, die sich im Streit trennten, bestätigt wurden. Das unterm Strich nichts Handfestes gesagt wurde, habe ich nie bezweifelt. Und deshalb brauchen wir die nichtssagenden Orakelspruch zum Thema Kindesmissbrauch nicht im Artikel. Ich denke, ich ziehe mich jetzt aus der Diskussion zurück, bis etwas Konkretes formuliert wird.--Moralapostel 20:49, 22. Sep 2006 (CEST)

Moralischer Makel beim Umgang mit Kindesmissbrauchsopfern

@ KingRuedi: Verzeihung, ich konnte der vorangegangen Diskussion keine konvergente Argumentation erkennen. Die ungewöhnliche Häufung wurde hier auf der Diskussionsseite mehrfach angeführt und nur grundsätzlich angezweifelt. Dass bei den "moralischen Vorwürfen" wieder interne (=geheime) Anweisungen (die natürlich gerade die Leute kennen und richtig interpretiern können, die achtkantig rausgeflogen sind) die Ursache allen Übels sein sollen, erleichter es nicht gerade objektive Beweise zu finden. --Moralapostel 16:42, 20. Sep 2006 (CEST)
Wo wird die Häufung angeführt? Ich glaube wir reden von verschiedenen Diskussionen... --Kingruedi 19:35, 20. Sep 2006 (CEST)
Ansonsten glaube ich, dass du den Gerichten und dem Berliner Senat eine sehr eigenartige Sichtweise unterstelltst. Sowohl das Land Berlin als auch das BVerwG gaben sich sichtlich Mühe, Beweise für mangelnde Rechtstreue zu finden. Das Land Berlin wurde für irrelevante Beweisführung gerügt, das BVerwG für die Missachtung des Grundgesetzes beim Erfinden neuer Kriterien für Rechtstreue. Dennoch sollen weder Gerichte noch das Land Berlin die angeblich außergewöhnlich unmoralische Behandlung von Missbrauchsopfern erwähnenswert gefunden haben. Die Gerichte fanden nach intensiver Untersuchung "keine greifbaren Anhaltspunkte dafür, dass sich die Religionsgemeinschaft ... in der Vergangenheit nicht rechtstreu verhalten habe, insbesondere den staatlichen Schutz anvertrauten Grundrechte Dritter ... verletzt oder gefährdet habe." (BVerwG 7 B 80.05) --Moralapostel 16:42, 20. Sep 2006 (CEST)
Der Punkt ist, das es einen Medien-Echo, finanzielle Schlichtungen gegenüber Opfern und Prozesse gibt und/oder gab. Mir geht es nicht darum den ZJ oder der Wachturm-Gesellschaft hier irgend etwas zu unterstellen. Mir geht es nur darum, dass wir hier einen neutralen Artikel schreiben, der auch kritische und negative Schlagzeilen über die ZJ enthalten darf. Der Autor des Artikels ist kein Richter, sondern eher ein Bibliothekar, der versuchen sollte eine komplette Dokumentation zu einem Thema zu erfassen. Selbst wenn es einige Menschen schmerzt. --Kingruedi 19:35, 20. Sep 2006 (CEST)
Oh, bitte. Wir wollen in einer Enzyklopädie Fakten dokumentieren und keine Presseschau machen. Ich habe zwar länger nicht in der Wikipedia gearbeitet, aber ich denke Pressemeldungen sind noch immer grundsätzlich keine akzeptierten Quellen. Zitat aus Wikipedia:Quellenangaben#Was sind zuverlässige Quellen?: "Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können." Ferner wird geraten, unabhängige Quellen abzugleichen - bei meinen Stichproben tauchte aber immer wieder Herr Bowen als Primärquelle auf. Viele Quellen sind mitfühlende Einzelfallberichte - keine objektiven Abhandlungen die Angeklagten ZJ wurde üblicherweise nicht konsultiert. Siehe auch: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist insb. 7a. --Moralapostel 18:37, 22. Sep 2006 (CEST)
Wenn für dich bereits Anklagen als Fakten gelten, dann erstelle doch bitte zuerst eine Sammlung von Anklagen der amerikanischen Medien gegen Muslime im Artikel Muslim, ich diskutiere dann gerne mit allem, was man von dir übrig lässt. --Moralapostel 18:37, 22. Sep 2006 (CEST)
Bei der ganzen Vertuschungs-Theorie muss man sich zusätzlich noch immer vorstellen, dass die Eltern derart eingeschüchter oder manipuliert sind, dass für sie das Wohl ihres Kindes weniger wiegt als die Achtung/Angst vor den "Ältesten". Ich finde das alles sehr dünn. Vielleicht könntest du mir eher zustimmen, wenn Richter Zeitungen schrieben und Zeitungsredakteure die Gerichte bevölkerten, aber ich hoffe, dass ich das nicht mehr erleben muss. --Moralapostel 16:42, 20. Sep 2006 (CEST)
Warum muss ich mir das vorstellen? Du konstruierst dir glaube ich hier einen Fall, den du selbst versuchst zu wiederlegen. Das bringt uns nicht weiter. --Kingruedi 19:35, 20. Sep 2006 (CEST)
Solange meine Glaskugel in der Reinigung ist, muss ich halt raten, was du uns eigentlich sagen willst. --Moralapostel 18:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Kritik und Verunglimpfung sind zwei verschiedene Dinge. Oben habe ich zwei Quellen aus dem Erwachet genannt, dass solltest du dir mal anschauen.--Vinojan 14:23, 20. Sep 2006 (CEST)

Das es zwei verschiedene Dinge sind, weiß hier doch jeder. Wenn du Bowen aber Verunglimpfung unterstellst, möchte ich erst justiziable Beweise sehen (btw. hattest du mich nicht ge"plonk"t?) --Kingruedi 14:58, 20. Sep 2006 (CEST)

medizinishce Informationen

Im Artikel wird ausgesagt die ZJ nutzten ein unabhängiges Datenbankzentrum. Wovon ist dies unabhängig? oder soll damit ausgesagt werde es sei ein ZJ eigenes. Dann ist es aber alles andere als unabhängig.--WerWil 08:22, 19. Sep 2006 (CEST)

Am einfachsten kürzt man das hearaus, der Artikel ist sowieso zu lang. --Pjacobi 08:31, 19. Sep 2006 (CEST)

Sekte

WerWil, weiße Rose und wer da sonst noch beteiligt ist: bitte einigt Euch in der Diskussionsseite über die Sektenformulierung. Dieser Streit war schon vor einem Montat Auslöser für die Sperre des Artikels. Sucht einen Kompromiss. Es muss ja z.B. nicht in die Einleitung. Wie wäre es, wenn man das unter Ökumene behandelt, und dann etwas ausführlicher. Die Verurteilung als Sekte beruht ja auf Gegenseitigkeit. (Stichwort "Babylon die Große") bitte gebt Euch Mühe.

Noch ein Revert und ich werde die Seitensperre beantragen. Ich finde es schon erstaunlich, dass sich die Diskutanten noch nicht einmal 24 Stunden lang am Riemen reißen können.

Liebe Grüße, HeikoEvermann 11:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Mir ist inzwischen jede Formulierung außer "ist eine Sekte" und totalem Ignorieren der Bezeichnung echt. Es ist wirklich ein schwaches Bild, woran es immer wieder scheitert. --Pjacobi 11:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich fand nur das völlig kommentarlose Löschen provozierend und könnte gut damit leben die Formulierung unter Ökumene aufzunehmen. Bei der Gelegenheit wäre insgesamt zu überlegen, warum manche Dinge wie z. B. die Körperschaftsfrage oder Verfolgung in der Einleitung steht (bei vergleichbaren Gruppen steht das auch nicht unbedingt ganz am Anfang), wo sie doch weiter unten nochmals thematisiert wird und anderes nicht - gibt es da ein System?--WerWil 12:51, 19. Sep 2006 (CEST)

Die bisher ausführlichste und sachlichste (IMHO) Diskussion zum Einleitungsabschnitt hatten wir Juni/Juli 2005.
Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv3#Wird_häufig_als_Sekte_bezeichnet
Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv3#"Sekten"_und_Sperrung
Im wesentlichen gab es dort die Entwürfe, kurz, mittel und lang
* Die Zeugen Jehovas sind eine weltweit aktive christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet.
* Die Zeugen Jehovas sind christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Von Kritikern und von den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet.
* Die Zeugen Jehovas sind eine im 19. Jahrhundert in den Vereinigten Staaten von Amerika begründete christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt.
Pjacobi 13:21, 19. Sep 2006 (CEST)

Die WeißeRose hält es nicht für nötig sich an der Diskussion zu beteiligen, löschen reicht ihr. Ich hab mir mal deren Diskussionsseite angesehen! Benutzer:WerWil|WerWil]] 13:43, 19. Sep 2006 (CEST)

Naja, wer seine Liste der Benutzerblockade als Trophäe vor sich her trägt...
Am besten ignorieren und vor der nächsten Artikelsperrung auf die Konsensversion setzen.
Pjacobi 13:52, 19. Sep 2006 (CEST)
Die damaligen ausführlichen Diskussionen sind Weiße Rose natürlich bekannt, da er (als Beblawie) ausführlich daran teilgenommen hatte (wobei er übrigens die inhaltliche Korrektheit der Formulierung Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet nicht bestritten hatte). Ich kann nicht erkennen, dass er nun Argumente gegen die aktuelle Fassung der Einleitung vorgebracht hätte, die nicht damals schon genannt worden wären. grüße, Hoch auf einem Baum 14:15, 19. Sep 2006 (CEST)

Die ZJ sind doch eine Abspaltung von einer Religion, daher trifft die Definition Sekte doch zu (siehe Charles Taze Russell). Selbst wenn man diese ganzen klein Religionen die sich abgespalten haben ignorieren will, so ist es doch zumindest eine Abspaltung vom Christentum. --Kingruedi 14:24, 19. Sep 2006 (CEST)

Diese alte theologische Bedeutung von "Sekte" wird ist nicht bestimmend für die heutige Benutzung und Wahrnehmung des Begriffs, siehe Sekte. --Pjacobi 14:33, 19. Sep 2006 (CEST)
In Sekte steht doch die Schisma-Definition. --Kingruedi 14:46, 19. Sep 2006 (CEST)
Bist Du bis zum dritten Absatz gekommen? In der Theologie wird die Bezeichnung zwar für historische Sekten benutzt, aber z.B. in der Soziologie nicht für NRMs. Auch die Alt-Katholische Kirche wird bei uns nicht als Sekte geführt. Etc, etc. ... --Pjacobi 14:58, 19. Sep 2006 (CEST)
Wie wäre es mit ist nach der theologischen Definition eine Sekte? Viele Menschen in Deutschland halten die ZJ für eine Sekte und benutzen diese Bezeichnung, was ja nach der eigentlichen Definition auch richtig ist. --Kingruedi 16:06, 19. Sep 2006 (CEST)
Da müßte man dann auch entscheiden, welche Religionsgemeinschaften alle als Sekten eingestuft werden müssen. Sind in diesem Sinne auch die evangelischen Kirche Sekten? -- W.R. 17:11, 19. Sep 2006 (CEST)
Von der Definition her, ja. Ich verstehe nicht, warum wir die Bezeichnung Sekte hier als falsch darstellen, wenn sie von der Definition her zutrifft und sie im Sprachgebrauch üblich ist. Man sollte hier ja nicht von der falschen - landläufigen - Definition ausgehen, sondern von der wissenschaftlichen. Im alltag wird auch oft Prozent falsch benutzt (siehe Prozentpunkt), dennoch benutzt man in der Wikipedia Prozent Zahlen. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Sekte eine negative Bezeichnung ist. Dann müsste man dafür ja auch eine Definition haben, an derer wir die ZJ messen sollten. --Kingruedi 02:25, 20. Sep 2006 (CEST)
Der Begriff Sekte, oder besser: das Wort Sekte, taugt vor allem deshalb nicht, weil nicht eindeutig ist, wie Sekte nun gemeint ist, welche Definition also der Verwendung zugrunde liegt. Eine 'richige' wissenschaftliche Definition gibt es nicht, weil auch in den Wissenschaften "Sekte" unterschiedlich gebraucht wurde und eventuell auch noch gebraucht wird. Im wesentlichen verzichtet man in wissenschaftlichen Publikationen inzwischen aber auf diesen Begriff, so daß bei einer Verwendung ohne eindeutige Definition von den üblichen, landläufigen oder umgangssprachlichen Verwendungen auszugehen ist. -- W.R. 03:00, 20. Sep 2006 (CEST)
Dann müsste man die Formulierung doch im Grunde so abändern: Die häufig für die Zeugen Jehovas gebrauchte Bezeichnung Sekte, zwar nach theologischer Definition richtig, ist umstritten, da die Bezeichnung Sekte landläufig nicht richtig definiert wird (Siehe auch: umgangssprachlicher Gebrauch des Wortes Sekte).
Also ich könnte mich damit zufrieden geben, wenn es wirklich das ist worauf ihr es bei diesem lächerlichen Disput anlegen wollt. --Kingruedi 12:32, 20. Sep 2006 (CEST)

"...wird von Kritikern häufig als Sekte bezeichnet." dient wie alle anderen Versionen dazu, den Begriff Sekte als abwertende Bezeichnung unterzubringen und damit eine Wertung von Kritikern zu übernehmen. Im übrigen wird nicht angegeben, welche Krikiker denn das sein soll sollen. Die Kritik (und als solche ist Sekte hier zu verstehen, wenn auf den Sprechgebrauch von Kritikern abhgehoben wird) ist also nicht zugeordnet und widerspricht auch deshalb dem NPOV-Grundsatz. -- W.R. 15:48, 19. Sep 2006 (CEST)


Es soll hier überhaupt nicht ausgesagt werden, dass die ZJ eine Sekte ist. Gesagt wird, dass es Kritiker gibt, die die ZJ als Sekte betrachten. Mehr wird nicht ausgesagt und dies auch nur weil dies nicht vereinzelt geschieht, sondern eine weit verbreitete Ansicht ist (widersprichst du dem?). Insofern ist diese Aussage überhaupt kein Werturteil und kein bisschen POV, sondern die Feststellung eines Istzustandes. Die Forderung auch alle anderen Religionsgemeinschaften auf ihren Sektenstatus zu überprüfen ist damit reine Polemik. Auch die Forderung die Kritiker müssten bennant werden ist blanker Unsinn, weil diese Fremdeinschätzung ja überhaupt nur aufgenommen wird, weil sie weit verbreitet ist (wenn du willst könnte man einige Beispiele nennen, aber das würde dem Ganzen ja noch mehr Raum und Gewicht geben).--WerWil 20:59, 19. Sep 2006 (CEST)

@WR: Der Halbsatz dient nicht dazu, die Wertung von Kritikern zu übernehmen, sondern diese in knappester Form zu erwähnen. (Also nicht "Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte", sondern "Die Zeugen Jehovas werden häufig als Sekte bezeichnet"). Die Erwähnung solcher Kritik ist gemäß dem NPOV nicht nur erlaubt, sondern geboten, sofern sie in der gesellschaftlichen Debatte relevant ist. Seitdem die entsprechende Teile des Artikels erst aus dem Hauptartikel ausgelagert wurden und dann der gesonderte Artikel gelöscht wurde ([9], [10]), finden sich Sichtweisen, die der Eigensicht der ZJ widersprechen, fast nur noch bei den Literaturhinweisen und Weblinks. Im Artikel reichlich vorhanden sind hingegen Aspekte, die die Selbsteinschätzung und -darstellung der ZJ stützen; in der Einleitung beispielsweise die besonders hervorgehobene Erwähnung der Verfolgung im Nationalsozialismus und in der DDR.
Pjacobi hat oben schon darauf hingewiesen, dass der Begriff Sekte hier weniger im theologischen Sinn gebraucht wird. Ein wesentlicher Grund, ihn in der Einleitung zu verwenden, war vielmehr, dass er in verknappter Form verschiedene Kritikpunkte beinhaltet, die wie schon gesagt derzeit ansonsten unter den Tisch fallen. Eine Formulierung, die den Begriff "Sekte" nur als "landläufige", inhaltleere Redensart erscheinen lässt, läuft dem zuwider. Ich habe nun zwei der Kritikpunkte (aus der genannten Quelle) genannt, damit deutlicher wird, was für eine Art von Kritik gemeint ist.
In einer kurzen Zusammenfassung, wie sie die Einleitung bieten soll, halte ich es (wie WerWil) nicht für geboten, aus der Vielzahl der Kritiker einzelne namentlich herauszugreifen, wie es WR zu fordern scheint. Selbstverständlich muss belegt werden, dass solche Kritik existiert; und das ist in den damaligen Diskussionen ausführlich geschehen. Weil das aber schon vergessen zu sein scheint, und im Sinne der (seit den Diskussionen letztes Jahr eingeführten) Quellenpflicht habe ich mal einen Beleg im Artikel selbst nachgetragen. Der exemplarisch zitierte Thomas Rachel kann als Sprecher einer beiden deutschen Volksparteien für diesen Themenbereich und derzeitiges Mitglied der Bundesregierung sicherlich als gesellschaftlich relevante Stimme gelten.
grüße, Hoch auf einem Baum 22:41, 19. Sep 2006 (CEST)
Wenn der Begriff Sekte weder in einem theologische Sinne als Abspaltung von der Kirche und auch nicht im landläufigen Sinne als Bezeichnung einer kleinen Religionsgemeinschaft, sondern in einem kritischen Sinne gebraucht ist, kann ganz einfach auch konkret die vorgetragene Kritik referiert und auf den Begriff der Sekte verzichtet werden. Schon im Enquete-Bericht, den Pjacobi unten verlinkt hat, wird die Untauglichkeit des Begriffs Sekte dargelegt. Es gibt keinen vernünftigen Grund, den Begriff Sekte hier zu verwenden, wenn die Kritik auch konkret benannt werden kann. Das ist so ähnlich wie beim Wort "umstritten", mit dem die vorgebrachte Kritik ungenannt bleibt. Wird die Kritik konkret benannt, kann auf dieses Wort verzichtet werden. Wird dennoch darauf beharrt, ist die Vermutung plausibel, daß damit ein POV-Interesse verfolgt wird und keineswegs eine neutrale Darstellung erwünscht ist. Wenn Thomas Rachel wichtig genug ist, dann kann er im Text auch erwähnt werden, wenn nicht (was ich für überzeugender halte) genügt diese Quelle nicht, um die im Text formulierte Behauptung zu stützen. Es ist wenig überraschend, daß diese Kritik (Reichels) aus dem politischen Bereich kommt, der mit den großen Kirchen verknüpft ist. (Inhaltlich ist die Pressemitteilung eher ein intellektuelles Armutszeugnis, mit dem Reichel trotz seines Studiums des Magisterfaches Staatsrecht sein gebrochenes Verhältnis zum Grundgesetz demonstriert, wenn er die Anerkennung über die Verfassung hinaus von materiellen Voraussetzungen abhängig machen will.) -- W.R. 00:38, 20. Sep 2006 (CEST)
Wie letztes Jahr bereits ausführlich diskutiert, stellt der Begriff die einzige Möglichkeit dar, verschiedene Kritikpunkte allgemeinverständlich und knapp zusammenzufassen. Das kann auch eine beispielhafte Nennung zweier Punkte (die andere Kritiker auch wieder anders formulieren) nicht ersetzen. Siehe zB die umfangreiche Materialsammlung zur Verwendung des Begriffs "Sekte" auf agpf.de, wo man zu dem Schluss kommt: Der Begriff "Sekte" ist ein allgemeinverständlicher Begriff der Umgangsprache, für den es keinen Ersatz gibt, will man sich der Allgemeinheit verständlich machen. Vergleiche etwa die dort wiedergegebenen Äußerungen von Dr. Hans-Peter Bartels, Mitglied der SPD-Grundwertekommission:
Wir verwenden den neueren kulturellen, umgangssprachlichen Sektenbegriff, unter dem im übrigen jeder das versteht, was auch wir darunter verstehen. Das ist aber nicht die christliche, kirchliche Definition. Dieser kulturelle Sektenbegriff bezieht sich auf die konfrontative Stellung der Gruppe im Verhältnis zur Gesellschaft. [...]
- aus der Bundestagsdebatte über die Ergebnisse der Enquete-Kommission. Auch deren Bericht, auf dem hier letztes Jahr schon andauernd herumgeritten wurde, bietet keinen äquivalenten Ersatzbegriff an. Im übrigen darf, wer den Enquete-Bericht anführt, nicht von dem späteren Bundesverfassungsgerichtsurteil schweigen, das ausdrücklich verneinte, dass die Bezeichnung einer religiösen Gruppe als "Sekte" eine diffamierende oder verfälschende Darstellung gewesen sei, sie bewege sich vielmehr im Rahmen einer sachlich geführten Informationstätigkeit über die betroffenen Gemeinschaften und sei daher sogar mit der besonderen Zurückhaltung vereinbar, zu der Publikationen staatlicher Stellen nach dem Gebot der religiös-weltanschaulichen Neutralität verpflichtet sind - eine Verpflichtung, der andere, auch seriöse Kritiker nicht unterliegen.
In der Einleitung des Artikels muss man sich knapp fassen, Details wie ein "konkretes Referieren der vorgetragenen Kritik" oder die Namen einzelner Kritiker gehören in entsprechende Abschnitte. Zum Vergleich: In dem Satz zuvor, wo von den ZJ im Nationalsozialismus und der DDR die Rede ist, wird der vage Begriff "verfolgt" benutzt. "Verfolgung" ist äußerst mehrdeutig und kann von Berufsverboten bis zu Hinrichtung reichen. (Und es wird gewiss Leute geben, die zwar die Repressalien gegen die ZJ in der DDR nicht abstreiten, sich allerdings dagegen wenden würden, sie mit denen unter Hitler gleichzusetzen.) Es scheint sich niemand daran zu stören, dass erst weiter unten bzw. in einem anderen Artikel erläutert wird, worin diese Verfolgung denn jeweils konkret bestand.
Zu den letzten beiden Sätzen deines Diskussionsbeitrags: Dass du meinst, Kritik für irrelevant erklären zu können, weil der sie äußernde Politiker vielleicht einer der großen Kirchen nahesteht, und dich bemüßigt fühlst, ihm Noten in seinem Studienfach auszustellen, macht einmal mehr klar, dass du den Neutralen Standpunkt immer noch nicht verstanden hast: Entscheidend ist nicht die Meinung, die der Wikipedia-Benutzer W.R. von einem Kommentator hat, sondern die Position, die letzterer in der Öffentlichkeit hat.
grüße, Hoch auf einem Baum 03:50, 20. Sep 2006 (CEST)
1. Wenn "Sekte" unterschiedlich definiert wird, dann kann dieser Begriff auch nicht verschiedene Kritikpunkte zusammenfassen. Ohne Definition ist eine solche Aussage inhaltlich unbestimmt.
2. Die Presseerklärung eines kirchlichen Arbeitskreises einer politischen Partei ist keine qaulifizierte Stellungnahme zu diesem Thema. Es ist nichts anderes als eine politische Meinungsäußerung wie viele andere auch.
3. Daß hier die Meinung eines Arbeitskreis, der einer der großen Kirchen nahesteht, übernommen wird, läuft darauf hinaus, daß ein Wettbewerber auf dem Markt für religiöse Sinnsuche über den Wettbewerber urteilt.
4. "Neutraler Standdpunkt" bedeutet nicht die Übernahme der Positionen wichtiger gesellschaftlicher Kräfte. Diese Übernahme erfolgt durch den kritiklosen, unreflektierten Gebrauch eines abwertenden Schlagwortes. -- W.R. 04:34, 20. Sep 2006 (CEST)
Sag mal hörst du dir auch selbst zu? Erst verlangst du in der zusammenfassenden Einleitung das Referieren einer umfangreichen inhaltlichen Kritik. Dann willst du Kritiker genannt sehen, die dir dann aber nicht gut genug sind, weil sie, wie nicht anders zu erwarten, einen bestimmten weltanschaulichen Hintergrund haben.
Was eine qualifizierte Stellungnahme ist entscheidest sicher du, allerding hat hier bislang überhaupt keiner "qualifizierte Stellungnahmen" einfügen wollen, aber man kann ja mal locker die Begrifflichkeiten wechseln, dann sollen die anderen in der Argumentation mal schön hinterherhecheln.
Dass Sekte ein in der Umgangsprache gebräuchlicher Begriff ist, der ,wie in Umgangsprache üblich, unpäzise ist, führt dich dazu nach einer Definiton zu rufen (Wohlgemerkt wir sind in der Einleitung!).
Und dass Sekte ein abwertendes Schlagwort ist, ist nun eindeutig POV. Unser Verfassungsgericht sieht das anders, also trag das mit denen aus. --WerWil 13:17, 20. Sep 2006 (CEST)

Russland

Kingruedi hatte das Verbotsurteil in Russland eingebracht:

Leider war sein Beitrag sachlich falsch, wie sich aus den von ihm selbst eingebrachten Quellen ergibt (BTW: auch wieder gruselige Rechtschreibung -- wenn Du eine Rechtschreibschwäche hast, setz' doch bitte einen Hinweis auf Deine Benutzerseite, daran ist nichts Ehrenrühriges. Einige unserer besten Mitarbeiter sind Legastheniker, im Ernst!)

An meiner Umformulierung [11] wurde dann das "umstritten" angemeckert. Genau das ("controversial") stand allerdings im CNN-Artikel.

Pjacobi 15:44, 19. Sep 2006 (CEST)

Wenn man umstritten schreibt, sollte man es auch erklären (wer? warum?), da es sonst nicht neutral wirkt. --Kingruedi 16:02, 19. Sep 2006 (CEST)
Wieso wirkt umstritten nicht neutral? Das ist ein Hinweis darauf, dass etwas noch nicht abschließend geklärt ist. Natürlich könnte man dann den Streit darlegen, aber das sprengt dann manchmal auch jeden Rahmen.--WerWil 21:11, 19. Sep 2006 (CEST)
umstritten wirkt nicht Neutral, da man so versucht eine Meinung zu induzieren, die man nicht begründet. Wobei die eigentliche Frage sollte hier eh sein, ist das Urteil umstritten? Wenn ja, warum (zB weil das Gesetz umstritten ist, da westliche Kritiker befürchten, dass dies als Zensur gebraucht wird. Aber ist die Aussage von westlichen Kritikern überhaupt interessant in der Bewertung einer Religion, die Meinungsfreiheit und Demokratie ablehnt? Ist eben nicht so einfach das darzustellen) --Kingruedi 12:23, 20. Sep 2006 (CEST)
Hallo Kingruedi, hier trifft Dich die Kehrseite der Medaille der von Dir eingeforderten Einzelaussagenbelegung durch Quellen. umstritten ist durch die von Dir angebene Quelle belegt. Die Quelle lässt sich nicht weiter dazu aus, in welcher Weise es gemeint ist. Wir dürfen nicht versuchen zu interpretieren, wie es gemeint ist, das wäre original research. --Pjacobi 19:53, 20. Sep 2006 (CEST)
Die CNN Quelle wird doch eh nicht wirklich wiedergegeben und könnte auch gestrichen werden. --Kingruedi 20:42, 20. Sep 2006 (CEST)
Die CNN Quelle wird verwendet, um umstritten zu belegen. --Pjacobi 21:05, 20. Sep 2006 (CEST)
Die CNN Quelle belegt aber nur, das CNN sagt, es sei umstritten. --Kingruedi 04:05, 21. Sep 2006 (CEST)
Gelle, das ist das Problem mit den Einzelnachweisen. Nur ist es nicht etwa durchsichtig, die Einzelnachmweismethide nur für Fälle die Dir gefallen zu benutzen? --Pjacobi 08:19, 21. Sep 2006 (CEST)
Man muss eben unterscheiden zwischen Fakten und Meinungen einer Quelle. Das trifft ja nicht nur auf den Einzelnachweis zu. Wenn du willst kannst du gerne einfügen, das CNN behauptet, dass das Gesetz umstritten ist. Wie gesagt, du kannst auch einfügen, dass das Gesetz umstritten ist. Dann musst du aber darstellen, warum es umstritten ist. --Kingruedi 14:39, 21. Sep 2006 (CEST)

Seit wann wird bei den ZJ Meinungsfreiheit abgelehnt? Jeder ZJ hat seine eigene Meinung und tut sie auch irgendwie kundt.--Vinojan 14:17, 20. Sep 2006 (CEST)

Was ist Meinungsfreiheit? Weiß das hier auch wirklich jeder?--WerWil 20:04, 20. Sep 2006 (CEST)

Meinungsfreiheit heißt das man seine Meinung ohne Zensur/Sanktionen/usw. kundtun kann.--Vinojan 15:37, 21. Sep 2006 (CEST) Zum Thema Kritik vielleicht mal das hier durchlesen: Wachtturm 15.7.06 Tut weiterhin alles ohne murren Seite 14-19.--Vinojan 15:44, 21. Sep 2006 (CEST)

Layout und Stil

Ich habe mich bemüht das Inhaltsverzeichnis etwas zu straffen, wenn man schon zum Lesen des Inhaltsverzeichnisses scrollen muss, ist es vielleicht doch zu feinteilig. Dabei habe ich hier da kleinere Straffungen durchgeführt, aber der Artikel könnte mehr davon vertragen. --Pjacobi 16:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Das halte ich für keine gute Idee. Sicher konnte man einige Zwischenüberschriften gut entfernen. Aber zB die Vefolgung in der DDR und während des Nationalsozialismus, sollte man doch durch Zwischenüberschriften trennen.--Kingruedi 16:52, 19. Sep 2006 (CEST)
Wenn man den Artikel liest, merkt man durchaus, was gerade behandelt wird. --Pjacobi 17:09, 19. Sep 2006 (CEST)

TOC links sorgt - zumindest bei meiner Auflörung auf meinem Browser bei meinem Betriebssystem - dafür, dass der Text ungünstig verschoben wird und neben den TOC gequetscht wird. Das halte ich für keine gute Lösung und es wird bei anderen WP-Artikeln ja auch nicht so gehandhabt. --Kingruedi 16:50, 19. Sep 2006 (CEST)

Das ist doch gerade die Idee, dass der Platz neben dem fürchterlich großem Inhaltsverzeichnis genutzt wird. --Pjacobi 17:10, 19. Sep 2006 (CEST)
Den Platz kann man gut für Bilder oder ähnliches gebrauchen. Aber Text dahin zu quetschen zerstört den Lesefluss und macht den Text auf Monitoren mit einer kleineren Auflösung schlecht lesbar. --Kingruedi 12:12, 20. Sep 2006 (CEST)

Neureligiöse Bewegung

Die ZJ werden hier als neureligiöse Gemeinschaft bezeichnet und auf der entsprechenden Portalseite auch gelistet. Wenn man sich die vier Kriterien einer neureligiösen Gemeinschaft aber ansieht, dann erfüllten die ZJ davon höchstens eines (je nach Ansicht). Man könnte sagen sie sind eine Neugründung, obwohl sie sich auch aus der protestantisch erwcklichen Bewegung herus entwickelt haben. Aber:

  • Sie gehören einer großen Weltreligion an
  • Sie haben keine Sonderoffenbarung
  • Sie sind nicht Synkretistisch

Warum also eine neureligiöse Gemeinschaft?--WerWil 21:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Die christlichen Gruppen, die sich selbst als einzig wahre Kirche sehen und nicht in der Ökumene mitwirken werden oft den NRMs zugerechnet, siehe en:New religious movement. --Pjacobi 21:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Dann ist die Darstellung der neureligiöse Gemeinschaft fehlerhaft oder sie werden im Deutschen anders gesehen, denn dort werden vier Kriterien genannt, die mit dem auf en.wiki ausgesagten nicht übereinstimmen und eben nicht mit den ZJ.--WerWil 21:38, 19. Sep 2006 (CEST)

Ganz Deiner Meinung. Jetzzt hilft nichts mehr, außer einem Gang in die Bibliothek. Oder vielleicht als Anfang, mal im Bericht der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" schmökern:
Auch interessant in Hinblick auf die Verwendung des Begriffs "Sekte"
Pjacobi 21:47, 19. Sep 2006 (CEST)

Jep! Bin so frei und kopiere eine Auszug der von Dir angegebenen Quelle:

6.2.12 Keine weitere Verwendung des Begriffes "Sekte" In Anbetracht der in Kapitel 2 dargestellten Unschärfe und Mißverständlichkeit des Begriffes der "Sekte" hält es die Enquete-Kommission für wünschenswert, wenn im Rahmen der öffentlichen Auseinandersetzung mit neuen religiösen und ideologischen Gemeinschaften und Psychogruppen auf die weitere Verwendung des Begriffes "Sekte" verzichtet würde. Insbesondere in Verlautbarungen staatlicher Stellen - sei es in Aufklärungsbroschüren, Urteilen oder Gesetzestexten - sollte zukünftig die Bezeichnung "Sekte" vermieden werden.

Statt dessen schlägt die Kommission vor, - ähnlich wie in diesem Bericht - eine differenzierte Terminologie zu verwenden, auch wenn diese in Anbetracht weiterer wissenschaftlicher Befassung mit dem Problembereich nur vorläufigen Charakter haben sollte.

aus dem Berricht der Enquette Komission des 14. Deutschen Bundestages. Thule 12:07, 21. Sep 2006 (CEST)

Sexuelle Identität

Nochmal für einen "besonders" hartnäckigen Fall: praktizierte Homosexualität wird abgelehnt:NICHT die sexuelle Identität eines Menschen. Dies ist leider aber aufgrund des Intenetmediums hier schwer belegbar; bleibt aber inhaltlich richtig.GLGerman 13:48, 20. Sep 2006 (CEST)

Warum ist dies schwer belegbar? Nenne doch entsprechende Zitate und Quellen, so dass man es prüfen kann.--Kingruedi 13:57, 20. Sep 2006 (CEST)
Man mag es drehen und wenden, wie man will. Auch wenn jemand von sich sagt: meine sexuelle Identität ist die eines Homosexuellen und dabei bleibt, das er diese Identität nicht aufgeben will oder kann, so handelt er gegen das Verständnis über sexuelle Moral, wie es Jehovas Zeugen nach ihrer Auslegung der Heiligen Schrift verstehen. Diese Person hat die Möglichkeit, wenn sie JZ werden oder bleiben möchte, sich im Gebet immer wieder an Jehova zu wenden, um die nötige Kraft zu haben, seine Identität zu korrigieren. Möchte er dies nicht tun und sich zur Homosexualität bekennen, wozu er selbstverständlich den freien Willen hat, muß er die Konsequenzen ziehen und kann kein Jehovas Zeuge mehr bleiben oder werden. Aus meiner jahrzehntelangen Kenntnis der JZ und ihrer Literatur heraus, habe ich nicht die Spur eines Hinweises gefunden, das man ruhigen Gewissens ein JZ sein kann, wenn man auf seine "Identität" als Homosexueller besteht. Sorry, so ist es und nicht anders!--Extertaler 14:22, 20. Sep 2006 (CEST)
Danke Extertaler. Da sind wir ja tatsächlich mal einer Meinung. Noch ein Wort an GLGerman:
Erwachet vom 22.3.95, Seite 21-23, daraus: "Sehr häufig ist man für sexuelle Gefühle besonders anfällig, wenn man einsam, deprimiert oder enttäuscht ist (Sprüche 24:10). „Sich ändern kann man einzig und allein dann, wenn man schlechte Gedanken durch gute ersetzt“, sagt eine junge Christin. Wenn sie ein unreines Verlangen überkommt, macht sie sich von neuem Gottes Ansicht über Homosexualität klar. Ein Junge berichtet: „Immer dann, wenn ich ein homosexuelles Verlangen habe, denke ich lange über meinen Lieblingsbibeltext nach.“ (Vergleiche 2. Korinther 10:4; Philipper 4:8.) Für andere hat es sich als praktisch erwiesen, vor dem Einschlafen eine der verschiedenen biblischen Tonbandkassetten der Wachtturm-Gesellschaft anzuhören."
Dies zeigt deutlich, dass es der Literatur der ZJ nicht nur darauf ankommt, homosexuelle Handlungen abzulehnen, sondern auch darum, sich homosexuelle Gedanken abzugewöhnen. Damit setzt die Literatur der ZJ sogar deutlich vor einer "homosexuellen Orientierung" an.
GLGerman, noch einmal meine eindringliche Bitte: recherchiere doppelt gründlich, wenn Du Dich mit einem Thema nicht auskennst. Bitte vergewissere Dich vor Änderungen an diesem Artikel anhand der Originalquellen und bringe diese Quellen auch mit. Es nervt, wenn wir dieselbe Sache mehrfach mit Dir diskutieren müssen und Du Deine Quellen noch immer nicht parat hast. HeikoEvermann 14:41, 20. Sep 2006 (CEST)

"Zeugen Jehovas sind keine Christen"

Ich habe hier wie oft einen Beitrag [12] gelöscht, der zum Thema "Zeugen Jehovas" diskutieren wollte. Diese Diskussionseite dient aber nur zur Weiterentwicklung des Artikels "Zeugen Jehovas". Wir können nicht zur Sache diskutieren, wir müssen uns auf Quellen stützen.

Wenn jemand meint, im Artikel müsse näher dargestellt werden, wer wieso und in wiefern die ZJ als Christen bezeichnet, dann muss dies mit Quellenangaben passieren.

Ich denke aber das Thema recht unergiebig und der sachliche Kern (Das Verständnis der Person Jesu Christi ist bei den Zeugen Jehovas ein völlig anderes als in fast allen anderen christlichen Kirchen, etc) wird im Abschnitt Zeugen_Jehovas#Lehre bereits angesprochen.

Pjacobi 08:33, 21. Sep 2006 (CEST)

Unergiebig wird so wie hier Diskussionen wohl oft laufen der Versuch da zu einer Übereinstimmung zu kommen, aber ein wesentlicher Punkt ist es schon, denn schließlich wird ja ausgesagt, dass es sich bei den ZJ um eine christlich-chiliastische Religionsgemeinschaft handelt. Ist jeder Christ wenn er sich so nennt oder ist das an bestimmte Bekenntnisinhalte gebunden? In der Frühzeit des Christentums hat es schon eine Auseinadersetzung um die Natur Jesu gegeben spätestens seit dem gilt es als ein Hauptkriterium für das Christsein dass Jesus mit Gott wesenseins ist. Aus dieser Perspektive sind ZJ also keine Cristen. Nun kann man sich natürlich beschweren wieso man sich sein Christsein absprechen lassen soll, bloß weil irgendeine Mehrheit sich da ein Kriterium selbstgegeben hat. Auf der Anderen Seite soll diese Bezeichnung hier ja auch für dritte einen Informationswert haben, darum muss sie sich auf mehr als die Eigenbezeichnung stützen.--WerWil 16:33, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Eigenbezeichnung ist wichtig, muss aber gegebenenfalls relativiert werden. Somit entscheidet die Quellenlage. Was unergiebig ist, ist das Aufstellen und Überprüfen eigener Kriterien. --Pjacobi 16:50, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Quellenlage ist hier doch relativ klar, oder? Die ZJ vertritt in der Christologie eine Position die seit fast 1700 Jahren von der überwältigenden (vor 17 Jrh wohl noch nicht so überwältigend) Mehrheit der Christen als Häresie eingestuft wird. Damit haben Sie den verbindenden Minimalkonsens aufgegeben. Sie selbst sind natürlich der Meinung die wahre Christologie zu vertreten. Sie sind ja auch der Überzeugung dass alle anderen keine Christen, sondern "Babylonier" sind. Woran halten wir uns da? Welches ist der neutrale Standpunkt?--WerWil 18:47, 22. Sep 2006 (CEST)

Auch wenn ich sehr kritisch bin, was Religion angeht, ist die eigene Bezeichnung sehr wichtig. Wenn Sie sagen sie sind Christen, die Bibel lesen, an die Bibel glauben, an Jesus glauben sind sie für mich auch Christen. Vielleicht in einer gewissen Weise radikal, weil sie eine Veränderung der Inhalte ablehnen, aber Christentum bleibt Christentum. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 19:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Jep Exaktemente !! Es ist immer wieder erstaunlich wie einige ihren persönlichen Antrieb mit enzyklopädischer Arbeit verwechseln. Wo soll das denn hier enden wenn dieses Fass auch noch aufgemacht wird nur um das erregte Müthchen von religiösen zu kühlen? Und das ist nun völlig Latte ob Zj oder ein anderer Verein - Tja ich lache mir eins echt immer die "wahren Christen" die es den beliebigen anderen absprechen! Wie war das nochmal richtig? Volksfront von Judea oder die judäische Volksfront??? Thule 19:12, 22. Sep 2006 (CEST)

@Werwil: Du missverstehst die Vorgehensweise. Gesucht ist nicht die Quellenlage zur Christologie der ZJ und zur Geschichte der Christologie, sondern Quellen, wer (und ggfs. warum) die ZJ als Christen (oder nicht) bezeichnet. Die Schweizer Evangelische Informationsstelle http://www.relinfo.ch rechnet z.B. die ZJ unter Christentum. Sogar katholische Stellungnahmen zählen heutzutage die ZJ zu den christlichen Sondergruppen. Besonders auffallend ist das im Vergleich zu den Latter Day Saint und der Vereinigungskirche die wg. Synkretismus wesentlich öfter jenseits der Grenze gesehen werden. --Pjacobi 19:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Da sind ein Paar Kriterien drin mit denen man was anfangen kann. Christentum bleibt Christentum gehört allerdings nicht dazu. Das Christentum ist eine "Bekenntnisreligion", die Zugehörigkeit hängt also nicht von der Abstammung ab wie etwa im Hinduismus oder im engeren Sinne auch das Judentum. Damit ist es aber entscheident was Inhalt des Bekenntnisses ist.
Wenn jemand an einen fernen Gott glaubt, die Bibel als Sammlung weiser Sprüche liest und Jesus für den unehelichen Sohn Marias, der (vielleicht durch Cannabiskonsum) enfach total gute Einfälle hatte, die unser aller Leben besser machen würden und der das eben in der Sprache seiner Zeit als Gottessohnschaft ausgedrückt hat, es sich dabei aber eigentlich um gottgewollte soziale Weisheiten handelt; die Wundergeschichten und speziell die Auferstehung als gewissermaßen zeitgemäße psychedelische Visionen einer holistischen Wirklichkeit ansieht. Sich dann aber als Jünger dieses verstorbenen Gurus als "Christ" bezeichnet ... müsste ich das dann hier übernehmen?
Er erfüllt ja eigentlich deine Kriterien, liest die Bibel, glaubt das das universelle Weisheiten sind, legt das in seine radikal Richtung aus, glaubt (hier im Sinne von folgt ihm nach) auch an Jesus, ... Also ein Christ?

Da wart ihr mit dem Schreiben jetzt zu schnell für mich.--WerWil 19:22, 22. Sep 2006 (CEST)

@Pjacobi: Ok, das verstehe ich. Ich sehe auch, dass ZJ in den Christlichen Bereich gehören - wo sonst hin. Ob die Unterscheidung chrislich und christliche Sondergruppe fruchtbar ist - ich bezweifle es. Also schwamm drüber.

@Thule: Was glaubst du mit Beleidigungen zu erreichen? Ich hoffe es hat dich wenigstens selbst befriedigt--WerWil 19:26, 22. Sep 2006 (CEST)

Ganz einfach Meister, weil Du der Xte bist der mit dieser Sauce um die Ecke kommt. Und das Du das als Beleidigung auffast ist schon verständlich, schon klar ruhig Blut. Willst Du mich foltern und dem peinlichen verhgör unterziehen? Um festzustellen das ich mit dem Antichristen im Bunde stehe? Man muss nur einen von Deinen Sätzen lesen und weiss Dich ganz genau einzuordnen. Die WP leidet genug unter religiöse Sendungsbewusten lass es sein und bleibe beim Thema und nicht bei dem was Dir Deine persönliche Überzeugung als wahr erscheint. Thule 19:40, 22. Sep 2006 (CEST)

Kritiker von Jehovas Zeugen

Kritiker können Jehovas Zeugen vieles vorwerfen, wer hindert sie daran? So what? Ob diese Recht haben, davon kann sich jeder selbst überzeugen. Wenn nötig -- das zu entscheiden, behalten sich JZ selbst vor -- werden Jehovas Zeugen Argumente dagegen setzen. Man muß aber nicht "jeder 'Sau' die durchs Dorf getrieben wird" hinterher laufen! --Extertaler 09:09, 21. Sep 2006 (CEST)

Das der EAK der CDU hier als einzige Quelle zu [1] aufgeführt wird, ist auch bezeichnend. Wenns der 'Sau' guttut, sich an der 'Eiche' zu schubbern, meinetwegen, bitteschön!--Extertaler 09:46, 21. Sep 2006 (CEST)

WP:NPOV - lesen, verstehen, nachdenken. Wie gesagt, aktive ZJ verstoßen durch Beiträge in dem Artikel eh gegen das NPOV-Prinzip. --Kingruedi 15:51, 21. Sep 2006 (CEST)

Nicht, wenn sie sich an das NPOV-Prinzip halten. -- W.R. 16:07, 21. Sep 2006 (CEST)

An den "dämonischen Luxus-User": das Dir die internen Vorgänge, auf den einzelnen Verantwortungs-Ebenen bei Jehovas Zeugen, bezüglich Verstöße gegen biblische Moral-Grundsätze, nicht gefallen, kann ich durchaus verstehen. Nur daraus eine bewußte Verschleierungs-Taktik von JZ gegenüber der Justiz abzuleiten, dazu haßt Du nicht das Recht. Es fehlt Dir dazu die Einsicht in eben diese Vorgänge, auch hast Du keine Dokumente der Justiz anzubieten, welche diese Deine schmählichen Vorwürfe belegen. Du bringst hiermit keinen Beitrag zur Enzyklopädie-Würdigkeit des Artikels. Deine Beiträge, alle Deine Beiträge zum Artikel JZ zeigen nur Deine tiefe Abneigung gegen die JZ. Sie bleibt Dir unbenommen. Die Texte, welche nur die polemischen Gedanken einiger, nur durch das www bekannten Gruppen wiedergeben, zeigen eindeutig wes Geistes Kind Du bist.--Extertaler 09:49, 22. Sep 2006 (CEST)

Wer soll bitte der "dämonische Luxus-User" sein? Von dem Inhalt schließe ich mal auf mich. Du scheinst da einiges missverstanden zu haben. Ich habe nichts gegen die Zeugen Jehovas. Ich erhebe keine Vorwürfe gegen die Zeugen Jehovas. Ich weiß nicht, ob die Zeugen Jehovas sexuellen Missbrauch in ihrer Gemeinde vertuschen. Ich finde es nur sehr merkwürdig, was man hier alles erleben muss, wenn man ein wenig Kritik oder ein nicht sehr positives Medien-Echo in den Artikel einbringen will. Es kann doch nicht sein, dass ich hier persönliche Anschuldigungen bekomme, mich solcher Kindereien aussetzen muss, obwohl ich hier nur ein paar Sätze über die ZJ schreiben wollte. Das lässt sehr trief blicken; sehr sehr tief. --Kingruedi 14:28, 22. Sep 2006 (CEST)
Wie ich schon oben sagte Kritik und Verunglimpfung sind zwei verschiedene Dinge. Ich kann mich nicht erinnern das es so viele positive Medien-Echos zu den ZJ gab. Ich weiß zwar nicht was du mit tief blicken meinst aber zu behaupten das die ZJ es pflegen Straftaten geheimzuhalten ohne richtige Beweise zu liefern bis auf einige Zeitungsartikel und Weblinks, dass geht nicht und der Beitrag von Extertaler ist eine Antwort auf DDL. Natürlich darf hier jeder etwas über die ZJ schreiben aber dabei muss es sich um Tatsachen handeln, z.B. Kritik von ZJ an die Führung ist unerwünscht, Bluttransfusionen sind verboten auch wenn es um Leben oder Tod geht, usw.--Vinojan 15:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Nee Du bist absolut nicht der Empfänger! Das ist der Kollege DemonDeLuxe und das ist so eine alte Kiste zwischen den beiden. So ein sportliches Hauen und Stechen!! Thule 14:35, 22. Sep 2006 (CEST)

Zeugen Jehovas und PR

Habe hier einen alten Beitrag von WerWil kopiert:

Durch eine so umfangreiche Darstellung eines Details gerat aber der ganze Artikel dann in Schieflage. Das ist kein Kernproblem oder -anliegen der ZJ, darum ist es allenfals einen dreizeiler wert und eigentlich auch nur wenn man das in Bezug zu irgend einem gößreren Zusammenhang setzen könnte, z. B. eine allgemeine Tendenz (moralische) Verfehungen von Mitgliedern nicht an staatliche Stellen abzugeben oder Kritiker aus eigenen Reihen mundtod zu machen, eine wesentliche Diskrepanz zwischen offizieller Lehre und organisiertem Handeln (falls sich an anderer Stelle auch so zeigen würde). Als einzelnes "Skandalon" muss man sich fragen, welchen wesentlichen Informationswert es hat, denn dass auch die ZJ auf ihre PR bedacht ist ist kaum eine Nachricht.--WerWil 17:18, 18. Sep 2006 (CEST)

Natürlich sind die ZJ heute auf ihre PR bedacht, wenn man bedenkt das sie in der Vergangenheit nichts gegen die Anschuldigungen der Gegner unternahmen, sondern diese Anschuldingungen stehen ließen, weshalb die ZJ heute in einem schlechten Licht stehen.--Vinojan 15:30, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich denke ZJ waren schon immer auf ihre PR bedacht. Wer aber 6,5 Mio PR-Mitarbeiter hat, muss nicht nach jedem Hund treten, der einen anbellt. Auch heutzutage lässt man viele unerhöhrte Dinge einfach laufen. Gerade bei Sensationsjournalisten ist es auch kontraproduktiv diese zu verklagen. Die haben ihr Honorar schon in der Tasche, unterschreiben eine Unterlassungserklärung und werden die nächsten beiden Enthüllungen eben etwas vager formulieren. Der Konsument kann sich das ganze Ausmaß der schrecklichen Wahrheit sowieso am besten selbst ausmalen. --Moralapostel 21:01, 22. Sep 2006 (CEST)

Denunziation von Thule

Ich möchte hier mal auf die Geisteshaltung eines Teilnehmers hinweisen. Folgendes Posting wurde als Folge meines Engagementes hier auf meiner Seite hinterlassen:

Hör auf zu jammern, wenn Du Dir dermassen die Blösse nimmst und mit Behauptungen arbeitest dann wundere Dich nicht wenn Du das um die Ohren geschlagen bekommst. Aber ganz klar bei Scheibe scheinst Du ja eh nicht zu sein wenn man Dein "Königsaal" geschreibsel liest. Es sind nicht alle ZJ's die nicht zur Attacke auf den Artikel blasen, aber sei Dir gewiss, wenn Du Dich als evangelikaler Sendbote erweisen solltest, dann gibt es bei der WP einige die religiöse Umtriebler auf der Liste stehen haben. Ich bin einer dieser und "Wir" werden solches nicht duch gehen lassen.Thule 18:54, 22. Sep 2006 (CEST)
(...)
Das gilt für dich genauso

Das war offensichtlich zunächst jemand anderem zugedacht ist dann aber auch noch mir gewidmet worden. Da ich vermute dass das wenig nützen würde stelle ich keinen Antrag Thule zu sperren, aber ich denke im Geheimen sollten solche Beschimpfungen und Drohungen auch nicht bleiben.--WerWil 20:43, 22. Sep 2006 (CEST)

Du solltest dich besser dran gewöhnen, er geht gerne mit anderen hart rum besonders dann, wenn sie nichts vernünftiges sagen oder sich ständig wiederholen bzw. ein Thema wiederholen.--Vinojan 21:51, 22. Sep 2006 (CEST)

Warum soll ich mich an asoziales Verhalten gewöhnen? Soll das von dir eine Verteidigung von Thule sein oder willst du seinen Scheiß noch präzisieren?--WerWil 22:09, 22. Sep 2006 (CEST)

Ignorier Thule einfach. Er scheint die Wikipedia mit einem Rülps-Wettbewerb zu verwechseln. Lass das Kind spielen, irgend wann tobt es sich schon aus. --Kingruedi 00:25, 23. Sep 2006 (CEST)
  1. ↑ Lehrer-Buch Seite 170/171
  2. ↑ Jehovah's Witnesses Office of Public Information: Jehovah's Witnesses and Child Protection
  3. ↑ CNN: CNN/Connie Chung-Transcript, 14. August 2002
  4. ↑ CBS: Another Church Sex Scandal, 29. April 2003
  5. ↑ BBC: Panorama "suffer the little children" Transcript, 14. Juli 2002
  6. ↑ New York Times: Ousted Members Contend Jehovah's Witnesses' Abuse Policy Hides Offenses, 11. August 2002
  7. ↑ Circuit Court of the State Oregon: Grafmyer vs. Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc., et al, June 2006
  8. ↑ Law.com: Divining Liability, 5. Mai 2004
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