Diskussion:Freie Assoziation

zum Leitgedanken und Hintergrund

Lieber Inspektor,

Es müßte in meinen Augen zunächst geklärt werden, was nach Deiner Ansicht an "Lebenstrieb" falsch ist. Auch scheint mir´wichtig zu sagen, dass die nach Außen oft nicht mitgeteilten Phantasien ihren 'Autoren' oft selbst dem Sinn nach nicht zugänglich sind, auch dies aber übers Freie Assoziieren geklärt werden könne. Desweiteren weiß ich nicht, warum Du das Sitzen hinter oder neben dem patienten, Notierung seiner Körpersprache und das sehr weit verbreitete Phänomen des 'Sich in unangenehmer Weise beobachtet Fühlen' nicht in aller angebrachten Kürze thematisieren willst. Bitte um Klärung und dank im Voraus für Stellungnahme! --FreieFreudForschung@gmx.de 20:59, 11. Sep 2006 (CEST)

lebenstriebe sind vitale triebe, allen voran der fortpflanzungstrieb. verdrängt wird aber nicht nur diese form des Es, sondern v.a. traumata und verletzungen! was wäre sonst mit "primärem krankheitsgewinn" gemeint? der ist ja eben der schutz vor dem trauma. dass unbewusste gedanken ihren "autoren" nicht bewusst sind, ist einerseits klar, kommt andererseits in der jetzigen fassung voll zur geltung. ebenso die begründung der position des analytikers hinter dem patienten (sich-nicht-beobachtet-fühlen). das mit dem notizen machen ist nicht korrekt, das machen die wenigsten analytiker, und gerade freud tat meines wissens nicht. die ausführungen zur traumdeutung gehören nicht in diesen artikel, sondern wenn, dann in traumdeutung. sorry dass ich so streng bin, aber nicht alles, was einem aus eigener erfahrung zu einem thema einfällt, gehört deshalb in einen artikel. ist nicht böse gemeint! lieben gruß, inspektor godot 21:05, 11. Sep 2006 (CEST)

Zum Kapitel "Praxis" und einer aufschlußreichen VandalismusHypothese

O-Ton Inspektor Godot: "(hör mal, soll das ein witz sein, freiefreudforschung? ich dachte, wir hätten das diskutiert! du kannst doch nicht einfach wieder dieses zeug reinkopieren, das grenzt ja bald an vandalismus!)"

Sehr geehrter Herr Inspektor!

• Gerade Freud hat sich Notizen gemacht und dazu auch ihm auffallende Anzeichen der Körpersprache notiert. Das habe ich nicht nur gelesen, sondern ist doch die Annahme, ein Analytiker könne sich die Assoziationen über die oft 20 Symbole z.B. eines Traumes - oder auch seine eigene Person, sobald sie zum Thema der Übertragung (Psychologie) wird - merken, recht unwahrscheinlich. Hast du Freud wirklich gelesen, bzw. warst in Behandlung bei einem echten Psychoanalytiker?
• "Hinter dem Patienten" wurde heute übernommen in der neuen Passage, das "seitlich neben ihm sitzend" weggelassen. (Kenne ich nur aus eigener Erfahrung und aus der meiner patienten...).
• Ja, das war Freuds Absicht: der Patient soll sich unbeobachtet fühlen, und gerade dies Phänomen "Des sich (trotzdem) Beobachtet Fühlen", wird regelmäßig zu einem der ersten Themen der Behandlungssituation.

Worum gehts Dir, wenn Du mit dem Argument, es wurde schon alles diskutiert, radikal, auch Sachen revertest, die entsprechend unserer Diskussion (Einigung) korrigiert wurden? Liste am beste die Sachen, die der Reihe oben hinzukommen, dazu, damit wir diskutieren können, zunächst hinsichtlich Quellenangaben, dann Stichhaltigkeit und schließlich Formulierungsstil. Vielen Dank für Deine herzhafte Mitarbeit! --FreieFreudForschung@gmx.de 00:26, 18. Sep 2006 (CEST)

lieber freierfreudforscher,

deine boshaftigkeiten von wegen "freud gelesen" etc. möchte ich nicht weiter kommentieren, sie sind absurd genug. der witz mit "meine patienten" hat mich amüsiert, denn du bist ganz sicher kein geprüfter und praktizierender psychoanalytiker, das liegt völlig auf der hand. ansonsten sag doch mal wie du heißt, wo deine praxis ist und wer dich wo und wann ausgebildet hat.

im übrigen täuschst du dich, wenn du denkst, meine herzhafte mitarbeit würde ihre zeit wirklich dazu verbrauchen, alle deine unbelegten sätze unter ganzen drei verschiedenen gesichtspunkten nacheinander durchzuanalysieren. wir machen es bitte so: ich gebe ein paar andeutungen, wo mein problem ist, und dann suchst du bitte die entsprechenden quellen bei freud, falls du an deiner version festhältst. einige deiner v.a. stilistischen verschlimmbesserungen und verkomplizierungen, so scheint mir, sind gänzlich unmotiviert und dir vermutlich nur deshalb wichtig, weil sie bei joshua gruenerwald so stehen, dessen "fan" du bist. der aber, um das noch einmal zu sagen, vielleicht ein dufte kerl, aber leider beim besten willen keine seriöse quelle, er hat ja noch nicht mal ein buch veröffentlicht, und wenn man ihn googelt, kommt nur seine homepage, sonst nichts. nichts! außerdem sind wir hier hier keine gruenerwald-fan-homepage, sondern arbeiten autonom, und können unsere sätze selbst konstruieren. also zur sache:

1. kleinigkeiten:

• "grundregel" in anführungszeichen: es wurde schon in der einleitung in anführungszeichen gesetzt, bei einer zweiten erwähnung ist das nicht mehr nötig.
• "hinterfragt": unnötige bemerkung
• "reaktionen im straßenverkehr": unpassendes beispiel. man versteht auch ohne beispiel gut genug, worum es geht.
• "anderweitig gezeigt": wie will man Assoziationen anders zeigen als sprachlich??? außerdem ebenfalls unnötige verkomplizierung

> solche dinge gibt's noch ein paar, ich liste sie nicht alle auf.

2. inhaltlich falsch:

• nicht alle analytiker machen sich notizen. sie müssen sich auch nicht alles merken, wie du vermutest, die alltägliche behandlungssituation erfordert das nicht. wohl machen manche notizen, aber beileibe nicht alle. freud selbst machte sich meines wissens zur einfachen behandlung keine notizen, sondern nur zur verfassung seiner bücher. aber du kannst mich diesbezüglich mit einer seriösen quellenangabe (bitte nicht: hoshua gruenerwald) gerne eines besseren belehren.
• mit hypnose kann man sehr wohl einige erkenntnisse gewinnen, das problem ist aber, wie in meiner version betont, dass die erkenntnisse nicht "von selbst" kommen und also äußerlich bleiben.
• das sich-beobachtet-fühlen wird keineswegs "oft" zum anfangsthema von analysen, geschweige denn überhaupt zum thema. du verallgemeinerst hier wohl deine eigene erfahrung, die jedoch nicht allgemeingültig ist.

3. unenzyklopädisch:

• das mit dem sich-beobachtet-fühlen. wiki ist kein erlebnis-blog.
• "Wie alles während der psychoanalytischen Behandlung, dient auch dieser Aspekt ganz allgemein dazu, den Unterschied zwischen der Inneren Realität und der Umgebung des Patienten zu thematisieren und ihm bewußter werden zu lassen." - diese kurzfassung des prinzips psychoanalyse ist sehr fragwürdig, und überdies nicht belegt. wiki ist kein meinungs-blog, sondern eine enzyklopädie.
• der fall freud: interessiert nicht in einem artikel über freie assoziation, und ist außerdem bloße spekulation. oder hat sich freud darüber geäußert? selbst wenn ja, gehörte es nicht unbedingt in den artikel.
• gruenerwald-zitat: keine seriöse quelle.
• heraklit: deplatziert.

wie gesagt: in der beweislast bist du, nicht ich. ich habe mir trotzdem die mühe gemacht, das alles aufzulisten, um dir entgegenzukommen. wir können hier gerne weiter diskutieren, aber bitte: schreib keine langen traktate über deine ansichten, sonder such einfach ein paar konkrete quellen für deine behauptungen heraus, einzig das bringt uns weiter. ich habe auch andere dinge zu tun. bis wir die umstrittenen teile fertig diskutiert haben, entferne ich sie übrigens aus dem artikel, wofür du hoffentlich verständnis hast. mit freundlichem gruß: inspektor godot 17:44, 18. Sep 2006 (CEST)

Kopie vom Ende des gesprächs auf der Diskussionsseite von Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de:

Zu Deiner widerholten Frage noch einmal zur freundlichen Wiederholung: meine hauptsächliche Quelle ist FREUD. Weitere Auskünfte nur dann, wenn Du im Gegenzug zur Erfüllung Deiner Forderung an mich das Unternehmen zustande kriegst, den Lesern einen angeblich seriösen Analytiker der Gegenwart zu nennen, der es behauptet, man bräuchte sich zu den Assoziationen keine Notizen zu machen. Das ist absurd und trägt bei zu der Auffassung, die Psychoanalyse sei unwissenschaftlich; Jeder Mathematiker, Forscher, experimentelle Physiker notiert sich seine Einfalle oder die anderer, die ihn anregen; Schreiben ist die Grundlage der Wissenschaft, eine zivilisatorische Unterstützung des Gedächtnis. Lieferst Du zur Stützung Deiner nach meiner Ansicht unwissenschaftlichen Behauptung nichts zum Nachlesen, dann steht hier als mein vorletztes Wort die Hypothese unwiderlegt im Raum, dass Du auch nur einer der Vielen bist, von denen Heraklit so schön sagt: "Menschen"! Ich wünsche mir für Dich, Du wärest fähig, den Gegenbeweis zu erbringen. --FreieFreudForschung@gmx.de 23:42, 19. Sep 2006 (CEST)

ich interpretiere diese ausführungen dahingehend, dass du eine quelle nicht ausfindig machen konntest, und verbleibe deshalb mit freundlichen grüßen, inspektor godot 13:37, 20. Sep 2006 (CEST)

Stellungnahme zu weiteren Teilen von Inspektors einleitenden Beitrag/ s. oben über dem kopierten Textblock):

Nachdem Inspektor sich seine lange sorgfältige Vorbreitung abschließend weigert, seine Behauptung des Nicht-Notierens der Assoziationen mit irgendeiner Quelle zu belegen, und die von mir genannte Quelle ignoriert oder nicht sehen kann, dann mal zur Fortsetzung des Tests seiner fundierten Kenntnisse zum Thema "inhaltlich falsch"/s.o.):

• Für die Darlegung der Erkenntnisgewinnungsmöglichkeiten durch Hypnose, muß er sich in den Artikel Hypnose begben. In diesem Artikel hier hat Hypnose nur dann was zu suchen, wenn zugleich erklärt wird, warum Freud sie parallel zur Entdeckung des Phänomens der Freien Assoziation aufgegeben hat. Die Psychoanalyse basiert auf der methodischen Anwendung des Freien Assoziierens, nicht auf der Hypnosen aus prä-psychoanalytischen Zeiten, wie sich Inspektor auch in seiner Phantasie "tranceähnlicher Zustände" suggeriert. Quelle für meinen Artikelverbesserungsversuch in diesem Punkt: Freud und seine, bzw. die Biografen der Psychoanalyse.

• Inspektors Annahme, ich würde meine eigenen Erfahrungen bezüglich des unangenehmen Eindrucks, sich "beobachtet zu fühlen", verallgemeinern, ist haltlos. Es soll offenbar der Eindruck erweckt werden, ich vandaliere (s. a. "Zusammenfassung" in Versionen/Autoren). Das Argument, warum seine Unterstellung jeder Vernünftigkeit entbehrt, wird von ihm selbst geboten. Sein Formulierungsvorschlag /s. aktuelle Artikelversion) lautet: "Der Patient liegt auf einer Couch, ohne Blickkontakt zu dem meist hinter ihm sitzenden Analytiker zu haben, wodurch sich der Patient unbeobachtet fühlen soll. Freuds experimenteller Vorbeugungsversuch wäre nun nicht ersonnen worden, hätte er nicht so gut wie bei jedem seiner Patienten, einschließlich sich selbst, die Beobachtung gemacht, dass ihnen unangenehm war, unter Beobachtung zu stehen. Quelle: Freud und Nachfolger. --FreieFreudForschung@gmx.de 18:57, 20. Sep 2006 (CEST)

ich geb's auf... inspektor godot 22:07, 20. Sep 2006 (CEST)

Gelöschter Abschnitt zu Traumdeutung

hier der von mir gelöschte abschnitt, der vollständigkeit halber. er gehört meines erachtens nicht in den artikel, zudem ist er unseriös und formuliert einen persönlichen standpunkt (vgl. NPOV, zu allem überfluss sogar mnoch einen kaum haltbaren: denn sowohl traumdeutung als auch couch werden heutzutage von psychoanalytikern praktiziert.

"Freud bezeichnete die Traumdeutung als "Königsweg in das Unbewusste", sie wird heute aber von nur noch den wenigsten Psychoanalytikern angeboten. Jene wenigen Analytiker der Freudschen Richtung, die weiterhinauf die klassische Weise Traumdeutung praktizieren, versuchen dies durch die oft nicht leicht zu ertragende Deutlichkeit zu erklären, mit der das vom sittlich geprägten Über-Ich ins Unbewußte verdrängte ES sich in den Symbolen der Träume offenbaren, d.h. führen die Meidung der Traumanalyse auf das Phänomen der sog. "Widerstände" zurück. Auch dies stellt ein Ergebnis der traumanalytischen Arbeit dar, anhand der eine Diagnose über die Art und Ursache der Verdrängung des ES ins Unbewußte entworfen und mit einem therapeutischen Konzept verbunden wird, zwecks Wiederbewußtmachung und Heilung der instinktiven Grundbedürfnisse. ( "Wo ES war, soll ICH werden!" / Aufhebung der sog. Instinktreduktion; siehe auch Neurose. )

Heute scheint Traumdeutung vor allem von den Nachfolgern des sich von seinem Lehrer lossagenden Freud-Schülers C.G. Jung ausgeübt zu werden. Sie bedienen sich dafür nicht des Freien Assoziierens, das so unvorhersehbare, unvorausberechenbare Einfälle über die Symbole der Träume hervorbringt wie die Menschen verschieden sind. Anstatt dessen hat C.G. Jung die sog. "Archetypen-Lehre" entwickelt, die eine Art Schablone beinhaltet, die sich auf alle Menschen anwenden lasse bzw. geeignet sein soll zur Auslegung jedes Traumes - eine andere Methode der Traumdeutung als die der Freudschen Psychoanalyse (.so.).

Über die Weise der Entstehung von Freien Assoziationen und Symbolen ganz allgemein: siehe Kapitel "Symbollehre" im Artikel Psychoanalyse."

Urheberrechtsverletzung?

ich sehe gerade bei [1], dass ein gewisser joshua gruenerwald wörtliche fomulierungen und ganze absätze (!) aus diesem wikiartikel für seine homepage benutzt, ohne wiki als quelle anzugeben. da ich selbst an dem wiki-artikel mitgeschrieben habe, empfinde ich das als urheberrechtsverletzung. die quelle muss angegeben werden! andere formulierungen gruenerwalds wiederum scheinen von Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de erst in den wiki-artikel eingebaut worden zu sein (siehe v.a. diese mittlerweile revertierte version [2]) - auch das geht so nicht. oder ist freiefreudforschung ein pseudonym von joshua gruenerwald? die wikipedia als quelle muss dort aber trotzdem angegeben werden, da der wiki-artikel wie gesagt nicht auf "freiefreudforschung" allein zurückgeht. inspektor godot 12:53, 12. Sep 2006 (CEST)

In den Urheberrechten von Wikipedia steht was von das hier jeder frei rauskopieren und wie er will verbreiten kann. Oder ist das veraltet? --Traumdeutung und Psychoanalyse 06:12, 13. Sep 2006 (CEST)

meines wissens aber nur mit quellenangabe!!! inspektor godot 09:43, 13. Sep 2006 (CEST)

So schaut's aus ;-) --Gabbahead. 15:12, 13. Sep 2006 (CEST)

jup. freiefreudforschung, kümmerst du dich darum? du scheinst ja irgendwas mit gruenerwald zu tun zu haben und kannst das bestimmt im handumdrehen regeln; und eine einvernehmliche regelung ist sicherlich die einfachste. er muss dazu schreiben, dass der artikel aus wiki kopiert ist, oder was eigenes schreiben. inspektor godot 16:58, 13. Sep 2006 (CEST)

nachdem du dir nun kompetenten rat auf deiner diskussionsseite eingeholt hast, der dir ebenfalls gesagt hat, dass es "gewisse Regeln" gibt beim weiterverwenden von wikipedia-inhalten, möchte ich dich noch einmal bitten, auf meine frage einzugehen. entgegen deiner anderweitig geäußerten vermutung geht es hier nur um die sache, um nichts sonst; ich finde es nicht richtig, wenn ich sätze, dich ich geschrieben habe, ohne quellenangabe irgendwo im internet lese, und nach den Wikipedia:Lizenzbestimmungen ist dieses gefühl auch sehr berechtigt. mit dir persönlich, geschätzter freierfreudforscher, hat das, und zwar völlig unbesehen eventueller inhaltlicher differenzen beim schreiben mancher wiki-artikel, wirklich nichts zu tun. bitte geh von guten absichten aus, ich tue es ja auch. gruß, inspektor godot 00:28, 17. Sep 2006 (CEST)