Diskussion:Muʿtazila

Ich habe von diesem Thema überhaupt keine Ahnung! Der Inhalt erscheint mir aber so unwahrscheinlich, dass ich die Echtheit bezweifele und die Hoffnung habe, dass das jemand überprüft, der sich in diesem Thema auskennt. Aus diesem Grunde habe ich die Kategorien eingefügt. Insbesondere sollten Quellen angegeben werden. --Luha 12:40, 23. Aug 2005 (CEST)

Also gerade heute habe ich eine kleine Veränderung vorgenommen und die Lehre näher beschrieben. Auf jeden Fall handelt es sich nicht um eine "Rechtsschule" wie es hieß, sondern um eine Glaubensrichtung. Was dann unter "mihna" steht, wird auch zu modifizieren sein.

--Orientalist 20:55, 23. Aug 2005 (CEST)

Nun, ob Rechtsschule oder nicht, darüber streiten sich die Muslime auch, denn die Mu´tazila wurde nicht umsonst "ausgerottet", aus strng muslimischer Sicht sind sie Ketzer. Allerdings entstand diese Schule schon vor den bekannten vier anderen, faktisch ist ihr also dieser Status zuzusprechen. Ganz wesentlich im Inhalt noch ein Punkt, den ich vergessen habe, der die Mu´tazila aber kennzeichnet: Sie sehen den Koran nicht als für die Ewigkeit geschaffen an, sondern als auf Zeit und Verständnisvermögen der Menschen damals zugeschnitten. Die Diskussion um die Mu´tazila ist für Sunniten ein rotes Tuch, Schiiten sind da lockerer, Ayatollah Taleqani z.B. lag fast auf Mu´tazila-Linie. Saif-al-muhtarak 09:03, 24. Aug 2005 (CEST)

Ob Rechtsschule oder nicht, darüber streiten sich nur diejenigen, die die Schriften der Mu'tazila nicht gelesen haben. In diesen Schriften ist kein Wort über ein neues (anderes) Rechtsverständnis nachzulesen. Selbst dort nicht, wo der Koran als erste Quelle des Rechts als makhluq (erschaffen) verstanden wird. Und ein "rotes Tuch" ist die Mu'tazila nur für diejenigen Sunniten, die mit ihrer eigenen Geschichte nicht fertig werden können. --Orientalist 10:02, 24. Aug 2005 (CEST)

Wie ich es jetzt sehe: die Einordnung des Artikels (Islamisches Recht) ist somit zweifelsfrei falsch. Studenten der Islamwissenschaften dürfen sich einen solchen Fehler nicht leisten. Ich schlage vor: "islamische Glaubensrichtungen"; "isl. Theologie" u.ä. --Orientalist 10:13, 24. Aug 2005 (CEST)

Wie auch immer, ich bin kein Student der Islamwissenschaften oder der Orientalistik. Bezüglich der sturen Sunniten gebe ich Dir recht, bezüglich der vermeintlich falschen Einordnung nicht. Die Mu´tazila hat viele Schulen beeinflußt, letzlich auch Ibn Hanbal, ihren Hauptfeind. Aber um die Kategorisierung will ich hier nicht streiten. Saif-al-muhtarak 13:01, 24. Aug 2005 (CEST)

Rechtsschule oder nicht

Sorry, ich bin über den Artikel gestolpert und habe ihn etwas mehr wikifiziert. Dabei habe ich in der Einleitung die Mu´tazila als Rechtschule bezeichnet, nachdem der Begriff im Rest des Textes so verwendet wurde. Leider habe ich erst jetzt die Diskusion gelesen und von daher, wenn es falsch ist, das war keine bewußte Provokation, sondern ich habe nur versucht, die Einleitung mit dem Text in Übereinstimmung zu bringen. Da ich von dem Thema keine Ahnung habe, halte ich mich diesbezüglich raus und überlasse das Feld wieder den Experten. --S.K. 17:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Kein Problem, der Begriff ist nicht so eng zu sehen. Wenn dort jemand spezifische Vorstellungen von Recht und Glauben hatte und das an Schüler weitergab, war es eine Schule oder nicht? Ich glaube, ich will das gar nicht beantworten und überlasse die genaue Kategorisierung anderen. Wichtig ist, daß der Artikel angelegt wurde. Jetzt kann er ja nur noch besser werden, oder? Saif-al-muhtarak 17:18, 24. Aug 2005 (CEST)

Es ist zweifelsfrei: die mu'tazilitische Bewegung hat keine Rechtsschule hervorgebracht, wie etwa die Hanafiten, Malikiten, Shafi'ten und Hanbaliten. Der Begriff madhhab steht sowohl für eine Rechtsschule als auch für eine Glaubensrichtung. Deshalb habe ich den Teil "oder eine Rechtsschule (madhhab)" gelöscht. Man kann es im übrigen nachlesen: EI und die von mir zitierte Literatur unter "mihna" . --Orientalist 12:41, 25. Aug 2005 (CEST)

OK, dann würde ich den Begriff "Rechtsschule" im Rest des Artikels aber auch entfernen. So ist das m.E. etwas unglücklich. Und wenn madhhab sowohl Glaubensrichtung als auch Rechtsschule bedeuten kann, sollte man das in dem Artikel zu madhhab erwähnen. --S.K. 15:20, 25. Aug 2005 (CEST)

Mutaziliten waren weder Sunniten noch Schiiten

Ich habe das Wort "sunnitisch" wieder entfernt. Da in der heutigen Terminologie "sunnitisch" und "schiitisch" keine politischen Parteien, sondern richtige Konfessionen sind, ist es falsch die Mutaziliten als "Sunniten" zu beschreiben. Die Mutaziliten waren sogar - zwischenzeitlich - erbitterte Feinde der Sunniten, was sogar zu Verhaftungen und Folterungen von sunnitischen Gelehrten führte. Eine Zeit lang - besonders unter al-Mamun - standen die Mutaziliten den Schiiten viel näher. Heute geht man davon aus, dass die Mutaziliten in der "Ithna Ash'ari"-Lehre des Schiismus aufgegangen sind. Ihr Einfluss im schiitischen Islam ist sicherlich größer als bei den Sunniten. Man denke auch an die ablehnende Haltung der Sunniten gegenüber mutazilitischen Gelehrten, wie ibn-Ruschd oder ibn-Sina (Avicenna). -Phoenix2 13:09, 28. Okt 2005 (CEST)

Eine sehr kühne Behauptung, das muss man schon sagen! Hauptlehre der Mu'tazila war, neben dem uneingeschränten Tauhid (Monotheismus - siehe das Schreiben Ma'muns zu Beginn der Mihna!)die Frage der Theokratie, mit der uneingeschränkten Anerkung von Abu Bakrs Kalifat und aller vier Kalifen in der chronogischen Reihenfolge ihres Herrschens. Dass die Mu'tazila den Schiiten nahe stand, trifft nur insofern zu, dass Wasil für seine anti-ummayyadische Gesinnung bekannt war und somit die abbasidische Revolution begrüsste. Eine Begriffsverwirrung: ithna-'Aschariyya? Oder lieber die Lehre des Asch'ary, der im Kreis von al-Dschubba'i, dem Mu'taziliten verkehrte? Was sunnitisch und schiitisch heute bedeuten ist unerheblich für die Zeit der Mu'tazila: sie waren Sunniten. Vielleicht etwas besser recherchieren, bevor man diese "weder-noch-These" aufstellt.

Was die "Folterungen" betrifft: es war nicht wegen der Bevorzugung der Schi'a; es ging darum, die mu'tazilitische Lehre von der Erschaffenheit des Korans, die Leugnung der Gottesschau usw. durchzusetzen. --Orientalist 13:51, 28. Okt 2005 (CEST)

Phoenix schreibt Unsinn, Orientalist hat wieder Recht. Sie waren Sunniten und nicht deren Feinde. Wohl aber waren sie Feinde der orthodoxen Taqliya. Und Ithna Ash´ari ist ein echter und seltener Knaller. Meiner Meinung nach heißt es Ithna Ashira und damit ist 12 (Imamzahl) gemeint, nicht Ash´ari, der frühe Mu´tazilit, der sich zudem später distanzierte. Selten so gelacht. Selten aber auch so sehr gewundert, daß jemand der ganz und für jedermann offensichtlich völlig ahnungslos ist, trotzdem völlig selbstbewußt und beratungsresistent seinen Senf dazugeben muß. Bar Nerb 17:46, 28. Okt 2005 (CEST)

Bar Nerb: kein Grund zum Lachen. Es heißt ithna 'aschariya اثنا عشرية und nicht "Aschira". Wie es est mit den vielen Köchen und dem Brei ....? jetzt darfst Du lachen. --Orientalist 17:56, 28. Okt 2005 (CEST)

achso! und was heißt "Taqliya"? ein solches Wort kenne ich nicht, nicht einmal ein Verb dazu...und jetzt fange ich an zu schmunzeln....--Orientalist 18:01, 28. Okt 2005 (CEST)

Orientalist, Arabisch ist hier Dein Job. Ich habe Dir lediglich zustimmen wollen, daß das mit "weder Sunniten noch Schiiten" ebenso unsinnig ist wie "zwölf" (egal nun, welche Umschrift) mit einem abtrünnigen Mu´taziliten zu verwechseln. Du hast mich halt falsch verstanden, ich schmunzele hier über die völlige Verdrehung und die dünnen Thesen eines Aschevogels, nicht über Dich. Lies aufmerksam! Nichts für ungut Bar Nerb 19:59, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich lese aufmerksam, Bar Nerb. Ich habe Dich nicht falsch verstanden. Ich lese, was vorliegt. Dennoch frage ich mich, was die orthodoxe Taqliya ist.....weiteschmunzel.--Orientalist 20:04, 28. Okt 2005 (CEST)

Na ja, meines Erachtens ist die taqliya der Glaube an die unbedingte Nachahmung (taql), möglicherweise ist der Begriff so aber nie verwendet worden. Ich wollte nur herausstellen, daß die Mu´tazila nicht Feind der Sunna an sich war. Aber darin sind wir uns ja schon längst einig. Bar Nerb 22:00, 28. Okt 2005 (CEST)

unbedingte Nachahmung? Du meinst wohl taqlid! und das hat mit mu'tazila nix, aber gar nix zu tun.Begriffsverwirrungen und -Irrungen wo man hinsieht. Erst mal nachlesen, dann schreiben, das gilt auch für bar nerb. "taql" gibt es nicht...Was macht man denn da "draußen" außerhalb der Islamwissenschaften? "taqelt" man da so rum...? Und andere müssen diese Rätsel auflösen?. Nee, da "taqele" ich nicht mit. Das ist doch, mit Verlaub, alles bullshit. --Orientalist 23:09, 28. Okt 2005 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei, aber über dasselbe. Ja, ich meine Taqlid als Nachahmung, die Mu´tazila hat damit nichts zu tun, das sage ich ja. Sie setzten dem die Vernunft entgegen, aql eben. Der Punkt ist doch nur der, ob man die Richtung der Taqlid-Anhänger zusammenfassend als Taqliya bezeichnen kann oder nicht. Offenbar eben nicht, daher Dank für Deine Arabisch-Belehrung. Alles andere war doch aber klar, was also kritisierst Du mich? Ich habe den weder-noch-Bullshit nicht propagiert. Bar Nerb 10:08, 29. Okt 2005 (CEST)

bar nerb: man kann keine Worte erfinden, wie taqliya. Man kann auch nicht Dinge miteinander so vermengen und dazu noch einen sinnlosen Terminus in den Raum stellen. --Orientalist 10:31, 29. Okt 2005 (CEST)

Aber ja, ist doch in Ordnung. Vergessen wir also Taqliya, Du siehst doch trotzdem, was ich meine. Wo sonst habe ICH etwas vermengt? Was also ist Deine inhaltliche Kritik an mir, wo wir doch bezüglich des weder-noch-Unsinns übereinstimmen? Geht es Dir hier darum, den Artikel vor unsinnigen Ergänzungen zu schützen oder nur darum, zu diskutieren um des Diskutierens willen? Mir ist das Wesen und das Anliegen Deiner Mitarbeit hier nicht so ganz klar, aber nehmen wir einfach mal das Beste an. Bar Nerb 11:39, 29. Okt 2005 (CEST)

Bar Nerb: was Du hier geschrieben hast: "Na ja, meines Erachtens ist die taqliya der Glaube an die unbedingte Nachahmung (taql), möglicherweise ist der Begriff so aber nie verwendet worden..." ist nonsense. Du hast Dich genauso geirrt, bzw. inhaltlich unhaltbares mit unhaltbaren Termini (die es nicht gibt!)geschrieben, wie Phoenix. Mit Deinen Bemerkungen stehst Du mit dem Urheber der Weder-Noch-Theorie somit auf der gleichen Stufe. Nur hast Du eben andere Dummheiten hier aufgeworfen.Ich will mit Dir gar nicht diskutieren. Ich verweise nur auf die Fehler, ja, auf den Unsinn wie "Taql" und "Taqliya" und Aschira. All dies kommt von Dir und ist ebenfalls bullshit, mit Verlaub. --Orientalist 12:27, 30. Okt 2005 (CET)

Also, ich sehe da einen deutlichen Unterschied zum weder-noch-Bullshit. Zugegeben habe ich Taqliya mit taqlid verwechselt, eindeutig aber nicht die Zahl zwölf mit jenem Mut´zaliten, der später zu ihrem Gegner wurde. Hierbei handelt es sich also eben gerade nicht um einen Fehler, wenn auch die Umschrift falsch sein sollte. Du verwechselt mich jetzt, und das auch noch unsinnigerweise. Bar Nerb 22:32, 30. Okt 2005 (CET)

Mutaziliten waren weder Sunniten noch Schiiten (II)

Um die Diskussion übersichtlich zu halten, hier ein zweiter Teil :-).

Ich habe oben ja schon geschrieben, dass da in der heutigen Terminologie die Schiiten und Sunniten keine politischen Parteien, sondern Konfessionen mit festen Glaubensriten sind, wäre es falsch, die Mutaziliten zu den Sunniten zu zählen.

Auch wenn heute FÄLSCHLICHERWEISE madhhabs mit politischen Parteien gleichgesetzt werden - man muss hier klar definieren, was mit "Sunniismus" und "Schiismus" gemeint ist. Wenn damit lediglich nur die POLITISCHEN Parteien gemeint sind, dann wäre der Satz durchaus richtig (mit einigen Bemerkungen zu Khalifa al-Mamun und dem 8. Imam der Schia, al-Ridha). Geht es hier aber um die "schiitische" Rechtsschule oder um die sunnitischen Rechtsschulen, so ist dieser Satz falsch, denn die Mutaziliten gehörten KEINER dieser Rechtsschulen an. Sie waren sogar erbitterte Feinde der Lehren, aus denen sich die späteren sunnitischen Schulen entwickelten. Ich verweise auf die englische Wikipedia sowie auf den folgenden Link [1] (steht auch unter "Weblinks" im Artikel), wo zwischen "Sunniten" und "Mutaziliten" unterschieden wird. -Phoenix2 00:18, 31. Okt 2005 (CET)

Es ist halt zwecklos.....--Orientalist 10:10, 31. Okt 2005 (CET)

Ist aber nicht meine Schuld, wie Du hoffentlich erkennst. Bar Nerb 10:37, 31. Okt 2005 (CET)

Wieso "zwecklos"?! -Phoenix2 15:57, 31. Okt 2005 (CET)

Baustein Überarbeiten

Ohne den von Orientalist entfernten ersten Abschnitt bleibt der Artikel für den Durchschnittsleser unverständlich. Was soll uns die einleitende Traumlegende? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:49, 22. Apr 2006 (CEST)

Mein Irrtum beim Löschverfahren ist beseitigt.--Orientalist 21:08, 22. Apr 2006 (CEST)

Hassan al Basri ein Vordenker der Mu'tazila?

Hassan al Basri war ja der Lehrer von Wasil ibn Ata und Amr ibn Ubayd, aber ob das ihn auch zum Vordenker der Mu'tazila macht wage ich zu bezweifeln.Hassan al Basri war es ja der Wasil ibn Ata aus seiner Versammlung verstiess nachdem Wasil einige grundlegend neue Ansichten äusserte. -Ziyal_Dukat

Korrekt: kein Mu'tazilit, aber Vordenker, auch in Fragen des Qadar.Belegt und erwähnt--Orientalist 22:08, 22. Sep 2006 (CEST)