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Benutzer:AndreasKemper/Abstimmung der Artikel chancengleichheit Bildungsbenachteilligung

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< Benutzer:AndreasKemper
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 21. September 2006 um 21:10 Uhr durch Mautpreller (Diskussion | Beiträge) (→Diskussion). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Hallo

auf dieser seite geht es darum, die artikel

die sich vielfach überschneiden, auf einander abzustimmen. es kann sein, dass auch noch weitere begriffe wie Soziale Gerechtigkeit (SG), Gleichberechtigung (Gb) und Gleichstellung (Gs) mit einbezogen werden müssen.

zusätzlich wurde von mir

vorschlag 1

  1. der artikel Chancengleichheit geht stärker auf den begriff selbst ein und seine abgrenzung zu chancengerechtigkeit (findet sich unter Soziale Gerechtigkeit)
  2. die kritik aus Chance an Cg wird nach Chancengleichheit verschoben
  3. die kritik aus Bildungsparadox an Cg wird nach Chancengleichheit verschoben
  4. die inhaltlichen dinge von Cg wandern nach Bildungsbenachteiligung (wie sieht es derzeit faktisch aus?)
  5. in Reproduktion (Bildung) werden stärker theorien berücksichtigt, die die benachteiligung erklären
  6. das lemma Reproduktion (Bildung) ist bislang sehr geschichtlich gehalten. ich bin mir unsicher, ob dies dort richtig ist oder irgendwo anders hin verschonben werden sollte.

-- schwarze feder 15:46, 7. Sep 2006 (CEST)

zum 4. punkt: ich habe zusätzlich die rubrik Bildungsbenachteiligung in Deutschland eingeführt. einige inhaltliche dinge könnten dann von Cg nach Bildungsbenachteiligung in Deutschland (BiD) auswandern. -- schwarze feder 12:38, 14. Sep 2006 (CEST)
der artikel Bildungsbenachteiligung wurde sehr stark gekürzt, die inhalte zur bildungsbenachteiligung in deutschland weitgehend gestrichen und eine rubrik Bildungsbenachteiligung in einzelnen Staaten eingeführt, in der die situation in deutschland nur kurz angeschnitten und auf den artikel zu Bildungsbenachteiligung in Deutschland verwiesen wird. -- schwarze feder 13:13, 18. Sep 2006 (CEST)

vorschlag 2

Ich würde gerne noch einige Begriffe in die Diskussion einbringen: Bildungspolitik und Bildungswesen und Bildungssystem und Deutsches Bildungssystem.

Die Bildungspolitik hat verschiedene (miteinander konkurierende) Ziele. Dies sind z.B. (nicht vollständig und nicht von jedermann geteilt):

  • Chancengleichheit
  • oder auch Ergebnisgleichheit bezüglich der Bildungsabschlüsse (ist das die von Dir angesprochene "chancengerechtigkeit" (die derzeit ein Redirect auf Chancengleichheit ist)
  • Eine Steigerung der schulischen Leistung aller (oder auch einiger (wie Hochbegabter oder Migranten))
  • Eine Erhöhung von Abiturienten-, Studenten- o.ä.-Quoten
  • Eine Bewertung der Bildungsleistung zur Dokumentation der jeweiligen Qualifikation (negativ formuliert: Selektion)

Ergebnis der Bildungspolitik ist das jeweilige Bildungssystem (ist Bildungswesen hier nicht ein Synonym?). Im Bildungssystem ist Chancengleichheit damit ein Ergebnistyp, der die Zielerreichung der Bildungspolitik bezüglich dieses Ziels beschreibt.

Bildungsbenachteiligung könnte in diesem Kontext 2 Bedeutungen haben:

Im ersten Fall gehört das Thema nach Chancengleichheit, im zweiten Fall gehört das Thema in den Artikel Bildungspolitik.

Natürlich ist Chancengleichheit ein umfassendes Thema, das leicht zu einem Mammutartikel ausufern kann. Dann würde man Teile als Chancengleichheit (Bildung) auslagern und das Lemma Bildungsbenachteiligung als redirect auslegen. Dann würde aber unter Chancengleichheit zum Thema Bildung nur eine kurze Überleitung und der Link stehen, um Redundanz zu vermeiden.

Die Kritik an der Chancengleichheit aus Bildungsparadox gehört nach Chancengleichheit.

Das Lemma Reproduktion (Bildung) führt bei mir eher zu Haarausfall als zu irgendwelchen Ideen, was man damit machen kann. Als (Nicht-Erziehungswissenschaftler) vermute ich, das diese Begriffskonstellation in irgendwelchen erziehungswissenschaftlichen Theorien so oder so ähnlich verwendet wird. Dann müsste man deutlich machen, wer in welchen Theorien dies tut. Wenn diese Theorien Elemente enthalten, die die Benachteiligung erklären, so kann man diese dort aufnehmen. Was die Geschichte betrifft, wäre ein wenig Sachdarstellung statt Meinung im Sinne der wikipedia hilfreich.

Dennoch muss der zentrale Ort, wo

  • (Unterschiedliche Konzepte der) Messung der Erreichung der Chancengleichheit
  • (Unterschiedliche Vorstellungen über) Maßnahmen gegen Chancengleichheit
  • (Unterschiedliche Ideen über) Gründe für nicht erreichte Chancengleichheit

beschrieben werden, Chancengleichheit sein.

Zuletzt die Aufteilung auf Unterlemma pro Land. Kann man machen, um den Artikel kurz zu halten. Ich würde aber gerade hier davon abraten. Viele der zitierten Untersuchungen über Chancengleicheit im Bildungswesen sind international vergleichende Studien. Diese auseinander zu reissen wäre eher absurd.Karsten11 17:53, 18. Sep 2006 (CEST)

Diskussion

Ich würde die allgemeinen Bildungsthemen ersteinmal aussen vor lassen. Hier können später Formulierungen eingefügt werden. Der Begriff Chancengleichheit eignet sich meiner Meinung nach nicht so sehr für die zentrale Position, die du ihm einräumen möchtest, da es sich hierbei um einen ideologischen Begriff handelt. Chance bezieht sich immer nur auf einen Moment, in dem eine formale Gleichheit gegeben sein soll. Chancenungleichheit meint also lediglich, dass in einem bestimmten Moment eine formale Gleichheit nicht gegeben war. Dieser Begriff ist daher nicht geeignet eine mehrdimensionale Benachteiligung, in der das Zusammenspiel

in angemessener Weise darzustellen. Der Begriff der Chancengleicheit

  1. beschränkt sich auf Momente der Bildungsschwellen (Prüfungen) und stellt diese nicht in Frage
  2. legitimiert Selektionsmomente ("Du hattest Deine Chance!")
  3. individualisiert gruppensspezifische Benachteiligungen
  4. beschränkt sich auf formelle Kriterien und schließt materiale Bedingungen, die ungleich sind (z.B. Bildungsmotivation), aus
  5. impliziert Ungleichheit als Resultat
  6. basiert auf der Ideologie der Leistungsgesellschaft
  7. steht im Widerspruch zum Menschenrecht auf Bildung: es soll nicht Bildung garantiert werden, sondern nur eine Chance auf Bildung bestehen
  8. betrachtet nur die Gleichheit der Chance, nicht jedoch, ob die Chancen für alle erhöht oder gesenkt werden.

Ich denke, dass sich dieser Begriff noch weiter kritisieren lässt (z.B. in seinem Entstehungskontext), dass aber an dieser Stelle bereits deutlich geworden ist, weshalb er in der bildungspolitischen und vor allem bildungssoziologischen Diskussion immer seltener benutzt wird und in der Kritik steht. -- schwarze feder 18:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Aber wie löst die Verwendung des Begriffs der Benachteilung diese angesprochenen (wahrgenommenen) Probleme. Der Begriff der Benachteiligung setzt einen Maßstab voraus: den Zustand der Nicht-Benachteiligung (das könnte Gleichheit sein, oder Chancengleichheit, oder die Bestimmung eines (willkürlichen aber wohldefinieren) Maßes an Ungleichheit).

Zum Begriff Chancengleichheit: Es handelt sich nicht um einen ideologischen Begriff, sondern um einen mathemathisch exakt definierten Begriff.

"Chance bezieht sich immer nur auf einen Moment, in dem eine formale Gleichheit gegeben sein soll. Chancenungleichheit meint also lediglich, dass in einem bestimmten Moment eine formale Gleichheit nicht gegeben war."

Abesehen davon, das Du in der Praxis Recht hast: Aus rein praktischen Gründen wird natürlich eine Bewertung von Chancengleichheit (oder auch von Bildungsbenachteiligung) immer nur zu diskreten Zeitpunkten vorgenommen werden. Jedoch ist dies kein Thema der Chancengleichheit. Wenn ich sage, das in einem Würfelspiel die Würfel keine Unwucht haben dürfen, wenn ich Chancengleichheit herstelle, bedeutet dies: Während des ganzen Spiels. Unabhängig davon wird der Schiedsrichter die Würfel nur einmal am Anfang prüfen.

"Dieser Begriff ist daher nicht geeignet eine mehrdimensionale Benachteiligung in angemessener Weise darzustellen."

Warum? Wenn mehrere Parameter sich gegenseitig beeinflussen, ist es naturgemäß schwerer, hier Zustände der Chancengleichheit herzustellen. Dennoch kann ich doch bestehende Ungleichheiten (versuchen zu) kompensieren. Das unterscheidet den Begriff der Chancengleichheit doch nicht von dem der Bildungsbenachteiligung. Auch diese wird schwerer beschreibbar, wenn die Gründe der Benachteiligung nicht unabhängig von einander sind.

Der Begriff der Bildungsbenachteiligung

  1. Setzt bewußte Benachteiligung als Realität voraus
  2. beschränkt sich auf Momente der Bildungsschwellen (Prüfungen) (was sonst wird in den im Artikel zitierten Studien gemessen)
  3. delegitimiert Selektionsmomente ("Deine schlechten Leistungen sind nicht Dir zuzurechnen, sondern Deiner Benachteiligung!")
  4. beschränkt sich auf (vorgebliche) gruppensspezifische Benachteiligungen und blendet damit individuelle Ergebnisse und Verantwortlichkeiten aus
  5. beschränkt sich auf formelle Kriterien und schließt materiale Bedingungen, die ungleich sind (z.B. Bildungsmotivation), aus
  6. impliziert Gleichheit von Ungleichem als erwünschtes Resultat

Die Aussagen

  1. steht im Widerspruch zum Menschenrecht auf Bildung: es soll nicht Bildung garantiert werden, sondern nur eine Chance auf Bildung bestehen
  2. betrachtet nur die Gleichheit der Chance, nicht jedoch, ob die Chancen für alle erhöht oder gesenkt werden.

sind ziemlich off topic.

  • Wie will eine Gesellschaft Bildung gewährleisten? Die Gesellschaft kann nur die Chance hierzu bieten. Was wäre in einer Gesellschaft, die keine Bildungsbenachteiligung kennt: Bildungszwang?
  • Auch die Abschaffung von Bildungsgerechtigkeit impliziert nicht zwingend eine Erhöhung der Chancen für alle. Gerade dieser Punkt wird ja Bildungsreformern gerne vorgeworfen. Eine Nivelierung der Anforderungen und Senkung des Leistungsniveaus.

Daher meine Konklusio: Chancengleichheit ist der neutrale Begriff. Das mache ich einfach einmal an der Zahl der wikipedianer fest, die beim Begriff Bildungsbenachteiligung (wie ich) sofort geschrieben haben: Der Begriff ist POV. Bei Chancengleichheit hat das noch niemand geschrieben.

Gruß, Karsten11 16:14, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, hier liegen mehrere Missverständnisse vor.
1. Chancengleichheit ist in Soziologie und Politik eben kein mathematisch definierter Begriff. Er dürfte auf Max Webers Machtdefinition zurückgehen, für die er den Begriff "Chance" benutzt. "Gleichheit" und "Ungleichheit" sind gesellschaftlich bzw. politisch hergestellte Relationen. Ihre "Maße" sind ebenfalls gesellschaftlich und politisch hergestellt. Ein Ausweichen auf die Mathematik nützt nichts und führt in die Irre.
2. Chancengleichheit ist ein statischer Begriff, synchron zu verwenden, Bildungsbenachteiligung ist ein dynamischer begriff, diachron zu verwenden. Ferner ist Chancengleichheit ein formaler Begriff, der auf eine hypothetische gleiche Ausgangssituation zielt, Bildungsbenachteiligung ist ein materialer Begriff, der auf Erschwernisse im Bildungsprozess zielt, verglichen mit einem gesetzten Maß (andere Gruppe, gesellschaftlicher Durchschnitt, anderes Land - diverse Vergleichsgrößen möglich).
3. Der Begriff der Bildungsbenachteiligung setzt keineswegs bewusste Benachteiligung voraus. Das ist einfach ein Irrtum. Es geht darum, dass bestimmte soziale Gruppen in ihren Bildungsanstrengungen benachteiligt sind.
4. Die Unterscheidung "individueller" und "gruppenspezifischer" Unterschiede funktioniert in dieser Absolutheit nicht. Individuen sind gesellschaftliche Wesen (per Definition) und lassen sich nicht künstlich von ihrem gesellschaftlich geprägten Werdegang isolieren. Es ist nur eine relative Unterscheidung möglich, etwa in dem Sinn, dass es benachteiligte Gruppen regelmäßig schwerer haben (was statistisch gezeigt werden kann).
Das Problem ist, dass Du eine Vorentscheidung triffst (für "Chancen" im Sinne formeller Gleichheit, gegen "Bildungsprozess" im Sinne der Untersuchung materieller Ungleichheit) und diese als neutral hinstellen willst. Das ist aber nicht korrekt, es ist lediglich eine Art, die Dinge zu betrachten. Ob materielle "Bildungsgleichheit" (was auch immer das ist) gewünscht ist oder nicht, ist eine ganz andere Frage, die man mit dem Lemma nicht erschlagen kann. Es geht hier zunächst darum, ob bestimmte Bevölkerungsgruppen regelmäßig schlechter "gebildet" sind, wo das sich manifestiert und woran das liegen mag. Dazu ist ein Ziel totaler Bildungsgleichheit nicht erforderlich.
Dein Argument gegen Bildungsgerechtigkeit (Nivellierung) ist ein klassisch-liberales, über das man - natürlich -, was die Auswertung solcher Ergebnisse angeht, streiten kann. Es taugt aber nicht dazu, die Frage der Benachteiligung zu erledigen; sondern kommt "hinterher". Nämlich bei der Frage: Nimmt man Bildungsbenachteiligung zugunsten anderer Ziele in Kauf? Wie weit tut man das? Die Frage ist legitim, aber sie hat keine Bedeutung für das, was in dem Artikel angestrebt wird: eine Bestandsaufnahme der Bildungsbenachteiligung. --Mautpreller 17:21, 21. Sep 2006 (CEST)
Und was ist Bildungschance ... statischer Begriff, synchron zu verwenden oder ein dynamischer begriff, diachron zu verwenden ? ... und wie ist in diesem Zusammenhang der Redirect zu versteheen ? ... Hafenbar 18:02, 21. Sep 2006 (CEST)
Grunz. Bildungschance bezeichnet etwas anderes als Bildungsbenachteiligung! Himmelherrgott nochmal! Hafenbar, ich begreife weder Deinen Kampf gegen gewisse Lemmata noch dass Du es für nötig hältst, Dich dabei dumm zu stellen. Der Redirect ist wahrscheinlich nicht die beste Idee. Unter Bildungschance sollte ein selbstständiger Artikel stehen, der eine Definition des Begriffs liefert. Weiterleitungen auf Wörter, die etwas anderes bedeuten, sind generell unglücklich. --Mautpreller 20:56, 21. Sep 2006 (CEST)
Gegen Begriffe wie Bildungsprozess oder Bildungschance habe ich natürlich nichts. Diese Begriffe sind ergebnisoffen (genauso wie meine Vorstellung von Chancengleichheit). Das POV-Problem des Lemmas liegt in dem Wort Benachteiligung. Wo es Benachteiligung gibt, gibt es Bevorzugung. Das ist Wertung. Die kann erst das Ergebnis einer Betrachtung sein nicht der Anfang.
Mir ist bewußt, dass Soziologen und Politologen den Begriff Chancengleichheit anders sehen als Mathematiker. Dies kann im Rahmen des Artikels Chancengleichheit angemessen behandelt werden. Aber wir sind hier in wikipedia und ein Artikel muss den Oma-Test bestehen. Da hilft es nicht, darauf hinzuweisen, das ein Begriff in einer spezifischen Fachsprache anders verwendet wird, als im allgemeinen Sprachgebrauch.
Aber hier reden wir von Redundanz. Ich halte es für ein gutes Vorgehen, wenn wir aus Artikel Chancengleichheit den Teil über Bildung gemeinsam mit dem jetzigen Artikel Bildungsbenachteiligung zusammenfassen. Da geht es um das gleiche, nämlich um darzustellen: "ob bestimmte Bevölkerungsgruppen regelmäßig schlechter "gebildet" sind, wo das sich manifestiert und woran das liegen mag.".
Wen wir uns einigen können, das dies aus Redundanzsicht sinnvoll ist, wäre die Frage nach dem Lemma offen. Kann man hier als Kompromiss Bildungschance nehmen (mit redirect von Bildungsbenachteiligung darauf)?Karsten11 18:49, 21. Sep 2006 (CEST)
Schade, die Botschaft ist nicht angekommen. Chancengleichheit ist kein "ergebnisoffener" Begriff, ganz im Gegenteil. Die größte Absurdität finde ich aber die Behauptung, "Bildungsbenachteiligung" sei "nicht ergebnisoffen". Sag mal, möchtest Du wirklich bestreiten, dass Bildungsbürger-Kinder, aber auch Kinder von Reichen es im Bildungssystem leichter haben? Dazu gibt es seit langer Zeit Untersuchungen, es ist altbekannt und natürlich auch äußerst plausibel. Um das zu "beweisen", bräuchte man keine Wissenschaft mehr. Die Frage ist, wie groß ist dieser "Bias", ist er vermeidbar und inwieweit, woran liegt er, wodurch wird er gefördert, wodurch vermindert? Das ist die wissenschaftliche Fragestellung, die mit dem Begriff Bildungsbenachteiligung verbunden ist. Frauendiskriminierung kann man auch nicht unter dem Begriff "Karrierechance" fassen! Liegt das ehrlich nicht auf der Hand? Scheint mir klar wie Kloßbrühe. Chance wird im allgemeinen Sprachgebrauch keineswegs im mathematischen Sinn verwendet; der dürfte dem soziologischen Sinn erheblich näher kommen als dem mathematischen. Was Du zur Redundanz sagst, finde ich einleuchtend - ich meine, die Artikel Chancengleichheit udn Bildungsbenachteiligung sollten vor allem die unterschiedlichen Konzepte beschreiben; empirische Ergebnisse wären wohl in "Bildungsbenachteiligung in ..." besser untergebracht. "Bildungschance" ist dafür nicht geeignet (s.o.). --Mautpreller 21:10, 21. Sep 2006 (CEST)
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