Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Strukturierung der Wikipedia

Strukturierungsvorschlag

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Man könnte den Index, das Glossar und Abkürzungen oben auf die Navigationsleiste setzen. Gerade Newcomer müssen immer wieder dort nachschauen. Zum mindesten der Index sollte nicht in dem stirnseitigen Einleitungstext, sondern in dieser Navigationsleiste auftauchen und verlinkt sein. -- H.Albatros 15:07, 18. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Glossar habe ich gerade verlinkt. Wikipedia:Index ist im Moment auch schon in der stirnseitigen Navigationsleiste vorhanden (Vorlage:Hilfe). Die Abkürzungen würde ich nicht mit reingeben, da diese nur für versierte Benutzer geeignet sind. Zudem kannst du sie ja auch einfach über WP:WP erreichen. Auf jeder Seite, die eine Abkürzung enthält ist außerdem ein Link auf die genannte Übersichtsseite. --Eneas 15:15, 18. Sep 2006 (CEST)

ok, gut und schön, aber ich wusste den 'Trick' mit WP:WP nicht. Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber wenn ich beispielsweise in der 'Suche' eingebe Benutzer:Eneas , dann kennt das System dich nicht. Was mache ich falsch? --H.Albatros 15:53, 18. Sep 2006 (CEST)

Eben dort WP:WP eingegeben: mit demselben Ergebnis. Dein Link WP:WP führte mich natürlich direkt zu den Wikipedia-Abkürzungen. Hilf mir kurz auf die Sprünge! -- H.Albatros 16:01, 18. Sep 2006 (CEST)

Gib den Begriff im linken Suchfeld ein und klicke anschließend auf Artikel! --Eneas 16:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag

Man könnte den Index oben auf die Navigationsleiste setzen in Verbindung mit Glossar und Abkürzungen. Gerade Newcomer müssen immer wieder dort nachschauen. Zum mindesten der Index sollte dort oben auftauchen. -- H.Albatros 14:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Du meinst Wikipedia:Index, Wikipedia:Glossar und Wikipedia:Abkürzungen? Die Abkürzungen sind eher für Profis, die schon wissen wohin sie wollen. Das Glossar könnte man noch in die Wikipedia:Hilfe integrieren. Einen weiteren Hauptbereich halte ich für ungünstig und eher verwirrend., deshalb ist eine Untergliederung besser. --Eneas 15:04, 18. Sep 2006 (CEST)

*Richtig, ich meine jeweils WP:Index, also in diesem Fall den Hilfe-Index, sodann das WP:Glossar und die WP:Abkürzungen.

*Zudem habe ich mich in der Seite geirrt. Dieser mein Vorschlag sollte hier im Hilfebereich erscheinen, ein Absatz über diesem. Ich würde aber trotzdem die WP:Abkürzungen mit in diese horizontale Navigationsleiste nehmen, denn als Newcomer wirst du in den Diskussionsbeiträgen der erfahrenen Benutzer ständig mit ihnen konfrontiert, auch wenn du sie für dich selbst noch nie benutzt hast. Man 'ärgert' sich ein wenig, weil man nicht bei allen weiß, was sie bedeuten, und dann 'ärgert' man sich nochmal, weil man erstmal die Abkürzungen finden muss und dann feststellt, dass man immer wieder über den Index dorthin muss.

*Also für Newcomer wäre dieser direkte Weg der bessere. Und die 'gestandenen Hasen' schauen vielleicht auch nochmal ab und zu dort vorbei, wer weiß.

* Ich sehe gerade, dass du bereits genau auf der von mir gemeinten Seite am Umbauen bist. Prima! Von der Logik her halte ich folgende Abfolge für sinnvoll (von l.n.r. zu lesen):

* Hilfe

* Hilfe-Überblick

* Häufige Fragen (FAQ)

* Hilfe-Index

* Wikipedia-Glossar

* Wikipedia-Abkürzungen

* Die letzten drei würde ich auch als Block zusammenlassen.

* In dem dann folgenden kleinen Einleitungstext wird der 'Index' erwähnt; vielleicht hier auch besser wegen und mit identischer Bezeichnung lieber den Begriff 'Hilfe-Index' setzen. Was meinst du? -- H.Albatros 15:44, 18. Sep 2006 (CEST)

Hilfe-Index könnten man angleichen und Abkürzungen aus den oben genannten Gründen nicht hinzufügen. --Eneas 16:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Navigationsbox am linken Seitenrand

Allgemeine Anmerkung zu Struktur

Ich will nur noch mal anmerken (egal wie das MB endet), dass bitte die Struktur in der Wikipedia einheitlich umgesetzt werden sollte. Also nicht dass die linke Navigationsleisten eine andere Struktur hat wie die Vorlagen die auf die Seite kommen, und die wiederum nicht anders ist als die bereits bestehenden rechten Navigationen. Weil dann ist es im Sinne der Usability richtig nach hinten los gegangen, drei verschiedene Strukturkonzepte kann keiner brauchen. -- San Jose 16:24, 18. Sep 2006 (CEST)

Auch das ist mein Ziel und alles andere halte ich für ziemlich unausgereift. Ich kann aber die Leute nicht verstehen, die oben kräftig mit einem Pro stimmen und bei den Navileisten mit einem Contra kontern. --Eneas 16:30, 18. Sep 2006 (CEST)

Ui, eine Gemeinsamkeit ;) -- San Jose 16:40, 18. Sep 2006 (CEST)

MB offenbar unverständlich

Hallo, anscheinend ist das Meinungsbild für einige Autoren unverständlich, anders kann ich mir das Abstimmungsverhalten nicht erklären. Vielleicht sollten die Initiatoren (Benutzer:Eneas) noch Mal das MB überarbeiten, bzw. um eine Erklärung ergänzen? MfG; DocMario ( D | C | B ) 17:08, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, was ich hinzufügen sollte oder besser erklären könnte. Im Prinzip kann man die drei Abstimmungsmöglichkeiten voneinander trennen, eine Trennung ist im Sinne der Usability aber nicht sinnvoll. Es ist schon einmal ein großer Schritt wenn man erstmal intern die notwendigen Bereiche erschaffen hat.

Dass diese Bereiche dann auch auf der Hauptseite und in der Navigationsleiste erscheinen sollten, müßte logisch und leicht verständlich sein. Die Kritik beim Hauptseitenentwurf ist im Moment: schlechtes Design. Nun gut, wahrscheinlich würde man mit einem dezenterem Design mehr Zustimmung bekommen. Aber ich wollte es ja gerade etwas auffallend gestalten. Bei der linken Navigationsbox ist momentan kein sinnvolles Kommentar. Elian glaubt, dass das Community-Portal verschwindet, aber anscheinend hat sie den Strukturierungsvorschlag nicht genau durchgelsen, anders kann ich mir ihre Antwort nicht vorstellen. San Joses Argumente kann ich nicht verstehen, da sie meiner Meinung nach aus der Luft gegriffen sind.

Was würdest du vorschlagen zu ändern, oder was verstehst du nicht? --Eneas 17:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Hmm, ich habe die Optionen eigentlich verstanden und entsprechend abgestimmt... Ich würde die Optionen nicht trennen, sondern zusammenführen: Umstrukturierung bedingt die Menüänderung (und Navigationsleiste). Ich denke nur, wenn das so weiter geht, haben wir am Schluss eine neue Struktur und die alten Links; das wäre sicher nicht der Usability zuträglich ;-) MfG, DocMario ( D | C | B ) 17:55, 18. Sep 2006 (CEST)

Eine Trennung habe ich deshalb vorgenommen, damit zumindest Teilkonzepte realisiert werden können. Gibt man ein ganzes Paket zur Wahl, hagelt es meist wegen Kleinigkeiten viele Contras und schlussendlich hat man gar nichts erreicht. Ist einmal ein Teil auch umgesetzt, so kann ich mir eher vorstellen, dass man über die damaligen Kritikpunkte anders denkt und den Sinn einer weiteren Veränderung sieht, als bei einstweilen imaginären Vorstellungen. --Eneas 18:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Gliederungsalternative

Hier mal meine Gliederungsvorstellung, aufbauend auf Vorlage:Index:

Willkommen
Index
Kategorien
Auszeichnungen
- bekannte Unterpunkte
Portale
- bekannte Unterpunkte
Redaktionen
- bekannte Unterpunkte
Community
- Richtlinien
  - Richtlinien
  - Artikel
  - Themenbereiche
  - usw.
- Wartung
  - Initiativen
  - Bewertungen
  - Wunschlisten
  - Hilfsmittel
  - usw.
- Konflikte
- Meinungsbilder
- Die Wikipedianer
- Treffen der Wikipedianer
- Kurier
Hilfe

Ist noch nicht ganz perfekt, aber ich denke, dass man eine groben Einblick bekommt. -- San Jose 21:06, 18. Sep 2006 (CEST)

<ironie>Ich freu mich, dass ich nun mal eine Gliederung zerreißen darf </ironie> ;-)

Willkommen ist sehr unpassend für die weiteren Unterpunkte und müßte in Über Wikipedia umbennant werden. User sind das von anderen Homepages gewöhnt. Wie dann aber die vorhandenen Tutorials sinnvoll eingegliedert werden können ist mir etwas schleierhaft, denn beim Begriff „Über Wikipedia“ würde ich niemals Tutorials erwarten.
Acht Hauptbereiche sind wirklich eine sehr große Anzahl, aber für Geübte gerade noch überblickbar. Anfänger wären von der Vielfalt etwas überfordert. Weiters würde ich mir bei einem Erklärungsversuch, warum diese Aufteilung getroffen wurde ziemlich schwer tun. Es wirkt irgendwie zufällig, oder steckt, da ein bestimmter Grund dahinter?
Die Richtlinien und den Wartungsbereich würde ich als versierter Benutzer niemals in einem Community-Bereich erwarten. Die genannten Punkte würde ich eher bei den Redaktionen vermuten.
Der Wartungsbereich quillt aus allen Fugen und kann nicht einfach in den Community-Bereich abgeschoben werden. Einige der Initiativen sollten auch besser untergebracht werden, denn auch dort ist die Einteilung einstweilen ziemlich unklar. Die Hilfsmittel im Wartungsbereich sollten besser in einen andern Bereich untergebracht werden. Dort sind viele Optionen, die rein gar nichts mit der Wartung zu tun haben, vorhanden. Die Wartung und die Hilfsmittel müßten dann als neunte und zehnte Hauptebene angeführt werden.

Dies sind jetzt ein paar gravierende Mängel die du nicht berücksichtigt hast. Ich gebe zu, alle angeführten Punkte (Initiativen) sind im Meinungsbild auch noch nicht ausgeräumt. Jedoch läßt es sich dort leichter bewerkstelligen, weitere Abspaltungen zu treffen. Bei deinem Vorschlag ist es meiner Meinung nach unmöglich, da ja schon so viele Hauptbereiche parallel existieren. -Du benötigst also eine geringere Anzahl von Hauptebenen, die zudem klar geliedert und leicht voneinander trennbar sind. Perfekt wird es übrigens nie sein, aber gute Kompromisse lassen sich finden. --Eneas 22:07, 18. Sep 2006 (CEST)

Na gut, perfekt ist's nicht, aber ich find's eben besser. Könntest du dann eigentlich nach dem MB und bevor du mit der Strukturierung anfängst, eine übersichtliche und komplette Struktur erstellen. So wie ich hier oben, dann kann man noch mal einen groben Blick darüber werfen und evtl. Kleinigkeiten ausdiskutieren. Denn wenn im nachhinein irgendwo eine Unstimmigkeit ist, ist es doppelte Arbeit das zu korrigieren. Ach und noch was, Usability besteht für mich aus über 50% mit Intuitivität, deshalb wär's schön wenn man sich zu den Begriffen "Für Leser" bzw. "Für Autoren" noch mal Gedanken macht. PS: webby/best navigation, eigentlich lohnt sich auch mal ein Blick auf die anderen Kategorien. -- San Jose 21:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Na, dass ist ein sehr gutes Argument - ich finds eben besser, da hätte ich mir meine Kritik auch gleich sparen können. Eine komplette Struktur befindet sich bereits im Meinungsbild. Es geht nur mehr um Kleinigkeiten, wie Ausgliederung von bestehenden Seiten (z.B. Hilfsmittel) aus der aktuellen Struktur. Usability besteht zu mehr als 50% Intuitivität und gerade dieser Bestandteil fehlt bei deinem Vorschlag, denn der ist zufällig gewählt. Wenn dem nicht so wäre, würdest du mit konkreten Antworten auf meine Kritikpunkte eingehen. --Eneas 01:04, 20. Sep 2006 (CEST)

Übrigens der Link ist super. Wenn du dir die Seiten anschaust, so kann man sehr gut erkennen, dass die Gewinner bzw. die Anwärter Tabs oder tabsähnliche Links zur leichten Navigation verwenden. Dabei hat keine der Seiten mehr als fünf bis sechs Hauptbereiche in einer Tableiste. Die Beispiel zeigen genau das, was ich mit meinem Vorschlag auch in die Wikipedia integrieren will. Danke für deine Untermauerung und Unterstützung meines Vorschlages mit den hilfreichen Besipielen ;-) --Eneas 14:08, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich find meinen Vorschlag sehr Intuitiv, aber ich meinte eigentlich mit Intuitivität, dass die Begriffen "Für Leser" und "Für Autoren" für mich nicht Intuitiv sind und daher noch mal einer Überlegung bedürfen. Anfangs wie ich diese beiden Begriffe gesehen habe dachte ich sofort "Für Leser... hä... Was für Leser, Artikel, Informationen, Hauptseiten, oder doch eine Suche für Leser?" und genau das ist eines der gravierenden Probleme in deiner Lösung.
Wenn ich das jetzt richtig verstehe ist die Struktur schon fertig, oder? Was ist dann mit Wikipedia:Willkommen, WP:EA, WP:LA, den Unterportalen Geographie, Geschichte, usw.? Ich meine, ein Blick hier (bzw. hier) zeigt das dies Bereiche doch sehr beliebt sind und du willst sie vernachlässigen *kopfschütteln* Zudem der Index ist auf Platz drei in der Gesamtwertung, das bloß mal so zur info an die, die den Index überflüssig finden.
Zudem will ich noch einmal klar stellen, dass ich deinen Vorschlag nach wie vor nicht Unterstützung, es gibt Kleinigkeiten die gut sind und das eine einheitliche Struktur benötigt wird, da sind wir uns auch einig, aber der Großteil ist gar nicht gut. Da ich auf deine Punkte nicht antworte ist zudem nicht weil ich sie Gerechtfertigt finde, sonder weil ich mittlerweile schon erkannt habe, dass eine ausführliche Diskussion zu nichts führen würde, weil ich denke dass du ziemlich Stur bist (sorry, für die extremen Wort). Zudem mach' ich zur Zeit in der Wikipedia mehrere Projekte gleichzeitig (Topografische Erde in 3D, 5 GIF-Animationen zum Bildertutorial mit je ungefähr 200 Einzelbildern, Karten zum Kalten Krieg in drei Sprachübersetzungen) und das obwohl ich auch noch außerhalb der Wikipedia einigen Verpflichtungen nachgehen muss. Da bleibt nicht viel Zeit für sinnlose Diskussion bei denen man nichts bewirken kann. PS: Der Gewinner von 2005 hatte übrigens keine Tabs-- San Jose 21:51, 20. Sep 2006 (CEST)