Benutzer Diskussion:Berliner76

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Hallo & Willkommen...

Für alle die sich nicht gleich trauen zu schreiben oder nicht genau wissen wie, nachfolgend ein paar Links...
In Hilfe und HGF (englisch:"FAQ"! ;-) ) kann man sich einen Überblick über die Zusammenarbeit in Wikipedia verschaffen. Lest bitte unbedingt zuerst Erste Schritte, Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel. Alle Fragen rund um Wikipedia können am besten hier gestellt werden. Aber ich - und die meisten Wikipedianer - helfen auch gerne weiter. Wenn bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb zu verstehen sind, hilft vielleicht ein Blick ins Glossar. Wenn du etwas ausprobieren willst, ist die Spielwiese dafür da.

Mein Tipp für den Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-)
Also ich freue mich über eure Anregungen und Diskussionen... Herzlich Willkommen!
Berliner76, 19:02 Uhr, 31. Okt. 2005 (MEZ), Ein Danke u.a. an RoswithaC, von der ich mir den Willkommenstext "geborgt" habe

Satellitenfotografie

Hallo Berliner76, wie Du wahrscheinlich nicht gesehen hast, gibt es bereits einen Artikel Satellitenbild, der sich m.M. thematisch weitgehend deckt. Ich denke daher, es wäre sinnvoll, beide Artikel zu einem zusammenzufassen (nach meiner Einschätzung vielleicht besser unter dem Lemma 'Satellitenbild', da es wohl geläufiger ist ?). Ich habe keinen Doppeleintragsbaustein eingefügt, so kannst Du Dich in Ruhe damit befassen. Viele Grüße, --Density 16:50, 27. Jun 2006 (CEST)

Okay, danke - hatte ich wirklich nicht gesehen. Werde mich mal drum kümmern und ggf. "Redirect" einrichten. Berliner76

Erdbeben in Rom…

hola!

ich hab gerade probiert, ein paar infos zu den erdbeben in rom im jahr 217 v.u.Z rauszufinden... aber ich war nicht wirklich erfolgreich... kannst du mir vielleicht ein bisschen weiterhelfen? gibts irgendwelche historischen erdbebendatenbanken oder sowas? (ich bin auch grad dabei kontakt mit ein paar kollegen von nem meteorologischen/geophysikalischen institut aufzunehmen - aber das wird noch ein bisschen dauern...)--Moneo 12:22, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo Moneo

Die Erdbebendaten habe ich aus Erde im Aufruhr, Kapitel Der Mauerstürmer. Dort beruft sich V. auf Plinius': "Erdbeben in Kleinasien, Griechenland und Rom werden von vielen klassischen Schriftstellern erwähnt und beschrieben. Zum Vergleich mit der heutigen Bebentätigkeit genügt es, darauf hinzuweisen, daß in Rom in einem einzigen Jahr¹ während der Punischen Kriege (217 v.Chr.) 57 Erdbeben verzeichnet wurden."; ¹: Plinius Historia naturalis II ; Berliner76 13:10, 28. Jul 2006 (CEST)

hmm - ein bisschen mehr infos wären natürlich besser - vor allem zur zeitlichen abfolge der 57 beben, deren stärke, etc... ich frage mich nämlich gerade, ob es sich dabei um 57 einzelne, unabhängige beben handelt, oder ob es (mit vorbeben, nachbeben, etc) nur sehr viel weniger waren (was dann auch nicht mehr so aussergewöhnlich wäre) - hmm - na mal schauen, ob ich irgendwo den plinius auftreibe...--Moneo 13:30, 28. Jul 2006 (CEST)

…tut mir leid, ich kenne auch nur V's. Angabe und nicht das Orginal. V. schreibt im gleichen kapitel auch: "Berichte über Erdbeben in Mesopotamien aus dem 8. und 7. Jahrhundert sind sehr zahlreich und auch datiert², während aus neuerer Zeit nichts bekannt ist, was damit vergleichbar wäre." ²: Kugler Babylonische Zeitordnung, S. 116. Vielleicht hilft dir das weiter, wenn du Konkreteres suchst. Berliner76 14:14, 28. Jul 2006 (CEST)

so - hab die entsprechende stelle bei plinius gefunden... allerdings scheint sich velikovsky da ein bisschen verlesen zu haben... in kapitel 86. des zweiten buchs der historia naturalis heisst es:

Fiunt simul cum terrae motu et inundationes mareis, eodem videlicet spiritu infusi aut terrae sidentis sinu recepti. 
maximus terrae memoria mortalium exstitit motus Tiberii Caesaris principatu, XII urbibus Asiae una nocte prostratis; 
creberrimus Punico bello intra  eundem annum septies ac quainquagies nuntiatus Romam, quo quidem anno ad Trasimenum 
lacum dimicantes maximum motum neque Poeni sensere nec Romani. nec vero simplex malum aut in ipso tantum motu periculum 
est, sed par aut maius ostento. numquam urbs Romas tremuit, ut non futuri eventus alicuius id praenuntium esset.

in der englischen übersetzung (von hier) liest sich das wie folgt

Inundations of the sea take place at the same time with earthquakes ; the water being impregnated with the same spirit, 
and received into the bosom of the earth which subsides. The greatest earthquake which has occurred in our memory was in 
the reign of Tiberius, by which twelve cities of Asia were laid prostrate in one night. They occurred the most frequently 
during the Punic war, when we had accounts brought to Rome of fifty-seven earthquakes in the space of a single year. It was 
during this year that the Carthaginians and the Romans, who were fighting at the lake Thrasimenus, were neither of them 
sensible of a very great shock during the battle. Nor is it an evil merely consisting in the danger which is produced by 
the motion; it is all equal or a greater evil when it is considered as a prodigy. The city of Rome never experienced a shock, 
which was not the forerunner of some great calamity.

nicht in rom gab es 57 erdbeben, sondern während eines jahres des punischen krieges!! (der zweite, da von der Schlacht am Trasimenischen See im Jahr 217 v. chr). es wurden also nur die berichte von 57 erdbeben, die während eines jahres an verschiedenen anderen orten stattfanden, nach rom gebracht... und das ist schon ne ganz andere sache... (nur zur kontrolle: auch beim NGDC findet sich in der "significant eaarthquake database im jahr 217 v.chr ein erdbeben in italien; bei den anderen 56 erdbeben muss es sich entweder um kleinere beben gehandelt haben, die nicht in der "significant earthquake database" aufgeführt werden oder um historisch schlecht belegbare... ein bisschen quellenstudium zahlt sich eigentlich immer aus...;)--Moneo 14:39, 28. Jul 2006 (CEST)

…nun es scheint, als habe V. "Römisches Reich" zu "Rom" verkürzt - das ist reichlich ungenau, da hast du recht. Allerings sind auch 57 Erdbeben im Römischen Reich in einem Jahr viel; ebenso wie ein solches, das 12 Städte (die damals sicher weiter von einander entfernt lagen als heute) in einer Nacht zerstörte. Zudem scheint es sich nicht um eine Erscheinung gehandelt zu haben, die nur in einem Jahr auftrat, da ja ausdrücklich "They occurred (…) most frequently during the Punic war" geschrieben steht.

Das die Beben ggf. kleinere waren, bezweifle ich auch, da Berichte sicher nur dann bekannt wurden, wenn die Nachricht darin etwas besonderes darstellte; im Zweifel scheint mir eher die Datenbank unvollständig. Aber das ist nur meine Meinung.

Wie auch immer: es ist eine bemerkenswerte Aussage von Plinius, die erstmal erklärt werden muss. Berliner76

vorsicht: nichts durcheinander bringen...;) hier gehts allgemein um aufzeichnungen über erdbeben. zuerst beschreibt plinius, ein erdbeben, das während der herrschaft von tiberius (14-37 n.Chr) 12 städte in asien zerstörte (und warum sollen die nicht nahe beieinander gelegen haben? "stadt" bezeichnet damals sicher auch nicht das gleiche wie heute). dann beschreibt plinius, wie 200 jahre später, das die nachrichten von 57 erdbeben während eines jahres nach rom gebracht worden (auch hier steht nichts davon, das sie sich innerhalb des römischen reichs ereignet haben müssen). auch von deren stärke steht hier nichts... und 57 erdbeben während eines jahres sind absolut nichts aussergewöhnliches (vor allem, wenn man vor- und nachbeben berücksischtigt). velikovsky jedenfalls muss hier ein fehlerhafter gebrauch der quellen vorgeworfen werden. immerhin schreibt er in EiA (habs jetzt auch mal nachgeschlagen): "und wenn wir den berichten über erdbeben in den überlieferungen des altes ostens und in den chroniken des klassischen zeitalters glauben schenken, werden wir über die anzahl seismischer stöße und beben mit verwunderung erfüllt sein." er bringt also (siehe den ersten eintrag von dir oben) das zitat von plinius eindeutig als beleg für die hohe anzahl an erdbeben und behauptet, das plinius sagte das 57 erdbeben in rom stattfanden, obwohl, wie wir ja nun gesehen haben, dieses zitat erstens ganz klar etwas anderes aussagt und deswegen schon mal ungültig ist und zweitens selbst bei korrekter zitierung keinen hinweis auf eine aussergewöhnliche häufung von erdbeben bringt...--Moneo 17:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Wie schon gesagt: Du hast recht und man kann V. hier unsauberes Zitieren oder zumindest unsauberes Lesen vorwerfen.

Zu den 12 Städten kann man ohne weitere Angaben nur Vermutungen (Größe, Entfernungen zueinander etc.) anstellen. Allerdings bezeichnete "(Klein)Asien" damals das Gebiet der heutigen Türkei. Also kann man zumindest hier davon ausgehen, dass es sich um Gebiete im Römischen Reich handelt. Für die restlichen Erdbeben ist diese Annahme "im Reich" aufgrund des Nachrichtendienstes zumindest wahrscheinlich. Aber okay, das ist nunmal breit interpretierbar…

Anders seh ich allerdings die Häufung - immerhin müssen die Erdstöße für einen Menschen deutlich fühlbar gewesen sein. Und davon 57 innerhalb eines Jahres, noch mehr wahrscheinlich innerhalb mehrerer Jahre - ich denke schon, dass das bemerkenswert ist.

…lange Rede, kurzer Sinn - ich denke man kann hier feststellen, dass es etwas zu erforschen gibt und V. unsauber gearbeitet hat. Das allein ist aber leider kein Beweis, weder für, noch gegen Velikovsky. Berliner76 17:46, 28. Jul 2006 (CEST)

achtung! was du da sagst ist nicht ganz korrekt... eine der grundregeln des wissenschaftliches vorgehen ist es, zuerst einmal festzustellen ob überhaupt ein ereignis vorliegt (es sich also eindeutig nachweisen bzw. reproduzieren läßt) und ob es überhaupt erklärungsbedürftig ist! wie verläßlich die beschreibungen von plinius in seiner naturgeschichte sind kann ich nicht einschätzen - ich bin kein historiker. aber nehmen wir einmal an, seine ausführungen sind korrekt: ist dann daran etwas, das einer erklärung bedarf (oder, so wie du sagst, "dass es etwas zu erforschen gibt")? halten wir also folgende punkte fest:

plinius sagt, das es während der regierungszeit von tiberius (14 - 37 n.Chr) 12 städte in "asien" während einer nacht zerstört wurden und
das im jahr 217 v.Chr berichte von 57 erdbeben in rom einlangten

erstmal stellen wir fest, das nicht spezifiziert wurde um welche 12 städte es sich handelt und das nicht spezifiziert wurde, wo die 57 erdbeben stattfanden. wir können ausserdem annehmen, das es sich bei den beben sicherlich um beben der stärke 4 oder größer (nach richter) handelt, da diese sicherlich von menschen wahrgenommen wurden. ich hab jetzt nun ein bisschen recherchiert:

das US geological survey gibt an, das pro jahr weltweit mindestens 13000 erdbeben der stufe 4-5 stattfinden
dort finden sich auch jede menge länderspezifische erdbebendaten - darunter auch italien... im Catalogo della sismicità italiana findet man, das z.b. 2002 wesentlich mehr als 56 erdbeben stattfanden...
das gleiche gilt für die türkei, wenn wir annehmen, das plinius mit "asien" das gebiet der heutigen türkei bezeichnet hat: im letzten jahr gab es sehr viele erdbeben (stärker als stufe 4). und das die türkei ein stark erdbebengefährdetes gebiet ist, in dem immer wieder zerstörungen großen ausmasses stattfinden, ist ja aus den medien leider bekannt.

zusammenfassend läßt sich also folgendes sagen:

velikovsky will zeigen, das zu bestimmten zeiten in der vergangenheit große katastrophen auf der erde stattfanden (ausgelöst durch den venus komet)
diese katastrophen werde von verstärkten erdbebenaufkommen begleitet
dafür liefert er (in Erde in Aufruhr) als belegeg ein zitat von plinius: "Zum Vergleich mit der heutigen Bebentätigkeit genügt es, darauf hinzuweisen, daß in Rom in einem einzigen Jahr¹ während der Punischen Kriege (217 v.Chr.) 57 Erdbeben verzeichnet wurden."; ¹: Plinius Historia naturalis II ; (so wie du es oben auch geschrieben hast)
eine überprüfung des zitats ergab, das plinius das gar nicht gesagt hat, sondern nur, das während dieses jahres berichte von 57 erdbeben in rom eintrafen
eine überprüfung der aktuellen erdbebenstatistik ergab ausserdem, das 57 erdbeben während eines jahres (selbst in einem engumgrenzten gebiet wie italien) absolut nichts aussergewöhnliches sind
velikovsky hat also nicht nur ein zitat verfälscht; auch die angaben von plinius sind in keinster weise ungewöhnlich oder unerklärbar diese vorgehensweise entspricht übrigens punkt 3 in der liste der indikatoren der pseudowissenschaftlichkeit

ich kann dir also nicht zustimmen, "das es hier etwas zu erforschen gibt"--Moneo 00:47, 30. Jul 2006 (CEST)

…nun, dann sind wir unterschiedlicher Auffassung. Zu deinen Ausführungen noch soviel der Vollständigkeit halber…

Deine Grunddannahmen teile ich weitestgehend, allerdings deinen Bezugsrahmen nicht. Natürlich gibt es viele Erdbeben entsprechender Stärke ( 4 und größer, wahrscheinlicher aber 6 und mehr), die auch heute in Italien oder der Türkei registriert werden. Allerdings kann man diese Häufigkeit nicht 1:1 auf historische Verhältnisse umlegen, da damals nur "vor Ort" ein Erdbeben festgestellt wurde und nicht, wie heute, über ein Sensorennetzwerk rückrechbar ist.
Eine Zerstörung von 12 Städten muss man neben einer entsprächenden Stärke für eine große Fläche zudem in Bezug auf die damalige Bauweise ermessen. Gebäude waren damals einfache Lehmholzhütten oder massive Steingebäude. Daher sind zur Zerstörung einer Stadt wahrscheinlich größere Intensitäten notwendig, erst recht, wenn mehrere, zueinander entferntere Städte betroffen sind. Also ist eine Zerstörung von 12 Städten schon bemerkenswert. Selbst die 57 Berichte von Beben dürften mehr als die oben erwähnte, "nur fühlbare" Intensität von 4 gehabt haben.
Daraus folgend kann ich deine Schlußfolgerung nicht teilen. Wie oben schon geschrieben, haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen.
Zu guter Letzt ist mir der Bezug zur Pseudowissenschaft (selektive Auswahl) nicht klar. Der Vorwurf würde nur stimmen, wenn es gegenteilige Berichte gibt.

Berliner76 23:46, 7. Aug 2006 (CEST)

ok - doch noch ne antwort von mir... also du musst schon aufpassen, was du sagst und wie du argumentierst... plinius sagte, das berichte von den erdbeben in rom einlangten - die erdbeben können also im ganzen römischen reich (ein bisschen größer als nur "vor ort") stattgefunden haben (bzw. warum nicht sogar auch ausserhalb - das nachrichtennetz im römischen reich war sicher weitgespannt). ausserdem war dein ursprüngliches argument, das heute weniger erdbeben stattfinden als früher und hast dafür den plinius-bericht als hinweis gebracht... jetzt argumentierst du auf einmal, das in solchen historischen berichten nur lokale ereignisse erfasst werden, die nicht 1:1 auf die heute situation umgelegt werden können. du selbst sagst also jetzt anscheinend, das es nicht möglich ist, die erdbebenhäufigkeit von heute mit der aus der antike zu vergleichen... also fehlt dir nun auch die grundlage für die ursprüngliche behauptung: das erdbeben früher häufiger waren als heute (bzw. zu einem bestimmten zeitpunkt in der vergangenheit verstärkt erdbeben auftraten). also trotz meiner unkenntniss in der architektur wage ich zu behaupten, das dein satz "Gebäude waren damals einfache Lehmholzhütten oder massive Steingebäude. Daher sind zur Zerstörung einer Stadt wahrscheinlich größere Intensitäten notwendig," nicht der realität entspricht... warum soll eine lehmholzhütte besser vor einem erdbeben geschützt sein als ein modernes bauwerk? das gleiche gilt für steingebäude der antike... und da nirgends angegeben wird, wie groß und wie weit entfernt voneinander die "städte" gewesen sind, eignet sich diese aussage nicht als argument für irgendwas... ebenso deine aussage, das die 57 beben mehr als nur fühlbare intensität "gehabt haben dürften" - deine oder meine vermutungen wie die stärke der beben ausgesehen hat, ist hier ganz irrelevant, solange sie durch nichts belegt ist - das einzige was einigermassen sicher angenommen werden kann ist eben eine stärke größer als 4 weil die beben ansonsten ohne meßgeräte kaum bemerkt worden wären. alles in allem sieht man hier deutlich, wie unzureichend historische aufzeichnungen als wissenschaftliche quellen sind... und du machst da eben leider den selben fehler wie velikovsky: die vagen historischen angaben werden einfach so interpretiert, als würden sie zur zu belegenden "theorie" passen - unabhängig davon, ob es eine wissenschaftliche basis für diese interpretation gibt (und wie wir gesehen haben, gibt es hier bei diesem beispiel keine).

zur pseudowissenschaftlichkeit... das hat nix mit gegenteiligen berichten zu tun... velikovsky hat eine theorie. unter anderem verlangt diese theorie, das es zu gewissen zeiten in der vergangenheit überdurchschnittlich hohe tektonische aktivitäten gab. um diese theorie zu untermaueren, behauptet v. das es in rom während eines jahres 57 erdbeben gab. als quelle dafür gibt er plinius an. in dieser quelle steht aber etwas völlig anderes, als das was v. behauptet! das ist absolut nicht wissenschaftlich. im gegenteil, diese art der quellenangaben findet man hauptsächlich in pseudowissenschaftlichen werken.... das entspricht genau punkt der liste der indikatoren für Pseudowissenschaft: "Aufstellen von Behauptungen, die sich unkritisch auf andere Referenzen und Quellen stützen, die selbst wiederum nicht nachprüfbar oder unsicher sind oder die falsch bzw. suggestiv zitiert werden". v. hat hier eine behauptung aufgestellt, die sich unkritisch auf eine quelle von plinius stützt und diese auch noch falsch bzw. sogar suggestiv zitiert...

ok - ich weiss schon: egal was ich hier schreibe und egal wie exakt ich hier probiere zu argumentieren: nichts davon wird dich überzeugen - weil du einfach glaubst bzw. glauben willst. und da man glauben prinizipiell nicht falsifizieren kann (sonst wärs ja kein Glauben, sondern Wissen) können wissenschaftlich/logische argumente auch nie einen "gläubigen" (seis jetzt religiös oder pseudowissenschaftlich) überzeugen...--moneo d|b 14:02, 11. Aug 2006 (CEST)

Na, na… nichts durcheinanderbringen:

Erstmal war es Velikovskys Argument, dass ich nur beispielhaft anführte und nicht orginär meins.

"vor Ort" soll zudem heissen, dass die Erdbeben nicht noch in hunderte Kilometer Entfernung gemessen(!) und der Herd danach errechnet wurde. Das Argument zielt auf die Erdbebenhäufigkeit ab, bei der du meinst, dass heute noch genausoviele stattfinden. Wenn man aber Erdbeben eben nur vor Ort bemerken kann, ist höchstwahrscheinlich die gesamt gemessene Häufigkeit bei gleicher Anzahl geringer, als bei einer technischen, großflächigen Überwachung. Im Umkehrschluss kann man also davon ausgehen, dass damals sogar viele Erdbeben NICHT bemerkt und damit schon garnicht erfasst wurden.

"Gebäude waren damals einfache Lehmholzhütten oder massive Steingebäude. Daher sind zur Zerstörung einer Stadt wahrscheinlich größere Intensitäten notwendig" bezieht sich auf die Intensität "AB 4", die ich mit "AB 6" ansetze (siehe auch Richterskala) und nicht auf den Vergleich mit heutigen Gebäuden - hatte ich auch garnicht geschrieben.

Das ein Vergleich sicher schwierig ist und viel Interpretationsraum lässt will ich nicht bestreiten - dass deswegen aber keine Interpretation erlaubt ist, kann ich nicht nachvollziehen. Hier ziehst du eine willkürliche Grenze, die wohl deiner Überzeugung geschuldet ist. Kritikwürdig wäre allenfalls, dass keine Interpretationsgrundlagen genannt sind.

Zur Pseudowissenschaftlichkeit: Dein Argument würde vielleicht stimmen, wenn V. nur diese eine Quelle hätte und darauf seine gesamte Theorie aufgebaut hätte. Aber der Nachweis EINER Ungenauigkeit (hier ggf. Nicht-Berichtetes zu erhöhter Erdbebentätigkeit) schließt andere Indizien und Beweise nicht aus, von denen V. reichlich nennt. Es müsste schon ein wesentlicher Teil falsch sein, um diese Behauptung aufzustellen.

Nun magst du dich vielleicht bestätigt fühlen, dass ich nicht zu überzeugen sei!? Aber vielleicht reflektierst du auch mal, wie kritisch die Standardtheorien auf Referenzen und Quellen gestützt sind und ob diese dann immer nachprüfbar oder sicher sind bzw. in wieweit du das überhaupt weisst und beurteilen kannst.

Ich bleibe weiter skeptisch und freigeistig und schliesse mit Isaac Newton: Was wir wissen, ist ein Tropfen; was wir nicht wissen, ein Ozean. In dem Sinne… Grüsse, Berliner76 09:43, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo,

Ich möchte mir erlauben, mich in Ihre interessante Diskussion einzuschalten. Ich habe zwar keine Wikipedia-Erfahrung, aber irgendwie wird mein Beitrag schon ankommen ...

Ich finde Ihr Bemühen, mit grösstmöglicher Exaktheit und Sachlichkeit an den diskutierten Sachverhalt heranzugehen, sehr begrüssenswert, allerdings zeigt Ihre Diskussion gleichzeitig, wie schwierig es ist, diesen hohen Maßstäben gerecht zu werden. Es ist ja nun so, dass man gerade auch bei wissenschaftlichen Publikationen und Forschungsarbeiten den Hintergrund und das Umfeld der Autoren, bzw. die Rahmenbedingungen der Forschungsarbeit mit einbeziehen muss. Jüngere Ereignisse haben vielen die Augen dafür geöffnet, dass oftmals sehr persönliche Prestigegesichtspunkte und auch wirtschaftliche Aspekte eine Rolle spielen, die ihnen gar nicht zukommen dürfte. Hat man nun – wie in dem vorliegenden Fall - Quellen vor sich, deren Umfeld man nicht kennt, die sogar aus einer anderen Zeit mit anderer Ausdrucks- und Denkweise stammen, dann sind die gewünschten Idealvoraussetzungen leider nicht erfüllt und lassen sich im Nachhinein auch kaum noch erfüllen. Aus diesem Grund das ganze Thema in die Schublade (oder den Papierkorb) zu stecken, wäre allerdings höchst fatal und würde uns vieler kostbarer Erkenntnisse und Verständnisse berauben. Man muss also die Methoden den Notwendigkeiten anpassen und an eine solche Situation etwas anders herangehen, indem man z. B. psychologische und soziale Gesichtspunkte mit einbezieht. Davor mag es viele Wissenschaftler grauen, aber irgendwie muss man ja an das Thema herangehen. In dem vorliegenden Beispiel heisst das konkret, dass man sich in die Situation im Römischen Reich hineinversetzen muss, um die Bedeutung der zitierten Quelle besser einordnen zu können. Es gab damals keine Seismographen und wohl auch keine Institute, die sich mit Ausschliesslichkeit der Seismologie gewidmet hätten. Erdbeben wurden demnach von Menschen registriert, und zwar nach deren subjektivem Empfinden und nach üblichen menschlichen Begriffen. Auf dieser Grundlage kann man sich eine Vorstellung (keine exakt quantifizierbare, aber als Maßstab doch brauchbare) von den 57 Erdbeben in jenem Jahr –217 machen: Es waren Erdbeben, die stark genug waren, um von Menschen als solche empfunden zu werden, und vor allem stark genug, um nach Rom gemeldet zu werden. Gleichzeitig ist eine spitzfindige Unterscheidung in Beben und Nachbeben sicherlich auszuschliessen. Selbst wenn heute Zerstörungen durch ein Erdbeben und seine möglicherweise zahlreichen Nachbeben stattfinden, dann spricht man in der normal üblichen Ausdrucksweise doch nur von einem Erdbeben. Betrachtet man das gesellschaftlich-politische Umfeld des Jahres –217 weiter, so sieht man, dass man von einem Römischen Reich oder Imperium, wie wir es heute meist vor Augen haben, eigentlich noch gar nicht sprechen kann. Der Herrschaftsbereich des Römischen Königreichs erstreckte sich damals nur auf Italien. Selbst Sizilien war erst wenige Jahre zuvor erobert worden. Im Jahre –218 überquerte Hannibal mit über 50000 Mann und mit einigen Dutzend Kriegselephanten die Alpen und wurde von den Römern erst bemerkt, als er fast schon vor den Toren Roms stand. Dies wirft ein aufschlussreiches Licht auf die damalige Nachrichtenübermittlung und lässt es eher als unwahrscheinlich erscheinen, dass Meldungen über kleine oder mittlere Erdbeben aus Gegenden ausserhalb Italiens in Rom ankamen. Als weiteren Sachverhalt sollte man bedenken, dass Plinius über 200 Jahre nach diesen Ereignissen schrieb. Die 57 Erdbeben müssen also immerhin einen solchen Eindruck hinterlassen haben, dass Plinius selbst nach 200 Jahren noch davon wusste. Auch deutet sein einleitender Satz, in dem er Erdbeben mit Meeresfluten in Zusammenhang bringt, darauf hin, dass er hier nicht von kleinen und mittleren Erdbeben spricht, sondern von grossen bis sehr grossen. Seine Erwähnung der 12 Städte Asiens geht in dieselbe Richtung, wenn man die Stelle mit etwas mehr Aufmerksamkeit liest. Er benutzt für diese Städte nämlich das lateinische Wort "urbs". Dieses Wort wurde im klassischen Rom eigentlich nur für eine einzige Stadt benutzt, nämlich für Rom selbst. Alle anderen Städte hiessen "oppida". Man muss also davon ausgehen, dass er sich hier auf 12 Metropolen, Großstädte bezieht, möglicherweise sogar die Hauptstädte anderer Länder in Asien, nicht auf 12 in direkter Nachbarschaft liegende Siedlungen. Zumindest müssen es 12 Städte mit starken Mauern und stabilen, gut gebauten repräsentativen Steinbauten gewesen sein, die offensichtlich in einer Nacht dem Erdboden gleich gemacht wurden.

Wenn man also mit einem etwas umfassenderen Blick an diese Textstelle herangeht, dann ersieht man aus ihr leider trotzdem nicht genau, was geschehen ist, man erkennt aber klar, dass es hier etwas gibt, das eine weitere Forschungsarbeit nahelegt. Die spitzfindige (und polemische) Unterscheidung zw. "Wissenschaft" und "Pseudowissenschaft" tut dabei nichts zur Sache und ist im Grunde genommen albern. Denn in allererster Linie sollte sowohl bei der Wissenschaft wie bei der Pseudowissenschaft das Wissen im Vordergrund stehen, und wenn die Wissenschaft gewisse Themen gar nicht angeht, weil sie zu unflexibel ist, ihre Regeln und Maßstäben der Fragestellung anzupassen, dann nützt sie dem Wissen genauso wenig wie die Pseudowissenschaft, die voll Überschwang alle Fünfe grade sein lässt, nur um das gewollte spektakuläre Ergebnis zu erhalten. Wenn es wirklich um das Wissen geht, dann sollte man sich nicht in spitzfindigen Grabenkämpfen verlieren, sondern einfach verifizieren oder falsifizieren. Alles andere legt den Verdacht nahe, dass wirtschaftliche und Prestige-Gesichtspunkte doch eine grössere Bedeutung haben als die Mehrung des Wissens und der Erkenntnis. --87.193.53.45

Benutzerseite

Hi, ich finde du hast eine super Benutzerseite - echt klasse Arbeit. Habe meine Seite daraufhin auch umprogrammiert und mich dabei an deiner orientiert. Will nur, dass du bescheid weißt, schließlich nutze ich deine Vorlagen. :-) mfg --Groovio 22:27, 1. Sep 2006 (CEST)

Freut mich, dass dir meine Seite gefällt. Grüsse, Berliner76

Nachtrag: Habe mir gerade mal deine Benutzerseite angesehen… du hast ja noch ein paar echt gute Vorlagen gefunden! :-)

Danke. Ja, einige habe ich gestern neu entdeckt, schau dabei immer ab und zu mal bei Libros Liste vorbei, da werden die gesammelt. Ein paar habe ich aber auch selbst erstellt, wie z.B. die Vorlage, die anzeigt, seit wann ich bei Wikipedia dabei bin. mfg --Groovio 10:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Na vielleicht baue ich an meinen Vorlagen demnächst auch nochmal weiter… ist ja schon Spass! :-)

Du hast auf deiner Diskussionsseite noch einen Absatz zu Gravitationsphänomenen - soll das ein Artikel werden? Falls ja, helf ich dir gerne dabei - ich finde kurioses immer spannend. Grüsse, Berliner76

Ja, ich möchte darüber einen Artikel schreiben. Das Thema ist spannender aber auch komplexer als erwartet. Eine Seite mit Forschungsergebnissen findest du hier. Da ist alles gut dokumentiert, allerdings handelt es sich um einen Privatforscher, von dem ich nicht weiß wie glaubwürdig er ist. Weil ich keinen Zugang zu aktuellen Forschungen habe bzw. nicht genau weiß wie man die findet, wollte ich mich an das geologische Institut in Frankfurt wenden, nur weiß ich nicht ob wegen der Semesterferien der "Betrieb" eingeschränkt ist. Du bist laut einem Babelstein "Forscher" (?!), daher bist du sehr gerne eingeladen, mir bei dem Artikel zu helfen, zumal du denke ich auch eher beurteilen kannst, wie glaubwürdig und renomiert eine Quelle ist. mfg --Groovio 13:21, 2. Sep 2006 (CEST)

Europas Regionen

Hey, deine Überarbeitung finde ich sehr gut, aber sollte das nicht besser unter NUTS stehen? Gruß, --Janneman 20:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Ja, würde dort wohl auch passen. Vielleicht kann man es dort übernehmen, oder sogar bei Europas Regionen rausnehmen und dann dorthin verlinken!?? Intention war von einer festen Struktur die kulturellen Regionen abzuleiten / ableiten zu können. Grüsse, Berliner76

BBI

Aloha! Du hast soeben eine Übersichtsgrafik über den geplanten Flughafen eingestellt - hast Du zufällig auch eine Legende dazu, was bedeutet welche Farbe und welche Bedeutung haben die Zahlen? -Dies würde die übersichtlichkeit desr Grafik entscheidend fördern :-)! Gruß aus HH --Elbe1 13:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Sorry - schon gefunden! war blind oder zu schnell :-)--Elbe1 13:59, 5. Sep 2006 (CEST)

Kein Problem, kann ja passieren. :-) Grüsse, Berliner76

Velikovsky-Bilder

Betr.: Abbildungen zu Immanuel Velikovsky Hallo! Sie haben angeregt, Abbildungen zu Velikovsky und seinen Büchern auf auf der deutschen Wikipedia-Seite zu veröffentlichen. Wir haben solche Bilder, haben aber keine Erfahrung mit den Prozeduren, solche Bilder auf Wikipedia zu publizieren. Vielleicht könnten Sie uns behilflich sein? --Toh

Hallo. Ich helfe dabei gerne - eine allgemeine Hilfe findet man schon hier, für Bilder speziell hier. Sinnvoll wäre ein Hochladen der Bilder gleich bei "Wikimedia-Commons". Ansonsten stehe ich auch bei weiteren Fragen hilfreich zur Seite. Grüsse, Berliner76

Nochmals Geographie-Redaktion

Lieber Berliner76, vor einiger Zeit fragtest Du bei mir an wegen der Redaktionen, und welchen Vorteil es für die Geographen hätte, dabei zu sein. Die Diskussion, die ich diesbezüglich im Projekt führte, ließ mich ratlos zurück. Wäre es besser gewesen, den Geographen keinen eigenen Platz in dem Konzept zu geben? Wäre es klug gewesen, keine Redaktionen zu konzipieren - oder die Bitte Frank Schulenburgs und anderer auszuschlagen, dieses Konzept umzusetzen. Was hätten die Geographen getan, wenn ich sie nicht wie vorliegende berücksichtigt hätte? Welchen Nachteil haben sie von dem Projekt? Vielleicht kannst Du mir, nachdem Du etwas mehr über die Angelegenheit von Eurer Seite aus nachdachtest, ein paar Antworten auf diese Fragen geben. Ich frage nicht zuletzt, weil Einzelne aus dem Geographie-Prjekt sich für eine Löschung der Geographie-Sektion im Redaktionen-Konzept stark machten. Wollt Ihr das wirklich? Man wird dann überlegen, daß ihr auf modernes Leben und Naturwissenschaften aufgeteilt werdet - und Euch freistellen, Euch da niemals zu melden, was ich für einen Verlust essentieler WP-Arbeit hielte. Ich rätsele da etwas. --Olaf Simons 08:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo Olaf,…

erstmal: es tut mir leid, wenn wir (die Geografenfraktion :-) ) dir vor den Kopf geschlagen haben.

Ich sehe das so: Ursprünglich gab es nur Portale, und die "Koordinierungsarbeit" lief über diese ab (meist als schmaler Kasten auf der Portalseite mit "Fehlende Artikel", "zu verbessern" etc. bzw. auch auf der zugehörigen Portal-Disk.seite - siehe z.B. noch Portal:Berlin). Dann kamen die Projekte mit dem Ziel, "Entwicklung und Darstellung" zu trennen bzw. die Portale für die Entwicklungskoordinierung "nicht zu missbrauchen". Damals war ich schon skeptisch, weil diese Idee nur Sinn für mich macht(e), wenn man in Projekten einen Themenbereich, also z.B. auch mehrere Portale, verwaltet. Das ist nicht passiert (weshalb man eigentlich die Projekte auch mit den Portalen wieder verschmelzen könnte). Stattdessen soll es nun eine weitere Abstraktionsebene geben, um die Projekte wiederrum zu koordinieren. Bei alledem Abstrahieren und Koordinieren fehlt mir irgendwie das Gesamtkonzept, wie Themen in der WP entwickelt werden sollen. Bisher ist ja noch nichtmal der Streit zwischen Inklusionisten und Deletionisten (en) entschieden (und wird vielleicht auch nie entscheiden!?). Auch gibt es einen laufenden Streit über die Relevanzkriterien, der für mich vorher geklärt gehört.

Zur Wikipedia:Redaktion Geographie würde ich i.M. vorschlagen, dies als REDIRECT auf Wikipedia:WikiProjekt Geographie zu erstellen oder nur als Einführungsseite mit einem deutlichen Hinweis auf die "Arbeitsseite" Projekt Geographie zu versehen, bis wir in der Geografie zu einer längerfristigen Lösung gekommen sind. Es wäre natürlich schade, wenn die WP-Community sich PRO Redaktionen entscheidet und es dann Ausnahmen gibt. Andererseits macht es wenig Sinn, eine Redaktion nur "pro forma" einzurichten.

Ich hoffe, ich konnte dir meinen Standpunkt etwas klarer machen. Ich will natürlich auch einen tragbaren Konsenz für die WP, aber möchte ebenso, dass dieser dauerhaft der WP nützt und damit Bestand hat.

Grüsse, Berliner76 15:43, 21. Sep 2006 (CEST)

Hm, Ich ging nun den anderen Weg auf Einzelne zu - der redirect wird nicht die Lösung sein. Das Ziel ist, daß die Redaktionen auf vielen Beobachtungslisten stehen, wer sie durchklickt soll von ihnen in Nachbrarredaktionen kommen. Zudem sollen ihn ähnliche Link-Angebote erwarten: Wer macht im Bereich was? Eine Ansprechpartner Liste. Welche Portale, welche Projekte bestehen? Wer sind jeweils Ansprechpartner? An welchen Artikeln wird gerade intensiver gearbeitet? Wo sind Lemmata, bei denen ich einsteigen kann... Die Mediziner machten jetzt die Vorgaben, wie das sich gut organisiert. Mir wäre es lieb gewesen mehrere Gruppen hätten sich gleichzeitig auf diese Arbeit eingelasssen, so sind es die Geistenswissenschaftler, die ohne Bedenken Lösungen der Mediziner übernehmen. Gut wäre ein simultaner Prozeß, bei dem man Lösungen abgleicht. Geht das ganze auf, finden Neulinge große Diskussionen vor, bei denen sie mal hineinschnuppen können, und auf diesen Diskussionsseiten ähnliche Angebote - hat man eine Redaktion kapiert, hat man die anderen auch kapiert, kennt man sich in der eigenen aus, kann man bei der benachbarten leicht rauskriegen, wen man anspricht.

Meine Arbeit verstehe ich nicht darin, daß ich das Konzept aufbaue. Meine Arbeit ist es, zu sehen, was die, die das Konzept für sich nutzen, damit anstellen - ich gehe zwischen den Gruppen hin und her, frage, ob das eine Lösung ist, die übernommen werden kann. Die, die mitmachen, sind da ganz konstruktiv. Lieber wäre es mir gewesen, ich hätte von "Euch" erfahren, wie sowas bei "Euch" aussehen muß, dann hätte ich von dort aus wiederum andere bewegt auf Eure Vorschläge zu sehen.

Die Redaktionen werden kommen, das ist ihr dritter Anlauf - das Konzept, das dabei realisiert wird, ist eines, an dem ich mit den Philosophen länger schon arbeitete. Von "Modernes Leben" und "Naturwissenschaften und Technik" habe ich grünes Licht, interessierte Leute, die derzeit nachdenken, wie das bei ihnen gehen kann - hier ist's besonders schwer, da efferktiv neue Flächen entstehen.

Das Redirect zu Euerm Projekt ist mithin keine Lösung, da der heißt, daß jeder, der die Seite anklickt, die Navigation und die Benutzeroberfläche verliert, die ich gerade im Austausch mit den anderen Gruppen baue. Wäret ihr schlau, würdet ihr mitbestimmen, was gut ist, so aber kommt das an einen Punkt, an dem ihr eine Lösung übernehmen könnt, oder Euer eigenes Bier braut.

Wenn die Geographen nicht unter den bislang angedachten Redaktionen sind, wird man sie einer anderen Redaktion zuteilen müssen - die Leute werden das seltsam finden, wenn es flächendeckend sieben Diskussionen gibt, ohne daß ihr im Linkangebot seid, Ihr mit annähernd 200 einzelnen Portalen und Projekten.

Im Moment denke ich jedoch, dahin wird es gar nicht kommen. Einige der von mir angeschriebenen äleren Jahrgänge aus dem Bereich der 180 Portale und Projekte werden das Kind übernehmen. Ihr aus dem Projekt Geographie werdet es einfach nicht sein, werdet dann eben wie verlangt, eines unter vielen Projekten sein, Euer eigenes Ding ungestört weitermachen.

Klug wäre es gewesen, die Diskussionsseite Eures Projekts samt Versionsgeschichte auf die Redaktionshauptseite verschieben - und zu hoffen, daß die anderen Portale und Projekte sich von dieser Bevorzugung nicht übervorteilt gefühlt hätten. Ihr hättet dann Linien legen können, wie es weitergeht.

Elian kündigte Briefpapier für die Redaktionen an. Es wird da nicht sieben "Redaktionen" und ein "Projekt Geographie" geben. Das "Wikipedia-Projekt Geographie" wird schlicht keinen Redaktionsstatus gewinnen. Readktionen werden Fachleute anschreiben können, werden Mitarbeiter zu Events schicken können, werden sich Bücher von Verlagen zur Begutachtung erbitten können. Das wird von "Redaktionen" ausgehen und nicht von "Projekten", da es genau das ist, was Menschen dort draußen in der Welt erwarten: Lexika haben Fachredaktionen. Mn hilft Redaktionsmitarbeitern einer Zeitung, einer Zeitschrift oder eines Lexikons, nicht jedoch irgendwelchen selbsternannten "Projekt"-leuten (auch wenn das eben in WP Tradition hat, die endet an dieser anzustrebenden zusätzlichen Option, nach Außen Gesicht anzunehmen. Einige der 180 Projekte und Portale werden hier, so meine Prognose, einen Gestaltungsraum entdecken und das Ding aufbauen. Die Geschichte ist nicht, die von Sven-Arndt vermutete, daß ich ausgerechnet Euch vom Projekt Geographie das "aufdrücke". Bei Euch klopfte ich zuerst an, in der Vermutung, daß ihr da das unterstellte Interesse habt. Ihr seid die, die sich als Dach der vielen Portale und Projekte definieren wollen. Jetzt tue ich was Sven-Arndt mir unverblümt empfahl. Ich suche andere, spreche einzelne an, die diese Situation mit Sachverstand nutzen könnten. Ich selbst werde am Ende allenfalls zwischen Gruppen hin und herrennen und sehen, daß etwas möglichst enheitliches zustandekommt, so daß Benutzer es bei aller Vielfalt der Arbeit als hilfreich einheitliche Oberfläche empfinden. (Und das ist keine große Diktatur - WP-Arbeit ist letztlich ähnlich in allen Portalen und Proekten, man kann Lösungen der Mediziner für die Geisteswissenschaftler übernehmen, es gibt keinen Grund, da nicht einheitlich gegliederte Navigationsangebote flächendeckend aufzubauen - das tue ich unter Ratschlägen derer, die sie mir geben). --Olaf Simons 17:29, 21. Sep 2006 (CEST)

Nochmal kurz: Ich denke zwar, der von dir postulierte Optimismus, was die "ausschließlichen" Möglichkeiten der Redaktionen anbetrifft, ist etwas überzogen. Aber ich will natürlich auch keiner guten Entwicklung im Wege stehen.

Wie ich oben schon schieb, wäre eine Übersichtsseite "Redaktion Geografie" (wie sie ja auch schon besteht) für mich okay. Ich würde nur deshalb das Projekt nicht aufgeben - für mich hat dieses Vorrang! Wenn das REDIRECT also unpassend ist, bleibt die Redaktion als Übersichtsseite genauso eine Möglichkeit.

Vielleicht ist bei mir ja auch etwas noch nciht angekommen!?: Aber was soll nun bei der Redaktion:Geografie von uns eingebracht werden (können)? Und wozu genau sind in Zukunft die Projekte da?? Im Moment würde ich bei der Redaktion nur eine Übersicht über alle Portale und Projekte des Themenbereichs Geografie platzieren.

Grüsse, Berliner76 21:42, 21. Sep 2006 (CEST)

Die Projekte werden gebraucht, wo Leute (auch einmal temporär) sich zusammentun, um bestimmte Arbeit zu leisten. Sie notieren auf der Seite Arbeitsgruppen in der Redaktion, daß sie ein Projekt mit diesem und jenem Ziel laufen haben, und wer Ansprechpartner ist.
Spezial Projekte, die sehr aktiv sind, bleiben ganz unberührt. Sie sind unter den Arbeitsgruppen in der Redaktion notiert, wer da mitmachen will, führt dort wie bislang die Diskussionen in kleiner oder größerer Gruppe der Spezialinteressenten.
Projekte und Portale, die zwar gut taugen, um Arbeit im Gebiet zu kordinieren, die jedoch kaum Besucherverkehr auf ihre Diskussionsseite ziehen, schließen ihre Diskussionsseiten: Sie setzen dort eine Nachricht hin, daß Anfragen an die Redaktion gehen. Die Projektseite/Portalseite notiert dann Links und Arbeiten, doch tauschen sich die Leute auf der Redaktionsseite aus - mit dem Vorteil, daß sie dort größeres Publikum finden (das ist gerade für Klein-Projekte/Portale interessant, oder für solche, denen der Anführer wegbricht - und davon gibt es dutzende bei 180 Portalen und Projekten den Geographen).
Das Geographie-Projekt bliebe mit seiner Projektseite erhalten. Seine Diskussionsseite müßte es zur Hauptseite der Redaktion entwickeln.

Was man braucht, damit das funktioniert, ist eine offene, freie zentrale Diskussion, von der sich bei Bedarf Spezialdiskussionen jederzeit (auch einmal nur temporär für die Dauer eines Projekts) abspalten können. --Olaf Simons 09:54, 22. Sep 2006 (CEST)

Also ich verstehe schon, was du machen willst. Eigentlich glaube ich, sind wir inhaltlich auch garnicht so weit auseinander. Der Unterschied ist, das ich (und wohl auch der Rest der Geografen) im Projekt jetzt schon das machen, was du für die Redaktion vorsiehst. Es kommt uns also so vor, als wenn du das Projekt degradierst, um ein neues aufzubauen und dieses dann "Redaktion" nennst. Vielleicht verstehst du die daraus resultiende Irritation bzw. Ablehnung!?

Eine Bündelung der von einer Verwaisung bedrohten Portale finde ich aber sehr begrüßenswert! Ich hatte ursprünglich gedacht/erwartet, dass das Aufgabe des Projektes wird - aber bei der Redaktion ist es ebenso okay.

Ich werde mich demnächst (habe kommende Woche allerdings reichlich zu tun!) mal in die Thematik einarbeiten - vielleicht findet sich eine Lösung, die die Redaktion aufwertet, ohne den Projektmitarbeitern vor den Kopf zu stoßen.

Grüsse, Berliner76 14:55, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe das nicht als Degradierung. Ihr wollt genau das sein, was ich von der Redaktion erwarte (Dach im gesamten Projektfeld Geographie/Geowissenschaften). Nur wollt ihr Euch dabei nicht unter die acht Redaktionen einreihen. Ich sehe nicht, was ihr dabei verliert. Meine Alternative ist: Wenn Ihr nicht die zentrale Diskussion im Redaktionsfeld aufbaut muß ich:

Andere Personen bitten, das im Redaktionsbereich zu tun - nötigenfalls in Konkurrenz mit Euch
Ein Konzept bauen, indem es eine Redaktion gibt die effektiv Disksussionsseite des Projekts Geographie heißt, und die Navigation nicht übernimmt. (Ich könnte dafür eine leere Redaktionsseite gründen, auf der der Leser den Text liest, daß ihr das macht.)
Aus acht Redaktionen sieben machen - Geographie taucht da einfach nicht auf - das ist für mich die Variante, wenn Option 1 scheitert. Bei den Geowissenschaften sagte man mir, daß man sich vor den Stadt-Land-Fluß-Leuten fürchtet und lieber zu Naturwissenschaften will. (Ist nicht meine Wunschlösung, ich hätte gerne die wissenschaftliche Seite mit dieser breiten Seite in einem Bereich.) Also man wird mit sieben leben können, doch bei 180 Portalen und Projekten wäre es eine Verzerrung die nicht eigen aufzunehmen...

Ich muß also überlegen, ob ich die Integration schaffe, oder mir sage, daß ich an der Stelle mit dem Redaktionskonzept gescheitert bin. (Ich verliere da als Anglist nichts, wenn ich am Veto des Projekts Geographie scheitere. Frage mich allenfalls warum die, wenn sie für den Gesamtbereich zuständig sein wollen, die Lage nicht nutzen? Was schadet es ob da Redaktion oder Projekt draufsteht? Ist die Navigation das Gift? Oder hat man Angst vor den Stadt-Land Fluß-Leuten und will letztlich doch nicht die Dachdiskussion sein? Mein Gefühl ist, daß ich die Argumente nicht höre (außer: es läuft bei uns - warum sollen wir was ändern?) (Das mag ja stimmen: Aber wenn es mit anderem Namen nicht schlechter läuft, könntet ihr in einer Zusammenarbeit mit anderen etwas helfen, wenn ihr an Bord kämet.) --Olaf Simons 15:42, 22. Sep 2006 (CEST)