Diskussion:Ostsee

auch: Baltische See ( lat.:mare balt(h)icum). Balt bedeutet gotisch kühn; litauisch weiß.

Ein Teil der Goten waren die Balthi, nach denen die Ostsee im zweiten Jahrtausend Mare Balt(h)icum benannt wurde.
Ein weiterer Name ist Aestenmeer für die Ostsee wegen der Aesten oder Aesti gentes, die baltischen Prußen um die Flüsse Weichsel und Memel (Fluss). Die Aesten wurden von Tacitus als die am weitesten östlich am Mare Suebicum lebenden Menschen in Germania beschrieben, aber sie sprachen keltisch. Im 19. Jahrhundert nannte Ferdinand Nesselmann die Sprachen der Prußen, Litauer, Letten etc. Baltische Sprachen.

Heute spricht man von den Baltischen Republiken und meint dabei nur noch den östlichsten Teil der Ostsee-Anliegerländer, wo die Goten nicht gelebt haben.

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Wie kann man die Karte kleinbekommen? Ich kann den Text überhaupt nicht lesen, weil die überdimensionale Karte die Sicht völlig versperrt!

• oh, sorry das war icke, mein erster Versuch :-]. Mikl 11:55, 24. Jul 2003 (CEST)

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Wenn ich auf "vergrößern klicke", bekomme ich eine Karte, die ebenso klein ist wie die im Artikel ... --zeno 00:12, 14. Aug 2003 (CEST)

erledigt --Head 00:18, 14. Aug 2003 (CEST)

Hey! Das ging aber in Rekordzeit! Glückwunsch ;-) --zeno 00:21, 14. Aug 2003 (CEST)

Ostsee - Anrainerstaaten

Wenn das Skagerrak zur Ostsee gehoert - wie im Artikel beschrieben - dann zaehlt Norwegen auch zu den Anrainern. wualex

Meiner Meinung nach gehört das Skakerrag nicht zur Ostsee. Wer es sicher weiß, soll den Artikel doch bitte korrigieren.

--Zellreder 14:40, 13. Mär 2004 (CET)

Ist es nicht so, daß man gemeinhin Kattegat zur Ostsee zählt, Skagerrak hingegen zur Nordsee? Horst Ja so ist es. Sabine

Salzgehalt - % oder ‰?

... $17\%_{o}$ ...

Was genau soll die kleine Null hinter dem Prozentzeichen bei den Salzgehaltangaben bedeuten? Falls da ein Promille-Zeichen stehen sollte: ‰ benutzen - so ist es imho untragbar.

Das mit dem Promille-Zeichen hast du richtig erkannt, jetzt musst du nur noch mutig sein. --Wiki Wichtel 12:18, 15. Mär 2005 (CET)

Es scheint so oder so falsch zu sein:hier heisst es "Er liegt zwischen 1,8 und 0,3 Prozent. Zum Vergleich: die Nordsee hat einen Salzgehalt von 3,5 Prozent." --Timt 12:24, 15. Mär 2005 (CET)

Bei all meinen Vorlesungen und in allen Fachbüchern, die ich zur Hand habe, wird der Salzgehalt in Promille angegeben. Benutzer:84.139.251.24 wieder eingefügt -- lley 08:56, 24. Mai 2005 (CEST)

Der Salzgehalt des Meeres wurde früher in Promille angegeben, da er über das Chlorid im Meerwasser chemisch bestimmt wurde. Heute wird der Salzgehalt über die Leitfähigkeit gemessen. Dabei wird ein Standard Meerwasser als Bezug zugrunde gelegt und deshalb entfällt heute jegliche Dimension. Es ist also eine Verhältniszahl, die natürlich keine Dimension aufweist. Nun wissen das aber die meisten Leser nicht immer - zumal wenn sie nicht gerade Ozeanographie studiert haben - und fragen sich, was denn diese dimensionlose Zahl als Salzgehalt bedeuten soll. Deshalb wird der Salzgehlt häufig mit dem Zusatz "psu" versehen, was "practical salinity unit" bedeutet. In einem Bericht aus dem IfM an der Christian-Albrechts-Universität Kiel Nr. 101 (SI-Einheiten in der Ozeanographie; 3. überarbeitete Auflage von Gerold Siedler, Kiel, 1998) wird jedoch dringend vor der Nutzung des Zusatzes "psu" abgeraten. Ich gebe meist in Publikationen, die nicht für die direkte Fachwelt der Meereswissenschaftler gedacht sind, das psu mit an und verweise in einer Fußnote auf die genaue Definition. In Fachpublikationen kann man getrost auf jeglichen Zusatz verzichten, denn die Fachleute (Ozeanographen, Meereschemiker, Meeresgeologen etc.) wissen Bescheid. Aber die Angabe des Salzgehaltes in "Prozent" deutet auf besonderes Nicht-Wissen hin.

Das typische ozeanische Meerwasser weist einen Salzgehalt von 35,000 auf, also so etwa 35 g Salz in einem Liter (= 1000 ml = ungefähr 1000 g) Meerwasser (daher früher die Angabe in Promille). In den Küstengewässern sinkt der Salzgehalt durch Flusswassereinträge. Im Finnischen oder Bottnischen Meerbusen sinkt der Salzgehalt auf bis zu 3,0 ab, so dass dort sogar typische Süßwasserfische leben können.

Unterschrift und Datum unter den Beiträgen wären nett! Wird die elektrische/elektrolytische Leitfähigkeit als Sammelmaß im Wasser gelöster Ionen (Salze) nicht in µS/cm (Mikrosiemens pro Zentimeter; auch mS/m) gemessen? Eine Maßzahl ganz ohne Einheit kommt mir etwas seltsam vor. Die Angabe des Salzgehaltes in Promille ist, zumindest in Sekundär- und Tertiärliteratur (also auch Lexika), weiterhin ein verbreitetes und übliches Verfahren. Und ob Promille oder Prozent: Das ist doch letztlich wurscht, wenn nur der Umrechungsfaktor stimmt (eine Längenangabe kann ja auch sowohl in Metern als auch in Zentimetern erfolgen)! Vielleicht konnte Derjenige einfach kein Promillezeichen generieren und ist deshalb auf % ausgewichen? -- Fice 18:19, 2. Jun 2005 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Eine Angabe ganz ohne Maßeinheit ist, auch wenn sie in der Wissenschaft üblich sein mag, zumindest für den Laien unverständlich. Ich würde sie, wenn ich sie hier (ohne Erläuterung) vorfände, für einen Tippfehler halten. Solange Prozent oder Promille nicht falsch sind, sollte man hier diese benutzen, weil man diese eben auch in anderen Quellen findet (Lexika, Zeitungen, Reiseführer). Und die Entscheidung zwischen Promille und Prozent halte ich nicht für so wichtig - die Umrechnung ist ja nun wirklich kein Problem ;-). Aber wenn jemand meint, Promille sei besser, kann das natürlich geändert werden. Die Erläuterungen zu den verschiedenen Einheiten und was in der Wissenschaft üblich ist, sollte vielleicht in Salinität eingebaut werden. -- lley 08:56, 3. Jun 2005 (CEST)

Eine IP hat jetzt diese oben angesprochene "Einheit" PSU in den Artikel geschrieben. Ich möchte nochmal einen Fachmann/-frau bitten, dies an geeigneter Stelle (ein eigener Artikel oder in Salinität?) auch für Laien verständlich zu erläutern und hier dann entsprechend zu verlinken. -- lley 20:02, 28. Aug 2005 (CEST)

Komplettüberarbeitung der Ostsee

Ich habe den bereits zuvor guten Ostsee-Artikel überarbeitet, und (wie ich unter "Versionen/Autoren" beim Artikel erwähnt habe), zahlreiche Ergänzungen und das Thema "Namensgebung" aus der "Diskussion:Ostsee" eingefügt. Außerdem habe ich den Ostsee-Artikel neu strukturiert und ebenso zahlreiche "LINKS" eingefügt, damit man von dem (aus meiner Sicht guten Artikel) leicht zu eventuellen anderen guten Artikeln kommen kann, ohne diese per Hand unter "Suche" eingeben zu müssen.

Namensgebung

Das Thema Namensgebung halte ich für so interessant, dass ich dies in den Artikel mit eingebaut habe - hier nochmal das "Diskussions-Thema" als Kleingedrucktes:

Auch: Baltische See ( lat.:mare balt(h)icum). Balt bedeutet gotisch kühn; litauisch weiß. Ein Teil der Goten waren die Balthi, nach denen die Ostsee im zweiten Jahrtausend Mare Balt(h)icum benannt wurde. Ein weiterer Name ist Aestenmeer für die Ostsee wegen der Aesten oder Aesti gentes, die baltischen Prußen um die Flüsse Weichsel und Memel. Die Aesten wurden von Tacitus als die am weitesten östlich am Mare Suebicum lebenden Menschen in Germania beschrieben, aber sie sprachen keltisch. Im 19. Jahrhundert nannte Ferdinand Nesselmann die Sprachen der Prußen, Litauer, Letten etc. Baltische Sprachen.

Dies habe ich nicht übernommen: Heute spricht man von den Baltischen Republiken und meint dabei nur noch den östlichsten Teil der Ostsee-Anliegerländer, wo die Goten nicht gelebt haben.

Ostseebereich

Das Skagerrak gehört zur Nordsee, nicht aber zur Ostsee! Daher habe ich dies im Artikel geändert. Daher zählt auch Norwegen nicht zu den Anrainerstaaten! Der westlichste Teil der Ostsee ist das Kattegat.

Aufnahmen, Bilder, Fotos & historische Karten

Um aus dem guten Artikel einen exzellenten Artikel zu machen, bedarf es sicherlich noch einiger Ergänzungen und auch:

• Gibt es zu der im Ostsee-Artikel eingefügten Karte auch eine Aufnahme aus dem All?
• Wer fügt Bilder, Fotos und historische Karten, die zu den Themen passen?

Siehe hierzu Benutzer Diskussion:MIBUKS#Buchten und Meer

--MIBUKS 11.05.2005 (CEST)

Kandidatenabstimmung

Ostsee, 13. Mai

• neutral hier wurde von Benutzer:MIBUKS ein Kandidatenbaustein eingesetzt. --Leipnizkeks 23:01, 13. Mai 2005 (CEST)
• contra - Also so wird das nichts. Der Artikel ist ja nicht einmal annähernd lesenswert. Nichts zur rechtlichen Situation der Anreinerstaaten in Bezug auf Fischfang, Schiffsverkehr und Umweltproblematik. Geschichte dürftig. Nichts zu Geologie und tektonischer Geschichte der Ostsee. Nichts zu der Lebewelt und den Problemen mit nicht endemischen Arten. Kaum Geochemie und Schadstoffbelastung bzw. Wasserqualität. Wirtschaftliche Bedeutung und Nutzung der Ostsee insgesamt mager. Viele Überschriften mit wenig Informationen abgespeist. Keine wirklich sinnvolle Struktur. ... --Saperaud [@] 00:46, 14. Mai 2005 (CEST)

Um noch etwas konkretes loszuwerden: Die Beckenstruktur, also das wichtigste geologische wie ozeanologische Merkmal wird nicht einmal erwähnt. Das die Ostsee praktisch dreigeteilt ist, mit jeweils unterschiedlichen Tiefenstufen, ist nunmal ein Muss. Ebenso eine topografische Tiefenkarte, nicht nur ein buntes was-weiß-ich der Wasseroberfläche. --Saperaud [@] 13:38, 15. Mai 2005 (CEST)

• Contra - Es sind viele Einzelinformationen enthalten, die aber in der stark aufgesplitteten, thematisch nicht immer ganz folgerichtig strukturierten Gliederung manchmal einfach untergehen. Durch diese (Zer-)Gliederung wirkt der Artikel insgesamt sehr unruhig und tabellenhaft. Ich hatte beim Durchlesen das Gefühl, man müsste die dargebotenen Informationen nochmal zusammenklauben, durchrühren und neu nach Fachgebieten sortieren (und dabei teilweise auch noch deutlich ausbauen). Bilder werden außerdem schmerzlich vermisst. -- Fice 12:11, 14. Mai 2005 (CEST)
• contra Der Aufbau ist nicht wirklich geschickt und man hat den Eindruck, dass der Text zur Hälfte aus Überschriften besteht. Und das wirklich nichts zur Biologie drin steht und die Geologie vor allem unter touristischen Gesichtspunkten abgehandelt wird, tut schon ein bißchen weh. -- southpark 10:14, 15. Mai 2005 (CEST)

Zumindest zur erdgeschichtlichen Entstehung habe ich gerade einen Absatz eingefügt. Das hilft aber auch noch nicht wirklich. -- Fice 13:27, 15. Mai 2005 (CEST)

• Contra Hinzuzufügen wäre, dass der ganze Text wahrscheinlich halb so lang wäre, wenn er sich nicht ständig selbst zitieren würde. -- Budissin - Disput 18:21, 17. Mai 2005 (CEST)
• contra in der tat: übermässig gegliedert, zu wenig fliesstext im wahren sinn des wortes, mangelnde bebilderung (die ja bei diesem thema kein problem sein sollte und daher erwartet werden darf). Denisoliver 02:08, 23. Mai 2005 (CEST)

So jetzt kann der Artikel eigentlich weg und wir sind froh ihn nie wieder zu sehen. Oder so. Sollte sich dennoch jemand finden der darüber nachdenkt etwas zum Artikel zu schreiben: nicht entmutigen lassen, steter Tropfen höhlt den Stein und auch ein Sack voller Flöhe enthält nur eine endliche Anzahl derselben. Zu den Bildern: Was meint erwartet werden darf und speziell von wem erwartet? Urlaubsbilder vom Strand kriegt man sicher leicht aber versuche mal an ein gemeinfreies morphologisches Tiefenprofil, eine geologische Karte oder eine detailierte Seekarte zu kommen. Ganz zu schweigen von Strömungskarten. Als selbstverständlich kann und sollte man da noch nichts erachten. --Saperaud [@] 02:24, 23. Mai 2005 (CEST)

es mag ja sein das man die von dir beschriebenen karten schlecht frei findet, die aber sind ja auch nicht die essenz einer artikelbebilderung. bei einem "haustür"-thema wie ostsee bieten sich (von dem eher albernen vorschlag "urlaubsbilder" mal abgesehen) zahlreiche andere bilder als möglichkeit an: jede der küstenformen der ostsee wäre ein motiv, selbstverständlich die inselwelt, aber auch häfen und verkehr oder flora und fauna dürften eine illustration hergeben. Denisoliver 20:45, 23. Mai 2005 (CEST)

• contra Zur teilweisen sehr speziellen Biologie der Ostsee ist trotz des langen Artikels recht wenig zu finden. stierchen 5. Jul 2005 07:53 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, September 2005

Die Ostsee (auch Baltisches Meer genannt, von lat. Mare Balticum) ist ein bis 459 Meter tiefes und 413.000 km² großes Nebenmeer des Atlantischen Ozeans in Europa und gilt als das größte Brackwassermeer der Erde.

 Pro Antifaschist 666 17:43, 20. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra. Keine gute Idee, einen mit Pauken und Trompeten durchgefallenen Artikel so schnell wiederzubenennen, bevor die Kritikpunkte nicht ausgeräumt sind. Auch wenn (oder gerade weil) ich da zeitweise meine Finger drin hatte, finde ich, dass er sich eher falsch entwickelt: Statt Bilder einzufügen, den Kapitelaufbau zu straffen und dringend notwendige inhaltliche Lücken zu schließen, amüsieren sich die Autoren damit, dort ständig neue Baustellen zu eröffnen. Was ist an einem Artikel lesenswert, aus dem mich riesige Übersichten über Teilgebiete der Ostsee begrüßen, die vor allem mit einem Haufen Fragezeichen gefüllt sind?--Bordeaux 15:15, 21. Sep 2005 (CEST)
• contra, unfertige Artikel gehen nicht durch. --Kurt seebauer 20:33, 21. Sep 2005 (CEST)
•  Kontra unfertig --schlendrian schreib mal! 23:14, 23. Sep 2005 (CEST)

Usedom-Teilung

Hallo Lley und TA, bevor hier jetzt ein Edit-War losgeht, schlage ich vor, dass ihr die Sache hier ausdiskutiert. Ich neuge dazu, Lley recht zu geben: Die betreffenden Abschnitte befinden sich im Kapitel Inselwelt. Hier werden die Inseln beschrieben, wie sie jetzt sind. Wenn man bei den jeweiligen Inseln jeweils noch geschichtliche Nebenbemerkungen einfügt, erschwert das IMO deutlich die Lesbarkeit. Wenn man Details über die Geschichte Usedoms wissen möchte, schaut man im Artikel Usedom nach, nicht im Artikel Ostsee. -- ThePeter 12:36, 29. Jan 2006 (CET)

Da die "geschichtliche Nebenbemerkung" im Falle Usedoms aus sehr wenigen Worten besteht, sticht das Argument der erschwerten Lesbarkeit meiner Meinung nach hier nicht. Da im übrigen geschichtliche Aspekte heute vielfach unbekannt sind, wird so manch einer durch diese Nebenbemerkung überhaupt erst darauf aufmerksam, der ansonsten dem Artikel Usedom keine Beachtung schenken würde. Gruß, --TA 12:52, 29. Jan 2006 (CET)

WP-Artikel sind aber nicht dazu da, das Interesse des Lesers sozusagen pädagogisch in eine bestimmte Richtung zu lenken. Die Information, dass die Insel geteilt ist, reicht völlig aus. Wenn der Leser sich dann nicht von alleine dafür interessiert, seit wann die Insel geteilt ist, dann sollte man ihm diese Information auch nicht in einem sachfremden Zusammenhang aufdrängen. -- ThePeter 13:07, 29. Jan 2006 (CET)

Sonst müßte man gerade im Rahmen der Ostsee auf so viel Geschichte hinweisen: Flensburg, Wismar, Stralsund und weitere gehören "heute" zu Deutschland, Bornholm gehört "heute" zu Dänemark, Finnland ist "heute" unabhängig, Malmö ist "heute" schwedisch, Wyborg ist "heute" russisch... es nimmt kein Ende. In den Rahmen der Einzelartikel gehört das natürlich, aber nicht in einen umfassenden Artikel. --HaukeIngmar 14:01, 29. Jan 2006 (CET)

Im Gegensatz zu einer gedruckten Enyklopädie hat eine Internet-Publikation wie die WP nunmal den sehr wesentlichen Vorteil, Artikel verlinken zu können, wo in einem Buch nur Hinweise gegeben werden können. Das macht das erschließen von Informationen für den Nutzer deutlich bequemer. Diese Bequemlichkeit hat allerdings auch den Nachteil, das der Nutzer zunehmend erwartet Informationen bzw. Links auf weitere zusätzliche Informationen auf dem sprichwörtlichen Silbertablett geliefert zu bekommen. Für derartige Verlinkungen braucht es Stichworte - Stichworte an der richtigen Stelle. Unterläßt man es, derartige Stichworte zu bringen, verschenkt man die Möglichkeiten die das Internet bietet! Das alles hat nicht das Geringste mit pädagogischen Aspekten zu tun. Oder um es auf den Punkt zu bringen "WP-Artikel sind aber nicht dazu da, das Interesse des Lesers sozusagen pädagogisch von einer bestimmten Richtung fernzuhalten." Gruß, --TA 15:34, 29. Jan 2006 (CET)

Du beschreibst deinen pädagogischen Aspekt doch sogar, was sind denn deine Stichworte anderes? Die "Pädagogik" liegt genau darin, dass du eben genau deinen Punkt als Stichpunkt anfügst, weil er dir wichtig ist (und du der Meinung bist, er sei auch für den Leser wichtig -> pädagogischer Ansatz). Mit dem gleichen Recht könnte man "Stichworte" zu vielen anderen Themen anfügen, die aber in diesem Abschnitt genauso wenig zu suchen hätten. Der Link zu Usedom ist im Artikel, da wird kein Interesse von etwas ferngehalten. Das sollte reichen. -- lley 16:35, 29. Jan 2006 (CET)

Stichworte sind Informationen. Nicht mehr, und auch nicht weniger! Warum interpretierst Du da mehr hinein, als tatsächlich dahinter steckt? Was deinen Einwand zu weiteren möglichen Stichworten betrifft: im Artikeltext gab es vor meiner Änderung einen Hinweis auf die Teilung der Insel, und im weiteren die Hervorhebung, daß die Insel insofern in der Ostsee einzigartig ist. Näher erläutert wurde dieser Sachverhelt dann aber nicht. Das betrachtete ich als einen Mangel. Diesem Mangel habe ich abgeholfen. Wo ist an dieser konkreten Stelle Raum zu den von Dir ins Spiel gebrachten Stichworten zu "vielen anderen Themen"? Genausogut könnte man, um nur ja den Anschein zu vermeiden man verfolge einen pädagogischen Ansatz, den Hinweis auf die Teilung der Insel entfernen, und lediglich sowohl bei Deutschland als auch bei Polen die Insel Usedom erwähnen. Da könnte sich dann jeder Leser seinen Reim drauf machen und ggf. weiterforschen. Gruß, --TA 17:30, 29. Jan 2006 (CET)

Man könnte jeden einzelnen Grenzverlauf, jede einzelne Zugehörigkeit historisch erklären. Das ist nicht sinnvoll. Das Usedom die einzige zweistaatliche Insel ist, wird erwähnt. Warum es so ist, erfährt man auf der Seite Usedoms. Ein Link auf eine allgemeine Zweite-Weltkriegs-Seite ist in diesem Zusammenhang sinnlos. --HaukeIngmar 18:16, 29. Jan 2006 (CET)

Full ACK. Wir sollten wohl davon ausgehen, dass TA überstimmt ist. Also nehmen wir den Hinweis wieder raus. --ThePeter 20:27, 29. Jan 2006 (CET)

Ja, Du darfst davon ausgehen das ich mich als klar überstimmt betrachte und den Revert in Demut annehme ;-) Gruß, --TA 08:48, 30. Jan 2006 (CET)

Foto

Hallo, eine Bitte: wäre das Einbinden von 1 Foto der Ostsee möglich - sozusagen als Beweis dafür, dass es die Ostsee wirklich gibt? :-)) Simplicius 01:27, 18. Mai 2006 (CEST)

Åland/Ahvenanmaa

Ich finde die Formulierung "Åland gehört politisch gesehen zu Finnland, (...), so gesehen hat Finnland eine große Inselgruppe" merkwürdig. Åland gehört (auch wenn es Autonomiestatus hat) genauso zu Finnland wie Helsinki, Tampere und eben auch die zahlreichen mehrheitlich schwedischsprachigen Städte an der Ostsee, daher ist Schwedisch auch die zweite Amtssprache in Finnland. Man würde ja auch nicht sagen: "die deutschsprachige Schweiz gehört, politisch gesehen, zur Schweiz, (...)so gesehen liegt der Zürichsee in der Schweiz.HANNA 16:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Hej, die Formulierung unter Inselwelt - Finnland ist tatsächlich nicht so geschickt. Alleine schon weil von den etwa 80.000 Inseln Finnlands die Ålands "nur" 6.500 ausmachen, Finnland also auch ohne diese eine große Inselgruppe "hat". Allerdings gehört Åland nicht so zu Finnland wie die anderen Teile, siehe dazu Åland. Das Gebiet gehört aber zum finnischen Staatsgebiet, daher sind auch die Inseln auf jeden Fall diesem zuzurechnen. Vielleicht sollte man den Abschnitt Inselwelt - Åland in den Abschnitt zu Finnland mit aufnehmen. --HaukeIngmar 17:24, 30. Jul 2006 (CEST)

Habe das jetzt im Artikel geändert, ich hoffe die neue Formuierung erregt keinen Anstoß (würde mich aber wundern, ich habe eine Zeitlang in Turku gewohnt und die Åländer, die ich dort getroffen habe, fanden es in Ordnung als Finnen bezeichnet zu werden)HANNA 18:35, 30. Jul 2006 (CEST)

Hej, klar, die Bewohner der Ålands sind Finnen, aber mit Autonomierechten in Verfassungsrang, die die anderen Provinzen Finnlands nicht haben. Alle anderen Finnen haben auf den Ålands eingeschränkte Rechte. Die Zollbestimmungen der EU gelten dort nicht (grmpf, wir håtten auch gerne unsere Butterfahrten wieder...). Die militärischen Einschränkungen sind heutzutage glücklicherweise ohne Belang. Nicht umsonst wird die Region bei den Regionen Europas extra genannt, wie auch die Kanalinseln (was eigentlich nicht gany korrekt ist, die Bailiffs von Jersey und Guernsey müssten einzeln aufgeführt werden) oder die Isle of Man. Egal, so wie es ist, sind wir uns einig :-) --HaukeIngmar 22:10, 30. Jul 2006 (CEST)