Diskussion:Psychologie

Was ist Humanpsychologie?

Die Psychologie an sich ist eine Humanwissenschaft, eine Differenzierung macht hier meines Erachtens keinen Sinn.

Und so maßgeblich kann ich die Rolle Freuds nicht sehen, in der akademischen Psychologie spielte die Psychoanalyse eher eine Nebenrolle, wichtig war sie dagegen für die Psychiatrie als Teilgebiet der Medizin.

Die Hauptentwicklungslinien der Psychologie gingen eher an der Psychoanalyse vorbei, die Psychoanalyse hat allerdings andere Wissenschaften stark beeinflußt.

Der Stammbaum in der Psychologie läuft doch im wesentlichen so:

Frühe Psychologie (James, Wundt) -> Behaviorismus -> Kognitivismus -> Psychologischer Humanismus -> (eventuell) Biopsychologie, Neuropsychologie

Seitenschulen sind die die Psychoanalyse/Tiefenpsychologie und die Gestaltpsychologie, die heute zu den humanistischen Theorien zu rechnen ist.

es fehlt als Anwendungsgebiet noch die Gesundheitspsychologie. Dieses Gebiet ist schließlich zur Zeit stark im Kommen.

ich habe diesen Satz gelöscht: "Bei genauer Betrachtung ist tatsächlich ein jeder psychologisch "begabt". Ich halte das für verkehrt, Psychologe wird man nur durch das Studium an einer Universität (logos = das Wort, die Lehre). Und es widerspricht auch der Intention der Psychologen-Berufsverbände den Begriff "Psychologe" zu schützen: "Psychologe: eine eigentlich gesetzlich nicht geschützte Berufsbezeichnung, allerdings verstoßen Anbieter, die sich ohne Diplom-Psychologe zu sein, "Psychologe" nennen, in aller Regel gegen das Wettbewerbsrecht (Stichwort: Verbraucherschutz). Ferner unterliegen sie der Strafbarkeit des § 132a Abs.2 StGB. Und: nach einem BGH-Urteil von 1983 darf sich nur Psychologe nennen, wer ein Hochschulstudium der Psychologie abgeschlossen hat." (Zitat aus http://www.psy-mayer.de/begriffe/begriffe.htm ) StephanPsy 18:09, 30. Apr 2004 (CEST)

Hi :) Das BGH-Urteil wird aber von den Bindestrichpsychologen umgangen ;) Gesundheitspsychologe, Tierpsychologe ... darf sich jeder nennen *g*

den Satz könnte man oben nochmal überdenken, es ist besser wenn er so nicht drinsteht, aber tatsächlich sind wir alle Laienpsychologen mit und ohne Ausbildung.

das ist allerdings auch nicht ganz ungefährlich, so halten sich Richter für die Beurteilung von strafbaren Handlungen manchmal kompetenter als sie es als Laien eben sind. Wenn dann eben kein Gutachter eingeschaltet ist, kann es schnell zu einem zu hohen Strafmaß oder "erziehungsversuchen" kommen, die nur noch deplaziert sind.

Rabauz 16:57, 10. Jun 2004 (CEST)

Hierzu ein kleiner Nachtrag: JEDE Form von Bindestrich-Psychologe (außer div. nicht auf Menschen bezogene Psychologen, also Tier-, Hunde-, Katzen etc. Psychologe usw.) sind nur zulässig, sofern derjenige, der diese Bezeichnug führt, Diplom-Psychologe ist. Alles andere verstößt gegen § 132a, Abs. 2 StGB. Ist inzw. vom BDP gerichtlich geklärt worden; gleiches gilt für Bindestrich Psychoherapeuten, insbes. "Fachtherapeuten für Psychotherapie".

Ach btw, die Logik des Mißlingens halte ich nicht für Unterhaltung: Grade andere Disziplinen können aus diesem Buch grossen Gewinn ziehen

Rabauz 16:57, 10. Jun 2004 (CEST)

fehlende Artikel

Kann mir jemand weiterhelfen und schreiben, was die Unterschiede zwischen Psychologie, Anthropologie und Soziologie sind? Und auch, in was sie sich gleichen? Soll eine Tabelle anfertigen mit der Methodik, den Arbeitsfeldern, den Zielen etc. Alles eben, was die 3 Wissenschaften eint und unterscheidet...

Danke!

Grundlegende und umfassende Kritik der Psychologie erschienen, wie kann man dieses wichtige Buch hier zur Lit-Liste hinzufügen?

Albert Krölls Kritik der Psychologie Das moderne Opium des Volkes ISBN 3-89965-213-4 VSA Verlag Hamburg

Aus dem Inhalt:

 Der Psychoboom: Zur Karriere einer mächtigen Ideologie
 Psychologie: Die wissenschaftliche Sehnsucht nach einem gesetzmäßig funktionierenden Staatsbürgerwillen
 Freud: Der Kampf dreier Linien im Dienste der sozialen Anpassung des Subjekts
 Skinner: der radikale Vertreter des psychologischen Steuerungsideals
 Adorno / Horkheimer: Die autoritäre Herrschaft – Ein ideales Entsprechungsverhältnis zwischen Staatsgewalt und Untertanenseele
 Rogers: Gesellschaftliche Anpassung als Selbstverwirklichung
 Psychotherapie: Fachlich angeleitete Selbstdomestizierung des funktionsgestörten Willens

Der Autor: Albert Krölls, Dr. jur., Diplom-Sozialwissenschaftler, Professor für Recht und Verwaltung an der Evangelischen Hochschule für Soziale Arbeit Hamburg.

Kinderpsychologie

fehlt die Kinderpsychologie nicht vielleicht als Disziplin? Da hat doch vor allem Erickson viel gemacht. --Ixitixel

Das fällt unter Entwicklungspsychologie. --BerndUnt 21:50, 8. Mär 2005 (CET)

Weblinks Wucherungen etc.

Diese Liste der Weblinks war doch nicht ernst gemeint, oder? Wikipedia ist kein Webverzeichnis und kein Branchenführer. Siehe auch Wikipedia:Verlinken. --Pjacobi 16:40, 11. Feb 2005 (CET)

Ich habe die Liste jetzt auf die wenigen gekürzt, die am ehesten noch unserer Policy entsprechen, das heißt enzyklopädisch relevante Hintergrundinformation zum Artikel liefern.

Die langen Listen von Wikilinks in den Abschnitten "Disziplinen", "Grundbegriffe der Psychologie" und "Siehe auch" machen auch keine gute Figur. Nicht nur, das sie untereinander und zum Textteil Doppelungen enthalten, sondern der Textteil ist ja kürzer als die Linkliste. Und das Portal:Psychologie hat weniger Wikilinks als der Artikel!

Pjacobi 16:52, 11. Feb 2005 (CET)

halb offtopic

Auf den Diskussionsseiten von Freundschaft habe ich geraten, die Psychologiestudenten und Psychologen mal nach den wissenschaftlichen Studien zu Freundschaft zu fragen. Hatt jemand einen Tipp oder eine Quelle? Danke vorab 172.178.217.50

- - gelöscht! ***

Ich habe mir erlaubt, den Begriff "Situationsreproduktion" in der Rubrik Grundbegriffe zu löschen. Was soll der Unsinn? Das ist doch kein Grundbegriff. (William)

Studium der Psychologie durch die Nationalsozialisten??

Ich habe den Halbsatz, dass das Studium der Psychologie durch die Nationalsozialisten eingeführt wurde gestrichen. Was heißt "durch die Nationalsozialisten" eingeführt? War das ein NSDAP-Parteibefehl oder gar eine Weisung Hitlers? Nur weil etwas 1941 eingeführt wurde, ist es nicht automatisch durch die Nationalsozialisten eingeführt worden. Im Übrigen ist meines Wissens ein eigenständiger Studiengang Psychologie in anderen Ländern (USA) bereits wesentlich früher eingeführt worden. Es handelt sich also so oder so nicht um eine Erfindung der Nationalsozialisten. -- BerndUnt 22:10, 3. Aug 2005 (CEST)

Disziplinlisten

Moin Lieber Bernd, Lieber Stephan

Ein Kompromissvorschlag: Ich hab aus den den Grundlagenfächern einfahc mal einen erklräenden Text geschrieben, sieht schöner aus, ist - bis auf die MAthematische Psychologie, die ich nicht ganz einordnen konnte - alles drin... Verbesserungen (z.B. bei den Ein-Satz definitionen, bei denen ich auch recht hohen Wert auf lesbarkeit gelegt hab) sind abaolut erwünscht... aber nicht bitte nicht schon wieder ein revert das ist so frustrierend... irgendwann schrei dann auch ich: Vandalen!... aber was solls... Viel vergnügen bei was auch immer

Gruß thomas

Hallo Thomas,

mit der Lösung kann ich ganz gut leben. Wichtig ist, dass alle wesentlichen Aspekte zum Thema Psychologie in diesem Übersichtsartikel abgedeckt sind. An den Formulierungen kann man m.E. noch arbeiten. Vor allem den letzten Halbsatz (. . .da dort Erkenntnis nur im Sinne von statistischen Größen anerkannt ist) halte ich für etwas unglücklich formuliert. --BerndUnt 16:52, 19. Aug 2005 (CEST)

Ja íst schwierig den Alleinherschaftsanspruch der Statistik NPOV gemäß zu fassen. Whitefox 22:27, 19. Aug 2005 (CEST)

bin auch einverstanden, mfg StephanPsy 20:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Grundbegriffsliste Löschen???

Ich würde gerne die Liste löschen ich halte sie für 1. Unvolsständig (weil sie nie vollständig sein kann) 2. Selektiv und damit nicht NPOV. Sie umfasst zum beispiel zu 50 % Allgemeinpsychologische Begriffe, wodurch die Psychologie bicht recht abgebildet ist. 3. Hässlich... weil listen in Artikeln immer hässlich und nur selten Leserfreundlich sind. 4. Unnütz, weil es die Ketegorie PSychologie gibt

Eine Eingermaßen repräsentative Liste würde den rahmen des Artikels Sprengen, deswegen würde ich lieber einige "Häppchen" (ergo: Appetitanreger) an Begriffen in die Vorstellung der Disziplinen einfließen lassen. Freu mich auf Einspruch, widerspruch, ergänzung oder vielleicht sogar ein bisschen zustimmung

Gruß Thomas Whitefox 14:54, 21. Aug 2005 (CEST)

Die Grundbegriffe definitiv nicht löschen - das Portal ist nur eine Ergänzung, kein Ersatz für den Übersichtsartikel Psychologie. Es soll sogar Leute geben, die Portale generell für überflüssig halten. Vielleicht kann man die Liste auf die wirklich wesentlichen Begriffe kürzen und mit Text auffüllen. Mit NPOV hat das nichts zu tun - eine Auswahl muss immer erfolgen.

Meine kleinen Änderungen: Die Bereiche Werbepsychlogie, Marktpsychologie etc. sind aus meiner Sicht nicht nahe mit der ABO verwandt. Die inhaltlich Nähe ist m.E. zwischen der klinischen Psychologie und der ABO (Diagnostik) viel größer.

Die Entwicklung der Psychologie wird leider nur aus deutscher Sicht wiedergegeben. Vor kurzem hatte sogar jemand sinngemäß in den Artikel geschrieben, das Fach Psychologie sei von den Nazis erfunden worden (siehe oben). Vielleicht kann jemand mit mehr Zeit als ich mal eruieren, wie die Entwicklung in anderen Ländern (vornehmlich natürlich USA aber auch UK) aussah. Gruß -- Bernd Unt 23:45, 21. Aug 2005 (CEST)

Nun ja, das mit den Nazis ist auch meine Information... aus militärischem interesse Geboren: die psychologie in deutschland... basiert auf einer Aussage von Prof. Helmut Reuter... Sozialpsychologe und professor für politische psychologie...

Zur den änderungen: naja thematisch sind sie Verwandt... methodisch vermutlich weniger.... ist mir gleich

zu den listen: Naja aber zum Beispiel eine aufführung aller Emotionen und das - in meinen augen - ziemlich zufällige herauspicken irgendwelcher Themen halte ich für ziemlich schwachsinnig, weil nicht informativ. Ich würde eher für jede Disziplin ein oder zwei Begriffe beispielhaft erwähnen.. Listen haben einen Vollständigkeitsanspruch, beispielhafte erwähnungen nicht... gibt es hierzu andere Stimmen???

sorry hatte unterschrift vergessen Whitefox 02:53, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich würde auch empfehlen, die Grundbegriffsliste stark zu überarbeiten. Man könnte sich an der Stelle zum Beispiel an einschlägigen Lexika und Lehrbüchern (Zimbardo) orientieren, sprich Vordiplom orientieren... Soweit ich es mitkriege spricht heute keiner mehr von Trieben, sondern von Bedürfnissen und Motivation...

Vielleicht können wir ein Brainstorming machen:

Lernen
Gedächtnis
Wissen ( Wissensrepräsentation)
Aufmerksamkeit ( Working Memory)
Wahrnehmung (top-down, bottom-up, Täuschung )
Motivation
Emotion
Bedürfniss
Einstellungen
Schema
Faktoren der Persönlichkeit
Handlungskontrolle
Gruppe
Anlage-Umwelt-Relation

--136.199.85.25 17:27, 31. Okt 2005 (CET)

Ich könnte auch mal schauen, ob ich nicht irgendwo einen Artikel zum Thema: Was sind die Grundlagen der Psychologie finde... wenn das Unterstützung findet...

Neurosen - Psychosen

Lieber Bernd U., Du schreibst in der Begründung zur vorhergehenden Änderung des Artikels "die Begriffe Neurosen und Psychosen werden seit Jahren nicht mehr verwendet". Obwohl ich ja meist mit Dir einer Meinung bin, kann ich Dir hier nicht zustimmen. Deine Aussage trifft nur für verhaltenstherapeutisch ausgerichtete Theorien zu, nicht für tiefenpsychologische oder analytische Ausrichtung. Wir hatten das glaub ich hier schon mal in der Diskussion. Bitte respektiere, dass es Psychologen und Therapeuten gibt, die diese Theorien immer noch für zutreffend halten, es wird auch weiter in diesem Bereich geforscht und publiziert (siehe z.B. in der letzten Ausgabe der Zeitschrift "Psychotherapeutenforum"). Ich muß z.B. selbstverstädlich bei einem Antrag im Bericht für den Gutachter (bei Genehmigung einer Psychotherapie) diese Begriffe "Neurose" und "Psychose" verwenden. Ich habe daher einen Revert gemacht und bitte Dich, diesen Wiki-Artikel nicht zu einseitig verhaltenstherapeutisch zu gestalten. Mit schönen Grüßen StephanPsy 16:56, 26. Aug 2005 (CEST)

Es geht hier um den Artikel Psychologie und nicht um den Artikel Psychotherapie. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, inwieweit man diesen Artikel "verhaltenstherapeutisch" gestalten sollte. Die Begriffe Neurose und Psychose werden von mir aus von einigen Praktikern immer nocht verwendet. In ICD10 und DSM finden sie jedoch keine Verwendung mehr. Ich habe die Begriffe daher durch zwei völlig neutrale Begriffe (die weder verhaltenstherapeutisch noch tiefenpsychologisch ausgelegt werden können) ersetzt. --BerndUnt 23:21, 3. Sep 2005 (CEST)

Beide Begriffe sind weitestgehend in Gebrauch. Daß die beiden Klassifikationen sie nicht verwenden, hängt damit zusammen, daß es keine ätiologischen Ordnungen sind, sondern symptomatische, die vor allem zur Kassenabrechnung genutzt werden und darüber auch in die Diagnose kamen. In der Praxis lassen sich Neurosen und Psychosen über zahlreiche Merkmale trennen. Wo Verwirrung besteht, geht sie oft aus dem Umstand hervor, daß eines das andere bewirken kann und auch, daß Erkrankungen beider Klassen an einem Patienten gleichzeitig vorliegen können. Man kann ja auch gleichzeitig Dystrophie und Muskelkater haben. --Trilo 00:14, 4. Sep 2005 (CEST)

Das Argument, dass die Klassifikationen in erster Linie für die Kassenabrechnungen erfunden wurden, habe ich hier schon mehrfach gelesen - leider ist es falsch und es wird durch häufige Wiederholungen auch nicht richtiger. DSM ist bekanntlich eine US-amerikansiches Klassifikation und ICD eine der WHO. Daher ist es doch eher unwahrscheinlich, dass sie entwickelt wurden, um den deutsche Krankenkassen die Abrechnungen zu erleichtern. Diese Begriffe werden nicht mehr verwendet, weil sie auf dem psychoanalytischen Modell basieren, welches ja bekanntlich in der Psychologenausbildung so gut wie keine Rolle mehr spielt. So ist es nur folgerichtig, dass die beiden Begriffe auch in der universitären psychlogischen Ausbildung in Deutschland nicht mehr verwandt werden. --BerndUnt 23:33, 4. Sep 2005 (CEST)

Wuss? *stutz*

Was die Entwicklung betrifft, hast Du Recht. Diese Klassifikationen sind nicht für die Kassenabrechung erfunden worden und deshalb habe ich das auch nicht geschrieben. Sie sind nur keine äthiologischen Klassifikationen, sondern symptomatische und deshalb ist es unsinnig, ihnen vorzuwerfen, sie würden die ätiologischen Begriffe Psychose und Neurose nicht verwenden. :-) DSM und ICD ordnen nur Symptome, aber sie schreiben keine Ursachen zu, die ja aus Klinik und Forschung stammen und somit aus einem anderen Feld.

Vielleicht diesen Vergleich: Analog dazu wäre es ja auch unsinnig, Auto-Hersteller danach zu ordnen, ob ihre Autos Benzin oder Diesel verbrauchen. Von jeder Fabrik werden unterschiedliche Typen hergestellt, die oftmals wahlweise beides können, je nachdem, welchen Motor sie rein geschraubt haben. Das besagt aber nicht, daß der Begriff Benziner veraltet sei, nur weil er keine eigene Kategorie in der Liste aller Autohersteller ist. :-)

Die Annahme, die beiden Begriffe würden aus der Psychoanalyse stammen und mit dieser unter gegangen sein, ist direkt falsch. Die Neurose wurde in der Überwindung des alten psychoanalytischen Hysterie-Begriffs eingeführt, die Psychose stammt m.W. von Kraepelin, also aus der klassischen Psychiatrie. Endogene und exogene Psychose sind heute völlig gewöhnliche Begriffe. Der gesamte schizophrene Formenbestand ist endogen psychotisch, sieht man mal von den schizothymen/iden Persönlichkeitsstörungen (früher: Charakterstörungen) ab.

Also gehts ja nun nicht, Bernd! *ggg* --Trilo 00:17, 5. Sep 2005 (CEST)

Du sagst, die Begriffe Psychose und Neurose seinen ätiologische Begriffe, und beinhalten die Zuschreibung der Ursache. Indirekt bestätigst du damit doch das, was ich schreibe: Diese Begriffe implizieren bestimmte Modelle über die Entstehung der Erkrankung. Und diese Modelle sind - inbesondere was den Bereich der Neurosen angeht - in keiner Weise kompatibel zu den lerntheoretischen Modellen, wie sie z.B. bei der Entstehung von Angststörungen in der aktuellen psychologischen Forschung vorherrschen. Und deshalb werden die Begriffe in der aktuellen Ausbildung der Psychologen auch nicht mehr verwendet, und falls doch, dann allenfalls im historischen Kontext. -- BerndUnt 12:08, 5. Sep 2005 (CEST)

Na wenn Du meinst ... :-)

Behavioristen gehen sowieso ihrer eigenen Wege. (Die Geschichtsschreibung der Behavioristen auch.) Trilo¤º°°º¤o¤*ggg* Trilo 12:32, 5. Sep 2005 (CEST)

Dass die Begriffe Neurose und Psychose nicht mehr verwendet werden stimmt nicht. Selbst im ICD-10 tauchen sie in adjektivischer Form (allerdings ohne ätiologische Hintergrundannahmen) noch auf. Auch von Psychiatern, Psychotherapeuten und Psychologen werden sie noch vielfach gebraucht, um qualitative und quantitative Unterschiede zwischen Gruppen von Störungen zu charakterisieren. ICD und DSM haben die Termini zwar abgeschafft, allerdings in weiten Bereichen ohne einen brauchbaren Ersatz dafür einzuführen. Solange dieses Vakuum nicht gefüllt worden ist, werden die Begriffe wohl noch weiterhin verwendet werden. Die Formulierung, dass die Begriffe "in der aktuellen Ausbildung der Psychologen auch nicht mehr verwendet" werden, ist in gewisser Weise eine Übertreibung, da nirgendwo geschrieben steht, dass die Begriffe in einem deskriptiven Sinne nicht verwendet werden oder verwendet werden dürfen. Das hängt vermutlich von den jeweiligen Professoren, der jeweiligen Ausrichtung der Institute und den Universitäten ab. Die Psychologie spricht mit vielen Stimmen und nur weil du es dir zur Gewohnheit gemacht hast, nur noch eine davon zu hören, bedeutet das nicht, dass es nicht auch andere Ansätze geben würde. Herrische Festsetzungen a la "die Psychologie sagt..." kommen nur dadurch zustande, dass kontroverse und komplexe Diskurse auf eine Meinung reduziert werden. Zudem sehe ich keinen Grund, wieso sich die Psychologie völlig einer Klassifikation unterwerfen sollte, welche maßgeblich von der biologischen Psychiatrie lanciert worden ist (und mindestens ebenso arbiträr und genausowenig neutral ist wie ältere versionen der diagnoseschemata). Abgesehen davon fließen braubare Elemente der alten Unterscheidung Neurose-Borderline-Psychose in das Konzept des Persönlichkeitsstrukturniveaus bzw. des Strukturkonzepts ein, das mittlerweile mit neurartigen Verfahren wie dem STIPO (structured interview of personality organization; Clarkin et al.) oder der OPD (Operationalisierte Psychodynamische Diagnostik; Arbeitskreis OPD) gemessen werden kann. Summa summarum würd ich sagen, es ist sehr wohl noch legitim, die Begriffe zu verwenden, obgleich es natürlich gute Gründe gibt, sie fallenzulassen oder durch bessere zu ersetzen. aber das ist bisher noch nicht restlos zufriedenstellend geschehen.

Ja, volle Zustimmung. Er meint sicher, in der Ausbildung von Psychotherapeuten. Da ist es bei den Verhaltens-Leuten wirklich so, in der Tiefenpsychologie teilweise auch, weil aus PC Patienten als Klienten bezeichnet werden und kein Privatpatient als "krank" in diesem Sinne bezeichnet (gestempelt) werden soll. Intern weiß aber jeder ganz klar, welcher der Patienten auf welche Weise neurotisch oder psychotisch ist. Die Formenbestände beider gegen trotz einiger Genzflächen total weit auseinander, Prognose und Verlaufsformen sind völlig unterschiedlich und selbst jene Neurosen, die sich an ihrer Stärke gemessen den Psychosen nähern, sind doch über die Zeit hinweg sehr gut davon zu unterscheiden. :-)

Niemand erwartet, daß sich jeder gleich ne Couch kauft, aber wenn man natürlich nur systematisch desensibilisiert oder Patienten sukzessive von einer "Sozialphobie" "entSORKt", kann man da schon mal durch einander kommen. *ggg*

Ach, was mit dabei einfällt, könnte bitte jeder von Euch seine jeweiligen Aversionen in den Artikel Schule (Psychologie) einarbeiten? Aber immer schön NPOV und PC bitte, der Artikel könnte zwar ruhig etwas böser werden, aber nicht in einer Form, daß es Fremde mitkriegen. :-))) --Trilo 15:15, 5. Sep 2005 (CEST)

Du kannst immer davon ausgehen, dass ich das meine, was ich schreibe und ich habe von der Ausbildung der Psychologen gesprochen, nicht von der der Psychotherapeuten. Auch mit PC hat das nichts zu tun und dass VT-ler Patienten nicht Patienten sondern Klienten nennen ist mir auch völlig neu. Es ist einfach schlicht und ergreifend so, dass diese Bgriffe in der unviversitären Ausbildung der Psychologen nicht mehr verwendet werden. Das sieht in der klinischen Praxis natürlich anders aus, aber das ist vermutlich ähnlich wie mit wissenschaftlichen Schulen und Theorien: Sie sterben erst mit ihren Erfindern. Und diese Begriffe sterben eben erst mit den Praktikern, die sie anwenden. -- BerndUnt 18:12, 5. Sep 2005 (CEST)

Lies doch zum Spaß mal durch, was Du hier alles geschrieben hast: Du hast den Topf ganz zurück gegeben, er hatte vor dem Borgen schon ein Loch und überhaupt, hattest Du ihn Dir garnicht ausgeborgt. *ggg*

Die Begriffe sind probat und sinnvoll, werden außerhalb der Diagnoseschlüssel an der UNI ebenso verwendet wie in der Klinik und es gibt keine ätiologische Alternativen. Warum auch? Google liefert 460.000 Neurosen-Hits, 1.620.000 für Psychose allein für die deusche Schreibweise! Aber Wiki braucht sie demnach nicht ... (Magenkrebs hat, zum Vergleich, 280.000 Einträge.)

Übrigens, nach Deiner Rechnung kannste auf den Tod der Begriffe lange warten, ich bin nämlich wie viele meiner Kolleginnen unter dreißig und habe nicht vor, übermäßig bald zu sterben. :-) --Trilo 18:39, 5. Sep 2005 (CEST)

Jetzt mußt du mit nur noch verraten, was du an welcher UNI studiert hast. Und was belegen und Google-Trefferlisten in diesem Zusammenhang? Richtig - überhaupt nichts! Google gibt z.B. auch 84.000 Treffer für den Begriff Tiefenschärfe aus, für den Begriff Schärfentiefe aber nur 56.000. Preisfrage: Welcher Begriff ist nun der korrekte? (am besten mal in WP nachschauen). -- BerndUnt 19:02, 5. Sep 2005 (CEST)

Nur Geplapper! *abwink* --Trilo 20:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Ach ... und ein Pfaffentrick! Die richtige Benennung von Schärfentiefe statt Tiefenschärfe liegt nur ein logischer Schluß zugrunde, kein Konzept. Wenn man es nicht übermäßig mit Logik hat, ist es da total Schnuppe, was man sagt. Hinter unseren beiden Begriffen steckt viel mehr als nur ne simple Bennungslogik. --Trilo 20:11, 5. Sep 2005 (CEST)

@Gerpos: es ist hilfreich die Beiträge mit vier Tilden zu unterschreiben. Das erleichtert die Zuordnung damit auch die Lesarkeit einer Diskussion enorm -- BerndUnt 19:02, 5. Sep 2005 (CEST)

Gerpos, das geht so: --~~~~ --Trilo 20:11, 5. Sep 2005 (CEST)

Besten Dank für den Hinweis; ich werd mich bemühen, in Zukunft an die Unterschrift zu denken. Tiefenschärfe und Schärfentiefe lassen sich laut Duden synonym verwenden. Ich kann aber nicht verstehen was Begriffe aus der Photographie mit psychologischen Konzepten zu tun haben...? Der Google-Test kann in der Tat nicht beweisen, ob ein Terminus korrekt ist oder nicht, aber er kann sehr wohl die Frage beantworten, ob gewisse Begriffe noch in Umlauf sind oder ob sie nicht mehr verwendet werden. Als Kompromiss könnte man ja zu "Depression" und "Phobie", so wie sie jetzt als Beispiele dort stehen noch Neurose und Psychose hinzufügen. Oder gehts hier nur noch ums Rechthaben? Beste Grüße und noch einen schönen Abend --Gerpos 20:22, 5. Sep 2005 (CEST)

Nein, es geht nicht nur ums Rechthaben und wenn du meine Beiträge nochmal aufmerksam durchliest wirst du merken, dass unsere Positionen gar nicht so weit auseindander liegen wie es auf den ersten Blick scheint. Wir sind uns einig, dass ICD10 und DSM diese Begriffe (wenn auch nicht ganz konsequent durchgehalten) abgeschafft haben, und wir sind uns einig, dass sie von Praktikern nach wie vor angewendet werden. Wie sind uns vielleicht nicht ganz in der Bewertung einig, ob diese Maßnahme sinnvoll ist oder nicht. Aber das gehört hier ja eigentlich auch nicht her. @Stephan: Im Gegensatz zu dir bin ich kein Kliniker, aber vielleicht kannst du mir zustimmen wenn ich konstatiere, dass die Klinikerausildung an den Unis in Deutschland fast ausschließlich verhaltenstherapeutisch orientiert ist. Und in diesem Kontext den Begriff Neurose zu verwenden macht doch nun wirklich keinen Sinn. Natürlich kann ich Dir nicht "belegen" dass es an den 100 oder mehr Psychologie-Fakultäten im Deutschland nicht 1 oder 2 Professoren gibt, die diese Terminologie nach wie vor anwenden. Tja, und in Wien, der Geburtstadt Freuds, nun ja . . .--BerndUnt 21:56, 5. Sep 2005 (CEST)

wir sind in ein paar punkten in dwer tat ähnlicher bis gleicher auffassung. ein paar korrekturen aus meiner sicht möchte ich schon anbringen: 1. icd und dsm haben die begriffe neurose und psychose abgeschafft. das hat unterschiedliche gründe: mangelnde präzision allein kann es nicht sein, da man stattdessen andere krankheitsentitäten (z.b. depression) eingeführt hat, die mindestens ebenso unpräzise sind. es kann auch nicht an ätiologischen hintergrundannahmen liegen (welche auch immer das sind), da sich die termini auch ohne psychodynamische ätiologiemodelle, in einem mehr deskriptiven sinn verwenden lassen. auch die theoriefreiheit als begründung scheint mir nicht stimmig, da sich auch hinter der angeblich rein deskriptiven diagnostik theoretische vorannahmen verbergen, die zwar nicht aus psychologie und psychotherapie stammen, dafür aber der biologischen psychiatrie und der pharmaforschung überaus dienlich sind. im unterschied zu dir betrachte ich diese diagnoseschemata aber, mitunter da sie aus psychiatrie und medizin stammen, nicht als ultima ratio für eine psychologische diagnostik. es handelt sich lediglich um kompromissbildungen, die wie alle kompromissbildungen vorteile und nachteile haben. 2. du versuchst - zumindest ist das mein eindruck - anhand dieser begrifflichkeit eine debatte vom zaun zu brechen, die darauf hinausläuft, ob verhaltenstherapeutische oder psychoanalytische modelle zu favorisieren sind. wie schon oben von trilo angemerkt stammt der begriff psychose aus der klassischen psychiatrie, ist also kein genuin psychoanalytisches konzept noch sonstwie untrennbar mit einer bestimmten psycho-schule verbunden. ähnliches gilt für die neurose. der begriff stammt meines wissens vom schottischen arzt cullen (bin mir jetzt aber nicht sicher, ob man den richtig schreibt) und wurde später von psychiatrie und psychotherapie aufgegriffen. kurzum, man darf den begriff auch als verhaltenstherapeut, gesprächspsychotherapeut, als schulpsychologe, klinischer psychologe und tierpsychologe, als psychiater und als psychosomatiker benutzen. insofern tut es auch nichts zur sache, dass die meisten abteilungen für klinische psychologie im deutschsprachigen raum verhaltenstherapeutisch orientiert sind. vielleicht hast du ja an so einem institut studiert und wurdest dabei mit einer gehörigen dosis feindschaft gegen psychoanalyse, den neurosen- und psychosenbegriff und was sonst noch so dazugehört geimpft, ohne es je zu hinterfragen. 3. (nur so als kleines postscriptum): Freud wurde nicht in Wien geboren. Und das Psychologische Institut der Uni Wien steht der Psychoanalyse spinnefeind gegenüber. Es ist ganz einfach so, dass der Terminus vielfach in Verwendung ist (auch in der Psychologie). mag sein, dass er in ein paar Jahrzehnten untergeht, mag sein, dass er ein großes Revival erlebt. Aber noch ist er quicklebendig und darf auch in einem Eintrag über Psychologie stehen. 4. noch eine persönliche bemerkung: wie ich schon mal ausgeführt hab, sind mir die begriffe salopp formuliert scheißegal. wenn sie aussterben, sollen sie aussterben. ich werd ihnen keine träne nachweinen. was mich animiert hat, in die diskussion hier einzusteigen, war lediglich die doch recht dogmatische behauptung, dass man diese Begriffe in der Psychologie nicht mehr verwendet. da du dich selbst autorisiert hast für die Psychologie zu sprechen, hab ich mich autorisiert, zu erwähnen, dass die psychologie eine komplexe wissenschaft ist, die mit vielen stimmen spricht. --80.109.225.229 22:40, 5. Sep 2005 (CEST)

mir ist es offen gestanden egal, ob die beiden begriffe in dem artikel vorkommen oder nicht. da sie nach wie vor sehr weit verbreitet sind, würde es aber nicht schaden. dass neurose und psychose in der universitären ausbildung zum psychologen nicht vorkommen, stimmt nicht. es kann gut sein, dass du an einer uni studiert hast, an der der eine oder andere psychologieprofessor dem begriff ablehnend gegenüberstand. andere professoren an anderen unis sehen das aber anders. es ist so gesehen nicht gerechtfertigt, sich einen standpunkt von vielen aus dem diskurs der wissenschaftlichen psychologie herauszupicken und zum einzigen der psychologie und zum alleinig richtigen zu erklären.

wie ich oben betont habe, gibt es auch einige gründe mit dem konzept unzufrieden zu sein, es zu verwerfen oder zu verbessern. ähnliches gilt aber z.b. auch für den begriff "depression", eine artifiziell erschaffene einheit, die in reinkultur nirgends vorkommt. das hat auch für mich nichts mit der vorliebe für psychologische schulen zu tun. den begriff kann jeder psychologe auch in einem deskriptiven sinn verwenden, egal ob er nun ätiologische annahmen, die manche schulen damit verbinden, teilt oder nicht, und egal ob er verhaltenstherapeut oder psychoanalytiker ist. mfg g.p.

Lieber Bernd U.,

ok ich bin Psychologe und Psychotherapeut und bin schon knapp an den 60 (ein bißchen drunter - in Jahren), d.h. von mir persönlich werden die Begriffe "Neurose und Psychose" wohl nur noch 10 bis 20 Jahre lang verwendet werden, aber so lange gebrauche ich sie und ich halte sie für sehr sinnvoll, auch wenn (und gerade weil) ich regelmäßig Fortbildungen besuche und die neuesten Fachzeitschriften lese. Ich kenne aber auch Psychologen, die sich in der universitären Ausbildung befinden, z.B. an der Universität Wien Psychologie studieren, selbstverständlich lernen die da auch was von "Psychosen" und "Neurosen", die Begriffe tauchen im dortigen Studium sehr wohl auf. - Kannst Du bitte mal begründen oder belegen, wie Du darauf kommst, dass "diese Bgriffe in der universitären Ausbildung der Psychologen nicht mehr verwendet werden". StephanPsy 20:44, 5. Sep 2005 (CEST)

Seht Ihr, jetzt ... jetzt ist bald der Punkt für den Mao-Tse-Tung-Eintrag gekommen. Im Grunde weiß jeder von uns: Die Begriffe sind wichtig, werden weiterhin gebraucht, sind aber noch mit Konzepten verbunden, die derzeit eher weniger unterstützt werden, daher nimmt ihre Bedeutung ab, später änderts sich vielleicht wieder, in die Zukunft kann aber auch niemand sehen ... blah blah la-lu-la!

Und es wird trotzdem noch um Kaisers Bart diskutiert. ... *ggg*

Schreibt die Begriffe endlich rein und danach ist alles fluffig. :-) --Trilo 22:23, 5. Sep 2005 (CEST)

mein kompromissvorschlag: ich hab "klassisch-neurotische"und "klassisch-psychotische" störungen reingeschrieben mit je einem beispiel. klassisch bringt zum ausdruck, dass die termini altgedient sind und kann je nach theoretischer vorliebe als klassisch-antiquiert oder klassisch-erhaben ausgelegt werden. wenn jemand damit nicht kann, soll er`s eben wieder rauslöschen. schönen abend noch und beste grüße --Gerpos 19:36, 9. Sep 2005 (CEST)

ich finds gut so StephanPsy 20:31, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum diese beiden Begriffe unbedingt im Psychologieartikel stehen müssen. Dadurch wird der Artikel weder informativer, noch verständlicher. Auch wenn wir uns nicht darauf verständigen können, ob dieser Begriffe noch verwendet werden sollten oder nicht, so ist doch zumindest klar, dass sie umstritten sind. Was spricht dagegen, auf zwei häufige Diagnosen zu verlinken (Phobie und Depression), die deutlich weniger umstritten sind, und mit denen der durchschnittliche Leser ohnehin viel mehr anfangen kann? (Da hier so gern mit Google-Trefferlisten gearbeitet wird: Neurose 290Tsd, Depression 3,5 Mio - nur bei den .de-Seiten.) --BerndUnt 13:59, 10. Sep 2005 (CEST)

alle wissenschaftlichen begriffe sind von einem gewissen standpunkt aus umstritten. der diskurs, das verhandeln widersprüchlicher meinungen und das finden von kompromissen auf empirischer grundlage und konzeptueller diskussion gehört mit zum wesen der wissenschaft. und offensichtlich, lieber bernd, mangelt es dir an der nötigen neutralität für einen enzyklopädisten. die verlinkung auf zwei häuige diagnosen sind in meiner version durchaus gegeben. zudem werden zwei wertvolle klinische konzepte erwähnt, die du vielleicht für unnötig hälst, die aber von der mehrheit der psychologen nach wie vor gebraucht wird! sollte sich das - aus welchen gründen auch immer - in den nächsten paar jahrzehnten ändern, darfst du sie guten gewissens rauslöschen. einstweilen solltest du deine vorlieben nicht mit der psychologie verwechseln. --Gerpos 19:23, 10. Sep 2005 (CEST)

Anstatt mit persönlichen Angriffen zu reagieren, solltest du zumindest versuchen, auf meine Argumentation einzugehen. Die Begriffe sind und bleiben umstritten (siehe ICD/DSM), sie bringen für diesen Artikel Null zusätzliche Information und sie gehören daher nicht in diesen Artikel. --BerndUnt 00:24, 11. Sep 2005 (CEST)

lieber bernd, gerne würde ich auf deine argumente eingehen, wenn du welche hättest, die hier nicht längst entkräftet worden sind. ursprünglich waren in dem betreffenden abschnitt neurosen und psychosen als beispiele angegeben, die du dann mit der begründung entfernt hast, sie würden nicht mehr verwendet werden. StephanPsy hat dich dann darauf hingewiesen, du mögest respektieren, dass es viele psychologen gibt, die die termini nach wie vor verwenden. auch Trilo hat die nahegelegt einzusehen, dass die termini noch verwendet werden. ich habe mir ebenfalls erlaubt, dich darauf hinzuweisen, dass icd und dsm die begriffe zwar abgeschafft haben, es sich hierbei aber um medzinische bzw. psychiatrische diagnoseschemata handelt, die für die psychologische diagnostik nicht zwingend verbindlich sind. es wurde dir auch erklärt, dass das keine psychoanalytischen begriffe sind, was anscheinend eine große sorge von dir ist. ich habe mich dann bemüht einen kompromissvorschlag zu erarbeiten, der allen gerecht wird. all das hat bei dir nicht gefruchtet. insofern fällt es mir schwer hier noch auf argumente einzugehen und mich nicht allmählich über die unkorrigierbarkeit deiner überzeugungen zu wundern. ich werd jetzt den text nochmal auf den kompromissvorschlag zurücksetzen und dann dir das feld überlassen. ich machs wie trilo und vertschüss mich. ich hab nämlich fürwahr besseres zu tun als eine nicht enden wollende und unproduktive debatte gegen dogamtiker zu führen. --Gerpos 12:14, 11. Sep 2005 (CEST)

Unterlasse bitte die persönlichen Angriffe - die führen hier zu gar nichts. Ausserdem hat es nichts Dogmatismus zu tun wenn man feststellt, dass bestimmte Begriffe umstritten sind. Wie Du oben nachlesen kannst sage ich nicht, dass die Begriffe nicht mehr verwendet werden, sondern dass sie umstritten und zudem für den Artikel Null Informationen bringen. Auf diese Argumentation gehst du leider überhaupt nicht ein. Die beiden Begriffe haben jeweils ein eigenes Lemma, dort wird auch die aktuelle Verwendung und Nicht-Verwendung diskutiert. Ich denke, das ist das ausreichend. -- BerndUnt 17:12, 13. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem bei "Psychologie" und "Psychotherapie" zwischen BerndUnt und StephanPsy, Gerpos sowie weiteren Bearbeitern

in der obigen Diskussion "Neurosen - Psychosen" sowie im Artikel Psychologie und in der Diskussion zu den Artikeln Psychotherapie und Psychologie besteht zur Zeit ein bisher nicht lösbares Problem zwischen Bernd Untied einerseits und auf der anderen Seite mir (StephanPsy), Gerpos, Trilo und weiteren Bearbeitern zur Verwendung der Begriffe "Neurose und Psychose" sowie zur Einschätzung der Wirksamkeit von Verhaltenstherapie versus psychodynamische Therapien. Ein EditWar kündigt sich auf den betroffenen Seiten an. Ich bitte um Vermittlung und suche daher einen neutralen Vermittler, möglichst mit Fachkenntnis, Diplom-Psychologe oder Psychotherapeut, der sich die Versionen der letzten Tage zu den beiden Artikeln und und zu den beiden Diskussionen bei "Psychologie" und "Psychotherapie" und die dortige ausführliche Argumentation der beiden Seiten zum Problem durchliest und versucht einen Kompromißvorschlag zu erstellen StephanPsy 21:09, 13. Sep 2005 (CEST)

siehe dazu auch die Diskussionsseiten der Benutzerseiten von StephanPsy und Bernd U.

Problemstand aus meiner Sicht: Kontrahenten sind Bernd U. einerseites und StephanPsy, Gerpos, Trilo und weitere andererseits. 1) Bernd U behauptet die Begriffe "Neurose" und "Psychose" seien nicht mehr in Gebrauch und löscht immer wieder diese Begriffe aus dem Artikel, alle anderen sind anderer Meinung. Auch ein Kompromißvorschlag wird immer wieder von Bernd U revertet. 2) Beim Artikel "Psychotherapie" setzt Bernd U immer wieder einen Link zu einer - aus Sicht der anderen - sehr zweifelhaften und in der Wissenschaft umstrittenen (bzw. widerlegten) Studie zur Wirksamkeit von unterschiedlichen Psychotherapieverfahren rein, er scheint beim "Laien-Leser" den Eindruck erwecken zu wollen, nur Verhaltenstherapie sei ein wirksames Therapieverfahren. Die anderen sind da ganz anderer Meinung, wiederholte Löschungen dieses Links durch die anderen werden von Bernd U rückgängig gemacht. --StephanPsy 07:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich kann versuchen zu vermitteln, wenn die Beteiligten einverstanden sind. Als ersten Schritt habe ich Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem bei "Psychologie" und "Psychotherapie" zwischen BerndUnt und StephanPsy sowie weiteren Bearbeitern angelegt. Wolfgang K 23:37, 14. Sep 2005 (CEST)

Portal Psychologie ist kein Weblink des Artikels Psychologie

Hallo allerseits,

vergebt mir bitte im Voraus all meine Noobheit...

Die Frage ist ganz schlicht:

Gibt es einen Grund, warum der Artikel Psychologie nirgendwo auf das Wikipedia-Portal Psychologie verweist ?

--Bjoern-m 16:07, 13. Okt 2005 (CEST)

Vorschläge zur Änderung des Artikels

Hallo Wikipedianer,

aus meiner Sicht sollten ein paar Änderungen bzw. Ergänzungen an diesem Artikel vorgenommen werden: 1. "ist die Wissenschaft vom Erleben und Verhalten des Menschen, also seinem Selbsterleben - alltagspsychologisch: seinem Innenleben - und dem damit in Zusammenhang stehenden Tun und Reagieren." - Vorschlag: "ist die Wissenschaft vom Erleben, Verhalten und Bewusstsein des Menschen, deren Entwicklung in der Lebensspanne und deren inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen." - auch das Bewusstsein gehört dazu - es geht nicht nur um das Selbsterleben, sondern auch um das "Erleben" anderer - der Entwicklungs-, sowie der soziale Aspekt fehlen 2. "Grundlage aller Psychologie ist das Selbsterleben von uns Menschen und das daraus gewonnene Wissen von uns selbst, unser sog. Selbstbewusstsein" - wiederum auch das Erleben anderer, "Selbstbewusstsein" ist nicht notwendigerweise eine Voraussetzung für Erleben, Verhalten, ... 3. "des durchschnittlichen erwachsenen Menschen auf theoretischer Basis beschäftigt" - nicht nur theoretisch, sondern auch ganz praktisch: Konditionierungsexperimente, Wahrnehmungsexperimente, ...

Hallo,

nicht das ich hiermit irgendwas zu tun hätte, aber trotzzdem meine Meinung:

1. Bewußtsein ist ein Konstrukt. Zimbardo sagt: Psychologie ist die Wissenschaft von der Kontrolle menschlichen Verhaltens. ( Alles andere machen die Behavioristen nicht mit. ) 2. Du bist Humanist, kann das sein :-) 3. Die ganzen Modelle, die Du beschreibst sind nicht auf die allgemeine beschränkt. Es gibt auch behavioristische Entwicklungspsychologie, zum Beispiel :-) Mit dem theoretisch hingegen hast Du recht. Die Psychologie hat genau wie die Physik auch einen angewandten Zweig. 5. Deswegen spricht man ja auch normalerweise von Psychodynamik. 6. Vergessen gibt es nicht. Es gibt nur fehlerhaftes Abrufen. Affekt ? Modell, Paradigma und Konstrukt sind allgemeine Wissenschaft, da hat die Psychologie kein Patent drauf. 7. Die Psychologie heute deckt die gesamte etablierte ( also zehn Jahre alte ) Psychologie ab, und ist auch sehr nett, um sich über die Wahrnehmung der Psychologie in der Öffentlichkeit zu informieren.

Ich denke insgesamt sollte man nicht versuchen in einem Wikipedia-Artikel eine Wissenschaft für Laien zu erklären, die ganze Bibliotheken für Experten füllt. Ich denke wir brauchen einen griffigen Einstieg und konsequentes Name-dropping. Internationale Unterschiede wären auch mal interessant, denn das was hier so steht, ist zu großen Teilen amerikanisch dominiert...

Liebe Grüße --Bjoern-m 16:25, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo Björn,

1. Natürlich ist Bewußtsein ein Konstrukt. Es geht bei der Psychologie nicht um Kontrolle. 2. Es ist sinnvoll, die Paradigmen nicht als sich gegeneinander ausschließende Standpunkte zu behandeln, sondern als mögliche, sich evtl. ergänzende, Zugangswege zu betrachten. 3. Natürlich sind die Modelle nicht auf die Allgemeine Psychologie beschränkt, werden hier aber explizit diskutiert. 6. Vergessen gibt es (1. Verfall, 2. Interferenz, 3. Misslingen des Abrufs, 4. motiviertes Vergessen). Affekt, Kognition, ... sind natürlich auch Grundbegriffe. Auch wenn die Begriffe Konstrukt, Paradigma, etc. nicht nur in der Psychologie eine Rolle spielen, so sind sie trotzdem auch Grundbegriffe der Psychologie. 7. Psychologie heute mag zwar unter Laien etabliert sein, fachlich anerkannt hingegen ist sie nicht.

Ich plädiere weiterhin für eine Löschung der Rubriken "Siehe auch", "weblinks" und "Fachzeitschriften".

Hallo,

1. zur Allgemeinen Psychologie: diese umfasst auch die philosophischen Grundlagen, Wissenschaftstheorie, die Paradigmen und die Geschichte der Psychologie, auch wenn dieses in den anderen Disziplinen ebenfalls thematisiert wird!

2. zur Biopsychologie: Messverfahren umfassen auch die bildgebenden Verfahren, wie z.B. CT, MRT, PET, SPECT, etc.

Zu 1. Nein, das gehört in die Wissenschaftstheorie, was eine "Hilfswissenschaft" der Methodenlehre ist (wird ja auch dort im Vordiplom geprüft!). Allegemeine Psychologie heisst allgemein, weil sie sich mit allgemeinen iSv grundlegenden Funktionen beschäftigt (eben in der Bedeutung des engl. "general"). Ebenso gehört die Tabelle bestenfalls )mE aber gar nicht) dort (Wissenschafttheorie) diskutiert, mit Psychologie hat dies aber mE rein gar nichts zu tun, noch weniger mit den Fächern der Psychologie.

Zu 2. ja, kann sein. Ich bin mir das aber unsicher, denn mir sind keine einschlägigen biopsychologischen Studien bekannt, während es z.B. zur Operationaliserung von spezifischen Verhaltensmerkmalen mittels evorzierter Hirnpotentiale bspw. in der Suchtforschung biopsychologische / psychophysiologische Studien (und diesbzgl. Auseinadersetzungen innerhalb der Psychologie) gibt. Wenn man es auf das Nutzen von Werkzeugen ausdehnt, gibt es ja gar keine Grenze mehr, denn dann müßte man auch die komplette Labordiagnostik (Blut, Urin, Speichel) mit einbeziehen. Möglich ist das natürlich. Könnte man also schon sehr weit fassen.

Die Rahmenordnung sieht das anders:

Allgemeine Psychologie

Die Allgemeine Psychologie ist die empirische, in der Regel experimentelle Wissenschaft von den grundlegenden Strukturen und Prozessen, die menschlichem Erleben und Verhalten zugrunde liegen. Die Allgemeine Psychologie betrachtet diese Strukturen und Prozesse unter einer universellen Perspektive, d. h. sie sucht nach Gesetzmäßigkeiten, die bei fast allen Menschen in ähnlicher Weise vorzufinden sind; sie legt dabei kein besonderes Gewicht auf individuelle Besonderheiten (Gegenstand der Persönlichkeitspsychologie), auf soziale Bedingungen und Konsequenzen (Gegenstand der Sozialpsychologie) oder auf die Entwicklung dieser Prozesse und Strukturen (Gegenstand der Entwicklungspsychologie). Teilgebiete der Allgemeinen Psychologie sind Wahrnehmung, Aufmerksamkeit, Lernen, Gedächtnis, Motivation, Emotion, Denken sowie Sprache und Motorik. In den letzten Jahren gewinnen bei der Erforschung der allgemeinen Strukturen und Prozesse die Methoden der Neurowissenschaften (z. B. elektrophysiologische und bildgebende Verfahren) zunehmend an Bedeutung. Der allgemeine Charakter der entwickelten Erkenntnisse und Theorien begründet die zentrale Bedeutung der Allgemeinen Psychologie für andere Teilgebiete der Psychologie.

Allgemeine Methoden der Psychologie und Grundlagen der Diagnostik

Die Allgemeinen Methoden der Psychologie beziehen sich auf die Beschreibung, Erklärung, Vorhersage, Kontrolle und Veränderung menschlichen Verhaltens und Erlebens. Es wird insbesondere das Wissen über Verfahren der Datenerhebung und Datenauswertung, der Untersuchungsplanung und der Wissenschaftstheorie vermittelt. Die Methoden der Datenerhebung umfassen z. B. experimentelle Methoden, Beobachtungsmethoden, Gesprächsmethoden, psychophysiologische Methoden, Fragebogenverfahren und psychologische Tests. Methoden der Datenauswertung sind vor allem statistische Verfahren, die zur Beschreibung von Verhalten und Erleben sowie zur Überprüfung von Forschungsfragestellungen (Hypothesen) benötigt werden. In der Testtheorie werden statistische Verfahren zur Konstruktion psychologischer Erfassungsmethoden und zur Bewertung ihrer Güte behandelt. Gegenstand der Untersuchungsplanung ist die Frage, wie Untersuchungen angelegt werden müssen, um psychologische Fragestellungen mit größtmöglicher Genauigkeit, Zuverlässigkeit und Eindeutigkeit beantworten zu können. Die wissenschaftstheoretischen Grundlagen psychologischer Erkenntnisgewinnung im Allgemeinen und des Messens (Messtheorie) im Besonderen sind Gegenstand dieses Faches. [...]

Ich denke, es macht wenig Sinn, hier Definitionen irgendwelcher "Jodel-Diplome" anzubieten. Man sollte sich schon, zumindest bei einer Aufzählung der Fächer mit Bezug zur akademischen Psychologie, auf die innerhalb der Scientific Community üblichen Dinge beschränken.

Die Ethologie ist ein Fach der Biologie, nicht der Psychologie! Die evolutionäre Psychologie ist überhaupt kein Fach, sondern Teil eines Paradigmas, das in nahezu allen Fächern Anwendung findet.

1. welche Rahmenordnung? 2. "Jodel-Diplom"? (-: 3. Die Kenntnis der Paradigmen ist eine unabdingbare Voraussetzung zum Verständnis der spezifischen Theorien. Analog hierzu sei die Axiomatik in der Mathematik genannt.

Habe mit erlaubt das wieder zu entfernen, weil es sonst doppelt im Artikel steht.

O.K., so bin ich zufrieden mit dem Artikel (-:

Zur Literatur:

Dass die "Logik des Misslingens" raus ist, finde ich schade.

Der Müsseler & Prinz gehört mE in die Rubrik Einzelgebiete.

Ansonsten habe ich noch direkt einige ergänzt, die ich für sinnvoll halte.

Ich habe auch das ganze alphabetisch sortiert. Bei dem Versuch, die Literaturangaben nach DGPs Richtlinen zu ergänzen, verließ mch die Lust ...

Ich hab mir den Müsseler & Prinz nochmal angesehen. Also der Schinken ist definitv Spezial- und keine allg. Einführungsliteratur. Ich habe das entsprechend eingeordnet.

Ich habe den Dawes, Robyn M.: House of cards. Psychology and psychotherapy built on myth. 1994 wieder eingefügt. Zum einen mit der Begründung, dass wenn der (sehr peinliche) Degen drin ist, der Dawes auf jeden Fall rein muss! Ich finde darüber hinaus aber sowieso, dass der Dawes nun mal eines der besten, wenn nict das beste und tatsächlich fundierte unter den kritischen Büchern ist. Dawes ist ja auch selbst (und das auch immer noch aktiv) Professor für Psychologie an der Carnegie Mellon University, hat selbst als ausgebideter Klinischer Psychologe gearbeitet, dann aber doch (enttäuscht) seinen Ph.D. in Mathematischer Psychologie und Methodenlehre gemacht, hat dann vornhemlich experiementell zu Gedächtnis und Entscheidung geforscht, war lange Zeit Funktonär in Regionalen Psychologensektionen und in der APA, ist zusammen Aaron T. Beck (Kognitive Therapie) Board Member der False Memory Syndrome Foundation, beschäftigt sich wie in Deutschland Gigerenzer oder Hell mit Kognitiven Täuschungen, Denkfehlern, Fehlentscheidungen (auch von Experten) und mit fehlerhafter Anwendung und Mißbrauch von wissenschaftlichen Methoden -- und er weiß, wovon er schreibt. Er rechnet im o.g. Buch v.a. mit den Pfuschern ab, die die Psychologie bzw. ihre (in den USA durch staatl.Lizenzverfahren geschützte und privilegierte) Stellung ausnutzen, um unter dem Deckmantel des zertifizierten Experten Unfug zu veranstalten und die Psychologie so zu Grabe tragen. Z.B. wendet er sich gegen Psychologen, die, statt z.B. in der Diagnostik wenigstens ein einfaches, für den jeweiligen Bereich gut validiertes (wenigstens aus der Forschungsliteratur entnommenes) Regressionsmodell zu benutzen, sich auf ihre durch Erfahrung "gewonnene" Fähigkeit / Intuition / Erfahrung berufen und verlassen, und damit letztlich natürlich nur die im Studium mal gelernten Wahnehmungsfehler und -verzerrungen zur Methode und zu "Expertenwissen" erheben; und das eben auch in substantiellen Kontenxten, wie vor Gericht, in der Personalauswahl oder in einer Klinik. Insofern finde ich, dass dieses Buch unbedingt mit in die Literaturliste gehört.

keine pornolinks, etc. - entweder akzeptieren oder channel

Welche Pronolinks? Und was hat das mit der Literaturangabe zu tun?

Ich habe "Bewußtsein" wieder aus der Definition entfernt, weil Bewusstsein ein psychologisches Konstrukt (des Erlebens) ist!

Die Analyse von Entscheidungsprozessen ist innerhalb der Psychologie aus verschiedenen Perspektiven beschrieben worden (insbes. Denk-, Motivations- oder auch Lernpsychologie, sowie auch Sozialpsychologie). Es gab und gibt aber einen sehr deutlichen Shift hin zu informationsverarbeitenden Ansätzen. Auf der angewandten Seite liegt es im Überschneidungsfeld angewandter Kognitionspsychologie und Human Factos.

Dabei geht es um Fragen, wie Entscheidungen tatsächlich von Individuen getroffen werden; in angewandten Kontexten eben, wie sie in spezifischen Situationen konkret und tatsächlich entscheiden. Aus diesen Ansätzen heraus hat sich z.B. zum Teil die experiementelle Ökonomie entwickelt. Dort erfolgt inzw. auch ein großteil relevanter Beiträge, die dann von der Psychologie rezipiert und in anderen Kontexten umgesetzt werden. Insofern gibt es hier tatsächlich eine Überschneidung von Ökonomie und Psychologie. Inwieweit die experiementelle Ökonomie dann aus solchen Ergebnissen weiterführend Beiträge zur Spieltheorie leistet, kann ich nicht sagen.

Entscheidungs- und Spieltheorie sind ja aus der Mathematik entwickelte "Regeln" für optimales Entscheiden. Diese werden dann von den Wirtschaftwissenschaften implementiert, z.B. bei der Finanzanalyse usw. (Stichwort: decision support systems). Beiträge von Seiten der Psychologie hat es hier mW nicht gegeben (wenn doch, sollten vielleicht Belege angeführt werden). Dass Entscheidungsforscher anderer Disziplinen natürlich auch die entsprechenden Beiträge der Psychologie rezipienren, steht denke ich nicht zur Diskussion. Die Psychologie umfasst aber keine Anwendung solcher Systeme und beinhaltet auch kein Operations Research u. dergl. Das ist Teilgebiet der Wirtschaftswissenschaften. Sie beteilgt sich mW auch nicht an Entwicklungen der Spieltheorie (wenn doch sollten auch hier vielleicht Belege genannt werden). Spieltheorie hat in den frühen Stadien der o.g. psychologischen Forschungen lediglich als heuristisches Mittel gedient (Ideengeber für Untersuchungen: "So sollten sich also Menschen bei XY verhalten, aber wie tun sie es denn nun wirklich?").

Die psychologische (dekriptive) Entscheidungsforschung (auch und gerade die angewandte) dient "nur" der Analyse spezifischer situativer Analysen auf individueller Ebene. Hintergrund auf angewandter Ebene sind dann zumeist Identifikationen von Entscheidungsfehlern oder Fehleinschätzungen, dabei u.a. auch differenzielle Aspekte, v.a. auch in Bezug auf interkulturelle Unterschiede oder zwischen miteinander kommunizierenden Experten (z.B. Ingenieure oder Naturwissenschaftler) und Laien (z.B. Manager). Und hier ist dann auch der Sprung zur Ebene Entwickler und Anwender von "Machinen" nicht weit. Mit Spieltheorie und Operations Research hat das aber eben nichts zu tun. 83.135.202.131 23:30, 2. Apr 2006 (CEST)

Psychologie und Psychotherapie im Nationalsozialismus

Ich vermisse das interessante Thema "Psychologie und Psychotherapie im Nationalsozialismus", das sogar einen eigenen Artikel verdient hätte. --Stilfehler 22:09, 26. Jan 2006 (CET)

Das Thema wird ja im Ansatz und in den ganz zentralen Punkten bereits diskutiert.

Die Psychologie diente primär der (praktischen) Wehrpsychologie. Hie und da wurde versprengt noch gestaltpsychologisch geforscht, wobei sich aber auch diese "politisieren" musste; so wurden z.B. die Gestaltgesetze als Beleg der Rassenideologie herangezogen (Gesetz der Nähe z.B.). Auch das dann maßgebliche Gebiet der Diagnostik wurde verändert, so wurden auch zunehmend Ideologien der Nazis verarbeitet, es wurden dann auch Formen der Ausdrucks- und Charakterpsychologie mit verwendet (hierzu gehören z.B. die Verwendung der Krentschmer'schen Konstitutionstypen und auch Ansätze von C. G. Jung wurden verwendet und natürlich die Rassenlehre). Das war auch darin begründet, dass sich die wissenschaftliche psychologische Diagnostik der "Diagnostik" nach Rassenlehre, Charaktertypen und v.a. Gesinnung unterordnen musste. Auch hier zeigt sich ein weiterer Bruch mit der Psychologie als Wissenschaft, wie sie von Wundt und seinen Nachfolgern gedacht war.

Ansonsten muss man sich immer wieder vergegenwärtigen, dass sich praktische Psychologie im Grunde nur auf Diagnostik beschränkte. Der einzige Beruf für Psychologen außerhalb der Universität war die Diagnostik bei den Arbeitsämtern und der Wehrmacht. Ausgeweitet wurde die Lehre von Psychologen nur auf die Schulung von Lehrern (wobei es aber noch keine Schulpsychologen gab), und v.a. auf die Unterweisung von Ingenieuren in Psychotechnik (die sich aber wieder weitgehend auf die Feststellung von (Arbeits-) Leistung beschränkte).

Es gab noch Pläne, rassenpsychologiesche Ansätze für die Bevölkerungspoltik und Siedlunsgplanung etc. zu verwenden, wozu es aber glücklicherweise nicht kam.

Psychotherapie durch Psychologen gab es so damals noch nicht, auch die Klinische Psychologie gab es noch nicht, die wird es erst v i e l später geben. Man kannte nur Nervenärzte (Psychiater), die nicht nur im Gesundheitsbereich, sondern auch in Beratungseinrichtungen und in Jugendämtern arbeiteten.

Die vielfach behauptete Idee, Psychologie sei erstmals von den Nazis systematisch und flächendeckend insbesondere zur Manipulation und Propaganda herangezogen worden, ist schlicht falsch. Die Psychologie verfügte gar nicht über Erkenntnisse, die entsprechend einzusetzen gewesen wären. Gerade auch die praktische Vernichtung der Psychologie als Wissenschaft in Deutschland stellte keine entsprechenden Instrumente bereit, weil sich der Fokus ja in andere "Bereiche" verschoben hatte. Das führte dann ja zur im Artikel beschriebenen Übernahme der USA als Psychologie-Nation. HIER wurden dann im Laufe des 2. Weltkrieges auch wissenschaftliche Methoden entwickelt, die heute in die Bereiche der Meinungsforschung und -beeinflussung, bzw. der empirischen Sozialforschung und weiter der Wirtschafts-, Organisations- usw. -psychologie fallen. Hierzu gehörten auch behavioristische Verfahren und Verfahren der frühen Sozialpsychologie, wie die Einstellungsmessung und -änderung, die dann z.B. nach 1945 von den Besatzungsmächten im Rahmen der Reedukation eingesetzt wurden.

So, das ist im Wesentlichen das, woran ich mich erinnern kann. Um das in einen eigenen Artikel zu packen, müsste man das sicher noch wieder anhand einschlägiger Literatur verifizieren, belegen und bestimmt auch noch erweitern. Dazu fehlt mir die Literatur (die müsste ich mir wieder zusammensuchen) und dazu v.a. leider insges. die Zeit. Das ist also eher ein Projekt für die Zukunft.

Ich habe einige Vorlesungsmitschriften gefunden, aber keine Literatur. Ich nehme das o.g. mal unter Vorbehalt auf und bitte ggf. um Korrekturen, Richtigstellungen und Literaturangaben.

Bücherliste

die Bücherliste ist

Sehr lang
ungeordnet
unübersichtlich und man muss zu lange suchen, wenn man ein bestimmtes Buch braucht.

Ich hätte den Vorschlag zu machen , die Bücher nach Themengebieten zu ordnen und eine Liste zu jedem Gebiet zu machen, und evtl. überflüssige Literatur zu entfernen. Ist da jemand dagegen? oder auch dafür? Würde mich über Meinungen die zur Debatte stehen freuen.--Keigauna 23:48, 13. Feb 2006 (CET) Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich das gerne übernehmen,...:)
hab's mal so geordnet wie ich es für sinnvoll halten würde... Allerdings ist die Bücherliste im ganzen schon fast länger, als der Artikelinhalt...--Keigauna 11:28, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe die seltsam unterteilte Liste wieder abgeändert und wieder der neuen DGPs Bezeichnung der Themengebiete angepasst. Außerdem waren die Bezeichnungen, z.B. Mathematische Psychologie (es befindet sich kein einziges Lehrbuch zur Mathematischen Psychologie in der Lise!), sowie Analytische Psychologie und Qualitätsmanagement usw. ungenau, Methodenliteratur fand sich in inhaltlichen Fachgebieten, Diagnostik wurde nicht unter Diagnostik, sondern wieder in Methoden gelistet, A&O Literatur war dann teilw. doppelt bzw. falsch einsortiert usw.

Man könnte aber bei Methoden darüber nachdenken, ob man eine weitere Unterteilung einführt, was aber wegen der hohen Überschneidungen z.B. zwischen Experimentalpsychologie, Evaluation und Diagnostik schwierig bis unmöglich sein dürfte. 13:29, 16. Feb 2006 83.135.219.12 ^{Signatur nachgetragen}
Es war auch lediglich ein Versuch, die Liste in irgendeiner Weise halbwegs sinnvoll zu ordnen... Da ich die Bücher alle nicht kenne, kann ich leider nicht mitreden... war lediglich auf die Stichworte beschränkt...--Keigauna 21:04, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass da Jemand noch einmal Hnad angelegt hat, um die Bücher sinnvol zu ordnen, oder wurde einfach nur ein Revert vollzogen?--Keigauna 14:44, 17. Feb 2006 (CET)

Hab mich noch mal dran versucht und meine Unterlagen nach Strukturierungsmöglichkeiten (und weiterer Literatur, die mE noch reingehört) durchforstet. Man könnte bei Methoden noch versuchen, Evaluation rauszutrennen, ist aber schwrieriger; außerdem: wo dan hin mit der Meta-Anayse. Ist sowieso sowohl Statistik wie auch Evaluation; ähnliches Prob bei Experimentalmethoden. Und wenn man die einzeln listet, müsste man auch teilw. anfangen, noch weiter zu unterteilen (z.B. auch nach einzelnen Methoden) und dann hat man aber oft pro Punkt nur ein Buch da stehen. Bringt dann auch nix... Auch vielleicht mal abwarten, wie sich die Liste entwickelt.

Ich bin halt einfach der Meinung man sollte sich die Kategorisierungen der Wikipedia als Anschauungsmaterial zu Herzen nehmen: Z.B. Allgemeine Psychologie , Angewandte Psychologie, usw. denn im Grunde genommen muss man die Unterkategorien nicht unbedingt ganz genau auflisten, es soll ja bloss ein Wegweiser sein, um nicht zu viele, sondern gleich die richtigen Bücher anzuschaffen oder auszuleihen, für diejenigen, die nicht die Riesige Lust haben, sich durch die Büchereien z.B. durchzuwälzen, denke ich jedenfalls...

Es gibt bestimmt Leute, die neben ihrem Studium auch noch einiges an Jobs usw. machen, und für die ist es bestimmt nicht wenig hilfreich auf diese Art und Weise an halbwegs brauchbares Material zu kommen... Deswegen hatte ich eigentlich auch diesen Hinweis gesetzt. Deinen Versuch finde ich aber gerade wegen der Probleme, die Du mit der Ordnung hast gerade gut. Du versuchst es, darauf kommt es an, und nicht einfach nur auf das, was andere sagen.--Keigauna 19:10, 17. Feb 2006 (CET)

Da wäre ich natürlich vorsichtig, denn die Literaturangaben sich ja nicht kommentiert. Im Prinzip ist man da immer auf den Dozenten angewiesen. Dozenten und Praktiker werden ihrerseits ja so oder so in die Bücher oder zumindest online in Klappentexte oder Rezensionen reingucken müssen oder können das Zutreffen auf ihre Informationsbedürfnisse über die einschl. Datenbanken abgleichen usw. Man könnte natürlich andererseits auch fragen, ob eine Literaturliste jenseits des Zimbardo für diesen Artikel überhaupt sinnvoll ist. Aber wie gesagt, mal sehen wie sich das entwickelt.

Wieso bist du nicht begeistert von Zimbardo? Meiner Ansicht nach ist das was er schreibt und erklärt mindestens genauso relevant, wie vielleicht etwas anderes, allerdings kenne ich keines der anderen Bücher. Für mich erscheint es einfach Wichtig, dass das, was als Fachsprache oder Fachjargon genannt wird einfach und klar rüberkommt. Bei Zimbardo ist es für jeden (zumindest die Bücher die ich kenne) verständlich erklärt. By the Way bin ich mir nicht so sicher, dass ich so einfach an Fachbücher herankäme es sei denn ich gehe in die nächste Buchhandlung und kaufe sie mir. :o) Es sei denn, ich bekäme jetzt, die explizite Aufforderung mich zur Unibibliothek zu begeben und mich dort anzumelden und mir dort ein Fachbuch über ein ganz bestimmtes Fachgebiet zu holen :o)!--Keigauna 18:11, 18. Feb 2006 (CET)Achso: bekomme ich das eigentlich dann auch an der Unibibliothek oder ist nicht doch besser die Stadt-bibliothek zu beauftragen? Übrigens: die Sache mit dem Studium ist mir vollkommen klar, aber was spricht dagegen sich zu informieren? Eigentlich doch überhaupt nichts oder?

Ich kann leider Deinem Beitrag nicht ganz folgen, möchte aber klarstellen, dass ich den Zimbardo zusammen mit Hilgard's Introduction to Psychology für die besten Einstiegsbücher für an Psychologie Interessierte halte und auch nie etwas anderes behauptet habe.Benutzer:83.135.192.192 Signatur nachgetragen

Naja ist auch nicht so wichtig! Mir kann sowieso in den wenigsten Fällen kein Mensch folgen in meinen Gedankensprüngen. Also ich für mein Teil halte den Zimbardo für eines der Bücher in denen Psychologie ohne viel Firlefanz für jeden klar und verständlich rübergebracht wird. Allerdings gibt es bestimmt noch ein paar, die vielleicht mindestens genauso gut sein könnten, wenn sie nicht ständig in irgendeiner Weise so verschnörkelt in der Ausdrucksweise wären, dass man zum Beispiel drei Stunden braucht um nur einen dieser Sätze halbwegs zu kapieren. Was ich an Zimbardo gut finde ist halt die einfache Erklärung für ein meiner Ansicht nach nicht unbedingt sehr schwieriges Thema, wenn man den Ball flach hält und es nicht gerade studieren will. Will man in die Psychologie richtig einsteigen, ist es vielleicht doch besser, sich an die Literatur zu halten, die der entsprechende Prof. vorschlägt. --Keigauna 17:32, 19. Feb 2006 (CET)

Geschichte der Psychologie

Ich Versuche den Abriss der Geschichte der Psychologie in einen kompletten Artikel Geschichte der Psychologie zu überführen. http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Psychologie Bin für Hilfe dankbar. Faktisch falsch: Im Abriss der Geschichte der Psychologie finden sich viele Behauptungen, die sich rein gar net mit meinen Quellen decken (z.B. die Behauptung der Begriff Psycholgie wird erst im 19.Jhr. verwendet, auf einer Webseite einer amerikanischen Fakultät wird der Begriff auf das 15. Jhr. datiert!!). Ausserdem hate ich die Einteilung der Zeitabschnitte für net sinnvoll, das iss nu wirklich typisch Deutsch, hab ich auch in keiner meiner Quellen so gefunden) In meinem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Psychologie folge ich der Zeitlinie, wie ich sie in MEHREREN Quellen gefunden habe. Diese Quellen sind wohl annerkannt (Zimbardo/KnaursmodernePsychologie/Webseiten psychologischer Fakultäten, Buch Geschichte der Psychologie).Peter Stönzel 17:01, 18. Mär 2006 (CET)

Ich hoffe, es ist jetzt klarer, wo der Denkfehler liegt. 83.135.234.155 15:42, 18. Mär 2006 (CET)

Nö. Sags mir. Peter Stönzel 17:01, 18. Mär 2006 (CET) Mir scheint auch, dass es in dem Artikel Abriss der Geschichte zu sehr um Begriffsklärung geht, ich schlage vor den Abriss der Geschichte, der auch zu lang wird in den Artikel Geschichte der Psychologie zu überführen, und ein eigenes Kapitel Begriffsklärung, Definition zu kreieren.Peter Stönzel 17:36, 18. Mär 2006 (CET)

Das bedeutet, dass Psychologie und der Gebrauch des Begriffs in der Philosophie zwei Paar Schuhe sind. Vergleich: in der Theologie (Schöpfungslehre) gibt eine Erklärung der Entsteheung der Arten, ohne dass dies eine Evolutionstheorie oder Teilbereich der Biologie ist, bzw. dies zur Geschichte der Biologie gehören würde oder etwas mit Biologie zu tun hätte.

Kern dabei ist vor allem auch, dass sich die Psychologie nicht mit der Seele beschäftigt und dies auch nie gatan hat und auch jie wollte. Sie ist eben auch kein Teilgebiet der Metaphysik. Deine Ausführungen gehören aber eher in einen Unter-Artikel zur Metaphysik und ihrer Geschichte und BEgriffe, und einige weiterführende Ausführungen in einen Unter-Artikel zu verschiedenne philosophischen Strömuingen, weiter auch zu spirituellen Weltanschauungen, die sich dann z.T. auch eine Psychologie im Rahmen ihrer "Theorien" gegeben haben.

Man könnte natürlich darüber nachdenken, ob man den Artkel Psychologie als Linksammlung darstellt und Psychologie dann als "akademische Psychologie" labelt und verlinkt. Nur müsste in Folge das selbe dann auch für Medizin gelten, in dem Medizin u.a. dann als Schulmedizin (ebenso ein abstruses "Konstrukt" wie "akademische Psychologie", meiner Meinung nach) für Medizin labelt und verweist; analog eben auch bei Biologie, Physik und Chemie. Die Frage ist nur, wie seriös Wikipedia sein soll. Der nächste Schritt wäre dann, "Intelligent Design" als Theorie und dann als Wissenschaft darzustellen ...

Das bedeutet, dass Psychologie und der Gebrauch des Begriffs in der Philosophie zwei Paar Schuhe sind.* Das is mir schon klar, in der Philosophie wird ja eher von der Bedeutung Psychologie als Lehre von der Seele ausgegangen, während die wissenschaftliche Psychologie ja explizit als "Lehre des Verhaltens und Erlebens des Menschen" definiert ist, aber als Fachgebiet Berührungen mit vielen anderen Gebieten hat (Neurophysiologie, Biologie, Medizin, Antropologie, Ethnologie etc.)

Ich denke aber doch , das die philosophischen Strömungen, die ja immer mit wissenschaftlichen Methoden wechselwirken, das sieht man ja deitlich an der Entwicklung der verschieden SChulen. Ich denke auch in einen Artikel über die Geschichte der Medizin gehören Storys wie Aderlass oder der Irrtum, dass das Gehirn nur zum Kühlen des Blutes dient. Ich denke, dass in dem Hauptartikel Pschologie tatsächlich eher von der akademischen Definition ausgegangen werden sollte, und er hauptsächlich die Definition des Wissenschaftsgebietes und die heutigen Unterdisziplinen darstellen sollte, während die Linksammlung eher das Portal:Psychologie sein sollte. Peter Stönzel 16:38, 19. Mär 2006 (CET)

Also, so wie ich den Kram verstehe, erinnere und aus meinen Vorlesungsunterlagen entnehme, gab es keine eigene philosophische Disziplin "Psychologie" (und in sofern gibt es da auch innerhalb der Philosophie keine Psychologietradition oder -geschichte) und philosophische Erörterungen von Fragestellungen, die aus heutiger Sicht in den Gegenstandsbereich der Psychologie fallen, waren und sind nicht Gegenstand der Psychologie.

Aderlass war eine ernsthafte aber untaugliche Behandlung der Medizin (im Gegensatz z.B. zur "Germanischen Neuen Medizin"), insofern gehört sie auch in deren Geschichte (die der GNM eben nicht). Z.B. Aristoteles "De Anima" als Psychologie zu bezeichnen und als historischen Bestandteil der Psychologie zu beschreiben, ist mE daher eben nicht korrekt.

Das iss richtig, aber es wurden eben Vorarbeiten zur Entwicklung geleistet, wenn du ne Geschichte des Computers schreibst, erwähnst du auch den Abakus oder die Rechenmaschine von Leibnitz, auch wenn das nach heutiger Definition noch keine Computer waren, es waren aber Schritte in der Entwicklung. Ich verweise nochmal auf meine Quellen, denen ich folge, die sind wohl anerkannt. (z.B. Webseite der Fernuni Hagen, Webseiten amerikanischer Fakultäten, verschiedene Psychologie-Bücher). So gab es z.B. sehr früh erste Temperamentslehren, die dann doch Ähnlichkeiten zur heutigen Persönlichkeitspsychologie aufweisen. Oder : man schreibt eine Geschichte über Luftfahrt, da sollte man auch Leonardo da Vinci erwähnen, obwohl das mit der heutigen universitären Forschung auf diesem Gebiet nix zu tun hat. Peter Stönzel 18:49, 19. Mär 2006 (CET)

Klar, Rechenmaschinen, die das können sollten oder konnten, was Computer machen, nämlich Rechenprozesse zu automatisieren oder zumindest zu verienfachen ist ja ok und thematisch naheliegend.

Wenn Du Dir aber z.B. Aristoteles "De Anima" hernimmst, wirst Du dort nur wenig finden, was man als psychologisch betrachten kann, zumal sich Aristoteles in dem Werk auch gar nicht explizit mit diesem Gegenstandsbereich beschäftigen wollte, sondern eben mit der Anima. Du kannst Dich nur hinsetzen und unter Kenntnis der Psychologie und ihrer Gegenstandsbereiche aus dem Text einzelne Passagen herausnehmen die da hineinfallen, und dann aus diesen Passagen eine (pesudo-) "Aristotelische Psychologie" zusammenbasteln; das ist methodisch aber unzuläassig! Dass dies getan wurde, macht es nicht besser. Das kannst Du im Übrigen auch mit Sartre machen, wo man es sich meine Wissens (noch) nicht getraut hat. Aber es ist auch da nicht Psychologie sondern Existenzphilosophie (Existenzialismus) und es gibt auch da keine Beziehungen zur Psychologie. 83.135.196.26 20:21, 19. Mär 2006 (CET)

Deswegen schlage ich ja vor, im Artikel Psychologie eine deutliche Begriffsbestummung vorzunehmen, und die wissenschaftliche bzw. akademische Psychologie von der Alltagspsychologie und der Philosophie abzugrenzen, dafür aber im Artikel Geschichte der Psychologie, die philosophischen bzw. wissenschaftstheoretischen Grundlagen zu deutlich zu machen, bzw. darauf zu verlinken.Ich mache mir die Mühe für diesen Artikel mehrere Quellen zu benutzen, die sich in vielen Bereichen decken. Unter anderem benutze ich die im Artikel Psychologie angegeben Webseiten , das wäre ja nu paradox, einerseits auf die Quellen hinzuweisen, sie aber andereseits abzulehnen. Peter Stönzel 21:07, 19. Mär 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Artikel ist informativ und das Gebiet wird umfassend dargestellt (bzw. verlinkt) 84.147.135.226 08:22, 22. Feb 2006 (CET)

Kontra Das stimmt! Aber: Die Literaturliste ist so nicht in Ordnung und kann sicher in Teilen auch in andere Artikel eingefügt werden. Konkrete Quellen sind auch keine angegeben. Eine unendliche Literaturliste ist als Quellenangabe nicht ausreichend. Die Geschichte sollte besser gegliedert werden. Sprachlich hat der Artikel auch noch Schwächen. Da ich von Psychologie keine Ahnung habe, kann ich auf Inhaltliches nicht eingehen. Vielleicht sollte der Artikel erst einmal ins Review und dann für lesenswert kandidieren. Ich denke der Artikel benötigt einfach noch etwas Zeit und viele sachkundige Augen. --Thornard, ^Diskussion, 00:08, 23. Feb 2006 (CET)

Kontra

1.) Layout: Der lange Artikel ist kaum untergliedert. Das Kapitel "Geschichtlicher Abriss" umfasst 5-6 Seiten, und ist in sich nicht untergliedert.

2.) Die Literaturliste (6 Seiten bei 14 Seiten Artikeltext) ist der Länge des Artikels nicht angemessen. Wer kauft sich denn ein 300-seitiges Buch, von dem 100 Seiten Literaturliste sind ?

3.) Es wird oft vom Thema abgewichen. Beispiel:

"Missverständnisse entstehen immer wieder, weil Wundt seinerzeit zwar Professor für Psychologie, aber Philosophieprofessor war, was aber darin begründet liegt, dass es damals nur die Fakultäten für Medizin, Jurisprudenz, Theologie und Philosophie gab. Teilweise ist dieser Ursprung auch heute noch sichtbar. So werden z.B. in den meisten Ländern der Welt auch Naturwissenschaftler (z.B. Physiker, Chemiker oder Biologen) zum Doktor der Philosophie (Ph.D.) promoviert. Eine naturwissenschaftliche und andere Fakultäten wurden nämlich erst viel später gebildet (wie auch das Studium einzelner Disziplinen als selbstständige Fächer). In Deutschland geht schließlich ein von der ursprünglichen Idee her primär berufsqualifizierender Abschluss namens Diplom auf die Nationalsozialisten zurück. Das Diplomstudium der Psychologie wurde in Deutschland 1941 eingerichtet, unter gleichzeitiger Primärbetonung einer berufspraktischen Qualifikation als Wehrpsychologe (mit Schwerpunkt Diagnostik)."

-> Ein langer Exkurs, wie universitäre Fächer und Ausbildungswege gegliedert waren und sind. Aber was hat das eigentlich mit dem Thema des Artikels zu tun ?

Auch die lange Beschreibung der Verfolgung der Wissenschaftler im dritten Reich halte ich in einem Grundlagenartikel für übertrieben. Aber das ist wohl Ansichtssache.

4.) Der Artikel ist arg "trocken" zum Lesen. Das könnte man vielleicht ein bißchen spannender gestalten.

Gruß Boris Fernbacher 11:00, 23. Feb 2006 (CET)

Kontra Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Zu lang, zu ungegliedert. Zu lange Literaturliste. --Kungfuman 20:05, 7. Mär 2006 (CET)

Kontra. Selten einen Artikel mit einer dermaßen langen Literatur-Liste gesehen. Ich zitier mal Wikipedia:Literatur: Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.
Kontra Schlecht gegliedert, ein kurzer aber umfassender Einstieg in den Artikel fehlt, nach der nicht garade viel sagenden Einleitung geht es gleich mit einer Textwüste von Geschichte los. Zu lange viel zu verschachtelte Sätze, angefüllt mit den unterschiedlichsten Satzzeichen. Die Literaturliste ist einem Enzyklopädieartikel unwürdig. Im gegenwertigen Zustand nicht einmal lesenswert. --Aineias © 10:36, 17. Mär 2006 (CET)

Kontra Zu lange Literaturliste, ungegliedert. Lesenswert vielleicht, aber nicht exzellent. --Pallando 20:18, 18. Mär 2006 (CET)

So, ich hab den Abriss der Geschichte nu komplett in einem Hauptartikel http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Psychologie überführt und dabei den gelungen Abriss der Geschichte im wesentlichen übernommen bzw. kopiert und ergänzt. Peter Stönzel 23:32, 19. Mär 2006 (CET)

Einwand

problematisch:

"Menschenkenntnis ist psychologisch gesehen sogar „nur“ ein Ergebnis aus dem Zusammenwirken verschiedener Verzerrungen bei der Personenbeurteilung, also v.a. von Wahrnehmungs- und Beurteilungsfehlern (insbes. Attributionsfehler). Aufgabe der Psychologie ist es vielmehr, diese Fehler zu identifizieren, zu beschreiben und Methoden zu entwickeln, diese Fehler weitgehen auszuschließen oder zu kontrollieren (eine der bekanntesten solcher Methoden der Psychologie ist z.B. das Assessment-Center)."
- nun, die sogenannte "Menschenkenntnis" ist sicherlich nicht unfehlbar, aber sie ist keineswegs die Summe von Verzerrungen (im Gegenteil, sie funktioniert meist recht gut)
- das Assessment-Center ist keine Methode (für eine solche schon mal zu heterogen, denn "das" Assessment-Center gibt es nicht) diese "Fehler" zu managen

-> deshalb Abschnitt gelöscht

Induktive Statistik wieder hinzugefügt

84.147.190.36 16:07, 3. Apr 2006 (CEST)

problematisch:

*"Menschenkenntnis ist psychologisch gesehen sogar „nur“ ein Ergebnis aus dem Zusammenwirken verschiedener Verzerrungen bei

der Personenbeurteilung, also v.a. von Wahrnehmungs- und Beurteilungsfehlern (insbes. Attributionsfehler). Aufgabe der

Psychologie ist es vielmehr, diese Fehler zu identifizieren, zu beschreiben und Methoden zu entwickeln, diese Fehler

weitgehen auszuschließen oder zu kontrollieren (eine der bekanntesten solcher Methoden der Psychologie ist z.B. das

Assessment-Center)."

- nun, die sogenannte "Menschenkenntnis" ist sicherlich nicht unfehlbar, aber sie ist keineswegs die Summe von Verzerrungen (im Gegenteil, sie funktioniert meist recht gut)

Das ist mir neu, ich habe es im Studium völlig anders gelernt. Ich wäre daher für entsprechende Literturhinweise *sehr* dankbar.

**das Assessment-Center ist keine Methode (für eine solche schon mal zu heterogen, denn "das" Assessment-Center gibt es nicht) diese "Fehler" zu managen

War vielleicht etwas mißverständlich formuliert.

-> deshalb Abschnitt gelöscht

*Induktive Statistik wieder hinzugefügt

gehört aber doch zur Stochastik

83.135.253.154 19:26, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo,

entsprechender Literturhinweis: soweit ich sie kenne alle Bücher der Sozialpsychologie, z.B. Aronson, E. et al. (2003). Sozialpsychologie. Pearson Studium. Der Focus liegt bei diesen Büchern natürlich auf den "Fehlern" in der Wahrnehmung, beim Gedächtnis, bei den Kognitionen, etc. aber es wird oft darauf hingewiesen, dass "es meistens recht gut funktioniert". Würden wir alles verzerren, uns also nie einen akkuraten Eindruck verschaffen können, wären wir wohl im Chaos. Desweiteren werden bei den "Fehlern" stets die Bedingungen spezifiziert unter denen dieser auftreten kann(!), d.h. er ist nicht die Regel. Deshalb plädiere ich dafür die Passage "Menschenkenntnis ist psychologisch gesehen sogar „nur“ ein Ergebnis aus dem Zusammenwirken verschiedener Verzerrungen bei der Personenbeurteilung, also v.a. von Wahrnehmungs- und Beurteilungsfehlern (insbes. Attributionsfehler)." herauszunehmen.

induktive Statistik: du hast natürlich recht, werde diese in Klammern zur Stochastik hinzufügen

mfG --84.147.135.140 08:08, 4. Apr 2006 (CEST)

Finde ich dort so aber nicht, auch nicht in Stroebe et al. und Myers et al. Außerdem, wenn dem so wäre, müßte doch eine diagnostische Ausbildung anders verlaufen, falls man überhaupt noch Diagnotk benötigte - es würde ja eher ein unterstützen der vorhandenen Menschekenntnis hinauslaufen. Das wird ja auch in Pseudowissenschaften und Pop-Psychology gemacht, in dem man die subjektive Richtigkeit von Menschekenntnis untermauert und eine üblichen Verzerrungen und Fehler verstärkt, um so eine Zunahme der Menschenkenntnis und von "diagnostischen Fähigkeiten" vorzutäuschen. Zudem sind diese Fehler ja nicht kontextabhängig, sondern der Gag dabei ist ja gerade, dass es sich um *systematische* Fehler handelt. Dass "Menschenkenntnis" meistens funktioniert, steht letztlich auch weitgehend in Widerspruch zu der von Kanning (1999) umfassend und auch für Laien sehr verständlich zusammengefasster "Psychologie der Personenbeurteilung" und den dort zitierten empirischen Forschungsarberichten (quasi als kommentierte Übersichtsarbeit). Auch kostruktivistisch betrachtet, handelt es sich um eine "subjekttive Wirklichkeit", die u.a. aus von Gedächtnisinhalten moderierten "Interpretationen" von Eindruckseigenschaften geschaffen wird.

83.135.253.154 11:46, 4. Apr 2006 (CEST)

z.B. Aronson, E. et al. (2003). Sozialpsychologie. Pearson Studium. S. 142: "...wir sind fähig, andere Menschen mit erstaunlicher Genauigkeit und Treffsicherheit einzuschätzen, es unterlaufen uns aber auf der anderen Seite auch ziemlich schlimme Attributionsfehler."

Das Auftreten des fundamentalen Attributionsfehlers ist abhängig von der Fähigkeit und der Motivation des Individuums (inter- und intra-individuelle Unterschiede), der verfügbaren Zeit (Situation), dem Ausmaß anderer kognitiver Prozesse (wiederum Situation). Auch Laien können über "diagnostischen Fähigkeiten" verfügen - warum auch nicht; das Wissen über bestimmte Prozesse und die Motivation eben diese Fehler nicht zu machen sind nicht nur den Psychologen vorenthalten. Natürlich handelt es sich hierbei immer um subjektive Wirklichkeiten (auch beim Diagnostiker), so dass es aus dieser Perspektive gar kein wahr oder falsch (fehlerhaft) geben kann. Die Existenz verschiedener Verzerrungen, etc. ist unbestritten, aber dass die Wahrnehmung stets fehlerhaft verläuft widerspricht meinem Wissen und Verständnis. Der Standpunkt diesbezüglich ist natürlich auch vom jeweiligen Menschenbild abhängig. Im übrigen sind viele Erkenntnisse der Wissenschaft in dem Sinne trivial, als dass der "gesunde Menschenverstand" zu dem gleichen Ergebnis kommt, die Wissenschaft aber eben empirisch und logisch stringent vorgeht. Insofern stehen sich die Wissenschaft und "Volksglaube" inhaltlich nicht zwangsläufig diametral gegenüber. 84.147.163.92 20:11, 4. Apr 2006 (CEST)

Dass es differenzielle, motivationale etc. Moderatoren gibt, ergibt sich aud dem oben von mir Dargestellten. Das ändert aber nichts daran, dann diese Prozesse systematisch auftreten.. Ansonsten stimme da mit Aronson nicht überein und halte das für wenig begründet. Schon die grundlegende Studie von Crow & Hammond (1957). The generality of accuracy and response sets in interpersonal perceptions. J. Abnorm. Soc. Psychol., 54, 384-390 lässt mindestens Zweifel aufkommen; ach ja: auch Fiske & Taylor (1989). Social Cognition. New York: McGraw Hill ist da natürlich zu nennen. Nach heutigem Forschungsstand lässt sich ja auch Wahrnehmung und Kognition nicht (mehr) trennen. Damit ergibt sich auch zwangsläufig, d.h. selektieren, klassifizieren, verzerren etc. dem Wahrnehmungsprozess implizit sind. Systmatische Fehler sind damit IMMER mit im Boot. Wir können uns von mir aus darauf einigen, dass die Frage ob es auf Basis der Attributionsforschung nicht abschließend befriedigend geklärt ist, ob es gute und schlechte "Menschenkenner" gibt oder nicht (und welche Eigenschaften diese aufweisen [müssten]) - auch wenn ich dem auch hier aus kognitionspsychologischer Sicht nicht zustimme. Aber in Bezig auf andere Fehler, Verzerrungen etc. ist das unstreitig. Da reicht mE schon ein Blick in ein Methodenhandbuch. Insofern ist auch Verhaltensorientierung, Skalen mit Verhaltensankern, Beobachtertraining, MTMM Ansatz usw. ein Hintergrund für das AC, um diese zu kontrollieren, eben auch als Methode der Personenbeurteilung (ACs werden ja auch in anderen diagnostischen Kontexten eingesett, z.B. Analyse von Entwicklungspotenzial bei Kindern, Diagnostik bei verhaltensauffälligen Jugendlichen usw.). Anber das jetzt nur als Hinweise. Leider fehlt mir die Zeit, um das weiter zu verfolgen, bzw. mich zu engagieren.

Übrigens finden sich Anmerkungen zu Operatons Research und Spieltheorie weiter oben. Ich wäre da auch sehr interessiert, falls jemand Literatur etc. hat, in denen OR usw. Bestanteil der Psychologie, bzw. psychologische Methoden sind. 83.135.241.180 10:15, 5. Apr 2006 (CEST)

"Menschenkenntnis ist psychologisch gesehen sogar „nur“ ein Ergebnis aus dem Zusammenwirken verschiedener Verzerrungen bei der Personenbeurteilung, also v.a. von Wahrnehmungs- und Beurteilungsfehlern (insbes. Attributionsfehler)" würde ich also ändern in "Die Menschenkenntnis ist psychologisch gesehen auch ein Ergebnis aus dem Zusammenwirken verschiedener Verzerrungen bei der Personenbeurteilung, also v.a. von Wahrnehmungs- und Beurteilungsfehlern (insbes. Attributionsfehler)"

"Systmatische Fehler sind damit IMMER mit im Boot." dem stimme ich zu; aber eben nicht ausschließlich - es wird doch Situationen geben, die "korrekt" wahrgenommen werden ("Wahrheit"=Konsens) 84.147.138.21 08:37, 6. Apr 2006 (CEST)

Du kannst in der "freien" Personenbeurteilung aber nun mal div. Verzerrungen nicht ausschließen (Positionseffekte, Halo-Effekt, ...). Eine Personenbeurteilung ist eben immer verzerrt. Einer meiner Dozenten, der dazu geforscht hat, sagte das mal so: "Menschenkenntnis ist ein Mythos". Das ist ja eben einer der Gründ, warum man so einen Aufwand treiben muss, um zu halbwegs brauchbaren Personenbeurteilungen zu kommen.

Spieltheorie

einfach mal googlen:

84.147.138.21 08:37, 6. Apr 2006 (CEST)

Das ist nett, beantwortet aber nicht die Frage, wo denn die Psychologie nun Operations Research, und da eben auch Entscheidungs-, inbes. Spieltheorie einsetzt. Dass Entscheidungstheorie als heuristisches Instrument diente, um zu Forschungsfragen zu kommen, wie sich Menschen wirklich verhalten, hatte ich gesagt. Meine Frage bezog sich auf die im Hauptartikel gemachte Darstellung, Psychologen würden OR, Entscheidungs- u. Spieltheorie einsetzen.

Eine „geisteswissenschaftliche“ Psychologie, im Sinne einer nur nachdenkenden, deutenden, sich nur theoretisch auseinandersetzenden oder nur theoretisch-beschreibenden Arbeitsweise, gibt es nicht.*

Ach, das is aber schade. Wie geistlos und unkreativ. naja, dann erstezen wir die Psyhologie einfach durch die Mathematik.... Peter Stönzel 03:59, 16. Apr 2006 (CEST)

Revert auf die Vorversion

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Änderungen von IP83.135.205.16 sind so nicht akzeptabel. Die Beschäftigung mit gestörtem Verhalten stellt zwar nur einen Teilbereich der P dar, sicher aber keinen "sehr kleinen" (im Prinzip fällt ja die gesamte kliniche P darunter). Auch der Seitenhieb auf die Psychoanalyse ist hier völlig deplaziert. Der Abschnitt zu den statistischen Verfahren erscheint mir einigermassen POV, ist zumdem teilweise unverständlich und eine unnötige Aufblähung.--BerndUnt 14:08, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eben. Die Klinische Psychologie. Also nur EIN Fach der Psychologie, das auch längst nicht überall Pflichtstoff ist! Und dieser war auch noch nie Schwerpunkt psychologischer Forschung und Theoriebildung. Aber gut, "stellt ein kleinen Teilbereich dar" ist auch ok.

Der Abschnitt zur Statistik erscheint mir wichtig, da sonst der Eindruck ensteht, in der Psychologie herrsche wie in der Pädagogik und den Sozialwissenschaften an Statistik und Stochastik 100% NHST vor (Mathematik u. Statistik in der Psychologie = Beschränkung auf Anwendung einer Handvoll Signifikanz-Testverfahren zur Datananalyse), was eben nicht zutrifft. Insbes. Bayessche Ansätze, mathematische u. stochastische Modellierung, psychometrische Modelle u. Skalierung, Verteilungsanalysen oder auch GLM etc., und natürlich mathematische Methoden der Einzeldisziplinen, z.B. Psychophysik, Psychophysiologie, Diagnostik, ... Der Bortz deckt ganz sicher nicht das Spektrum der entsprechenden Methoden in der Psychologie ab und das hat er auch nie getan (zumindest in den naturwiss. Ansätzen) - das Buch war und ist innerhalb der Psychologie ja auch sehr umstritten.

Ein Seitenhieb auf die Psychoanalyse war nicht beabsichtigt, vielleicht missverständlich formuliert. Ziel war, eine Vorstellung von Psychologie darzustellen, die sich zudem auch eher aus dem Vorstellungsbereich Psychologie = Psychoanalyse generiert.

Verhältnis Psych. - Psychoanalyse

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber Bernd, ich habe diesen essayhaften Abschnitt eine wikipediataugliche (neutale) Form gegeben. Wenn Du der Meinung bist, dass Erikson, Bowlby usw. keine Rolle mehr spielen, liegst Du leider Falsch. Im übrigen gab es bereits in den 20er Jahren Erziehungsberatungsstellen (A. Adler). In den Fachbereichen gibt es halt auch sehr viele, offensichtlich sehr kluge, Professoren, die es für richtig halten ihren Studenten eine, nicht von persönlichen Animositäten geprägten, Einführung in die verschiedenen Teildisziplinen der Psychologie zu geben. Bitte bedenke dass, wenn Du weiterhin hier Bildzeitungsartikel (schlecht rescherschiert, keine Zuhilfenahem von irgendwelchem Infomaterial wie Fachbücher o. ä., wenig Hintergrundwissen) plazierst. Gruß Widescreen ^(Disku) 11:01, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da ich im Gegensatz zu dir selbst Psychologie studiert habe und zugleich immer noch guten Kontakt zu mehreren Lehrenden und Forschenden aus diesem Bereich habe, kannst Du mir wohl ein Urteil darüber zutrauen, welchen Stellenwert die Psychoanalyse in der heutigen universitären Ausbildung der Psychologen hat. So wie es jetzt im Artikel dargestellt wird, entspricht es den Fakten. Man könnte auf die besondere Erwähnung der Psychoanalyse im Psychologieartikel eigentlich völlig verzichten, gäbe es unter Laien nicht eben diesen populuären Irrtum (Psychoanalyse=Psychologie). Und da sich dieses Lexikon auch an Laien richtet, hat dieser Abschnitt so auch seine Berechtigung. -- BerndUnt 11:30, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja genau, Du weißt sachen, die kein anderer weiß, weil Du so gute Kontakte hast ;-). Davon abgesehen, ich habe selbstverständlich auch Psychologie als Fach gehabt, inkl. Klinischer Psychologie, Sozialmedizin usf. Also bitte erzähle mir hier nichts. Widescreen ^(Disku) 11:48, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Ip 80.142.231.224 (Ekkenekepen) heizt den Editwar, der sich hier abzeichnete, künstlich an. Ich denke mal, ihr seid beide so vernünftig und fallt nicht auf Ekke rein, oder?!--Sabine0111 17:12, 26. Mai 2006 (CEST) postfach Beantworten

Ehrlich gesagt glaube ich ganz genau zu wissen wer dahinter steckt. Und einen, wie hieß der Typ, kenne ich nicht. Gruß Widescreen ^(Disku) 17:15, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ah, alles klar. Das kann der Mann, den ich nicht nenne will eigentlich nicht sein. Hast recht. Danke für den Hinweis. Gruß Widescreen ^(Disku) 17:17, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe diesen Artikel schon eine ganze Weile unter Beobachtung und eine Exceltabelle von allen Ips und den dahinter stehen Personen, die hier schreiben. (und Sockenpuppen soweit enttarnt) Ich fühle mich niemanden gegenüber zu Stillschweigen verpflichtet und freue mich, wenn ich dazu beitragen kann, Streit und Misstrauen auszuräumen. Das ist mein Beitrag zur psychologischen Kriegsführung. --Sabine0111 17:30, 26. Mai 2006 (CEST) postfach Beantworten

-)lasse sie doch einfach sperren. G. Widescreen ^(Disku) 17:33, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Olaf Klenke ist doch bereits gesperrt. Ich glaube Ips kann man gar nicht sperren, oder?! --Sabine0111 17:42, 26. Mai 2006 (CEST) postfach Beantworten

Na klar: Wikipedia:Vandalensperrung wenn dieser Klenke tatsächlich vandaliert, kannst Du ihn dort sperren lassen. Der Verdacht, dass es sich um einen bereits gesperrten Benutzer handelt, muss aber sachlich und vor allem glaubwürdig begründet werden. Danke: Widescreen ^(Disku) 18:09, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ekke ist ein Quälgeist. Aber:

Freud selber war, wie die meisten frühen Vertreter der Psychoanalyse Arzt. Aus diesem historischen Rahmen ist die Psychoanalyse eher in medizinischen Fachbereichen, angesiedelt.

ist wirklich nicht so ganz richtig. --Sabine0111 18:55, 26. Mai 2006 (CEST) postfach Beantworten

Was stimmt daran nicht? Darüber scheinen Bernd und ich uns ja ziehmlich einig zu sein... Widescreen ^(Disku) 18:57, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Rechtschreibung. Und war Freud nicht der Erfinder der Psychoanlyse, dann also der früheste Vertreter? Das muß in den Artikel eingebaut werden. --Sabine0111 19:17, 26. Mai 2006 (CEST) postfach Beantworten

Die Rechtschreibung? Sorry LRS. Dann versuch doch mal dass in den Artikel einzubauen. Bernd ist da gnadenlos... Gruß Widescreen ^(Disku) 19:21, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Artikelsperrung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wegen eines gerade stattfindenen Editwars habe ich den Artikel bis auf weiteres für normale Benutzer gesperrt. Die zu einer Einigung notwendigen Diskussionen sollten statt dessen hier stattfinden. --Markus Schweiß, @ 21:27, 26. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Löschungen und Änderungen durch Widescreen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Widesceen - ich habe zwar nicht wirklich Hoffnung, dass Argumente dich erreichen, ich versuche es aber trotzdem noch ein letztes mal. Zumindest kannst du dann nicht immer wieder behaupten, ich würde mich der Diskussion verweigern. Jetzt zu deinen Löschungen und Änderungen am Psychologieartikel:

Du hast den Satz "Die Psychoanalyse Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter einer Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen also wie erwähnt in der heutigen Psychologie nur eine Nebenrolle, an den meisten Fakultäten wird die Psychoanalyse praktisch ausgeklammert" ersetzt durch "Die Psychoanalyse Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter der Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen also wie erwähnt in der heutigen Psychologie eher eine Nebenrolle, an einigen Fakultäten wird versucht die Psychoanalyse auszuklammern". Die erste Version entspricht den Fakten, denn es gibt nachweislich keine Psychologische Fakultät in Deutschland in der, sei es im Rahmen des Lehre, der Foschung, oder gar als eigener Lehrstuhl die Psychoanalyse eine Relevanz hätte. Deine kleine aber graviernde Änderung suggeriert jedoch, dass an einigen Fakultäten versucht wird die Psychoanalyse auszuklammern. Das ist POV pur.
Du löscht den Satz "Er hatte als praktizierender Arzt aus persönlichen, nicht mit (gängigen) „Methoden“ durchgeführten Beobachtungen seiner Patienten und gedanklicher, deutender und interpretativer Verarbeitung seiner persönlichen Eindrücke, seine „Theorien“ entworfen." Was ist an diesem Satz falsch? Kurios ist hier, dass du den Folgesatz "Diese wurden dann mit ähnlichen deutenden, interpretativen Verfahren sowie durch empirische Forschung von Freuds Nachfolgern z. T . . ." so stehen läßt. Dieser Satz bezieht sich aber auf den ersten Satz und macht ohne diesen folglich überhaupt keinen Sinn.
Der Satz "Einiges konnte - sofern überhaupt die Möglichkeit zur wissenschaftlichen Überprüfung (Notwendigkeit der Falsifizierbarkeit der theoretischen Annahmen) bestand - in Teilen belegt und später in weiterführende Modelle, z. B. der Kognitionspsychologie, integriert und weiter differenziert, oder eben auch schlicht besser oder zumindest sparsamer (s. Ockhams Rasiermesser) erklärt werden." wurde von dir ohne Begründung gelöscht. Erstaunlicherweise - wird hier der PSA doch sogar zugestanden, dass einiges in weiterführende kognitive Modelle überführt worden ist.
Die Beschreibung "Gleichzeitig wurde auch sehr vieles empirisch widerlegt" hast du durch ein "einiges" ersetzt - aus welchem Fachbuch hast du diese Einschätzung?
Der Satz "Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar. . ." wurde von dir gestrichen. Sicher, es handelt sich bei diesem Satz um eine Einschätzung, sie wird aber ausreichend gestüzt durch den Folgesatz "als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr". Denn dass die PSA in der heutigen universitären Psychologie keine Relevanz hat, ist ja ein Faktum. Insofern macht auch diese Streichung keinen Sinn.
Der gesamte folgende Absatz zur Anwendungsseite wurde von dir ohne Begründung kurzerhand gestrichen. Ich kann in diesem Absatz jedoch nichts entdecken, was nicht die Fakten widerspiegelt oder gar POV wäre. Vielleicht kannst du deine großflächige Löschung hier noch mal Erläutern?--BerndUnt 19:40, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Antwort auf die POV Vorwürfe

Zu 1.) Dass ist nicht richtig. Es gibt Lehrstühle, Es gibt das Fach und zwar, m. W. n. vor allem in Klinischer Psych., Differentielle, Sozial. Hier einige Beispiele: 1; 2, 3 (ist nicht so ganz richtig, da es in der Päd. Fakultät angesiedelt ist.); 4; 5(hier wird es etwas spezieller) aber ich denke dass reicht. In 5 Min. (in Worten) fünf Minuten ergooglet.

Zu 2.) Hier vergisst Du, dass Freud um 1900 Forschte. Das ist lange her. Damals, war es schon möglich durch reine Beobachtung schlüsse zu ziehen. Im Realismus der Zeit liegt dies ebenso wie in den Geisteswissenschaften begründet. Auch hat Freud nach den damaligen Vorstellungen empirische Ergebnisse (bsp. Posthypnotische Suggestion) in seine Theorie von Unbewussten miteinbezogen. Von Jung, der als reiner Empiriker begann, will ich gar nicht sprechen. Diese Grundlagen, und da hast Du sicher recht, werden durch die Methode der Interpretation, hermeneutisch Weiterentwickelt. Hier ist Jung wiederum eine Ausnaheme. Der Auch andere, speziellere Methoden miteinbezog. Jung war auch ein früher Systemiker wie sein Schüler M. Jacoby (glaube ich) bestätigt. Es ist echt schwer zwischen den Aussagen etwas Wahres zu finden.

Zu 3.) Das ist richtig. Aber ich habe m. W. n. das Rasiermesser drin gelassen, da dass ein wissenschaftstheoretischer Standpunkt ist, der in der Psychologie hohes Ansehen besitzt. Leider (tschuldige). Das Selbst im Kognitiven Paradigma eher von Rogers, die Übertragung völlig aus dem Zusammenhang gerissen von Beck glaube ich. Einzig der sekundäre Krankheitsgewinn ist übernommen worden. Aber hier muss ich zugeben kenne ich lediglich psychoanalytische Literatur, und was ich so aufgeschnappt habe.

Nachtrag: Ach ja, Eysenck (der alte Rassist). Hat Jungs Theorien geklaut nachdem er vorher über die Psychoanalyse hergezogen ist. Tolles Beispiel. Er war Behaviourist nicht Kognitivist.

Zu 4.) Ich frage mich eher, woher Du diese Einschätzungen hast. Ich kenne hier keine einzige Studie. Das mag an meiner Orientierung liegen. Ich erinnere mich dunkel an eine Studie, die dass Unbewusste widerlegen soll. Methodisch Mangelhaft wie ich mich erinnere. Dagegen gibt es ander Hinweise, die duraus psychoanalytische Thesen stützen. Aber hier einen Rundumschlag zu geben sowohl in die eine wie auch in die andere Richtung, rechtfertigt dass noch lange nicht.

Zu 5.) Siehe Zu 1.) Dann schreibe bitte Forschungsparadigma. In der Klinischen Psychologie ist sie eigentlich immer noch obsolet. Bsp. Uni Köln. Ja Döpfner und Kollegen. 6 Prüfungsliteratur.

Zu 6.) * Ich weiß leider nichts davon, dass die Philosophie eine distanzierte Haltung gegenüber der Pa eingenommen hat. Eher umgekehrt. Aber dass liegt vielleicht an der Wahrnehmung.

Einen "Flirt" hat es in der Form in den 60ern gegeben. Studentenbewegung, Reformpädagogik und Frankfurter Schule. Leider hat sich die Psychologie von diesem "Flirt" niemals richtig erhohlt. Der auch schon früher, wenn nicht in dem Maße statt fand. Die Klinische Relevanz der Pa. ist außer Frage. Eine Sache an der sie selber leidet. Aber dass ist eine andere Geschichte. Von der Bevölkerung wurde nichts gewünscht. Das war damals einfach eine Mode, wie die Systemische Schule heute.
Ersetzt wurde gar nichts. Die meisten Therapien sind, gott sei Dank, immer noch tiefenpsycholgoisch. Klingt alles so als wenn dass viel besser sei als Tiefenpsychologie. Eher Pov. Was meinst Du?

Antwort auf die Antwort auf die POV Vorwürfe

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren38 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

O.K. bei meiner Behauptung es gäbe keinen Lehrstuhl für die PSA in Deutschland habe ich natürlich den Sonderfall FFM (der gute alte Alexander Mitscherlich) nicht berücksichtigt. Aber selbst diese Ausnahme bestätigt eher die Regel, führt der PSA-Bereich in FFM doch ein Eigenleben und ist von dem Arbeitsbereich Diplom-Psychologie organisatorisch und inhaltlich weitestgehend getrennt. Wie dem auch sei: Die Aussage lautet "die Psychoanalyse wird an den meisten Fakultäten praktisch ausgeklammert." Beachte bitte die Formulierung: es heißt die "meisten Fakultäten" und das sind nicht alle - insofern wiederspricht auch deine 5 Minuten google-Recherche dieser Aussage nicht. Denn von den mehreren hundert Lehrstühlen in D mag es den einen oder anderen geben, an der es gelegentlich die eine oder andere Veranstaltung zur Psychoanalyse gibt. Das sind jedoch Ausnahmen und also solche widersprechen Sie nicht der o.g. Formulierung.
Wenn dir der Satz: "Die Psychoanalyse (bzw. Tiefenpsychologie) mit ihren Schulen ist vielleicht am ehesten das, was man als eine „geisteswissenschaftliche 'Psychologie" beschreiben oder bezeichnen könnte (wobei man anmerken muss, dass die Philosophie i.A. ebenfalls eine kritisch-distanzierte Haltung gegenüber der Psychoanalyse einnimmt, im Gegensatz zu anderen Geisteswissenschaften, wie z. B. der Literatur- und Kulturwissenschaft), aber auch der Pädagogik (insbes. auch Sozialpädagogik) und der Soziologie). nicht gefällt, kann man ihn meinethalben ersatzlos streichen - er hat für den Psychologieartikel keine große Relevanz.
Bei den Punkten "Forschungmethoden der PSA" , "dem Flirt der Psychologie mit der Psychoanalyse" und den "Verifizierungen und Falsifizierungen" bin ich für eine drastische Kürzung des Textes. Was den Umfang der Falsifizierungen angeht: Der ursprüngliche Text stammt nicht von mir, daher kann ich nicht nachvollziehen, auf welche Quellen sich der Autor stützt. Ich weiß zwar aus meinem Studium, dass es wenig erfolgreiche Versuche gegeben hat (z.B. in der Motivatiosnpsychologie - siehe Heckhausen) Freuds Annahmen zu überprüfen, aber das ist relativ lang her und für eine aufwändige Literaturrechecherche fehlt mir der Nerv und die Zeit. Bezüglich der Quantifizierung ob nun viel oder wenig widerlegt wurde bin ich daher bereit, auf das von dir favorisierte '"einiges"einzuschwenken. Was die Methodik angeht lassen wir die Beschreibung der Methodik der PSA doch einfach raus und schildern statt statt dessen die Sicht der Psychologen und lassen einen der angesehensten deutschen Vertreter der heutigen Psychologie zu Wort kommen.

Also mein Vorschlag für diesen Absatz:

. . .aber offenbar nicht von ihnen beeinflusst. Erst viel später anvancierten tiefenpsychologische Ansätze innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie kurzzeitig zum Forschungsparadigma. Insbesondere in den Bereichen Motivation und Kognition gabe es Versuche tiefenpschologische Annahmen in der Modellbildung zu berücksichtigen. Einiges wurde widerlegt, einiges konnte in weiterführende Modelle integriert und weiter differenziert werden und einiges konnte besser oder zumindest sparsamer (s. Ockhams Rasiermesser) erklärt werden. Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar, als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr. Die wissenschaftliche Psychologie arbeitet heute fast ausschließlich experimentell (siehe oben), die Psychoanalyse wird vor allem aufgrund ihrer Methodik als unwissenschaftlich abgelehnt. Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig sagt hierzu: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert."

Zum Thema Therapie: O.K. - Die wissenchaftlich abgesicherten Therapien haben sicher nicht die tiefenpsychologischen insgesamt ersetzt, sonder nur bei den Psychologen (was nicht ausschließt, dass ein Psychologe nach seinem Studium eine PSA Ausbildugn absolviert). Dann schreiben wir eben: "Auf der Anwendungsseite wurden tiefenpsychologische Ansätze in der klinischen Psychologie dann schnell mit wissenschaftlich abgesicherten und aus der empirisch-psychologischen Forschung entwickelten Verfahren ersetzt..." --BerndUnt 13:04, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Bernd, ich freue mich über Deine Diskussionsbereitschaft. Leider verstehe ich den Satz: "Auf der Anwendungsseite wurden tiefenpsychologische Ansätze in der klinischen Psychologie dann schnell mit wissenschaftlich abgesicherten und aus der empirisch-psychologischen Forschung entwickelten Verfahren ersetzt..." nicht so richtig. Ehrlich gesagt, finde ich den etwas wertend. Man könnte schlicht schreiben: "Aus der psychologischen Forschung stammende Ansätze, wie die Gesprächspsychotherapie und die Verhaltenstherapie haben die Psychoanalyse als Therapieform in der Klinischen Psychologie verdrängt." Ich denke, dass kann man so sagen. Ich denke, dass hier, zum besseren Verständnis, ein Hinweis auf den Unterschied zw. Kl. Psychologie und Psychotherapie kommen sollte. Was ist mit den anderen Einwänden meinerseits? Gruß Widescreen ^® 13:14, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Deine Formulierung ist OK. Auf deine anderen Einwände habe ich oben umfassend geantwortet - bitte aufmerksam lesen.--BerndUnt 13:26, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Oh, tschuldigung! Also, ich kann es kaum fassen, aber ich bin mit Deinen Vorschlägen fast einverstanden. Allerdings ist dieses Zitat doch ein "wenig" reißerisch. Zwar weiß ich nicht, woher es stammt, aber es könnte locker auch in Tiefenschwindel stehen. Auf solche Zitate könnte ich von der "Gegenseite" bestimmt auch locker zurückgreifen. Ich bin mir sicher, dass die DPV hier eine Menge Stoff bereithält (z. B. James Hillman ein Jungianer aus USA in der "Psychologie Heute" angesprochen auf die Effizienz von Psychotherapie: "Effizient? Die KZ´s waren auch effizient" -> Völliger Quatsch). Genau auf soetwas würde ich gerne verzichten, da dabei dass wichtigste aus den Augen verloren wird. Der Klient. In einem Fallbeispiel aus einem Pa Lehrbuch berichtet der Autor von einem Fall in dem er eine junge Borderlinerin (für Dich: Cluster "C" Persönlichkeitsstörung: Emotional instabile Persönlichkeitsstörung vom Borderline Typ:-)) an einen Psychologen verweist, da das Mädchen umgezogen ist. Bei einer weiteren Sitzung bezichtig ihn das Mädchen, dass er sie falsch behandelt habe. Der Psychologe hat ihr (einer Borderlinerin -schwerer Kunstfehler- aber wohl eine "Überzeugungstat") erzählt dass Psychoanalytiker ihre Patienten missbrauchen, und der Analytiker sie von sich abhängig gemacht habe und Psychoanalyse sowieso nur Scharlatanerie sei. Sie war zu diesem Zeitpunkt seit ca. 1 Jahr Symptomfrei (für Dich: Eine Übertragungsneurose noch nicht geheilt). Unser guter Autor hat es glücklicherweise dennoch hin gekriegt (H. Hopf). Aus diesem Grund würde ich hier sehr sachlich bleiben, und die "Indoktrination" auf die Hörsäle der psychologischen Fakultäten beschränken. Widescreen ^® 15:02, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Widescreen: Ich bin dir an mehreren Punkten weit entgegen gekommen, aber auf dieses Zitat möchte ich nicht verzichten. Es ist immerhin vom Direktor des Max-Planck-Instituts für Kognitions- und Neurowissenschaften - das ist nicht irgend jemand. Das Zitat ist Pointiert - OK: Aber genau deswegen kennzeichnet es sehr gut die scharfe Trennung die von der wissenschaftlichen Psychologie in Richtung PSA und ihrer Methodik vorgenommen wird. Dass es von der "Gegenseite" auch andere Zitate gibt mag sein - aber hier geht es um den Artikel Psychologie und nicht um den Artikel Psychoanalyse und hier geht es um das Selbstverständnis der wissenschaftlichen Psychologie (d.h. aus ihrer Sicht), auch in Abgrenzung zur PSA. Die Sichtweise der Psychoanalyse kannst du dann - von mir aus auch mit Zitaten - ausführlich in dem PSA Artikel abarbeiten. --BerndUnt 16:48, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hm! Ich möchte genau solche Zitate in Artikeln eigentlich generell nicht drin haben, insbesonder aber hier, wo es um das Wohl vieler geht. Da wird es doch sicherlich andere Zitate geben, von ähnlich prominenten Vertretern. Offensichtlich wird diese Ansicht ja auch nicht von allen geiteilt Beispiel Uni Regensburg. Dieses Linkbeispiel soll ja auch nicht die Psychoanalyse wieder in die psychologische Forschung katapultieren, sondern nur aufzeigen, dass es, glücklicherweise auch Akad. Psychs. gibt, die auf die Pa nicht gänzlich verzichten wollen. So wie Dein Favorit. Ich denke, aus diesem Grund sollte eine etwas ausgewogenere Darstellung gefunden werden, die alle Meinungen in diesem riesigen Bereich enthält. Widescreen ^® 17:06, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um das Wohl vieler, das hier ist der Artikel Psychologie, nicht der Artikel Psychotherapie. Es geht vielmehr um eine möglichst stimmige und von mir aus auch pointierte Beschreibung des Selbstverständnisses der wissenschaftlichen Psychologie, und da passt dieses Zitat hervorragend rein. Dass diese Sichtweise nicht von allen geteilt wird ist richtig, aber es spiegelt nun mal die vorherrschende Sichtweise in der psychologischen Forschung. Und genau darum geht es: Die Darstellung des Mainstreams, nicht die Darstellung der Meinung aller Psychologen. Dass dir als Anhänger der Tiefenpsychologie das Zitat inhaltlich nicht schmeckt ist mir auch klar - aber darum kann es hier nicht gehen.

Ausserdem: Ich bin bereit hier reichlich Zugeständnisse zu machen, aber wenn sich hier nur einer bewegt kommen wir garantiert nicht weiter. --BerndUnt 17:56, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Da hast Du sicher recht wenn sich nur einer Bewegt, kommen wir nicht weiter. Dabei sind wir eigentlich, was den Abschnitt angeht einer Meinung. Die Psych hat nur noch wenig mit der Pa zu tun. Dass liegt aber nicht an der Pa. Ich bin lediglich für eine weniger wertende Aussage. Über inhalten müssen wir hier nur wenig streiten. Du hast, dass muss ich hier noch einmal klar stellen, keine Zugeständnisse gemacht, sondern hast in der Auseinadersetzung mit einem anderen (zugegebenermaßen äußerst besserwisserischen) Benutzer eine neue Version für den Abschnitt Verhältniss zw. Psych und Pa im Artikel Psychologie geschaffen (wenn wir gerade von Schemata sprechen). Eigentlich bin ich generell gegen Zitate in Enzyklopedien. Ich würde mich freuen, wenn Du hier eine etwas elegante Lösung, mit mir als Deinem Co-Autoren finden würdest. Diese könntest Du ja in anbetracht meiner Bedenken auch selber schreiben. Ich werde mich mal auf die Suche nach passenden Zitaten machen. Bedenke die Mammutaufgabe Kritik liegt noch vor uns. Widescreen ^® 18:07, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wenn ich auf mehrere von dir hervorgebrachte Änderungswünsche eingehe würde ich schon von Zugeständnissen sprechen. Wie du weißt habe ich im Gegensatz zu dir auch mit der aktuellen Artikelversion keine Probleme. Zum Zitat: Dieses Zitat bring es auf den Punkt und ein Mangel an Eleganz kann ich hier auch nicht erkennen. Und warum soll ich selbst etwas schreiben, wenn man den Leiter eines MPI zitieren kann, dann bekommt ein solcher Satz doch gleich ein ganz anderes Gewicht. Ausserdem: Treffender als der hätte ich es auch nicht formulieren können. Natürlich enthält das Zitat eine Wertung - aber genau darum geht es ja.

Noch was organisatorische: Könntest du bitte damit anfangen, deine Diskussionsbeiträge korrekt einzurücken. Das erleichert die Lesbarkeit einer Diskussion enorm. Danke. --BerndUnt 18:27, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Falls ich mal was dazu sagen darf: Es geht um das Zitat von Prinz, oder? Ich denke mal das Prinz nichts falsches sagt, es ist leider so das die Annahmen der PA sich empirisch nicht überprüfen lassen, weshalb sie, die PA, eben nicht wissenschaftlich ist, bzw. als nicht wissenschaftlich eingestuft wird. Was sich hingegen überprüfen lässt ist, ob psychonanalytische Therapie wirkt ist oder nicht. Aber das ist ne andere Baustelle. Vielleicht gibts ja auch Zitate von Tiefenpsychologen/Psychoanalytikern, die sich gegen diese Behauptungen wehren? Könnte man doch, ohne ne Wertung abzugeben, einfach gegenüber stellen? Nur so als Vorschlag..

Wenn ihr euch wundert warum ich mit den Zitaten komme die Widescreen schon erwähnte: Er war schneller als ich und ich konnte diesen Text nicht speichern ;-)

Zitat und Gegenzitat macht in diesem Zusammenhang keinen Sinn. Hier geht es ja um den Artikel Psychologie und um das Selbstverständnis der wissenschaftlichen Psychologie auch in Abgrenzung zur Psychoanalyse. Wie die Psychoanalytiker sich im Verhältnis zur Psychologie sehen kann im Artikel Psychoanalyse abgearbeitet werden (Wovon Widescreen sicher ausführlich Gebrauch macht.).--BerndUnt 18:35, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Falls ich dich richtig verstehe würde man dann hier die empirische Psychologie von der PA abgrenzen und im PA-Artikel die PA von der empirischen Psychologie. Macht Sinn.meriko 18:40, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Und im Sinne der Konflikt-Deeskalation solltet ihr vielleicht Diskussionen/Anmerkungen über Zugeständnisse, Besserwisserei usw unterlassen. Die haben nichts mit dem Thema zu tun und ich denke mal das bringt niemanden etwas. Grüße, meriko 18:27, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mann, das geht ja echt fix hier. Bis ich was geschrieben habe ist es schon nicht mehr aktuell. ;-)--meriko 18:29, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nun ja, ob die psychoanalytischen Theorien bewiesen werden können, würde ich als andere Baustelle bezeichenen. Dabei habe ich leider immer noch das Armutszeugnis Deines Profs im Gedächtnis. Vielleicht wärst Du da, wenn Du an der Uni München studiert hättest, anderer Meinung? Widescreen ^® 18:37, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich würde das nicht als Armutszeugnis abtun, sondern das ist das einzig richtige. Er gibt zu das er davon keinen Plan hat, da er aus der (empirischen) klinischen Forschung kommt und und zudem noch VTler ist undsich auch deshalb keine Wertung oder ähnliches erlauben möchte.

Und dem Zitat von Prinz würde ich so zwar nicht zustimmen, aber das ist die vorherrschende Sichtweise der empirischen Psychologie. Ob das jetzt richtig oder falsch ist steht doch,meines Erachtens, hier nicht zur Debatte. --meriko 18:51, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Na ja, da hast Du sicherlich Recht, obwohl ich schon glaube, dass ein Professor für Psychologie schon einmal über den Tellerrand hinausgeblickt haben sollte. Andere tuen dies offensichtlich. [1], [2], [3], [4]. So hier wieder meine Googlei! Würzburg? Gibts da ne Uni? Widescreen ^® 19:08, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Widescreen, es geht doch hier nicht um meinen Professor und ob der mal über den Tellerrand geblickt hat oder nicht. Und es ist auch gut möglich das PA an anderen Unis gelehrt wird, aber darum gehts hier auch nicht. Das was Prinz sagt ist,wie schon gesagt, die Ansicht der empirischen Psychologie. Meine Meinung dazu steht hier, bei Wikipedia, ebenfalls nicht zu Debatte. Ob die Kritik zutreffend ist oder nicht kann uns, als Enzyklopädieschreiber, doch auch egal sein.

Und ja, in Würzburg gibts ne Uni. Eine der ältesten in Deutschland.

Grüße, meriko 19:24, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja ich weiß, ne Freundin hat da studiert. Aber halt'n offensichtlich sehr kleinen Fachbereich. Nur ein Prof. für Kl. Psych? Möglich, dass Du da ne eher einseitige Sicht mitbekommen hast. Im D. u. N. steht etwa gleich viel zur Psychoanalyse wie zu den anderen Paradigmen. (Aber hier ein kleiner Tipp: Neo-freudianer sind die hier und nicht der und der bestimmt ein Tippfehler von Neale :-)hi, hi!).

Stimmt, die Kritik muss uns egal sein. Aber es hole uns der Teufel, wenn wir nur einmal die Falsche einbauen. Hast Du ne Schätzung an wievielen Unis die Psychoanalyse eine Rolle spielt? Von Würzburg wissen wir dass jetzt ja? Widescreen ^® 19:38, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Was ist den "falsche Kritik"? Soweit ich weiß spielt Psychoananlyse (auch außerhalb Würzburgs)im Fachbereich Psychologie (von den anderen weiß ich es nicht) eher eine untergeordnete Rolle. Ob das gut oder schlecht ist sei mal wieder dahin gestellt.

Kleiner Fachbereich, richtig. Klein, aber fein ;-)meriko 19:49, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Na gut, ihr habt mich überstimmt! Aber dann bitte auch beifügen, das dass eine Kritik ist, und von wem sie stammt. Aber hier ein kleiner Test, falls Du Dich dadurch nicht von mir in die Ecke gedrängt fühlst.

Welche Arten von Bindung gibt es. Nenne mind. 3
Nenne drei Psychosoziale Entwicklungsstufen nach Erik H. Erikson
Nenne drei Psychosexuelle Entwicklungsstufen nach S. Freud
Nenne drei Abwehrmechanismen aus der Psychoanalyse
Was ist der sekundäre Krankheitsgewinn?
Welche Eigenschaften haben Menschen, die als extravertiert gelten?

Mach mit, soll nur spass sein. Widescreen ^® 19:57, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

-) Das lass ich mal lieber. Fragen kenn ich, hatte alles im Grundstudium. Grüße, --meriko 20: 14, 28. Mai 2006 (CEST)

Hättest Du Dir mal merken sollen. Ist alles Psychoanalyse vor allem in der Entwicklungspsychologie. Nur mal so am Rande. Aber gut wer sagt es Bernd, dass wir uns geeinigt haben? Widescreen ^® 20:17, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ehrlichgesagt hab ich die Sachen bis jetzt nie wieder gebraucht ;-) Ist auch egal. Du sagst Bescheid.meriko 20:25, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

OK wie es aussieht haben wir jetzt eine Einigung. Der gesamte Abschnitt sähe dann wie folgt aus:

Verhältnis der Psychologie zur Psychoanalyse

Bei der in der Öffentlichkeit häufig anzutreffenden Gleichsetzung von Psychologie und Psychoanalyse bzw. dem Verständnis von Psychoanalyse als Teildisziplin der Psychologie handelt es sich um einen populären Irrtum. Psychoanalytische Ideen spielen zwar in der Entwicklungspsychologie, der Sozialpsychologie und der pädagogischen Psychologie sowie der klinischen Psychologie eine gewisse Rolle, allerdings in historischem Kontext. Die Trennung von Psychologie und Psychoanalyse schließt natürlich nicht aus, dass viele Psychologen nach dem Psychologie-Studium noch eine psychoanalytische / tiefenpsychologische Ausbildung an einem entsprechenden Privatinstitut absolvieren.

Die Psychoanalyse Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter einer Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen also wie erwähnt in der heutigen Psychologie nur eine Nebenrolle, an den meisten Fakultäten wird die Psychoanalyse praktisch ausgeklammert (häufig nur als Stunde in der "Geschichte der Psychologie" vermittelt). Schon zu Zeiten Freuds verlief die Entwicklung unabhängig voneinander. Zwar rezipierte Freud zumindest Veröffentlichungen Wilhelm Wundts, des Begründers der Psychologie, wurde aber offenbar nicht von ihnen beeinflusst. Erst viel später anvancierten tiefenpsychologische Ansätze innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie kurzzeitig zum Forschungsparadigma. Insbesondere in den Bereichen Motivation und Kognition gabe es Versuche tiefenpschologische Annahmen in der Modellbildung zu berücksichtigen. Einiges wurde widerlegt, einiges konnte in weiterführende Modelle integriert und weiter differenziert werden und einiges konnte besser oder zumindest sparsamer (s. Ockhams Rasiermesser) erklärt werden. Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar, als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr. Die wissenschaftliche Psychologie arbeitet heute fast ausschließlich experimentell (siehe oben), die Psychoanalyse wird vor allem aufgrund ihrer Methodik als unwissenschaftlich abgelehnt. Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig kritisert die Psychoanalyse und sagt: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert."

Auf der Anwendungsseite haben aus der psychologischen Forschung stammende Ansätze, wie die Gesprächspsychotherapie und die Verhaltenstherapie die Psychoanalyse als Therapieform in der Klinischen Psychologie verdrängt. Die Kombination von klientenzentrierten und verhaltensanalytischen Ansätzen, ergänzt durch moderne kognitive Strategien, bildet heute im Rahmen der Diagnostik und Intervention und nahezu in jedem Anwendungsfach (also auch jenseits eines klinischen Ansatzes, z. B. auch durch Verhaltensanalysen in der Organisations- oder Kognitiv-Behaviorale Trainings in der Arbeitspsychologie usw.) einen grundlegenden praktischen Methoden- und Kompetenzbereich eines Psychologen. -- BerndUnt 23:10, 28. Mai 2006 (CEST)

Von Widescreen nach der Einigung veränderte Version:

Verhältnis der Psychologie zur Psychoanalyse

Bei der in der Öffentlichkeit häufig anzutreffenden Gleichsetzung von Psychologie und Psychoanalyse handelt es sich um einen populären Irrtum. Psychoanalytische Ideen spielen zwar in der Entwicklungspsychologie, pädagogischen Psychologie sowie der klinischen Psychologie eine gewisse Rolle. Die Trennung von Psychologie und Psychoanalyse schließt natürlich nicht aus, dass viele Psychologen nach dem Psychologie-Studium noch eine psychoanalytische / tiefenpsychologische Ausbildung an einem entsprechenden Privatinstitut absolvieren.

Die Psychoanalyse nach Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter einer Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen in der heutigen Psychologie nur eine Nebenrolle, an vielen Fakultäten wird die Psychoanalyse praktisch ausgeklammert (häufig nur als Stunde in der "Geschichte der Psychologie" vermittelt). Schon zu Zeiten Freuds verlief die Entwicklung unabhängig voneinander. Erst viel später anvancierten tiefenpsychologische Ansätze innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie kurzzeitig zum Forschungsparadigma. Insbesondere in den Bereichen Motivation und Kognition gabe es Versuche tiefenpschologische Annahmen in der Modellbildung zu berücksichtigen. Einiges konnte nach den vorherrschenden wissenschaftstheoretischen Vorstellungen in weiterführende Modelle integriert und weiter differenziert werden und einiges konnte anders oder zumindest sparsamer (s. Ockhams Rasiermesser) erklärt werden. Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar, als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr. Die wissenschaftliche Psychologie arbeitet heute fast ausschließlich experimentell (siehe oben). Die Psychoanalyse wird oft als unwissenschaftlich abgelehnt. Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig kritisert die Psychoanalyse und sagt: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert."

Auf der Anwendungsseite haben aus der psychologischen Forschung stammende Ansätze, wie die Gesprächspsychotherapie und die Verhaltenstherapie die Psychoanalyse als Therapieform in der Klinischen Psychologie verdrängt. Obwohl die Psychoanalyse noch immer die gängigste Therapie ist. Die Kombination von klientenzentrierten und verhaltensanalytischen Ansätzen, ergänzt durch moderne kognitive Strategien, bildet heute im Rahmen der Diagnostik und Intervention und nahezu in jedem Anwendungsfach (also auch jenseits eines klinischen Ansatzes, z. B. auch durch Verhaltensanalysen in der Organisations- oder Kognitiv-Behaviorale Trainings in der Arbeitspsychologie usw.) einen grundlegenden praktischen Methoden- und Kompetenzbereich eines Psychologen. Die Psychoanalyse kann auch aus dem historischen Kontext eher in der Medizin angesiedelt werden.

Sieht doch ganz gut aus. Ich hab mal angefangen an Kritikpunkten zur VT zu arbeiten. Interessierte können gerne mal vorbei schauen und ihren Senf dazu abgeben. meriko 23:40, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Stimmt sieht gut aus. Ich kümmere mich morgen darum. Guts Nächtle Widescreen ^® 02:09, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag: Lt. bsp D. u. N. ist sie ein psychologisches Paradigma; Sozialpsychologie: bin ich etwas voreilig gewesen; Weiß nicht; im historischen Kontext? Bindung, Objektbeziehungstheorie eher modern; Freud - Wund -> Uninteressant; Wissenschaftstheorie -> Hier bin ich pingelig; rest stimmt leider, wie man an dem Psychologiestudenten sieht weiß man jetzt auch wie dass zustandekommt. Widescreen ^® 10:21, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Widescreen, im Sinne guter Zusammenarbeit solltest du dich auf die Fakten beschränken und dir die Seitenhiebe ersparen. Grüße, meriko 11:16, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Tschuldige, war gar nicht als Seitenhieb gemeint. Ehrlich. Ich wollte dass echt nur anmerken, da Du ja keinen Plan von Pa. hast. Daran ist Dein Prof schuld. Du warst hier nur mein Modell :-). Widescreen ^® 11:21, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Passt schon, sowas kann, grade in virtuellen Teams, halt schnell ins Auge gehen. Und es ist nicht so das ich von PA überhaupt keine Ahnung hätte. Ich hab mich vermutlich damit, selbst, aus Interesse, mehr auseinandergesetzt als der Rest meiner Kommilitonen. Jedoch komme ich aus der empirischen Psychologie, und betrachte deshalb PA auch immer mit diesem Hintergrund. Aber es geht hier nicht um meine Meinung, sondern wir tragen hier Wissen zusammen. g. meriko 11:28, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich störe eure kleine private Unterhaltung ja nur ungern aber ich möchte das Verfahren hier jetzt gern abschließen. Soweit ich das sehe gibt es eine Einigung auf die obige Version. Wenn es also keine weiteren Einwände gibt werde ich die Entsperrung beantragen und diese Version in den Artikel einbauen. --BerndUnt 11:35, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Dass sollten wir zusammen tun Wikipedia:Entsperrwünsche#Psychologie. Nun können wir uns der Kritik an der Vt widmen. Widescreen ^® 11:45, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Äh Widescreen - ich sehe gerade, dass du an der Version noch rumgeschraubt hast. Ich meinte natürlich die Version, auf die wir uns gestern geeinigt haben, nicht deine nachträglichen Umbauten. Erst Zustimmung signalisieren und dann nochmal nachlegen - so etwas nennt man Salamitaktik. So kommen wir hier garantiert nicht zu einer Einigung. --BerndUnt 11:49, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ach komm Bernd. Dann kann ich ja gleich wieder eine Seitensperrung einleiten. Musst halt aufpassen was ich schreibe. Habe ja die Änderungen ja auch kommentiert... Wenn Du so dagegen bist, sollten wir erst nochmal ausdiskutieren, was dass soll. So geht dass ja nicht. Ausserdem stehen auch falsche sachen drin (Sozialpsych. habe ich jetzt keinen Beweis für). Dafür hast Du ja auc direkt die richtige Version erwischt. Ich halte deinen Edit für eine Unverschämtheit. Widescreen ^® 11:55, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du Hast Zustimmung zu meiner Version signalisiert und dann ohne micht zu informieren nachgelegt. Das ist nicht die feine Art. --BerndUnt 11:57, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich ändere die Version jetzt. Solltest Du sie nochmals ändern sehe ich mich gezwungen eine erneute Seitensperrung zu beantragen. Widescreen ^® 11:58, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Sagt mal, gehts noch? Ich nehme den Artikel jetzt auf meine Beobachtungsliste und werde nach einer einfachen Regel verfahren: mehr als 3 Reverts innerhalb 24 Stunden -> 1 Tag Benutzersperre. Nur damit hinterher keiner flennt. Stefan64 12:16, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Dass habe ich nicht gewollt! Bis heut abend. Widescreen ^® 12:22, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Widescreen: Ich lehne es ab weiter mit dir zu diskutieren. Du hast erst der Version zugestimmt, die wir nach langer Diskussion entwickelt haben um sie dann nachträglich ohne mich zu informieren zu verändern. Der Abschnitt trägt immer noch meine Signatur - enthält aber deine Version. Das ist eine üble Trickserei! Offensichtlich ist dir jedes Mittel recht deine Ansichten in den Artikel zu drücken. Auf diesem Niveau ist eine Zusammenarbeit leider nicht möglich, da ist es mir wirklich um die Zeit zu Schade. --BerndUnt 12:41, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eine Ablehnung mit mir zu diskutieren bringt Dir und mir nichts. Nachdem ich hier seit September 2005 mit Dir Diskutieren muss, und zwar nur zur Erinnerung, über Dinge, die in Lehrbüchern stehen, und die Du konsequent ablehnst, denken ich ist mir ein solcher Irrtum zu verzeihen. Aber Diskutieren wolltest Du ja ohnehin nie... Widescreen ^® 08:27, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Artikelsperrung und Edit-War Pt.II

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo ihr beiden. Anscheinend führt es, falls ihr beide (Widescreen und BerndUnt) zusammentrefft, immer zu einem Editwar + Sperrung des Artikels (siehe VT). Ich denke mal dass das nicht der Sinn von Wikipedia ist, und persönlich geht mir sowas echt auf die Nerven. Es kann doch nicht sein dass nur weil ihr beiden euch uneinig seit ständig Seiten gesperrt (VT!) werden. Habt ihr euch schon mal überlegt ob es nicht sinnvoller wäre die Sachen erst zu diskutieren und dann zu ändern, wenn beide einigermaßen damit leben können? Dafür sind die Diskussionseiten doch da! Könnt ihr, grade bei den Formulierungen und Begriffen, über die ihr euch anscheinend streitet nicht mal zu nem Konsenz kommen? Standpunkte zu vertreten ist, meines Erachtens, ne feine Sache, aber es muss dabei immer noch was rauskommen! Wenn ich mir die beiden gesperrten Artikel anschaue liegt ihr doch beide nicht falsch! Es muss doch möglich sein das unter einen Hut zu bringen! Ich kenn die Situation. Mein bester Freund ist Pädagoge (wie Widescreen), ich Psychologe (wie Bernd Unt). Unsere Diskussionen findet man, quasi, mehr oder minder in euren Diskussionen. Kann es sein das Pädagogik und Psychologie einfach ne andere Baustelle ist? In der Pädagogik hat man Psychologie, in der Psychologie Pädagogik. Aber beides nicht so richtig. Zudem sollte sich, ohne jemanden jetzt zu nahe treten zu wollen, da ich mich in diesen Konflikt weder einmischen will noch werde, da keiner von euch "Experte" ist, doch ne Einigung erzielen lassen. Wenn ihr mal zusammenarbeiten würdet könntet ihr einige coole Artikel schreiben, davon bin ich überzeugt.

Anyway, macht was ihr wollt. Schön wäre es jedoch wenn dann nicht der Artikel gesperrt wird sobald ihr beide dran arbeitet. Das soll hier auch kein Disrespect gegen einen von euch werden, da ich denke das ihr beide kluge Köpfe seid und diesen Kindergarten nicht nötig habt.

Eigentlich wollte ich nur was zu "Löschungen und Änderungen durch Widescreen" und "Antwort auf die POV Vorwürfe" schreiben, aber das erspar ich mir ;-) Ich hab von Psychoanalyse keine Ahnung. (nicht signierter Beitrag von Meriko (Diskussion | Beiträge) 84.73.154.213 04:16, 28. Mai 2006 (CEST)) Sorry, hab vergessen zu unterschreiben. Man sehe es mir nach..meriko 04:19, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Meriko ich habe von Psychoanalyse auch wenig Ahnung - ist ja klar - schießlich sind wir Psychologen. Aber genau darum geht es ja hier - die Auflösung des unter Laien verbreiteten populären Irrglaubens, dass die Psychoanalyse ein Teilgebiet der Psychologie ist oder mit ihr sogar gleichgesetzt wird. --BerndUnt 13:21, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo BerndUnt, meines Erachtens ist die Psychoanalyse schon ein Teilgebiet der Psychologie, jedoch nicht der empirischen, naturwissenschaftlich ausgerichteten. Mein klinischer Prof. hat immer gesagt: "Bei der Ätiologie gibts auch ne psychoananlytische Theorie, die ich jedoch nicht behandeln werde, da ich mich mit Psychoanalyse nicht auskenne."

Das Psychoanalyse oft mit Psychologie gleichgesetzt wird stimmt (leider). Sowas hört man ja auch schon oft im Studium: "Ich komm mal bei dir vorbei und leg mich auf die Couch.." und solche Sprüche. Anyway, es freut mich das ihr jetzt hier, wie mir scheint, zu einer Einigung bezüglich der PA gekommen seit. Dann sollte einer Entsperrung des Artikels ja nichts mehr im Wege stehen.best, --meriko 15:34, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Erneuter Edit-War

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe den Artikel auf Wunsch von Widescreen wegen des immer noch anhaltenden Edit-Wars erneut für normale Benutzer gesperrt. Bitte das Ganze noch einmal ausdiskutieren. --NickKnatterton - !? 12:18, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es ist nicht einzusehen, dass wegen zweier Streithanseln der Artikel dauergesperrt bleibt. Ich werde künftig ohne Ansehen der Person Benutzersperren verhängen, wenn innerhalb 24 Stunden mehr als dreimal in diesem Artikel reverted wird. Reisst euch gefälligst zusammen! Stefan64 12:23, 29. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Habe bemerkt, das dass tatsächlich meine Schuld war. War im Eifer des Gefechts. Ich würde mich freuen, wenn wir den Abschnitt noch einmal diskutieren könnten. Gruß Widescreen ^® 08:43, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Quellenangabe

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Für das wörtliche Zitat von Wolfgang Prinz im zur Diskussion stehenden Abschnitt hätte ich übrigens gern noch eine exakte Quellenangabe. Danke. Stefan64 01:37, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Verlinkung zur Geschichte der Psychologie

Ich habe die Verlinlung zum Artikel Geschichte der Psychologie allgemeinen Konventionen der Wikipedia (Bsp.: Soziologie) angepasst.

Vorsorglicher Hinweis

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Sehr interessant, schon wird die angebliche Konsensversion wieder munter geändert. Dies geschieht jetzt vorsorglich unter IP, sehr trickreich. Wird aber nicht funktionieren - falls die Revertiererei wieder losgehen sollte, gibts die angekündigten Konsequenzen. Stefan64 15:01, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychologie&diff=17315481&oldid=17315000

Gegen die Korrektur von Tippfehlern ist natürlich nichts einzuwenden. Größere Änderungen bitte ich aber momentan vorher hier zu diskutieren. Danke. Stefan64 21:05, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist ja eh offensichtlich schon nur (noch) ein seltsamer Kompromiss zwischen Psychologen und Laien. Und überhaupt: Konsens zwischen wem? Einem oder zwei Psychologen und mehreren Leuten, die max. ein aus dem Internet oder einem GK Psychologie im Pädagogikstudium zusammengeklaubtes 5% Wissen haben? Der Artikel zur Geschichte ist ebenso ein Beispiel. Allein schon die Formulierung "wissenschaftliche Psychologie". Gibt es eine wissenschaftliche Wissenschaft? Nein, es gibt nur Wissenschaft und Pseudo-Wissenschaft, genauso, wie es nur Psychologie und Pseudo-Psychologie, bzw. euphemistisch genannte "Populäre-Psychologie (Pop-Psychology)" gibt. Engagement zur differenzierten Richtigstellung hilft da wenig. Wie nahezu alles im Internet, was mit Psychologie zu tun hat, dürfte auch hier die Idee eines fachlich fundierten Artikels scheitern, jedenfalls zeichnet es sich so ab.

Anonymer Schreiber - es wird dich sicher nicht wundern, wenn ich dir hier voll zustimme. Aber es hilft nichts: Die Laien sind nun einmal da und es liegt in der Natur der Sache, dass sie immer in der Mehrheit sind. Man kann in WP leider nicht durchsetzen, dass nur nur Leute vom Fach (in diesem Fall Psychologen) an einem Thema mitarbeiten. Hier darf eben jeder mitmischen der Vollaie ebenso wie der mit dem 5% Wissen. Das ist in vielen Bereichen die Stärke der WP aber bei Themen, die Fachwissen voraussetzen, eben auch die große Schwäche. Ich für meinen Teil geb's auf - sollen andere sich mit den Halb- und Volllaien auseindersetzen mir fehlt für so etwas sowohl der Nerv als auch die Zeit. (Das ist ein weiteres Phänomen - die Laien sind immer die mit der meisten Zeit). Wie wäre es mit dir, du scheinst ja vom Fach zu sein. Meld dich hier an und misch mit ;-). --BerndUnt 10:03, 1. Jun 2006 (CEST)

Sorry, hatte wieder die Tilde vergessen. Nein. Was ich oben geschrieben habe meine ich ernst. Engagement lohnt sich nicht. 83.135.239.212 12:42, 3. Jun 2006 (CEST)

Engagement lohnt sich nur dann, wenn es zum erwünschten Zweck führt! Das ist die Krux bei sehr vielen Alltäglichkeiten, und es ist noch schlimmer, wenn es nicht zur eigenen Zufriedenheit führt nicht wahr? --Keigauna 16:20, 3. Jun 2006 (CEST)

War zu faul mich anzumelden...

...und kann wohl sein, dass es ziemlich lächerlich ist, sich über eine Verlinkung aufzuregen, die allgemeinen Wikipedianormen entspricht, da gibts ne Menge Beispiele für...es ist üblich, in einen Artikel über einen Fachbereich eine Kurzzusammenfassung mit Verlinkung auf einen Hauptartikel zur Geschichte zu kreieren, das ist echt net diskussionswürdig, vielleicht sollte da jemand mal über die Grenzen seines Fachbereichs schauen? Das der Artikel Geschichte der Psychologie überarbeitet werden muss, ist so gekennzeichnet und ausdrücklich erwünscht, d.h. um fachkompetente Mitarbeit wird ausdrücklich gebeten. Wir können auch gerne eine Diskussion starten, ob es die Psychologie als Wissenschaft überhaupt geben darf, noch niemand hat jemals eine Seele im Laborversuch beweisen können (siehe griechischen Wortstamm). (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.113.100.4 (Diskussion • Beiträge) 84.147.185.160 17:36, 7. Jul 2006 (CEST))

prinzipiell ist in der Wissenschaft nichts beweisbar, d.h. auch ein Quark lässt sich nicht "beweisen" (siehe Wissenschaftstheorie) - die Wissenschaft entwickelt aus empirischen Daten ein "Modell der Wirklichkeit", d.h. eine adäquate "Beschreibung", die Vorhersagen und (experimentelle) Manipulation ermöglicht; diese Modelle besitzen solange Gültigkeit, bis eine der Hypothesen falsifiziert ist, so dass die Theorie/das Modell weiterentwickelt wird (vgl. klassische Mechanik und Relativitätstheorie u.a.) --84.147.185.160 17:36, 7. Jul 2006 (CEST)

.Ich auch. Warum steht in der Einleitung so viel darüber, was Psychologie nicht ist, anstatt was sie ist?! ( Vgl. Bild: Glas halb voll und nicht halb leer! ) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 141.53.194.251 (Diskussion • Beiträge) 84.147.185.160 17:36, 7. Jul 2006 (CEST))

"Praecisio definitionis", Aristoteles

"determinatio negatio est", Spinoza

"Omnis determinatio est negatio", Hegel

--84.147.185.160 17:36, 7. Jul 2006 (CEST)

Oh mein Gott, jetzt zitieren die IPs schon auf Latein, um eine Definition zu rechtfertigen. Das Ende der Welt scheint nahe! Widescreen ^® 14:40, 8. Jul 2006 (CEST)

Einleitung problematisch

... da wiederholen sich manche Dinge, muß echt nicht sein. Im gleichen Satz steht "erklären", "Ursachen" und "Bedingungen". Werde ich mal kürzen. --Fah 15:55, 6. Jul 2006 (CEST)

revert - bitte nicht einfach löschen ohne sich mit dem Fachgebiet auszukennen, es besteht bei der Definition keine Redundanz --84.147.128.20 08:46, 7. Jul 2006 (CEST)

Sprachliche Überarbeitung nötig

Im Artikel finden sich viele Worthülsen (z.B. im Abschnitt "Arbeits-, (Betriebs-) und Organisationspsychologie" 4mal "insbes."; allgemein "v.a.", "u.a.", "u.ä." und "insbes." (10mal insg.)), Wortdoppelungen (im selben Absatz) und Geschwafel. Wäre schön wenn das im nächsten Review behoben werden könnte. -- Amtiss, SNAFU ? 15:00, 13. Jul 2006 (CEST)

Ideologiefreie Wissenschaft?

Schulen zeichnen sich durch ein ideologisches Fundament aus, dessen Grundfeste letztlich aus Dogmen bestehen. Dieses steht aber in absolutem Widerspruch zu einer empirischen Wissenschaft. Insofern ist die Bezeichnung von "psychologischen Schulen" nicht möglich; auch bei Anwendungen der Klinischen Psychologie, insbesondere der Verhaltenstherapie, ist der Begriff einer Schule im o.g. Sinn nicht korrekt.

Diese Formulierung unterstellt, dass empirische Wissenschaft sowie die psychologischen Paradigmen nicht über ein ideologisches Fundament verfügen. Ich halte dies für absurd. Beipspielsweise ist das Postulat, dass eine Theorie falsifizierbar sein muss, um wissenschaftlichen Anspruch erheben zu können, rein ideologischer Natur (denn es lässt sich selbst nicht widerlegen). Ein (zugegeben nützliches) Dogma das den wissenschaftlichen Diskurs beherrscht. Ebenso bedient sich der Behaviorismus beipspielsweise methodischer und theoretischer Reduktionismen (Gehirn = Blackbox etc.) die auf eine bestimmte, nicht zwingende Analyseperspektive der Wirklichkeit zurückzuführen sind.

Allein die Tatsache, dass der Ideologiebegriff zur Diffamierung der Psychoanalyse bzw. diverser "Pseudowissenschaften" instrumentalisiert wird, ist selbst zutiefst ideologisch.

Mein Vorschlag: Den Absatz streichen.

Viele Grüße Toastman

Zustimmung. Auch werden hier bewusst die Möglichkeiten qualitativer Forschung ausgeklammert, da ja eigentlich nur die quantitative experimentelle Forschung als Falsifikationsmöglichkeit gilt. Widescreen ^® 11:07, 4. Aug 2006 (CEST)

Disk zu unkommentiertem Revert

Lieber Pjacobi!

Mir liegt an einer Verbesserung des Artikels und an der Klärung meiner eigenen Sichtweise, daher würde ich sehr gerne erfahren, was nach Deiner Ansicht an den von mir vorgenommenen Vorschlägen zur Verbesserung grundfalsch wäre, aus welchem Grunde, und wie die haltbaren Aspekte (falls vorhanden) sich eventuell passender formulieren lassen könnten. Unkommentierte Reverts helfen mir nicht weiter, daher danke ich Dir im Vorraus herzlich für eine Stellungnahme. --FreieFreudForschung@gmx.de 13:16, 11. Sep 2006 (CEST)

Angefangen mit Deinem sprechendem Benutzernamen, bestärkt durch Dein seltsamen Vorgehen bei Vier-Elemente-Lehre, bist Du auf meiner Liste der zu überwachenden Mitarbeiter gekommen. Natürlich wäre es schöner, wenn sich hier eine Fachmann einschalten könnte, aber bis das der Fall ist, revierte ich größere Edits von Dir bereits bei Anscheinsverdacht.

Der war in diesem Fall:

Einfügung von "Freud/Metapsychologie/Seele" dreht die bisherige Zielrrichtung des Absatzes um.
Löschung eines Psychoanalyse-kritischen Abschnitts

Pjacobi 13:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Lieber Pjacobi, es freut mich, von Dir kritisch überwacht zu werden, weil das ist, was ich mir wünsche. Die von Dir ausgewählten Fallbeispiele eignen sich gut für eine Stellungnahme. Zunächst der Satz, der mich veranlasste, Freuds metapsychologische Sichtweise als ein mir am besten gelüfiges Beispiel für den Umgang der Psychologie mit dem Seelenbegriff einzuwenden und damit den Abschnitt zu ändern.

Ursprüngliche Version:

Die Seele oder der Geist im philosophischen oder theologischen Sinn, ist nicht Gegenstand der Psychologie. Psychologie darf auch keinesfalls, insbesondere nicht im Hinblick auf die Darstellung ihrer Geschichte, mit dem Gebiet der Philosophie des Geistes verwechselt werden!

In der Psychologie geht es prinzipiell um Seelisches und Geistiges. Richtig ist dabei, dass Seele und Geist im wissenschaftlichen Sinne konzeptuell verwendet werden, d.h. nicht in der Bedeutung, die ihnen die Religionen geben. Anstatt dessen machen (Meta)Psychologen Anleihen bei Abteilungen der Philosophie (Erkenntnistheorie; Metaphysik) und stützen sich auf naturwissenschaftliche Fakten, um Geist und Seele in fundierter Weise, Aberglaubens-frei, zu definieren. Das habe ich darzulegen versucht in dem

Verbesserungsvorschlag:

Die Seele oder der Geist im religiösen Sinne, ist keine Annahme der Psychologie; sie befasst sich in der Metapsychologie mit erkenntnistheoretisch begründbaren Seelenmodellen (so Freud in seiner über die Traumdeutung bestätigten Auffassung des "Es" als neutralerer Begriff anstelle des religös vorbelassteten Selenbegriffs.). Solche wissenschaftliche Bestimmung ermöglicht eine fundierte Religionskritik in der Annahme, der religiöse Glaube an eine Seele als den Tod des Leibes überlebende Personalität oder Geist, sei rein erzieherisch bedingt... Psychologie darf auch keinesfalls, insbesondere nicht im Hinblick auf die Darstellung ihrer Geschichte, mit dem Gebiet der Philosophie des Geistes verwechselt werden! Sie befasst sich nicht lediglich mit dem bewussten Denken ("Geist" i.S. speziell der rationalistischen Philosophien), sondern ebenfalls mit den Prozessen des Unbewussten. Psychologie darf auch keinesfalls, insbesondere nicht im Hinblick auf die Darstellung ihrer Geschichte, mit dem Gebiet der Philosophie des Geistes verwechselt werden! Sie befasst sich nicht lediglich mit dem bewussten Denken ("Geist" i.S. speziell der rationalistischen Philosophien), sondern ebenfalls mit den Prozessen des Unbewussten.

Zu der Löschung eines psychoanalyse-kritischen Abschnitts, kann ich nichts spezifisches sagen, da mir nicht bewusst ist, welchen du meinst. Was ich weiß ist lediglich, daß ich in dem Kapitel "Verhältnis (der Psychologie) zur Psychoanalyse" eingegriffen habe, weil mir die Darstellung zu einseitig schien. Dabei fand ich gut, daß die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse stark angezweifelt und von vielen europäischen und US-Akademien (allerdings nicht allen [in Argentienen erlebt sie derzeit sogar eine neue akademische Blüte] nur noch als 'Fußnote der Wissenschaftsgeschichte' behandelt wird. Ausgezeichnet aussagekräftig fand ich auch das Spiegel-Zitat der deftigen Kritik durch den Leiter des Max Planck Instituts. Es schien mir aber der Objektivität wegen erforderlich, die Position der Psychoanalyse dem gegenüber darzulegen. Hier zum schnellen Vergleich und dann vielleicht anschließender Diskussion über mögliche Wiederherstellung, partielle Aussagenänderungen oder günstigere Formulierungen, die beiden Versionen des Kapitels "Verhältnis (der Psychologie) zur Psychoanalyse":

Ursprüngliche Version:

Bei der in der Öffentlichkeit häufig anzutreffenden Gleichsetzung von Psychologie und Psychoanalyse handelt es sich um einen populären Irrtum. Psychoanalytische Ideen spielen zwar in der Entwicklungspsychologie, pädagogischen Psychologie sowie der klinischen Psychologie eine gewisse Rolle. Die Trennung von Psychologie und Psychoanalyse schließt natürlich nicht aus, dass viele Psychologen nach dem Psychologie-Studium noch eine psychoanalytische / tiefenpsychologische Ausbildung an einem entsprechenden Privatinstitut absolvieren.

Die Psychoanalyse nach Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter einer Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen in der heutigen Psychologie nur eine Nebenrolle, an vielen Fakultäten wird die Psychoanalyse praktisch ausgeklammert (häufig nur als Stunde in der "Geschichte der Psychologie" vermittelt). Schon zu Zeiten Freuds verlief die Entwicklung unabhängig voneinander. Erst viel später avancierten tiefenpsychologische Ansätze innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie kurzzeitig zum Forschungsparadigma. Insbesondere in den Bereichen Motivation und Kognition gab es Versuche, tiefenpsychologische Annahmen in der Modellbildung zu berücksichtigen. Einiges konnte nach den vorherrschenden wissenschaftstheoretischen Vorstellungen in weiterführende Modelle integriert und weiter differenziert werden und einiges konnte anders oder zumindest sparsamer erklärt werden (siehe Ockhams Rasiermesser). Insgesamt war die Psychoanalyse für die Psychologie wenig fruchtbar, als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr. Die wissenschaftliche Psychologie arbeitet heute fast ausschließlich experimentell (siehe oben). Die Psychoanalyse wird oft als unwissenschaftlich abgelehnt. Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig kritisiert die Psychoanalyse und sagt: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert." (aus SpiegelOnline 05.05.2006)

Auf der Anwendungsseite haben aus der psychologischen Forschung stammende Ansätze, wie die Gesprächspsychotherapie und die Verhaltenstherapie die Psychoanalyse als Therapieform in der Klinischen Psychologie verdrängt. Die Kombination von klientenzentrierten und verhaltensanalytischen Ansätzen, ergänzt durch moderne kognitive Strategien, bildet heute im Rahmen der Diagnostik und Intervention und nahezu in jedem Anwendungsfach (also auch jenseits eines klinischen Ansatzes, z. B. auch durch Verhaltensanalysen in der Organisations- oder Kognitiv-Behaviorale Trainings in der Arbeitspsychologie usw.) einen grundlegenden praktischen Methoden- und Kompetenzbereich eines Psychologen.

Derzeitige Version:

Bei der in der Öffentlichkeit häufig anzutreffenden Gleichsetzung von Psychologie und Psychoanalyse handelt es sich um einen populären Irrtum. Psychoanalytische Ideen spielen zwar in der Entwicklungspsychologie, pädagogischen Psychologie sowie der klinischen Psychologie eine gewisse Rolle. Dennoch sind Psychologie und Psychoanalyse keinesfalls identisch. Psychologie umfasst viele verschiedenen Ansätze, wobei der Psychoanalyse Freuds mit ihrem Anspruch, dass Unbewusste auf dem "Königsweg" der Traumdeutung zu erforschen, naturgemäß schwer hat, sich gegenüber der berechtigten Forderung nach empirisch erhärtbarem Beweismaterial zu behaupten; "Bedeutungen" aus höchst individuellen Symbolen und Freien Assoziationen analytisch zu gewinnen, kann tatsächlich kaum anders verifiziert werden, als zwischen Analytiker und Patient. Dies heißt aber nicht, dass heute keine Psychologen mehr gäbe, die sich nach dem akademischen Psychologie-Studium in eine psychoanalytische / tiefenpsychologische Ausbildung an einem entsprechenden Privatinstitut begeben, es sind sogar viele, die das dort angebotene Programm absolvieren. Auch entwickeln sich in jüngster Gegenwart einige Vereinigungen der Laienpsychoanlyse, eine Frage, deren Berechtigung Sigmund Freud in einer gleichnamigen Abhandlung erörtert und begründet hat.

Die Psychoanalyse nach Sigmund Freuds sowie die Theorien anderer Vertreter einer Tiefenpsychologie wie Carl Gustav Jung oder Alfred Adler spielen gegenwärtig in der akademischen Psychologie nur eine Nebenrolle, an vielen Fakultäten wird die Psychoanalyse praktisch ausgeklammert (häufig nur als Stunde in der "Geschichte der Psychologie" vermittelt). Schon zu Zeiten Freuds verlief die Entwicklung seiner in akademischen Kreisen unbekannten weil neuen und sittlich nicht akzeptabel scheinden Psychologie des Unbewussten quasi parallel zu den anderen Richtungen älterer Herkunft. Zeitweise, vor allem während der 68er Jugendbewegung, avancierten tiefenpsychologische Ansätze innerhalb der akademischen Psychologie zum Forschungsparadigma. Insbesondere in den Bereichen Motivation und Kognition gab es Versuche, tiefenpsychologische Annahmen in der Modellbildung zu berücksichtigen. Einiges konnte nach den vorherrschenden wissenschaftstheoretischen Vorstellungen in weiterführende Modelle integriert und weiter differenziert werden und einiges konnte anders oder zumindest sparsamer erklärt werden (siehe Ockhams Rasiermesser). Insgesamt war die Psychoanalyse aus der Sicht der akademisch gelehrten Psychologie wenig fruchtbar, als Forschungsparadigma spielte sie daher schnell keine Rolle mehr. Die akademische Psychologie arbeitet heute fast ausschließlich experimentell (siehe oben). Oft wird die Psychoanalyse sogar als unwissenschaftlich abgelehnt. Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig kritisiert die Psychoanalyse und sagt: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert." (aus SpiegelOnline 05.05.2006)

Die Psychoanalyse ihrerseits legt kaum noch Wert darauf, solchen Darstellungen mit dem Argument, es lägen ihnen ein neurotischer Widerstand gegen die Auseinandersetzung mit dem Unbewusten zugrunde, öffentlich zu begegnen; sie nimmt es kaum zur Kenntnis oder berät im Bedarfsfall unter sich, wie mit der so argumentierten Streichung öffentlicher Fördermittel umzugehen ist. Die Förderung der Laienpsychoanalyse ist eine Antwort, die der Begründung von Privatinstituten eine andere.

Auf der Anwendungsseite haben aus der psychologischen Forschung stammende Ansätze, wie die Gesprächspsychotherapie und die Verhaltenstherapie der Psychoanalyse als zeitweise weit vorherrschende Therapieform in der Klinischen Psychologie den Rang abgenommen. Die Kombination von klientenzentrierten und verhaltensanalytischen Ansätzen, ergänzt durch moderne kognitive Strategien, bildet heute im Rahmen der Diagnostik und Intervention und nahezu in jedem Anwendungsfach (also auch jenseits eines klinischen Ansatzes, z. B. auch durch Verhaltensanalysen in der Organisations- oder Kognitiv-Behaviorale Trainings in der Arbeitspsychologie usw.) einen grundlegenden praktischen Methoden- und Kompetenzbereich eines akademisch ausgebildeten Psychologen.

Mit Dank für Deine Stellungnahme! --FreieFreudForschung@gmx.de 14:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Kleiner Kommentar eines ebenfalls auf Pjacobis tollen beobachtungswürdigen Mitarbeiterliste stehenden: Vor allem in der Entwicklungs und Klinischen Psychologie werden auch psychoanalytische Lehrinhalte vermittelt. Eine so gänzliche Distanzierung ist sicherlich fehl am Platze. Dennoch sollte der Psychoanalyse nicht so ein prominenter Platz im Artikel eingeräumt werden. Das "Leitparadigma" in der Psychologie ist heute der Kognitivismus. Dies sollte auch so im Artikel stehen. Hier geht es schließlich um die Psychologie als ganzes. Widescreen ^® 23:10, 11. Sep 2006 (CEST)

Ein kleiner Scherz, Widescreen? Oder war das Ein Vorschlag, das Kapitel "Verhältnis der Psychologie zur Psychoanbalyse" ganz aus dem Artikel zu entfernen, damit ihr nicht gar so viel unverdiente Aufmerksamkeit geschenkt würde? Oder willst Du nur, daß zwar die breite Massenmeinung zur Wort kommen darf (in aller gebührenden Masse, wie von dem Max-P-Institutdirektor), sich aber die Psychoanalyse (nicht nur die akademische, auch die Laienanalysebewegungen kommen dazu) nicht mit ihrer Ansicht dazu äußern darf? Überlege nochmal ganz genau, was Du sagen willst. Oder lass es ganz; halbe sachen sind die schlimmsten --FreieFreudForschung@gmx.de 01:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Hier geht es darum, möglichst genau zu beschreiben, was die Psychologie heute ist. Die Abgrenzung zur Psychoanalyse kann ich zwar von Seiten der Kognitivisten verstehen, so ganz stimmen tut sie dagegen nicht. Im Sinne des NPOV würde ich für die Löschung des Abgrenzungsabschnittes stimmen. Dies allein deshalb, da es eine ganze Reihe von Dozenten gibt, die Psychoanalytiker sind oder auch eine Reihe gemäßigter Professoren mit Kognitivem bzw. Behavioristischen Hintergrund gibt, die auch die Psychoanalyse lehren. Widescreen ^® 02:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Ein Mann ein Wort! Ich würde aber noch weiter gehen und sagen: Wenn schon ein Abgrenzungsversuch zwischen Psychologie und Psychoanalyse gemacht wird (- eine Frage der Mengenlehre, eigentlich [PsyA als Teil der PsyO] -) und sehr aufschlussreiche Kommentare wie vom Max-P-Direktor mit da drinnen stehen sollen dürfen, dann auch die Ansicht der PsyA, was sie davon hält. Gegen die Löschung des Abschnitts habe ich deswegen Bedenken, weil die Debatte um die Wissenschaftlichkeit der PsyA höchst aktuell ist - wobei ich immer aus dem Staunen nicht rauskomme, daß je höherrangig die sog. Wissenschaftlichkeit des Kampfs gegen die PsyA ist, desto unsachlicher gegen Freuds Argument der Widerstände agiert wird. Umgekehrt mehrt sich bei mir der Verdacht, dass es wirklich ernstzunehmende Analytiker nicht im geringsten aus der Ruhe bringt, wenn ihnen die Absurdität und der ganze Humbug ihrer Methoden und Ansichten an den kopf geschmissen wird, weil heftige Gegenwehr wäre ein empirisches Indiz dafür, dass an derartigen Vorwürfen tatsächlich etwas dran ist. --FreieFreudForschung@gmx.de 03:21, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Sichtweise der Psychoanalyse zur Abgrenzungsproblematik ist natürlich relevant (wenn es denn die Sichtweise der PA überhaupt gibt - ich vermute es gibt sehr viele verschiedene). Aber diese gehört in den Artikel Psychoanalyse, nicht in den Artikel Psychologie. --TopChecker 10:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Wie gesagt, in vielen Lehrbüchern ist die Psychoanalyse gleichberechtigt mit den sonstigen Schulen genannt. In einer älteren Auflage: P. Zimbardo: Psychologie (1995) ist von drei Sichtweisen die Rede: kognitivistisch, behavioristisch und Psychoanalytisch. Die neuere kenne ich nicht. Ich denke die Abrede, auch wenn sie von prominenter Stelle kommt, ist übertrieben. Widescreen ^® 08:45, 12. Sep 2006 (CEST)

Widescreen - manche lernen es wirklich nie. Auch wenn du es noch so oft wiederholst: Die Psychoanalyse ist kein Teilgebiet der Psychologie und sie spielt in der Forschung und in der Lehre der Psychologie nachweislich so gut wie keine Rolle. Insofern sind die umfangreichen Umbauten durch FFF völlig am Thema vorbei und daher unakzeptabel. Dies ist nicht der Artikel Psychoanalyse.

@FFF: Ich bitte dich dringend solche radikalen Änderungen im Artikel hier vorher zur Diskussion zu stellen. --TopChecker 09:33, 12. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter Topchecker! Die Psychoanalyse stellt eine Teilmenge der Psychologie dar, eine von vielen Richtungen, der freilich viel Aufmerksamkeit geschenkt wird (siehe ein ganze großes Extrakapitel "Verhältnis zur Psychoanalyse") Derzeit erlebt die Psychoanalyse an den Universitäten Argentinien ein neue Blüte, als wissenschaftlich anerkannte Disziplin. Trotzdem habe ich jetzt nur einen kleinen Eingriff vorgenommen. Thematisch wurde sein Vorgänger oben - aufgrund kritischer Anmerkungen Pjacobis - zur Diskussion gestellt - leider! bislang ohne Stellungnahme. Wenn du grundsätzliche Bedenken gegen die Änderung gegenüber Deinem Revert hast oder eventuell günstiger Formulierungsvorschläge, wäre es schön, wenn du sie hier zur Diskussion stellen würdest. Bitte begründe, was daran eventuell falsch ist, damit ich weiter überlegen kann. Unten zur schnellen Einsicht eine Kopie der von mir vorgenommenen Änderungen in Gegenüberstellung zu Deinem per Revert installierten Vorschlag:

vorheriger Revert durch Topchecker:

Die Seele oder der Geist im philosophischen oder theologischen Sinn, ist nicht Gegenstand der Psychologie. Psychologie darf auch keinesfalls, insbesondere nicht im Hinblick auf die Darstellung ihrer Geschichte, mit dem Gebiet der Philosophie des Geistes verwechselt werden!

von mir vorgenommene Änderung:

Die Seele oder der Geist im religiösen Sinne, ist keine Annahme der Psychologie; sie befasst sich in der Metapsychologie mit erkenntnistheoretisch begründbaren Seelenmodellen (so Freud in seiner über die Traumdeutung bestätigten Auffassung des "Es" als neutralerer Begriff anstelle des religös vorbelassteten Selenbegriffs.). Solche wissenschaftliche Bestimmung ermöglicht eine fundierte Religionskritik* in der Annahme, der religiöse Glaube an eine Seele als den Tod des Leibes überlebende Personalität oder Geist, sei rein erzieherisch bedingt... Psychologie darf auch keinesfalls, insbesondere nicht im Hinblick auf die Darstellung ihrer Geschichte, mit dem Gebiet der Philosophie des Geistes verwechselt werden! Sie befasst sich nicht lediglich mit dem bewussten Denken ("Geist" i.S. speziell der rationalistischen Philosophien), sondern ebenfalls mit den Prozessen des Unbewussten.

/* Da würde ich gerne diesen Link einfügen:Religion als Zwangsneurose . Einverstanden? --FreieFreudForschung@gmx.de 16:04, 12. Sep 2006 (CEST)

Lieber FFF: Dies ist der Artikel Psychologie nicht der Artikel Psychoanalyse. Insofern macht es keinen Sinn den Absatz zur Standortbestimmung der Psychologie mit der psychoanalytischen Sichtweise einzuleiten. Bringe diesen Abschnitt doch - nachdem du ihn in eine enzyklopädiewürdige Form gebracht hast - im Artikel Psychoanalyse unter. Gruß -- TopChecker 18:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Lieber TopChecker!

Wieso "einleiten mit einer psychoanalytischen Standortbestimmung"? Der Satz beginnt, so weit ich sehe, damit, welches Verständnis von Geist und Seele keine konzeptuelle Annahme der Psychologie ist:

Die Seele oder der Geist im religiösen Sinne, ist keine Annahme der Psychologie; sie befasst sich in der Metapsychologie mit erkenntnistheoretisch begründbaren Seelenmodellen (..).

In den Wikipediagrundlagen zu "wie verffasse ich einen guten Artikel" steht dann: Wikipedia ist eine Enzyklopädie (..), die auch Laien verständlich sein soll, daher dient der in Klammern eingeschobene Nebensatz der Darlegung, was man sich unter einem Seelenmodell und einer wissenschaftlichen Auffassung des religiös vorbelasteten Seelenbegriffs ungefähr vorstellen kann und keinesfalls primär der psychoanalytischen Standortbestimmung:

...(so Freud in seiner anhand Traumdeutung bestätigten Auffassung des "Es" als neutralerer Begriff anstelle des religös vorbelassteten Seelenbegriffs.).

Der daran anschließende Satz legt die Leistungsfähigkeit der wissenschaftlichen Seelenmodelle dar. Das muss nicht unbedingt das Seelenmodell der Psychoanalyse sein, erstens aber kenne ich mich damit ein bißchen aus. ("Ausführliche Recherche treiben" als Forderung der WP wurde befolgt) Und außerdem bietet sich dies Seelenmodell an wegen dem schon bestehenden Kaptitel Religionskritik - auch eine Forderung von "Wie verfasse ich gute Artikel", den Laien weiterführende Links zu studieren zu bieten):

Solche wissenschaftliche Bestimmung ermöglicht eine fundierte Religionskritik* in der Annahme, der religiöse Glaube an eine Seele als den Tod des Leibes überlebende Personalität oder Geist, sei rein erzieherisch bedingt...

Womit begründest Du, es würde hier der Artikel Psychologie dafür benützt, eine Standortbestimmung der Psychoanalyse zu installieren? Ich werde diesen Abschnitt wieder herstellen, da mir noch nicht erkennbar ist, ich würde betreiben was Du unterstellst. Die Aussagen in eine Enzyklopädie-würdige Form zu bringen, habe ich so gut ich kann, nach bestem vermögen erfüllt. Ich würde mich freuen, von dir darin und allem weiteren, was ich an Bedenklichem hinterlege, verbessert zu werden. Dankend im Voraus für Deine Anregungen!

Lieber FFF,

du zitierst Freud im Rahmen der Einleitung "Standortbestimmung der Psychologie" und sagst gleichzeitig, dass sei keine psychoanalytische Sichtweise. Ich verstehe ja nicht viel von Psychoanalyse, aber ich habe mal irgendwo gehört, dass Freud quasi der Erfinder die Psychoanalyse war. Man könnte auch sagen, er hat praktisch kaum etwas von sich gegeben, was nicht psychoanalytisch war. Daher ist meine "Unterstellung" es handele sich um eine psychoanalytische Persepktive hinreichend belegt.

Und den Satz "Solche wissenschaftliche Bestimmung ermöglicht eine fundierte Religionskritik in der Annahme, der religiöse Glaube an eine Seele als den Tod des Leibes überlebende Personalität oder Geist, sei rein erzieherisch bedingt..." wird auch jeder Laie in einem Abschnitt "Standortbestimmung der Psychologie" für völlig deplaziert halten. Ich zumindest habe noch in keinem psychologischen Lehrbuch (in psychoanalytischen dagegen schon) etwas von Religionskritik gelesen. Insofern möchte ich dich dringend bitten, diesen Absatz nicht wieder einzufügen. Gruß ---TopChecker 21:27, 12. Sep 2006 (CEST)

Ja in Ordnung TopChecker, die Nennung von Freuds Namen ist nach meinem Gefühl nicht unbedingt erforderlich für die Erklärung, daß in der (Meta-)Psychologie Seelenmodelle wie das in der Psychoanalyse, unter Anleihen bei der Erkenntnistheorie (Zweig der Philosophie, u.a. Kant) verwendet werden. (Dies um zu klären, dass es sich bei den religiösen Auffassungen der Seele auf keinen Fall um konzeptuelle Bestandteile der Psychologie handelt.) Weiterhin stellt die Überlegung

"Solche wissenschaftliche Bestimmung ermöglicht eine fundierte Religionskritik in der Annahme, der religiöse Glaube an eine Seele als den Tod des Leibes überlebende Personalität oder Geist, sei rein erzieherisch bedingt..."

zwar lediglich den Versuch dar, ein konkretes Anwendungsbeispiel für das psychologische Seelenkonzept zu bieten. Ich denke aber, Du hast Recht damit, dass vom hinteren Teil des Satzes der Rahmen des Artikels Psychologie gesprengt würde. Es dürfte nach meiner Einschätzung den Ansprüchen der Wikipedia genügen, wenn den interessierten Laien die Links "Religionskritik" und Seele zum weiteren studieren angeboten würden. Wärest Du damit einverstanden, einen Vorschlag zu begutachten, der den geannnten Punkten entspricht, um darauf nochmals zu erwägen, was sich vielleicht weiter verbessern läßt? --FreieFreudForschung@gmx.de 00:32, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo FFF,

kannst du eine Quelle für ein "Seelenkonzept" aus der Psychologie angeben? Nach meinem Kenntnisstand gibt es innerhalb der empirischen Psychologie (um die es hier ja geht) solche Konzepte nicht, da "Seele" im Prinzip außerhalb der Begrifflichkeit der Psychologie liegt. Religionskritik ist nicht zwingend Aufgabe der Psychologie an sich, auch wenn sie sich dafür eventuell eigenen würde oder eignet. Zudem könnte, wenn diese gleich im ersten Abschnitt erwähnt würde, der Eindruck entstehen, das Psychologen das auch zwingend tun, und das entspricht m.E. nicht den Tatsachen.

Und das, wie du schreibst "es sich bei den religiösen Auffassungen der Seele auf keinen Fall um konzeptuelle Bestandteile der Psychologie handelt" ist bereits im Text enthalten (Theologie) und muss m.E. auch nicht weiter ausgeführt werden, da hier im Artikel stehen sollte was Psychologie ist und nicht was Psychologie nicht ist. Grüße, meriko Wanna talk? Bewertung 11:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Volle Zustimmung. Besser hätte ich es auch nicht formulieren können. ;-) Gruß --TopChecker 13:09, 13. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter TopChecker und Meriko, Nach der Definition in der Mikrosoft Enzyklopädie handelt es sich bei der Psychologie um "Die Wissenschaft vom seelischen Erleben und Empfinden des Menschen" Da Psychologie eine "Wissenschaft" ist und keine Religion oder Ideologie, werden dafür in den Metapsychologien der verschiedenen, vor allem den ernst zu nehmenden Richtungen, erkenntnistheoretisch fundierte und empirisch prüfbare Auffassungen des Begriffs "Seele" verwendet, denn dies stellt die Vorgehensweise von Wissenschaft ganz allgemein dar. Die von Euch verlangte Quelle für ein psychologisches Seelenmodell habe ich in meinem Vorschlag mitgeteilt: die Psychoanalyse, Freuds Auffassung vom Es als die Seele des Menschen. Darauf muß man nicht zurückgreifen, nur gehört in die Standortsbestimmung der Psychologie als "Wissenschaft vom seelischen Empfinden usw." selbstverständlich eine Definition, um was exakt es sich bei der Seele handelt. Daß es nicht die 'religiöse Seele' ist, die die Konzepte der Psychologie verwenden, stellt lediglich eine negative Bestimmung dar, daß keine naturphilosophischen (erkenntnistheoretischen) Ansichten für die Definitionen des Seelenbegriffs in der Psychologie verwendet würden, ist schlicht falsch. Recht habt Ihr damit, daß die Religionskritik von seiten der Psychologien (primär an dem rekigiösen Seelen- und Geistbegriffen) nicht unbedingt erwähnt werden braucht. Wie findet Ihr diese Formulierungsvorschlag:

Die Seele oder der Geist im religiösen Sinne, ist keine Annahme der Psychologie; sie befasst sich mit erkenntnistheoretisch begründbaren Seelenmodellen (so die psychoanalytische Auffassung des "Es" anstelle der religiös vorbelassteten Seelenauffassung). Psychologie darf auch keinesfalls, insbesondere nicht im Hinblick auf die Darstellung ihrer Geschichte, mit dem Gebiet der Philosophie des Geistes verwechselt werden! Als die "Wissenschaft vom seelischen Empfinden und Verhalten des Menschen" (Mikrosoft Encarta), befasst sich nicht lediglich mit dem bewussten Denken ("Geist" i.S. der rationalistischen Philosophien), sondern ebenfalls mit den Prozessen des Unbewussten.

Herzlich grüßend! --FreieFreudForschung@gmx.de 21:58, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo FFF,

gut, jetzt verstehe ich so langsam was du mit Seelenmodell/-konzept meinst, jedoch wird in der Psychologie nicht von Seelenmodellen usw. gesprochen. Wenn ich mir den Artikel Seele anschaue ist "Seele" eher ein Begriff aus der Psychoanalyse, oder von Freud. Wird aus dem Artikel jedenfalls nicht ersichtlich.

Zu "Wissenschaft vom seelischen Empfinden usw." selbstverständlich eine Definition, um was exakt es sich bei der Seele handelt.

Der erste Satz des Artikel (die Definition von Psychologie): Psychologie (aus griech. ψυχολογία, psychología wörtlich „Seelenkunde“; engl. „study of the mind“) ist die empirische Wissenschaft zur Beschreibung, Erklärung und Vorhersage vom Erleben und Verhalten des Menschen, deren Entwicklung in der Lebensspanne und deren inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen. Im ganzen Artikel taucht das Wort "Seele" genau zweimal auf: in der wortwörtlichen Übersetzung und hier: "Die Seele oder der Geist im philosophischen oder theologischen Sinn, ist nicht Gegenstand der Psychologie." Da steckt doch alles drin. Wieso also in der Standortbestimmung der Psychologie Begriffe verwenden, die in der empirischen Psychologie (siehe Def.) nicht gebräuchlich sind und diese, nicht gebräulichen, Begriffe dann noch anhand der Psychoanalyse belegen? Sorry, aber das macht für mich keinen Sinn, m.E. gehört das in den Artikel Psychoanalyse. Grüße, meriko Wanna talk? Bewertung 00:36, 14. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich glaube, mir wird jetzt auch deutlicher, welches Problem vielleicht das maßgebliche ist, wohl die Frage, wie, wer und zu welchen Zwecken "Psychologie" definiert wird. Wie läßt sich der Namen von diesem Artikel damit vereinbaren, daß es hier um die sog. empirische Psychologie gehen soll, die sich also gegen die demnach nicht-empirischen, will sagen: unwissenschaftlichen Psychologie abgrenzt, während an den Akademien im Fach Psychologie alles mögliche an verschiedenen Richtungen gelehrt wird, darunter auch die Psychoanalyse? Dass deren Wissenschaftlichkeit bestritten wird, ist hierbei meines Erachtens nicht das Problem, weil bestritten heißt nicht, dass man sich darüber einig wäre und in anderen Ländern erlebt die Psychoanalyse aktuell sogar einen Aufschwung, etwa Argentinien.

Das alles führt bei mir an den Punkt, daß der Artikel hier nicht die korrekte Überschrift trägt; hieße er "Empirische Psychologie", dann wäre nach meiner Ansicht korrekt zu sagen, dass es sich hierbei um einen bestimmten Zweig der Psychologie handelt, der sich so nennt, um Verwechselungen mit seiner Ansicht nach unwissenschaftlichen Psychologien wie speziell der Psychoanalyse zu vermeiden. In solchem Artikel hätte die Psychoanalyse nichts zu melden, d.h. es wäre widersinnig, ihre Konzepte in den Text einzubauen, um Sachverhalte der "empirischen Psychologie" erklärbar zu gestalten. In einem ernstzunehmenden Artikel "Psychologie" hingegen dürfte es kein Problem sein, z.B. sowohl die empirische Psycologie als auch z.B. die Psychoanalyse einzubauen; man muß hier der letzeren keinen großen Raum geben, sondern da wo es passt, etwa bei der Erklärung des Begriffes Psyche bzw. Seele nach wissenschaftlichem Verständnis.

Auch kann, wie jetzt der Fall ist, ein Extrakapitel vorhanden sein, in dem sich die Vertreter der empirischen Psychologie zu der Psychoanalyse äußern, ebenso so dann ein Kommentar der psychoanalyse, wie sie dazu denkt. Eigentlich aber gehört das in die jeweiligen Artikel für sich. Die Psychoanalyse soll sich in ihrem Artikel mit ihrer Kritik an der empirischen Psychologie ungestört äußern, und ebenso umgekehrt die empirische Psychologie in ihrem an der Psychoanalyse. Derzeit nimmt die empirische Psychologie in Anspruch, die einzige Psycholgie zu sein, die es gibt, das enstpricht nicht den Tatsachen. --FreieFreudForschung@gmx.de 04:09, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo FFF,

der Artikel bezieht sich auf die Psychologie als wissenschaftliche Disziplin, das wird doch schon aus der Einleitung deutlich. Deswegen ist es auch unsinnig – wie es zum Teil leider immer noch im Artikel steht – von der wissenschaftlichen bzw. empirischen Psychologie in Abgrenzung zu anderen Auffassungen der Psychologie zu schreiben. Der Artikel behandelt die Psychologie als Wissenschaft Punkt. Vielleicht könnte man noch ein neues Lemma schaffen, etwa Psychologie_(Volksglaube) oder Psychologie_(Esoterik), wobei es sicher schwer sein würde, alles was sich im grauen Psychomarkt so tummelt in einem Artikel abzubilden.

Über die Bedeutung der Psychoanalyse in der Psychologie lässt sich trefflich streiten, aber es wird wohl niemand ernsthaft behaupten, dass die Psychoanalyse in der “wissenschaftlichen Psychologie“ zum Mainstream gehört. Und genau den gilt es hier im Artikel abzubilden.

Zur Encarta: Ich würde die Definition der Encarta nicht direkt als falsch bezeichnen, aber sie ist zumindest im deutschen Sprachraum unüblich. Psyche heißt zwar wortwörtlich übersetzt Seele, trotzdem ist der Begriff im wissenschaftlichen Kontext unüblich. Die übliche Definition der Psychologie ist die, die auch die WP verwendet, demnach ist die Psychologie die empirische Wissenschaft zur Beschreibung, Erklärung und Vorhersage vom Erleben und Verhalten des Menschen. Gruß --TopChecker 09:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Mainstrem wäre demnach der passende Zusatz für diesen Artikel (mainstream-Psychologie). Auch das passt aber irgendwie nicht richtig, wegen dem zunehmenden Eindruck, daß die empirische Psychologie mit der Psychologie als Lehre von der Seele nichts zu tun hat. Empirische Psychologie ist ein Teil der Pysiologie. Da wird die Seele nicht benötigt. --FreieFreudForschung@gmx.de 14:28, 14. Sep 2006 (CEST)

Hey Bearbeitungskonflikt! Müsst ihr immer dazwischenfunken? Was hat Physiologie mit Psychologie zu tun? Empirische Psychologie ist doch eigentlich die Wissenschaft von der Psyche des Menschen, die definitive, weil festgelegte Kriterien zur Überprüfung ihrer eigenen Experimente heranzieht. Allerdings ist es mir ein Rätsel, was die Physiologie damit zu tun hat, es sei denn, ihr meint die Anatomie des Gehirns und wie die einzelnen Neuronen miteinander zusammenarbeiten und damit den Aufbau, um zum Beispiel motorische, sprachliche, gefühlsmässige und was weiss ich noch was alles für Dinge auszuforschen...--Keigauna 14:44, 14. Sep 2006 (CEST) Ach und noch was: ich habe auch ab und zu mal in meine Bücher hineingeschaut um mich zu informieren!

Physiologische Prozesse können psychische Prozesse beeinflussen, bspw. durch Arousal. Psychologie und Physiologie haben schon was miteinander zu tun. meriko Wanna talk? Bewertung 15:30, 14. Sep 2006 (CEST)

Nein Keigauna. "Empirische Psychologie" ist nicht identisch mit der "Psychologie" (Die Wissenschaft vom seelischen Empfinden und Handeln [nichtmal speziell nur des Menschen, da es auch Pferdepsychologie gibt]). Empirische Psychologie ist lediglich ein an sich überflüssiger Name, den sich eine bestimmte Richtung innerhalb der Psychologie zulegelegt hat, um zu suggerieren, das vor allem die Psychoanalyse keine empirischen Fakten berücksichtige. Da nun aber offenbar die Empirische Psychologie über keine keine wissenschaftliche Definition der Seele verfügt (griechisch "Psyche"!) und es auch nicht will (um keine Verwechslung mit der Psychoanalyse heraufzubeschwören), gehört sie de facto zur Physiologie. Da braucht man keine Definition der Seele. Man braucht auch nicht betonen, das "Wissenschaft" auf empirischen Fakten zu basieren hat; das versteht sich von selbst. Sagt Freud --FreieFreudForschung@gmx.de 15:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Gibt es eine wissenschaftlich gültige Def. der "Seele"?

Was mich jetzt aber mal interessieren würde: Wie willst du denn "Seele" unter Hinzunahme der, durch die Paradigmen erlaubten, Begrifflichkeiten der experimentell (vielleicht präziser als empirisch) arbeitenden Psychologie definieren? meriko Wanna talk? Bewertung 16:20, 14. Sep 2006 (CEST)

FFF, die Psychologie wie sie hier im Artikel beschrieben wird, ist nicht irgendeine bestimmte Richtung der Psychologie, sondern es ist die Psychologie als wissenschaftliche Disziplin, auch wenn es so nicht explizit im Lemma steht. Aber es gibt ja auch kein Lemma Chemie_(Wissenschaft) oder Physik_(Wissenschaft) sondern nur Chemie und Physik, und jeder weiss, dass damit die jeweiligen wissenschaftlichen Disziplinen gemeint sind. -- TopChecker 16:29, 14. Sep 2006 (CEST)

Ja, lieber TopChecker, mir ist bewußt, dass die empirische Psychologie den Anspruch hat DIE Psychologie zu sein. Ohne brauchbare Def. der Seele aber, scheint mir dieser Anspruch w.o.g. unhaltbar. Darüber scheint mir jede Psychologie, egal welche, die keine Theorie von der Seele besitzt, vielleicht wissenschaftlich zu arbeiten. Sie hat aber keine fundierte Vorstellung von der Psyche, der Seele, in ihrem Namen.

Liebe/r meriko! Ich weiß nicht, welche Paradigmen genau Du meinst. Die, die den Begriff "Wissenschaft" eingrenzen, also die Forderung, daß sich für Hypothesen empirische Daten finden lassen müssen, damit sie von der bloßen Annahme zu einer (fundierten) Theorie schreiten können? Ich gehen mal davon aus, dies sei das von Dir Gemeinte. Dann wäre die Seele ein Sachverhalt, der sowohl alle physilogischen als auch alle psychischen Aspekte eines Menschen umfasst, wobei letzteres eher zu den emotionellen Befindlichkeiten gehören, Unbewußtest und auch das Geist-, bzw. Bewußtseins Phänomen implizieren sollte, da beides in der Physiologie für sich allgemein keine Rolle spielt. Bei einer Wissenschaft von der Seele hingegen, stehen beide Aspekte - eben wegen der genannten Definition der Seele - in Wechselwirkung zueinander; das Körperliche wirkt auf die Emotionen, diese auf den Geist, eine dessen höchste Leistungen es vielleicht ist, seine Logik von den Affekten als getrennt zu betrachten. Er kann Handlungen einleiten, die wider die Gefühle laufen, allein aus der Annahme, diese seien falsch, oder es sei bedrohlich, sie in dieser oder jener Situation auszuleben. Handlungen des Körpers wirken wieder auf diesen zurück; das kann zu körperlichen Veränderungen führen, ergo auch zu einem Wandel der gefühlsmäßigen Einstellung. Die empirische Grundlage dieser Theorie sind die Menschen, ihre Einbildung oder ihre Erkenntnis, das die Theorie von der Seele tatsächlich eine ist, und nicht nur eine Hypothese oder gar religiöse Wunschphantasie. --FreieFreudForschung@gmx.de 16:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo FFF,

wenn du "Seele" so definierst ist das Problem der experimentell arbeitenden Psychologie nicht dass das sie kein Seelenmodell hätte, sondern das sie zuviele hat, die sich nicht so leicht in ein übergreifendes Modell integrieren lassen. meriko Wanna talk? Bewertung 16:13, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja, das halte ich für durchaus möglich (die zuvielen existierenden Seelenmodelle), kann es jedoch nicht ohne weiteres beurteilen, da ich mich bislang vorwiegend mit der Psychoanalyse, ihren Hypothesen und Theorien wie u.a. das dort übliche Seelenmodell beschäftigt habe. Mit meiner Behauptung, wenn andere Richtungen der Psychologie kein fundiertes Seelenmodel besäßen, dann befänden sie sich in einem vorerst hypothetischen Stadium, reagierte ich lediglich auf die Bermerkung TopCheckers, dass es in den sog. empirischen Richtungen der Psychologe tatsächlich oder seiner Meinung nach keine Seelenmodelle gibt. Das darf aber nicht vermieden werden, es zu erreichen; es wäre ja ein Unding, wenn eine Wissenschaft wie die Psychologie nicht fähig wäre, wenigstens zwecks Prüfung eine Definition von "Psyche"/ griech.: "Seele") zu hinterlegen. Die negative Bestimmung, wonach die Psychologie konzeptuell nicht auf die religiösen Auffassungen der Seele zurückgreife, stellt zwar eine indirekte Religionskritik dar (mit der Aussage der Unwissenschaftlichkeit der Religionen nämlicht), ist aber nach meiner Ansicht zu wenig.--FreieFreudForschung@gmx.de 16:53, 15. Sep 2006 (CEST)

Nach der Diskussion hierdrüber: Welche eventuellen Bedenken wären zu berücksichtigen für eine weitere Umgestaltung dieser versuchsweisen Formulierung:

Die Seele im religiösen Sinne, ist keine Annahme der Psychologie; sie befasst sich mit erkenntnistheoretisch begründbaren Seelenmodellen, die alle physilogischen, emotionellen sowie intellektuellen Aspekte des Menschseins zu umfassen versuchen (so etwa in der Psychoanalyse mit dem "Es" anstelle der religiös vorbelassteten Begriffes "Seele"). Psychologie darf darum auch keinesfalls auf das Gebiet einer Philosophie des Geistes bechränkt gedacht werden! Als "Wissenschaft vom seelischen Empfinden und Verhalten des Menschen", befasst sie sich nicht lediglich mit dem bewussten Denken ("Geist" i.S. u.a. der rationalistischen Philosophien), sondern ebenfalls mit den Prozessen des Unbewussten. Dieser nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de -- Widescreen ^® 12:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo FFF,

irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass wir hier aneinander vorbeidiskutieren. Wir haben oben gemeinsam festgestellt, dass die Psychoanalyse nicht zum Mainstream der Psychologie als Wissenschaft gehört. Trotzdem versuchst du, die Psychoanalyse in der Einleitung zur Standortbestimmung der Psychologie irgendwie mit unterzubringen. Dein Vorschlag stellt für mich keine Verbesserung dar. Was spricht dagegen, es bei der jetzigen Formulierung zu belassen? Sie ist präzise und spiegelt den aktuellen Stand adäquat wider. --TopChecker 01:14, 17. Sep 2006 (CEST)

Lieber TopChecker! Ich versuche nicht so sehr die Psychoanalyse in der Standortbestimmung unterzubringen, sondern sage, dass die Psychologie im Besitz eines fundierten Seelenmodels ist, wodurch sie sich von der Religion unterscheidet. Die jetzige Version leistet dies nicht; sie sagt lediglich, dass sie die religöse Auffassung der Seele nicht konzeptuell verwendet. Dass das in meinem Verbesserunsgvorschlag genannte Seelenmodell der Psychoanalyse entstammt, tut ans sich nichts zur Sache. Die Richtlinien der Wikipedia erfordern es jedoch, eine seriöse Quelle anzugeben, aus der eine Behauptung stammt. Was spricht Deiner Ansicht nach dagegen, dies Seelenmodell und seine Quelle in dem Artikel zu nennen? --FreieFreudForschung@gmx.de 00:59, 18. Sep 2006 (CEST)

Lieber FFF,

die Psychologie ist nicht im "Besitz" eines fundierten Seelenmodells, die Psychoanalyse laut deiner Interpretation dagegen schon (ob sie das wirklich ist, vermag ich nicht sicher zu beurteilen, tut aber auch nichts zur Sache). Dies ist aber der Artikel Psychologie, nicht der Artikel Psychoanalyse. Zudem haben sowohl Meriko als auch ich darauf hingewiesen, dass der Gebrauch des Begriffs Seele in der Psychologie im deutschsprachigen Raum unüblich ist (entgegen der Def. in der Encarta). Insofern ist dein Änderungsvorschlag für diesen Artikel inadäquat. Gruß -- TopChecker 12:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Nur weil ein Teil der Änderungen nicht angemessen sind, heißt dass nicht gleich, dass der gesamte Vorschlag von FFF verworfen werden muss. Widescreen ^® 20:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Lieber TopChecker!

Es ist mir ja auf keinen Fall daran gelegen, den Artikel Psychologie zu einem der Psychoanalyse zu machen. Und mir ist auch klar, dass Du die Psychoanalyse nicht als eine der vielen verschiedenen Richtungen gelten lassen möchtest, die im Fach Psychologie gelehrt werden. Die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist umstritten, ja, nicht nur in theologischen Kreisen, sondern auch Max Plack-Direktoren. "Umstritten" heißt aber nicht, dass der Punkt abgekakt wäre. In solchem Fall hätten die Krankenkassen großen Grund zur Freude... Die Unüblichkeit des Seelenbegriffs in den meisten (nicht nur deutschsprachigen) Richtungen der Psychologie geht logischer Weise aus dem Mangel eines fundierten Seelenmodells hervor; das hattest Du oben bereits mitgeteilt. Dabei ist es schwach von diesen Richtungen, sich vom religiösen Seelenverständnis abzugrenzen, aber kein Konzept zur Darlegung des Wortes "Seele" in ihrem eigenen Namen (Psych-ologioe) zu haben. Demnach scheint mir die Psychoanalyse die einzige von allen Richtungen der Psychologie zu sein, die das leistet - ein schwerer Grund, sie in den Artikel zu lassen.

Auf Meriko kannst Du Dich nicht berufen: er hatte keine Einwände gegen meine Definition und Erklärung, was das Seelenmodel der Psychoanalyse leiste. Im Gegenteil scheint es ihm so einleuchtend gewesen zu sein, daß er den Schluß draus zog: wenn du es so definierst, dann "..ist das Problem der experimentell arbeitenden Psychologie nicht dass das sie kein Seelenmodell hätte, sondern das sie zuviele hat, die sich nicht so leicht in ein übergreifendes Modell integrieren lassen." Sich zu einigen, unter Berücksichtigung der Empirie selbstverständlich, gehört nun mal zum Betrieb der wissenschaftlichen Diskussionen dazu... --FreieFreudForschung@gmx.de 01:34, 21. Sep 2006 (CEST)

Lieber FFF,

ich kann nicht verhehlen, dass du langsam anfängst mich zu nerven (und wenn man sich die anderen Diskussionsseiten anschaut auf denen du aktiv bist, kann man feststellen, dass ich nicht der einzige bin dem es so ergeht).

Also: Ob du das nun schwach findest oder nicht - der Begriff Seele oder Seelenmodell ist in der Psychologie unüblich. Er hat daher in einem Abschnitt Standortbestimmung der Psychologie, bei der es per Definition nur um den Mainstream gehen sollte, nichts verloren. Gruß --TopChecker 14:10, 22. Sep 2006 (CEST)

@TopChecker: Die radikalen Umbauten sind schon etwas zu heftig, allerdings ist der Abgrenzungsabschnitt immer noch etwas zuviel. Und wieder Dein altes Problem: Quellen zählen für Dich nicht! Schließlich hast Du ja Dein Besserwissen. Widescreen ^® 22:14, 12. Sep 2006 (CEST)

An die Herren (oder Damen?) Topchecker, FFF, Widescreen: Ich glaube zum Thema Religion, bzw. Seele und Leben nach dem Tod in Bezug auf Erziehung, Psychologie und Psychoanalyse bzw. Religionskritik eignet sich ein Buch zu lesen äusserst gut... (Astrid Lindgren, Die Brüder Löwenherz;Alterszulassung ich glaube ab etwa 10 Jahren; und die Frage, ob Bücher genauso wie Filme, Videos und Musik für Kinder zensiert werden?) Allerdings wage ich zu bezweifeln, ob ihr versteht, was ich damit aussagen will ... --Keigauna 22:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Stimmt! :-) Widescreen ^® 23:14, 12. Sep 2006 (CEST)

Erklärung gefällig ? (Auch wenns arrogant klingt, soll aber nicht so sein!)--Keigauna 23:17, 12. Sep 2006 (CEST)

Ach, diese Diskussion ist mir eigentlich nicht so wichtig. Die gibt es schon lange. Erst mit Benutzer:Bernd Untiedt jetzo mit Benutzer:TopChecker. Die beiden haben einen sehr ähnlichen Diskussionsstil, wenn man wie ich, mehrere Runden mit beiden gedreht hat, könnte man sie glatt für Zwillinge halten ;-). TopChecker hat seine Meinung und ein Zitat von einem gewissen Prinz, und ich mit meinen ganzen Quellen aus Lehrbüchern und so habe keine Lust mehr mich hier um diesen dummen Absatz zu streiten. Sollen dass andere tun. Ich gebe zu, manchmal juckt es in den Fingerspitzen: Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Widescreen 2 aber dass ist längst vergessen. Aber bitte, erkläre, was du uns damit sagen wolltest :-)))! Widescreen ^® 23:34, 12. Sep 2006 (CEST)

Es ging ja in der Diskussion (ich habe sie lediglich überflogen!) darum, ob die psychoanalytische Sichtweise mit der Standortbestimmung der Psychologie in Einklang zu bringen ist. Ist das korrekt? --Keigauna 23:43, 12. Sep 2006 (CEST)

Es geht um vieles. FFF hat eine Menge "Geisteswissenschaftliches" Zeug in den Art. geschrieben. Hauptsächlich aus der Psychoanalyse. Auch hat er den Abschnitt Abgrenzung zur Psychonalyse (Psa) verändert. Ich denke, dass die Psychoanalyse weiterhin ihren Platz in der Psychologie hat. So wird sie sogar weiterhin populär dargestellt: siehe das Schöne Bild mit den berühmten Psychologen hier. Darunter drei Psychoanalytiker und nur drei sog. akademische Psychologen. Ich denke, der Abschnitt gehört raus. Ich kann zwar verstehen, dass ein Kognitivist oder Behaviorist nix mit der Psa anfangen kann, aber so ganz weg kann er sie selbst mit einem Zitat von Wolfgang Prinz der Leiter des Kognitions und Neurowissenschaftlichen Max-Plank Institutes ist. Was soll der gute denn anderes sagen? Ja, die Psa ist nich so weit hergehohlt, da sie auftrieb durch die Hirnforschung bekommen hat? Sicher nicht. Es gibt genau genommen keinerlei "Psychologische Sichtweise". Es gibt nur die Psychologie. Sie wird, zur Zeit vom Kognitiven Paradigma bestimmt. Aber auch andere Sichtweisen, wie die Systemiker und Konstruktivisten oder die Behavioristen (villeicht besser Lerntheoretiker) sind halt ebenfalls am Start. Eben auch noch die Psychoanalytiker. Widescreen ^® 00:09, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte ja nicht meckern, aber die Humanisten erwähnst du nicht? Sie gehören mindestens genauso mit in die Psychologie, wie die Kognitivisten und Behavioristen! Soweit ich es verstanden habe ging die Psychologie aus den Geisteswissenschaften, speziell der Philosophie hervor- Freud war aber der erste, der anhand von forschungen über das Gehirn und Selbstanalyse sozusagen die Psychoanalyse auf den Weg brachte, während die Behavioristen darunter Pawlow, Thorndike und Skinner eine ganz andere Betrachtungsweise an den Tag legten (Nebenbei wird Freud sogar bei der Entdeckung der Zerebralparese erwähnt!).

Sicherlich ist keine der hier aufgeführten Sichtweisen falsch, aber man sollte bei der Erwähnung dessen vielleicht beachten einfach alles kurz anzuschneiden und auf separate Artikel verweisen die dann die Gesamtheit der Informationen abdecken, da es den Artikel unnötig aufblähen würde, alle Infos hier zusammen zu fassen. Dabei halte ich aber Religionskritik und den ganzen Seelenklimbim für relativ übertrieben zu erwähnen, das geht auch in einem eigenen Artikel.

So und nun dazu was Astrid Lindgren und ihr Buch mit dem Artikel zu tun haben: nichts. Eigentlich wollte ich lediglich veranschaulichen, dass weder Erziehung noch Religion oder sonstwas etwas damit zu tun haben, ob ein Mensch an das weiterleben einer Seele nach dem Tod glauben soll/kann/muss/darf. Das ist denke ich vom einzelnen Individuum abhängig.

Das wiederum hat Astrid Lindgren in diesem oben von mir erwähnten Buch für mich aber sehr schön beschrieben, es ist ihre, vielleicht auch ein wenig kindliche Sichtweise, wie es sich mit dem Leben nach dem Tode z. B. verhält, und ich empfinde diese Sichtweise als sehr faszinierend. Wenn Du Dir nun Psychoanalytische Betrachtungsweisen heranziehst, so gab/gibt es bestimmt auch Menschen die sowas wie Nahtoderfahrungen gemacht haben. Beahavioristisch gesehen, kann Todesangst durch viele Lerneffekte erzielt worden sein, und ich bin schon fast der Ansicht, dass man keine der Sichtweisen ausklammern kann, da jede einzelne von ihnen im Laufe eines Menschenlebens irgendwann eingesetzt werden kann um bestimmte Probleme zu lösen. Mehr wollte ich damit nicht aussagen, denn es ging ja eigentlich um die Begriffe Seele, Traumdeutung, Hypnose? Sigmund Freud beschäftigte sich ja vor allen Dingen auch mit der Entstehung der Hysterie, und ich glaube mich erinnern zu können, dass er selbst in der Verbindung mit dem Tod seines Vaters eine Art hysterischen Anfall bekam? Für mich in Bezug auf den Begriff Religionskritik schon ein wichtiger Punkt, zu sagen es gehört mit dazu. nur nicht in dieser Ausführlichkeit. --Keigauna 00:48, 13. Sep 2006 (CEST)

Da hast Du recht. Die Geschichte und Gegenwart der Psychologie ohne Sigmund Freud und die Psychoanalyse beschreiben zu wollen, wäre eine Zensur, wie sie in einer Enzyklopädie nicht stehen darf. Ohne die Humanisten natürlich auch. Widescreen ^® 01:08, 13. Sep 2006 (CEST)

Ups, hab ich da etwa jemanden überzeugt mit meinem Gerede oder ist das reine Resignation deinerseits? (Das erstere könnte ich in dem Sinne kaum glauben.) --Keigauna 20:46, 13. Sep 2006 (CEST)

In der wikipedia kann man niemanden überzeugen. Das ist meine Erfahrung. Dieser Meinung war ich also sowieso schon vorher... Widescreen ^® 09:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Naja, weil alle im Quadrat denken und nicht über den Tellerrand gucken... --Keigauna 18:23, 14. Sep 2006 (CEST)