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Diskussion:Kroatien

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Archivierte Diskussion

Vorlage:Keine Auskunft

Von Vandalen entfernte Inhalte

Im Juli begannen meistens Benutzer:Fossa, Benutzer:Tevu, Benutzer:Theraphosis und andere den Artikel systematisch zu kürzen. Sicher, das eine oder andere kann verbessert werden, ab es wurden aus meiner Sicht sehr wichtige Teile ohne jegliche Diskussion entfernt:

  • Die Infobox wurden wichtige Informationen gekürzt
  • In der Einleitung wurde ohne Diskussion der Satz „Etwa neunzig Prozent der Bevölkerung bekennt sich zum Römisch-Katholischen Glauben“ entfernt.
  • Der folgenden Absatz wurde ebenfalls entfernt:

In Kroatien gibt es die folgende vier Regionen (kroatisch regija):

  • Središnja Hrvatska (Zentralkroatien)
  • Zagrebačka regija (Region Zagreb)
  • Jadranska Hrvatska (Adriatisches Kroatien)
  • Istočna Hrvatska (Ostkroatien)
  • Im Satz „Kroatien ist ein beliebtes Urlaubsziel. Hauptattraktionen sind die Küste,… wurde ohne Diskussion „die kroatischen Inseln“ entfernt
  • Der Absatz „Kroatische Naive Kunst“ wurde ohne Diskussion entfernt
  • Im Bereich Geschichte wurden die folgenden Absätze gelöscht:

„ 1971 wird die Protest- und Reformbewegung Kroatischer Frühling niedergeschlagen. Massenverhaftungen folgten.

Nach Titos Tod 1980, welcher bis dahin den Staat durch sein hartes Durchgreifen unter Kontrolle hielt, nahmen die Spannungen in Jugoslawien immer mehr zu. Die einzelnen ethnischen Gruppen wollten eigene Staaten haben. So sind die meisten Serben serbisch-orthodox, Kroaten römisch-katholisch und viele Bosnier moslemisch, was einer einheitlichen Nation widersprach.

  • Eingestetzt wurden jetzt Desinformationen wie z.B. „Der Wechsel von der Einparteiensystem hin zur parlamentarischen Demokratie erfolgte über einen Prozeß von einer Dekade.“

Alles in allem, wäre es nett , wenn wieder diese Inhalte in den Artikel kommen würden. Laßt den Löschvandalen doch keine Chance! Es wurden wichtige Teile des Artikel ohne jegliche Diskussion entfernt. Perun 00:08, 3. Sep 2006 (CEST)

Unfassbar, sogar konkrete Hinweise auf Inhalte die entfernt wurden, werden revertriert.

  • Da fällt mir noch ein, daß im Absatz Wirtschaft der Satz über den Schiffbau ebenfalls entfernt wurde. Bitte wieder in den Artikel einfügen. Perun 10:55, 3. Sep 2006 (CEST)
  • Benutzer:Fossa versucht mit seinem Satz "Zusammensetzung der Bevölkerung nach Muttersprache laut Volkszählung von 2001, die als Standardantwort "Kroatisch" vorgab:"... mit seinem Standardantwort unverschämterweise vorzugaukeln, daß die 99% nichts anderes als die "Standardantwort" ankreuzen konnten.
  • Auch vor dem Bereich Küche löschten die Vandalen: Der Absatz "Kroatien hat eine sehr abwechslungsreiche multikulturelle Küchentradition. Regional unterschiedlich verschmelzen autochthone, Mediterrane, Osmanische, Alpenländische und Ungarische Einflüsse zu einer Fülle von kulinarischer Spezialitäten, die zum Teil international bekannt sind." gehört schon herein, wie ich finde.

Ich denke, daß jetzt jedem Admin schnell klar sein sollte, worum es den Trollen geht:Der Artikel wurde nicht bereichert, sondern einfach so ohne jegliche Diskussion um wesentliche Inhalte gekürzt. Daher bitte ich wieder die Version von Benutzer:Fossa zu revertieren oder Schritt für Schritt das gelöschte wiederherzustellen!. Perun 21:02, 3. Sep 2006 (CEST)

Die Infobox wurden wichtige Informationen gekürzt: Die Infobox wurde auf den Wikipedia-Standard gebracht, der fuer alle Laenderartikel gilt: Das dient lediglich der Vereinheitlichung.
  • Was den für eine Vereinheitlichung? Perun
In der Einleitung wurde ohne Diskussion der Satz „Etwa neunzig Prozent der Bevölkerung bekennt sich zum Römisch-Katholischen Glauben“ entfernt. Das ist erstens irrefuehrend, weil es keine verlaesslichen Zahlen ueber die Glaeubigen gibt, sondern nur ueber Mitgliedschaft in der RKK und wird zweitens im entsprechneden Unterkapitel erlaeutert.
  • Ist nicht irrreführend. Ist nur eine Information, die für manche wie Fossa nur störend empfunden wird. Perun
Der Absatz „Kroatische Naive Kunst“ wurde ohne Diskussion entfernt: Abseitig: Das hat nichts mit dem Staat Kroatien, dem dieses Lemma gewidmet ist, zu tun und gehoert in ein eigenes Lemma.
  • Ist nicht abseitig. Steht im Abschnitt über die Kultur. Soll der Absatz denn nur aus einer Überschrift bestehen? Perun
Der Satz „Die Republik Dubrovnik war 1776 ... gehoert ins Lemma Republik Dubrovnik oder auch ins Lemma "Dubrovnik", aber nicht hierher. Das war ein eigenstaendiger Staat.
  • Der selben Logik entsprechend gäbe es auch weder eine Deutsche noch z. B. italienische Geschichte. Diese Staaten setzten sich auch zeitweilig aus vielen Kleinstaaten oder aus Stadtstaaten zusammen. Perun
Zusammensetzung der Bevölkerung nach Muttersprache laut Volkszählung von 2001, die als Standardantwort "Kroatisch" vorgab: ist ein schlichtes Faktum.
  • Was soll denn der Begriff Standard bedeuten? Versucht zu implementieren, daß es keine andere gibt? Plumper manipulationsversuch. Perun
Kroatische Kueche ist NPOV und Theoriefindung, ausserdem ebenfalls abseitig. Interessant, wenn das hier das Tourismuswiki waere.
  • Ist nicht abseitig. Nur solche wie Fossa, die nicht sehen wollen, daß die Küche sehr vielseitig ist. Perun
Uswusf. Fossa?! ± 12:44, 4. Sep 2006 (CEST)
  • ne, Fossa- das Argument kann ich Dir nicht durchgehen lassen. Das heißt also, dass das kroatisch-statistische Bundesamt laut Deiner Meinung nicht in der Lage ist, die Zahl der in Kroatien lebenden Menschen (4,4 Millionen) und deren Konfessionszugehörigkeit zu ermitteln? Irgendwie stört Dich persönlich diese Aussage über die Konfessionszugehörigkeit.

Aber in der BRD ist dies ohne Schwierigkeiten bei 80 Millionen (Staats)Bürgern (für fas alles was man statistisch erfassen kann) möglich. Was heißt denn die Muttersprache kroatisch ist ein Faktum? Also, ich bin Kroate ich spreche kroatisch, stört Dich unbegründbar, weil für Aussenstehende überhaupt nicht möglich zu begründen, Dich der Du kein Kroate bist. Für die anderen Erläuterungen Deinerseits könnte es einen Konsenz geben. Tin Uroic 20:54, 4. Sep 2006 (CEST) P.S. Nehme wohl an, dass sich diesbezüglich (Dubrovnik und Naive Kunst, Küche)Perun Deiner Argumentationsweise annehemen wird.

  • auf Versuche eines Dialoggespräches, dass ich mit Benutzer Benutzer:Tevu, Benutzer:Theraphosis auf deren Diskussionsseiten anstrebte, wurde bis jetz nicht geantwortet

bzw. lehnt (ist ein freies Land in dem wir leben) Benutzer:Tevu z. B. jegliche Form von zwischenmenschlicher Kommunikation für ein gegenseitigen respektvollen Umgang ab (siehe Diskussionsseite). Dieses zeigt, dass hier nicht um Mitarbeit mit Benutzern denen dieser Artikel etwas bedeutet und am Herzen liegt gewünscht wird. Wie oben durchPerun schon erwähnt, wird gelöscht als handelt es sich um einen Artikel "Spielwiese". Auch in Artikeln wie "Krajina-Serben" wird z. B. meine niedergeschriebene Version andauernd umgesetzt durch einen eher proserbischen Geschichtsverlauf (obwohl ich doch für und nicht gegen gemeinsame Mitarbeit bitte-besonders um Erklärungen wieso denn etwas als anti-serbisch zu empfinden ist-nur so kommt es möglich zum respektvollen Umgang miteinander, oder nicht?), es kommt dazu, dass zum Beispiel im Artikel der Stadt Knin private "Urlaubsfotos" die anfangs das schöne Umland zeigen, plötzlich serbische Klöster und Kirchen mit der serbischen Staatsflagge gezeigt wurden. Habe sie entfernt. Es ist unverantwortlich, wenn solch bewußt gelegten politischen Desinformationen verbreitet werden. Die oben schon genannten Entfernungen belegen, dass es doch nur um "zerstören" geht, mehr nicht. Was ist daran überhaupt zu kritisieren, wenn z. B. die Tatsache des 90% Bekenntnisses zur römisch-katholischen Konfession der Wahrheit entspricht. Wem schadet so etwas???? Soll jetz noch auf der wikipedia Papst Benedikt als Serbe ausgegeben werden?????? Es ist Zeit den Löschvandalismus zu stoppen.Tin Uroic 13:31, 3. Sep 2006 (CEST) P.S. ist es rechtens, dass auf einem Länderartikel ein Link von amnesty international eingefügt wird? wenn ja, wieso fügt man diesen Link nicht für die meisten Länderartikel ein?? Wenn nein, ist dieser Link doch zu entfernen??? Tin Uroic 15:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Nichts ist rechtens, weil es hier kein Recht gibt. Es ist zumindest nicht unangebracht, den Link drin zu lassen, vielleicht sollte man eher Links zu AI in einigen anderen Staatenartikeln noch ergänzen. Gruß, j.budissin-disc 15:34, 3. Sep 2006 (CEST)
Mein Tipp: Diejenigen, welche zur Sperrung des Artikels beigetragen haben sollten hier an einem Konsens arbeiten! So kann der Artikel doch für immer gesperrt bleiben, wenn ihr bei Öffnung des Artikels nur wieder den eigenen Kopf durchsetzen wollt! MFG --Bunker 17:16, 7. Sep 2006 (CEST)
Ich finde auch, dass hier systematischer Löschwahn betrieben wurde. Das aber von der schlimmsten, weil unobjektiven Sorte. Perun hat da gute Aufklärung betrieben. @Bunker, muss Dir zustimmen, dass Vandalen sofort wieder loslegen werden, um den Artikel zu demolieren, aber so ist das eben. Einen Konsens kann man mit Vandalen nie finden. Außerdem würde angesichts einer Sperrung nie was weitergehen. Dies ist es, was die Vandalen auch eigentlich bezwecken. --Neoneo13 23:54, 15. Sep 2006 (CEST)

Geographischer Mittelpunkt

Nun eine etwas müßige Frage: Im Artikel zu "Deutschland" wird der geogr. Mittelpunkt Deutschlands mit der Gemeinde Niederdorla in Thüringen angegeben. Vielleicht liegt der geogr. Mittelpunkt Kroatiens außerhalb Kroatien. Mich würde das sehr interessieren. Das Territorium Kroatiens ist ja schon sehr interessant, weil Bosnien-Herzegowina sozusagen als "Keil" anliegt. Natürlich ist die Frage des geogr. Zentrums eines Landes, also des Schwerpunktes der Fläche auf der Erde, die dessen Hoheitsgebiet ausmacht total akademisch ohne tiefere Bedeutung. Aber nach grobem Augenmaß finde ich könnte der Schwerpunkt von Kroatien in Bosnien-Herzegowina liegen. Wenn dem so wäre, dann wäre Kroatien wirklich etwas besonderes. Mir fällt kein anderes Land ein. Außer Frankreich. Dessen Schwerpunkt ist wegen Französisch-Guyana innerhalb des Erdkörpers. Wir sollten zur Vereinfachung nur Schwerpunkte von zusammenhängenden Territorien betrachten.


erbarmen wir uns dieser akademischen onanie: 1. kann geografisch betrachtet der mittelpunkt eines territoriums ungeachtet der tatsache ob dieses zusammenhängend oder getrennt ist aufgrund der erdkrümmung nie auf der oberfläche sein, daher wird dieses vernachlässigt (zum thema frankreich) 2. bei kroatien liegt der mittelpunkt in der tat in bosnien, im gebiet zwischen Bihac und Banja Luka südlich von Prijedor und nördlich von Sanski Most.--Made in Yugoslavia 01:38, 7. Sep 2006 (CEST)


Danke für die schnelle Reaktion!

Zu 1: Natürlich hast du Recht. Das geographische Zentrum eines Landes (Land=gekrümmte Fläche) ist der Punkt der Fläche, dessen mittlerer Abstand zu allen anderen Punkten minimal ist. Der Abstand wird hierbei innerhalb der Fläche gemessen, man folgt der Erdkrümmung und allen Unregelmäßigkeiten der Erdoberfläche. (riemannsche geometrie hat mit gekrümmten räumen zu tun). Mit dieser Definition von Schwerpunkt, liegt der Schwerpunkt Frankreichs vermutlich irgendwo im Atlantik.

Zu 2: Danke für die Bestätigung. Kannst du mir die quelle nennen? Woher weißt du so genau wo der mittelpunkt kroatiens liegt?

Ganz ohne praktische Konsequenzen ist unsere Frage aber nicht. Zum Beispiel ist der Mittelpunkt ein guter Standort für Luftwaffenbasen, da man von dort aus, die übrigen Landesteile schnell erreichen kann. Ich vermute, dass ein derart zerklüftetes Territorium wie das kroatische auch negative ökonmische Folgen hat. (infolge langer Verkehrswege und hoher Transportkosten) 08.09.06 9:20


1.Bitte immer mit signatur arbeiten! 2. Bei einem so kleinen Staat sind Luftwaffentechnisch die Distanzen zu vernachlässigen, denoch ist der Flughafen bei Udbina im Pljesevica Gebirge annähernd in der Nähe des Mittelpunktes. 3. Verkehrsmäßig fahren LKWs aus Prevlaka oder Dubrovnik um nach Vukovar zu fahren durch Bosnien - besonderes Transitabkommen siehe auch Neum.--Made in Yugoslavia 13:13, 8. Sep 2006 (CEST)

Zu 1: Stimmt. Bin noch etwas unerfahren hier. Zu 2: Stimmt. Aber kannst du mir bitte sagen, woher du weißt, wo das Zentrum Kroatiens liegt. Die genaue Berechnung machen wahrscheinlich Geographen, falls sie das überhaupt interessiert. Ich wüsste nicht, wie man das Zentrum ohne Computer ausrechnen kann. Näherungsweise nimmt man eine möglichst große Karte, klebt sie mit Pappe zu und findet den Unterstützungspunkt. Das geht aber nur für Flächen, die ihren Schwerpunkt enthalten, also wohl nicht für Kroatien. Abgesehen davon funktioniert das ja nicht, weil man die Kartenprojektion berücksichtigen muss. Zu 3: Interesant, aber die Distanzen sind relativ zur Fläche groß. Kompakte Staaten wie Polen sind in dieser Hinsicht bevorzugt.

PS: eigentlich sollten wir ja hier darüber diskutieren, wie man den Artikel verbessern kann - das zum thema "zweckentfremdung von wikipedia" 14:03, 8. Sep 2006


ich verstehe kein wort von dem was du sprichst.--Made in Yugoslavia 17:59, 9. Sep 2006 (CEST)

ich will doch nur, dass du die Quelle deiner Behauptung "bei kroatien liegt der mittelpunkt in der tat in bosnien, im gebiet zwischen Bihac und Banja Luka südlich von Prijedor und nördlich von Sanski Most" angibst, damit man diese Information in den Artikel einfügen kann. Wenn du Koordinaten für den mittelpunkt hast, dann noch besser.


(CEST)

Änderungswunsch

Die Gesellschaftspiele sollten gestrichen werden. Wenn mann Sachen hinnschreibt wie Poker oder Boccia warum dann nich auch playstation und so... einfach nur überflüssige Platzverschwendung.

Solange nur Landesspezifische Spiele, wie es Boccia ist aufgeführt werden spiegelt dies ein Teil der Kultur eines Landes wieder, naja Poker könnte man rausnehmen...
bin der gleichen meinung
Ja, ja, Boccia, wie der Name schon sagt, ein spezifisch kroatisches Spiel. Ho capito. Fossa?! ± 14:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Keiner hat gesagt, dass der Name kroatisch ist glaube ich. "In Kroatien wird Boccia als „boćanje“ oder auch „balote“ bezeichnet (balota, kroat. „Bocciakugel“)." Ändern wir also Boccia in balote. Cogito ergo sum.

Ich versuche mal, Fossas Bemerkung zu interpretieren: Wie der Name Boccia schon sagt, ist das Spiel nicht spezifisch kroatisch, sondern, wie auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel nachzulesen ist, italienischer Herkunft. Dass es auch in Kroatien gespielt wird, ist für mich nichts wirklich Landestypisches, genauso gut könnte ich es dann auch in Deutschland unterbringen, auch hier kann ich ohne große Mühe im Sommer Boccia-Spieler finden. Und wie man hier nachlesen kann, ist Kroatien z.B. auch nicht Mitglied in der Internationalen Boccia-Föderation. --Martin Zeise ✉ 16:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Entsperrung des Artikels ?

Werden wir diesen Artikel ständig gesperrt lassen, nur weil sich immer wieder diverse Vandalen melden. Finde, dass unargumentierte Löschungen nicht erlaubt sein sollten. Es muß wieder mal was vorangehen. --Neoneo13 00:49, 17. Sep 2006 (CEST)

Dann haben wir also Konsens, dass meine Loeschungen Bestand haben? Fein. Dann entsperre den Artikel wieder. Fossa?! ± 02:59, 17. Sep 2006 (CEST)
Ich bin gegen ein Entsperrung in naher Zukunft, das allein schon die Bezeichnung einiger User hier als "diverse Vandalen" zeigt, wohin das führen wird. Nämlich wieder zu heftiigen Attacken gegen einige Autoren, die nicht der Meinung einer Benutzergruppe entspprechen, und letztlich wieder zu einer Sperrung des Artikels. Also kann in meinen Augen der Artikel auch gleich gesperrt bleiben. Der Konfrontationskurs ist ja durch die Bezeichnung "diverse Vandalen" bereits belegt.
--Groppe 10:23, 17. Sep 2006 (CEST)
Ich denke, dass zumindest eine probeweise Entsperrung nicht schlecht ist. Wenn es nicht gehen sollte, kann man ja immernoch wieder dicht machen. Gruß, j.budissin-disc 11:39, 17. Sep 2006 (CEST)
Der Meinung bin ich ebenfalls. Das Ziel von Editwars ist es Artikel sperren zu lassen und diese somit in ihrer Verbesserung zu behindern. Das ist ein allgemeines Problem der Wikipedia. --Bunker 18:00, 17. Sep 2006 (CEST)
Bloedsinn. Edit-Wars enstehen dadurch, dass mindestens zwei Autoren sich nicht einig sind. Die Folge, eine Sperre, ist zwar absehbar, aber nicht das Ziel des Edit-Wars. Fakt ist, dass Wikipedia keinen Mechanismus hat, Edit-Wars abzuwenden, wenn es auch nur zwei hartnaeckige Autoren gibt. Dass Benutzer:Perun und Benutzer:Fossa (um nur mal eine Konstellation zu nennen, hier gibt es ja vielfaeltige moegliche Permutationen) sich nicht auf eine Version einigen werden koennen, erkennt jeder Realist sofort. Fossa?! ± 18:33, 17. Sep 2006 (CEST)
Mit allergroesster Wahrscheinlichkeit wuerde eine Entsperrung eine Verschlechterung des Artikels zufolge haben, dass habe ich gerade bei Chinmoy erlebt. Die groessten POV-Edit-Warriors sind naemlich zumeist die letzten Editierer. Fossa?! ± 18:40, 17. Sep 2006 (CEST)
Der merkwürdig formulierte Einleitungssatz vom Benutzer:Fossa in dem Republik statt Staat genannt wird (Reublik ist bekanntlich eine Staatsform) solle auch möglichst bald wieder in den ursprünglichen Zusatan gebracht werden. Die meisten Staaten Europas sind Republiken, jedoch versucht Fossa diese Einleitung nur bei Kroatien durchzusetzen. Perun
Fossa versucht hier doch nur zu mauern. Denke, dass wäre nicth gut. Bin jetzt seit langer Zeit wieder mal zurück und bemerke nun einmal, dass sich recht vieles auf eine andere POV-Seite gewendet hat und das finde ich nicht fair. Insbesondere gewisse Auslassungen stören mich einfach, wozu schreiben wir denn? Da versucht jemand einfach Minimalkapital aus diesem Artikel zu machen. --Neoneo13 22:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich bin auch dafür, den Artikel erst mal gesperrt zu lassen. Der nächste Edit war ist doch de facto bereits angekündigt.--Theraphosis 23:11, 17. Sep 2006 (CEST)

Ja, Budissin, könntest du einrichten, dass die gesamte Wikipedia gesperrt wird? Ich denke es gibt genügend Artikel. In Zukunft werden nur immer mehr Editwars enstehen. Das ist wohl die beste Lösung nach Therapie und Fossa...--Bunker
Am besten wir melden uns alle gleich freiwillig auf der Vandalensperrung. -- j.budissin-disc 06:31, 18. Sep 2006 (CEST)
Yup, voellig korrekt. Wikipedia sucks. I rest my case. of related interest Fuer alle, die an die Edit-War-Verschwoerung glauben wollen Fossa?! ± 06:35, 18. Sep 2006 (CEST)

Logik- und Sinnfrage

Kroatien befindet sich im Nordwesten der Balkanhalbinsel zwischen Südost- und Mitteleuropa. Kroatien kann je nach Sichtweise sowohl Mitteleuropa als auch Südosteuropa zugeordnet werden. Historisch gesehen kann man die Gebiete nördlich bzw. links der Save zu Mitteleuropa zählen, die kroatische Küstenregion wird meist zu Südosteuropa gezählt.
Das verstehe ich nicht. Wenn "Kroatien links der Save" (was für ein Ausdruck...) mitteleuropäisch wäre, nehmen wir es jetzt mal an, wo liegt dann die Küste? Etwa in Südwesteuropa? Aber wo liegt dann Spanien? Oder ist es nicht anders rum: Rijeka und Dubrovnik sind südeuropäisch, Zagreb und Osijek südosteuropäisch.
Und warum soll die Sava die Trennung sein? Ist nicht viel mehr das Kapela-Gebirge viel mehr eine Trennlinie?
Jeder Satz, der das Wort "historisch" enthält und keine Quelle enthält ist Bullshit und darf ersatzlos gelöscht werden.

Die geographische oder tektonische Einteilung Europas schlägt die Gebiete südlich des Alpenhauptkammes und der Karpaten zu Südeuropa und Südosteuropa.
Verstehe ich auch nicht - nicht nur wegen der unverständlichen Formulierung. Ich dachte immer, von Kroatien zu den Kaparten muss man entweder Ungarn oder Serbien durchqueren, jedenfalls erstmal die Donau.

Gruß aus dem Allgäu, Lupíro Lupirka 03:17, 21. Sep 2006 (CEST)

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