Diskussion:Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR

Zu den derzeit umstrittenen Änderungen: Wenn an der Berliner Mauer schon 239 Menschen starben, ist eine Gesamtzahl von 150 Toten wegen des Versuchs der 'Republikflucht' offensichtlich falsch und ein Verharmlosungsversuch.

Es gibt in der Bundesrepublik weder eine Entsprechung zum Starftatbestand "Republikflucht", noch eine zum Schießbefehl. Wenn du - lieber Anonymus Thomas - anderer Meinung bist, dann beleg das bitte vorher hier.

Und die Behauptung, der letzte Staatsratsvorsitzende der DDR habe die Grenze geöffnet ist nicht nur so ungenau, daß sie nicht merh richtig ist, sondern auch so unvollständig, daß sie falsch wird. --Skriptor 16:31, 5. Apr 2004 (CEST)

Dann belege jeztzt was falsch ist, denn den Waffengebrauch zur Fluchtvereitelung kannst du bei Waffengebrauch der Polizei nachlesen, die mindestens 239 Toten bei dir selber, und die Grenzöffnung ist von der DDR-Regierung beschlossen und durchgeführt worden. 62.80.61.7 17:25, 5. Apr 2004 (CEST)

Dass Du Deine eigene Propaganda glaubst, ist schon traurig.

Du kannst wohl Fakten nicht von Propagand unterscheiden ?

i) Die im besagten Artikel erschossenen wurden nicht speziell an der Grenze erschossen.

ii) Jeder der will, darf die Bundesrepublik verlassen, zumindest wenn er woanders reingelassen wird.

iii) Selbstverstaendlich lassen die Polizei und der BGS fluechtige Straftaeter nicht einfach laufen und bei entsprechender Gefahrenlage kommt es dann auch zu Waffengebrauch. Das wurde in der DDR 100 pro auch so gehalten und hat nichts mit Republikflucht zu tun. -- DaTroll 17:27, 5. Apr 2004 (CEST)

Schießen - egal auf wen - ist Schießen, oder hängst du der Untermenschentheorie an ? Und der "Waffengebrach" wie du die Todeschüsse der BRD verharmlosend nennst, ist für dich noch dazu "selbstverständlich", wie du selber schreibst. Lach ab, Junge .62.80.61.7 18:14, 5. Apr 2004 (CEST)

Ergänzend zu DaTroll: Die Regierung Krenz war kurz vor dem Fall und hatte nicht mehr die Kontrolle darüber, ob sie die Grenzen öffnen würde. (Sie hätte lediglich den Zeitpuntk um Tage oder Wocehn hinauszögern können.) Dies zu unterschlagen und so zu tun, als ob dies völlig freiwillig geschehen wäre, ist Propaganda durch weglassen.

Wenn eine Regierung ihre Bürger lieber erschießt, als sie weggehen zu lassen, dann ist das mit dem Schußwaffengebrauch gegenüber gefährlichen Straftätern (den es in der DDR ja schon entsprechend gegeben hat) überhaupt nicht zu vergleichen.

Und der Artikel Waffengebrauch der Polizei gibt vor allem den Gebrauch der Schußwaffe zur Verteidigung des Polizisten oder anderer Personen wieder. Zur Fluchtvereitelung darf nämlich in einem Rechtsstaat auch die Polizei die Waffe nur unter begrenzten Umständen einsetzen und eben nicht einfach nur, weil ein unbescholtener Mensch weglaufen will. --Skriptor 17:38, 5. Apr 2004 (CEST)

Als "unbescholten" galten Leute, die in der DDR vor Polizei und Grenzsoldaten weglaufen wollten, eben nicht - weder im Strafgesetzbuch der DDR noch in der Verfassung der DDR, genausowenig wie Leute, die in der BRD vor Polizei und BGS weglaufen, unabhängig von den wirklichen Motiven der Flüchtenden, die auch in der DDR keinesweg unbescholten oder selbstlos waren, zumal die Grenzgesetze jedem bekannt waren. Und die BRD ist übrigens kein Rechtsstaat sondern ein Unrechtsstaat, wie man an ihren Angriffskriegen und Inlands-Pogromen sieht und an der BRD-üblichen Rechtsunsicherheit für das Volk. Die Fakten zur Grenzöffnung sind erwiesen, und was vorher im Artikel stand, war historisch einfach falsch: ("Nach dem Zusammenbruch des SED-Regimes 1989 wurden die Grenzen der DDR geöffnet"), denn die DDR-Regierung ist nicht zusammengebrochen, sondern zurückgetreten, und zurückgetreten ist sie nicht vor der Maueröffnung, sondern danach. Weiterhin ist die Mauer nicht von grünen Männchen geöffnet worden und auch nicht von selbst "zusammengebrochen" sondern von der Regierung und NVA geöffnet und offengehalten worden, egal was die Ursache für das Regierungsverhalten war. Ursachenforschung und Ursachen von Ursachen zu erforschen, können hier ja andere betreiben.62.80.61.7 18:14, 5. Apr 2004 (CEST)

Möglicherweise kann man sich auf vorliegende Fassung einigen. 217.3.233.223 18:54, 5. Apr 2004 (CEST)

Ausreise ausserhalb der Grenzübergänge ist auch in BRD illegal, über Grenzübergänge dürfen Verdächtige oder Straftäter ebenfalls nicht. Die übrigen Fehler und Ungenauigkeiten hast du auch wieder reingeschrieben, also auch unannehmbar. 62.80.61.7 19:04, 5. Apr 2004 (CEST)

Was für Belege hast du, das Ausreisen außerhalb der Grenzübergänge illegal seien? --Skriptor 19:24, 5. Apr 2004 (CEST)

Sagt mal, geht es euch eigentlich noch ganz gut? Könnt Ihr nicht einfach einen sachlichen Artikel über den Begriff "Republikflucht" verfassen??? 62.80.61.7 19:44, 5. Apr 2004 (CEST)

Nein, offensichtlich interessiert sich auch keiner für den durchaus sachlichen Artikel Reisefreiheit. Na egal... Arne List 23:28, 5. Apr 2004 (CEST)

Es wäre gut, wenn das bei einem Straftatbestand auch das Strafmindest- und das Strafhöchstmaß genannt würden. Außerdem sollte nicht unerwähnt bleiben, wie menschenunwürdig die DDR in ihren Gefägnissen mit Republikflüchtlingen umgegangen ist. Mir sind Fälle bekannt, wo Hunde in die Zellen gehetzt wurden. ChrisM 16:45, 6. Apr 2004 (CET)

Und mir sind Fälle von BRD-Gefängnissen und BRD-Abschiebeknästen bekannt, wo die Häftlinge vergewaltigt, krankenhausreif geprügelt, Knochen gebrochen oder die Häftlinge umgebracht wurden. Extrem unwürdig die Gefängisse der BRD, sowohl gegenüber Deutschen als auch gegenüber Nichtdeutschen und Flüchtlingen und Asylbewerbern.213.221.65.248

Ich komm mir ja inzwischen schon blöd vor, aber ich sag es noch einmal: Ein Lexikonartikel ist kein Systemvergleich. Wenn etwas in der DDR im Argen gelegen hat, dann ist die Behauptung, dies sei in der BRD nicht anders (gewesen), kein Argument dafür, diesen Mißstand nicht zu erwähnen – und zwar unabhängig davon, ob die Behauptung wahr oder falsch ist. Es mag andere Argumente für das Nichterwähnen eines Mißstandes geben – dieses ist keins. --Skriptor 12:43, 12. Apr 2004 (CEST)

Hallo Skriptor, alter Geselle. Grade das ist doch die Strategie von Thomasx1, der nun dank seiner verdienten Löschung anonym unterwegs ist: erst erstellt er Artikel, die offenkundig die angebliche Überlegenheit der ehemaligen Ostblock-Staaten oder die kriminelle Energie der "Republikflüchtlinge" aufzeigen wollen, und wenn man diese Artikel dann kritisiert und sogar eine Löschwarnung ausspricht, wird man gleich von ihm zum arroganten Westler gestempelt, der sein "System" als besser betrachtet und deshalb unangenehme "Fakten" unterdrücken will. -- Dylac 14:13, 12. Apr 2004 (CEST)

Mir sind Fälle bekannt, in denen Thomasx1 2-3 Hirnzellen gewachsen sind, aber das geschieht meistens nur wenn er Defäkalieren muss, damit er nicht daneben latzt. -- Dylac 10:14, 12. Apr 2004 (CEST)

Bitte "siehe auch: Ausreiseantrag, Reisefreiheit" einfügen, wenn Artikel wieder entsperrt ist.

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Vielleicht kann man das Ding dann auch wieder entsperren. EBB 13:04, 22. Apr 2004 (CEST) Danke EBB 17:18, 22. Apr 2004 (CEST)

Rechtslage in der Bundesrepublik Deutschland

Ich habe den letzten Absatz im Abschnitt "Wege der Flucht" geändert, weil sich dort Fehler und Missverständnisse fanden.

Auch wenn ein Strafverdächtiger (gemeint: Straftatverdächtiger) auf freien Fuß gesetzt wird und die Auflage bekommt, die Bundesrepublik nicht zu verlassen (wobei eine solche Auflage nur im Rahmen der Außer-Vollzugsetzung eines Haftbefehls erlassen werden kann), ist ein Verstoß hiergegen nicht strafbar.
Die (rechtlich zulässige) Praxis, kurzfristige Ausreiseverbote zu verhängen, ist weder ein Strafrecht noch ein Ersatzstrafrecht (ein Ersatzstrafrecht gibt es im übrigen nicht), sondern ein Mittel der Gefahrenabwehr. Strafrecht soll vergangene Taten sanktionieren, Gefahrenabwehr soll gegenwärtige oder künftige Gefahren abwehren.
Die Tatsache, dass jemand Globalisierungskritiker ist, ist kein Grund für ein Ausreiseverbot. Anders sieht es nur aus, wenn jemand im Zusammenhang mit Demonstrationen gegen die Globalisierung Gewalttaten verübt hat und daher zu befürchten ist, er werde bei Anti-Globalisierungs-Aktionen im Ausland wiederum Gewalttaten verüben.
Solche Maßnahmen sind nicht "allenfalls im Nachhinein" anfechtbar, sondern im Nachhinein auf jeden Fall und auch schon zuvor, notfalls mit Mitteln des einstweiligen Rechtsschutzes.

Man sollte das rechtsstaatliche Gefahrenabwehrrecht der Bundesrepublik Deutschland sauber trennen von dem menschenverachtenden DDR-Regime. -- Thomas Dancker 11:32, 13. Jul 2006 (CEST)

Dem ist zuzustimmen, danke. Habe einen Satz umgestellt, denn er war m.E. leicht mißverständlich. Strafhaft für Republikflucht ist ja nicht vergleichbar, denn es gab sie ja in der Bundesrepublik Deutschland nicht. --Init 14:46, 13. Jul 2006 (CEST)

:: Zitat "denn es gab sie ja in der Bundesrepublik nicht"

Du irrst, daher hier § 24 Passgesetz der Bundesrepublik Deutschland, wie er heute in Kraft steht:

§ 24 Paßgesetz: Straftaten

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer als Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes

1. aus dem Geltungsbereich dieses Gesetzes über eine Auslandsgrenze ausreist, obwohl ihm ein Paß versagt oder vollziehbar entzogen worden ist oder gegen ihn eine vollziehbare Anordnung nach § 7 Abs. 2 dieses Gesetzes oder nach § 2 Abs. 2 des Gesetzes über Personalauswei-se ergangen ist oder

2. aus dem Geltungsbereich dieses Gesetzes über eine Auslandsgrenze ausreist, obwohl ihm von einer für die polizeiliche Kontrolle des grenzüberschreitenden Verkehrs zuständigen Be-hörde nach § 10 Abs. 1Satz 2 oder 3 die Ausreise untersagt worden ist.

(2) Der Versuch ist strafbar

Man sollte nicht einfach irgendwelchen Quatsch behaupten, ohne auch nur die geringsten Anstrengungen zur Ermittlung der Rechtslage unternommen zu haben. Dies nur als Tipp. DasKaschperle 11:16, 23. Aug 2006 (CEST)

Völkerrechtswidrigkeit

Hier muss man unterscheiden: Dass ein Staat das unrechtmäßige Verlassen seines Staatsgebietes unter Strafe stellt, ist sicher nicht völkerrechtswidrig. Anderes ist aber für den Schießbefehl nach dem GrenzG der DDR diskutiert worden. Zwar kennt auch das Polizeirecht den finalen Rettungsschuss, ob es in jedem Fall aber zulässig war, den Befehl zu geben, auf unbewaffnete Republikflüchtlinge zu schießen, dass bleibt völkerrechtlich fragwürdig. Hier könnte der völkerrechtlich anerkannte Lebensschutz überwiegen. Aber zum Straftatbestand generell lässt sich dem Völkerrecht nichts entnehmen. DasKaschperle 10:42, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Frage ist: Wann darf ein Staat das Verlassen seines Staatsgebiets verbieten, also als unrechtmäßig im Sinne des obigen Diskussionsbeitrages bezeichnen? Immerhin hat die DDR die Schlussakte von Helsinki unterschrieben, die unter anderem auch Freizügigkeit garantierte. Daher verstieß die DDR sehr wohl gegen das Völkerrecht, wenn sie ihren Bürgern die Freizügkeit verwehrte und das Verlassen des Staatsgebiets sogar unter Strafe stelle. -- Thomas Dancker 13:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Kein Widerspruch, nur in der Absolutheit wie es dastand, war es falsch und konnte nicht stehenbleiben. DasKaschperle 14:23, 23. Aug 2006 (CEST)

Auch in der Schlußakte von Helsinki ist nur von Freizügigkeit die Rede, aber nicht von uneingeschränkter Freizügigkeit. Die USA verbieten ihren Bürgern absolut eine Ausreise nach bestimmten Zielländern, z.B. Kuba. Einreisebeschränkungen haben sie en mass.

Wenn hier allgemein Einreiseverbote akzeptiert werden, aber Ausreisebeschränkungen hingegen anders bewertet werden, dann ist ein Bezug auf die Freizügigkeit nach der Schlußakte von Helsinki wohl nur lachhaft. Jede Einreisebeschränkung ist doch dann auch ein Verstoß gegen die Freizügigkeit.

Wer diesbezüglich der DDR einen Verstoß gegen das Völkerrecht anhängen will, muß aber auch gleichzeitig hinnehmen, daß alle EU-Staaten, die USA und wahrscheinlich jeder Staat der Welt (nenne man mir hier ein Land mit uneingeschränkter Ein- und Ausreisemöglichkeit) gegen Völkerrecht verstößt. --Joeopitz 02:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Du scheinst vergessen machen zu wollen, daß das Ausreiseverbot in der DDR grundsätzlich für ALLE, also für MILLIONEN Bürger galt - außer in Staaten des Warschauer Pakts und ausgenommen natürlich handverlesene treue SED-Genossen. Bitte also die Tatsachen nicht auf den Kopf stellen. Das ist vorbei - GottseiDank! Außerdem geht es um Ausreiseverbote - gegenüber den EIGENEN Bürgern, nicht um Einreiseverbote gegenüber Bürgern anderer Staaten. Nicht vermengen! --Init 20:20, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich will überhaupt nicht vergessen machen, daß 17 Millionen DDR-Bürger nur eingeschränkte Reisemöglichkeiten hatten! Ich war einer der 17 Millionen. Aber daß die DDR die Schlußakte von Helsinki unterschrieben hat, in der Freizügigkeit garantiert wird ist kein Kriterium, daß hier gegen Völkerrecht verstoßen wurde, weil auch in der Helsinkiakte nicht von uneingeschränkter Freizügigkeit die Rede war. Wer das trotzden so auslegen will, der kommt nicht umhin, daß Ein- und Ausreisebeschränkungen die Freizügigkeit behindern. So ist obengeschriebenes von mir zu lesen. --Joeopitz 02:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Änderung des Artikels am 30.08.06 Ich habe die Passage:

Da die DDR die Schlussakte von Helsinki unterschrieben hatte, die Freizügigkeit garantierte, verstieß die DDR gegen das Völkerrecht, indem sie ihren Bürgern diese Freizügigkeit verwehrte und das Verlassen des Staatsgebiets unter Strafe stellte.

gestrichen, da sie aus folgenden Gründen unrichtig ist: 1. Die Ausreisebeschränkungen der DDR waren nicht völkerrechtswidrig. Argumente erstens in der obigen Diskussion und zweitens wurde auch niemals die DDR offiziell der DDR dieser Vorwurf gemacht. Auch nicht bei den Nachfolgekonferenzen von Helsinki. 2. Ist die Aussage falsch, das Verlassen des Staatsgebiets stand nie unter Strafe! (Nur die illegale Ausreise, wie heutzutage auch in der Bundesrepublik) 3. Paß und Visafreie Ausreisen waren in die CSSR und die Volksrepublik Polen ohne weiteres möglich. 4. Für Privat- oder Urlaubsreisen in die sozialistischen Länder gab es ohne Probleme ein Visum. 5. Personen im Rentenalter erhielten für jedes Land ein Visum. (Gültig für alle Staaten und Westberlin) 6. Im Jugendaustausch reisten jährlich mehrere 1000 Jugendliche z.B. in die BRD, nach Östereich, Frankreich, die Niederlande, Großbritannien, Mexico, die USA etc. 7. Für Familienangelegenheiten wie z.B. Große Runde Geburtstage, Hochzeiten, Todesfälle war eine Ausreise in alle Staaten möglich. 8. Eine große Anzahl legaler Ausreisen (Ausreiseanträge) wurde genehmigt. 9. Dienstreisen (eingeschränkt) gab es in alle Länder 10. Sportreisen (eingeschränkt) z.B. reisten 1974 zur Fußball WM etwa 1000 Fans nach Westdeutschland. --Joeopitz 01:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Etwas weiter oben in der Disk. steht :

"Die Frage ist: Wann darf ein Staat das Verlassen seines Staatsgebiets verbieten, also als unrechtmäßig im Sinne des obigen Diskussionsbeitrages bezeichnen? Immerhin hat die DDR die Schlussakte von Helsinki unterschrieben, die unter anderem auch Freizügigkeit garantierte. Daher verstieß die DDR sehr wohl gegen das Völkerrecht, wenn sie ihren Bürgern die Freizügkeit verwehrte und das Verlassen des Staatsgebiets sogar unter Strafe stelle. -- Thomas Dancker 13:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Kein Widerspruch, nur in der Absolutheit wie es dastand, war es falsch und konnte nicht stehenbleiben. DasKaschperle 14:23, 23. Aug 2006 (CEST)"

Auch etwas von Benutzer Joeopitz habe ich jetzt eingebaut. --Init 16:03, 30. Aug 2006 (CEST)

Völkerrecht... Wann darf ein Staat das Verlassen seines Staatsgebiets verbieten, also als unrechtmäßig im Sinne des obigen Diskussionsbeitrages bezeichnen?

Diese Frage ist im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte Abgeschlossen in New York am 16. Dezember 1966 geregelt, den auch die DDR 1974 unterzeichnete. Die in der Schlußakte von Helsinki garantierte Freizügigkeit als Bürgerrecht unterliegt auch diesem völkerrechtlich verbindlichem Pakt. Die Freizügigkeit wird in Artikel 12 geregelt.

Art. 12 (Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 16. Dezember 1966)

(1) Jedermann, der sich rechtmässig im Hoheitsgebiet eines Staates aufhält, hat das Recht, sich dort frei zu bewegen und seinen Wohnsitz frei zu wählen.

(2) Jedermann steht es frei, jedes Land einschliesslich seines eigenen zu verlassen.

Es steht außer Zweifel, daß es in der DDR eine sehr eingeschränkte Reisefreiheit gab. Aber die Diskussion und auch die Formulierungen im Artikel gehen um die VÖLKERRECHTSWIDRIGKEIT! Da berief sich die DDR auf Absatz (3) o.g. Artikels

(3) Die oben erwähnten Rechte dürfen nur eingeschränkt werden, wenn dies gesetzlich vorgesehen und zum Schutz der nationalen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung (ordre public), der Volksgesundheit, der öffentlichen Sittlichkeit oder der Rechte und Freiheiten anderer notwendig ist und die Einschränkungen mit den übrigen in diesem Pakt anerkannten Rechten vereinbar sind.

1977 und 1984 gab es eine Anhörung der DDR vom Menschenrechteausschuß der Vereinten Nationen zu den Verhältnissen an der Westgrenze. Hinsichtlich der Einschränkung der Reisefreiheit berief sie sich erfolgreich auf Art. 12 Abs. 3 o.g. Paktes. Die Ausreisebestimmungen der DDR wurden damals international akzeptiert!

Ein zur Zeit seiner Existenz völkerrechtlich akzeptiertes Ausreiseregime etwa 20 Jahre später als völkerechtwidrig zu qualifizieren entspricht zwar einem derzeit genehmen politischem Bild, aber widerspricht dem Neutralitätsgrundsatz von Wikipedia.

Auch die derzeitige Formulierung im Artikel: "...verstieß die DDR gegen das Völkerrecht, indem sie ihren Bürgern diese Freizügigkeit verwehrte und das Verlassen ihres Staatsgebiets - außer in Richtung Warschauer Pakt-Staaten - grundsätzlich unter Strafe stellte (Ausnahmen : Ausreisen zu Propagandazwecken, ausgesuchte Parteigenossen oder Bürger im Rentenalter)."

Das Verlassen des Staatsgebiet in eine bestimmte Richtung wurde NICHT unter Strafe gestellt, sondern die unerlaubte Ausreise. Unerlaubt reîste aus, wer aus der DDR entweder mit ungültigen Dokumenten oder außerhalb der Grenzübergänge ausreiste. Wobei ein Wanderer im Erzgebirge, der versehentlich über die Grenze zur CSSR lief, sicher anders behandelt wurde, als jemand der über den Zaun zwischen Thüringen und Hessen kletterte.

Die Bürger die auch legal in den Westen ausreisen durften waren auch nicht unbedingt ausgesuchte "Parteigenossen". Ausgesucht waren sie mit Sicherheit (im wahrsten Sinne des Wortes). Reisekader (so nannte man die Personen, die dienstlich in den Westen ausreisen konnten) wurden einer Sicherheitsüberprüfung durch die Stasi unterzogen. Im Zweifel war auch ein Parteibuch, am besten von der SED aber auch von der CDU oder anderer Blockparteien von Vorteil. Bei Privatreisen in den Westen (z.B. zu runden Geburts- oder Hochzeitstagen, Todesfällen etc.) waren gesicherte Familienverhältnisse von Vorteil. (Wer Frau und Kind hat kommt wahrscheinlich auch wieder zurück).

Reisekader waren u.a. Wissenschaftler, Manager, LKW-Fahrer, Piloten, Seeleute, Lokführer, Journalisten, Bauarbeiter, Sportler etc. Der größte Teil war auch Mitglied der SED, aber nicht unbedingt jeder.

@Joeopitz : Deine Rechtfertigung gehört nicht in die Einleitung und ist nicht belegt. --Init 08:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Quellen

Es ist zum Haareraufen. Welche Quellen fehlen? Was ist belegt? Das Hin und Her geht hauptsächlich um die Behauptung der Völkerrechtswidrigkeit.

Nach meinen Recherchen gab es zu Zeiten der Existenz der DDR keine einzige offizielle Verurteilung der der DDR von einem international anerkannten Gremium (UNO-Hauptversammlung, Völkerrechtsausschuß der Vereinten Nationen etc.) Die einzige Quelle für diesen Vorwurf ist der Wikipedia-Artikel und die Diskussion. Eine historische, neutrale Quelle aus der Zeit von 1961 bis 1989 fehlt Ich gehe davon aus, die Quelle gibt es nicht, weil die Freizügigkeit wie sie von der DDR gehandhabt wurde, akzeptiert wurde.

Aber Quellen zum Völkerrecht gibt es! Völkerrecht... Wann darf ein Staat das Verlassen seines Staatsgebiets verbieten, also als unrechtmäßig im Sinne des obigen Diskussionsbeitrages bezeichnen? Diese Frage ist im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte Abgeschlossen in New York am 16. Dezember 1966 geregelt, den auch die DDR 1974 unterzeichnete. Die in der Schlußakte von Helsinki garantierte Freizügigkeit als Bürgerrecht unterliegt auch diesem völkerrechtlich verbindlichem Pakt. Die Freizügigkeit wird in Artikel 12 geregelt.

Quelle für den Internatonalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte: siehe unter http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_103_2/index.html

Die Quelle für den Artikel 12 ist explizit unter http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_103_2/a12.html zu finden.

Eine Quelle dafür daß die DDR "das Verlassen ihres Staatsgebietes, außer in Richtung Warschauer Pakt Staaten unter Strafe stellte" gibt es nicht. Weil es eine solche Regelung nicht gab!

Für die Aussage "Das Verlassen des Staatsgebiet in eine bestimmte Richtung wurde NICHT unter Strafe gestellt, sondern die unerlaubte Ausreise. Unerlaubt reîste aus, wer aus der DDR entweder mit ungültigen Dokumenten oder außerhalb der Grenzübergänge ausreiste." gibt es wiederum Quellen.

Quelle: Strafgesetzbuch der DDR, Grenzgesetz der DDR

Für die Aussage: "Die Bürger die auch legal in den Westen ausreisen durften waren auch nicht unbedingt ausgesuchte "Parteigenossen". Ausgesucht waren sie mit Sicherheit (im wahrsten Sinne des Wortes). Reisekader (so nannte man die Personen, die dienstlich in den Westen ausreisen konnten) wurden einer Sicherheitsüberprüfung durch die Stasi unterzogen. Im Zweifel war auch ein Parteibuch, am besten von der SED aber auch von der CDU oder anderer Blockparteien von Vorteil. Bei Privatreisen in den Westen (z.B. zu runden Geburts- oder Hochzeitstagen, Todesfällen etc.) waren gesicherte Familienverhältnisse von Vorteil. (Wer Frau und Kind hat kommt wahrscheinlich auch wieder zurück). Reisekader waren u.a. Wissenschaftler, Manager, LKW-Fahrer, Piloten, Seeleute, Lokführer, Journalisten, Bauarbeiter, Sportler etc. Der größte Teil war auch Mitglied der SED, aber nicht unbedingt jeder."

gibt es meine persönliche Erfahrung als Quelle! Zu den Personen, denen eine Privatreise in den Westen genehmigt wurden, gehörte eine Kommilitonin von mir (Sie war in keiner Partei Mitglied, aber verheiratet mit zwei Kindern) und mein Vater (da sein Vater <also mein Großvater> von den Russen nach dem Krieg im Internierungslager Sachsenhausen umgebracht wurde, war er ein überzeugter Antikommunist.) Zu meinen Bekannten gehören auch ein Pilot, ein Hochseefischer, ein Jazzmusiker und eine Leichtathletin die nicht in der Partei waren, aber als Reisekader in den Westen reisen durften.

Vier meiner Freunde sind mit Jugendtourist in den Westen gefahren, einer in die BRD, einer nach Großbritannien, eine nach Mexico und einer nach Österreich. (OK bis auf den, der in die BRD einreiste waren die anderen in der SED. Aber es waren bestimmt nicht zu Propagandazwecken ausgesuchte Genossen.)

Ich habe vergessen obiges zu unterzeichnen, aber alles was bisher unter Quellen geschrieben steht ist von mir. --Joeopitz 02:53, 2. Sep 2006 (CEST)

Folgendes noch zu dem Comment von --Init Es ist keine Rechtfertigung von mir. Für das Grenzregime der DDR muß ich mich ja nun wirklich nicht rechtfertigen. Es geht aber darum einen sachlichen Artikel in Wikipedia zu verfassen. Da fühle ich mich als Wikipedianer verpflichtet und will mein Wissen einbringen.

Das die Fakten nicht in die Einleitung gehören, stimmt. Aber da die Behauptung der Völkerrechtswidrigkeit, die historisch zwar Unsinn aber ideologisch einigen genehm ist, auch da stand hab ich die Richtigstellung an der gleichen Stelle vorgenommen. Trotz der späten Stunde mach ich mich jetzt noch an eine Bearbeitung des Artikels. --Joeopitz 02:53, 2. Sep 2006 (CEST)

"Vier meiner Freunde sind mit Jugendtourist in den Westen gefahren, einer in die BRD, einer nach Großbritannien, eine nach Mexico und einer nach Österreich. (OK bis auf den, der in die BRD einreiste waren die anderen in der SED. Aber es waren bestimmt nicht zu Propagandazwecken ausgesuchte Genossen.)"

"mit Jugendtourist". Hätten sie vielleicht evtl. auch FREI "in den Westen" fahren dürfen - ohne staatlich gelenkte "Jugendtourist"-Organisation? NEIN - , und allein durch dieses Beispiel wird der - gelinde gesagt - Nicht-Sinn Deiner Ausführungen - deutlich.

Es ist auch reiner Unsinn zu behaupten, daß Inhaftierungen und Erschießungen von aus dem eigenen Land flüchtenden Menschen mit dem Völkerrecht übereinstimmen.

Und noch eins :

Ich verweise auf Art. 13, 19, 20 und 21 der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte", die wie die "Charta der Vereinten Nationen" ebenfalls Grundlage und BESTANDTEIL der von der DDR unterschriebenen Schlußakte von Helsinki waren : [1]

"Artikel 13 1. Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen. 2. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Artikel 19 Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Artikel 20 1. Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen. 2. Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören.

Artikel 21 1. Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken. 2. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande. 3. Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen."

Du willst doch nicht etwa behaupten, Joeopitz, daß die DDR sich an diese BESTANDTEILE DES VÖLKERRECHTES gehalten hat? Sie hat eklatant und dauerhaft DAGEGEN VERSTOSSEN !

"Obwohl sie als Erklärung keinen völkerrechtlich verbindlichen Charakter besitzt, wird sie im Allgemeinen als Bestandteil des Rechts der Vereinten Nationen und als Völkergewohnheitsrecht angesehen."

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte war Bestandteil der von der DDR unterzeichneten Schlußakte von Helsinki [2] (Kap. VII, letzter Absatz, S.8), und wurde durchgehend mißachtet, d.h. die DDR verstieß durchgehend gegen die von ihr unterzeichnete Helsinki-Akte.

Kompromiß jetzt reingesetzt. Ich bin Dir WEIT entgegengekommen, denn siehe hier : [3] , S. 24 zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte als TEIL DES VÖLKERRECHTES !

--Init 14:50, 2. Sep 2006 (CEST)

@Gardini : Der Zusatz "nicht rechtsverbindlich" ist überflüssig, denn das die Helsinki-Erklärung einen Katalog von anzustrebenden Maßnahmen enthält und kein Mietvertrag war, geht aus dem Inhalt der H.-Akte hervor, das ist ohnehin klar. Nur hielt sich die DDR-Führung eben nicht an das Unterzeichnete, die unterzeichneten Absichten. Darum geht es. Die Allg. Erkl. der Menschenrechte war ein Bestandteil der H.-Akte.

Die DDR hatte rechtsverbindlich eine Absichtserklärung unterschrieben, in der es nicht nur um "Reiseerleichterungen" ging. --Init 19:04, 3. Sep 2006 (CEST)

Auf dieser Seite schreiben wirklich diejenigen das meiste, die am wenigsten Ahnung haben. Wenn Sie nicht wissen, was "Soft-Law" ist, dann vermeiden Sie es einfach, Aussagen zum Völkerrecht zu treffen. Wenn die Schlussakte unverbindlich war, kann die Einhaltung auch niemand verlangen, ein "Verstoß" bleibt daher unbedingt folgenlos.

Außerdem sollten Sie die Schlussakte mal lesen: Darin steht nur etwas von Absichten, den Reiseverkehr zu erleichtern (wie sehr steht dort nicht!). Absolut falsch ist die Behauptung, dass die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 Bestandteil der KSZE-Schlussakte aus den 70er Jahren. Wer soviel Unsinn in solch kurzem Text unterbringt, der sollte besser keine solchen Edit-Wars führen. Erst lesen und denken - dann schreiben.

Noch eine Ergänzung: Natürlich gab es - ähnlich wie in der Bundesrepublik mit § 24 Paßgesetz - auch in der DDR eine Bestimmung, die den rechtswidrigen Grenzübertritt unter Strafe stellte: § 213 Strafgesetzbuch. Ich weiss nicht, warum auf dieser Seite jeder irgendwelche Behauptungen aufstellt, ohne sich auch nur anhand der simpelsten Quellen über deren Wahrheitsgehalt zu informieren. Da scheint das Revertieren wohl zum Selbstzweck verkommen zu sein. Guardini 19:18, 3. Sep 2006 (CEST)

Unsinn, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte war Bestandteil der Schlußakte. Es steht doch drin. [4] Artikel VII, letzter Absatz (S.8) : Bitte lesen!

Eine Unterschrift ist eine Unterschrift, ob ein Verstoß "folgenlos" bleibt, darum geht es hier nicht. Das ist hier nicht relevant. --Init 19:28, 3. Sep 2006 (CEST)

Das Unterzeichnen dieser Absichtserklärung bedeutete, daß diese "Absichten" umgesetzt werden sollten, sonst hätten die Unterhändler und Unterzeichner stattdessen auch Picknick machen können. --Init 19:37, 3. Sep 2006 (CEST)

:: Langsam wird es mühsam: Wenn dort steht, dass die Unterzeichnenden einer (nochmals: nicht bindenden) Erklärung die Absicht äußern, entsprechenden einer anderen Erklärung handeln zu wollen, dann ist die eine doch nicht Bestandteil der anderen. Es wäre außerdem auch denkbar, dass trotz der Unverbindlichkeit der Helsinki-Schlussakte die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte verbindlich wäre (was aber ebenfalls nicht der Fall ist). Jedenfalls ist ein "Verstoß" gegen die Schlussakte unabhängig von einem solchen gegen die Allg Erkl d Menschenrechte und umgekehrt.

Die Aussage "Unterschrift ist Unterschrift" zeigt, dass Sie sich mit Soft-Law immer noch nicht beschäftigt haben. Das ist ja nicht schlimm, aber wenn Sie es noch nicht verstanden haben, dann tun Sie doch nicht so, als ob ihr Nichtwissen hier in Stein gemeißelt gehören müsste. Guardini 19:42, 3. Sep 2006 (CEST)

Aha, jetzt hast Dus also doch endlich gefunden, nämlich daß die Erkl. der Menschenr. Bestandteil der H.-Akte ist.

Du hast soeben unter Beweis gestellt, daß Du die Helsinki-Akte gar nicht kanntest, nicht gelesen hattest, also keine Ahnung hast - also genau das, womit Du mich abzuklassifizieren suchst. Eine Unterschrift unter einer Absichtserklärung ist verbindlich, sonst wäre sie überflüssig. Daß es eine Absichtserklärung war, kommt im Text zum Ausdruck!--Init 19:55, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich gebs bald auf, gegen Deine Hartnäckigkeit anzukämpfen: Die besagte Textstelle war mir von Anfang an bekannt; dass die Allgemeine Erklärung aber "Bestandteil" der KSZE-Schlussakte wäre, steht dort gerade nicht. Das ist übrigens auch die einzige Stelle, an der sie überhaupt erwähnt wird. Außerdem haben wir nie über die Verbindlichkeit der Unterschrift, sondern des Inhalts der Schlussakte gesprochen. Und welche Rechte Du aus der verbindlichen Unterschrift unter einem nicht verbindlichen (Rechts-)Akt ableiten willst, das wäre dann wirklich mal eine spannende Frage. Guardini 20:02, 3. Sep 2006 (CEST)

Statt zu unterschreiben, hättens dann ja besser an die Cote d`Azur fahren können, oder? Wenns eh keinen Sinn hatte? --Init 20:09, 3. Sep 2006 (CEST)

Daß es nur eine Absichtserklärung war, kommt im Text zum Ausdruck. --Init 20:11, 3. Sep 2006 (CEST)

Dass das mit der Absichtserklärung explizit im Text drinsteht, finde ich sinnvoll. Ein zusätzlichen Hinweis auf mangelnde Rechtsverbindlichkeit halte ich dann für nicht notwendig. Wer es genau wissen will, kann ja auch dem Link folgen.--Berlin-Jurist 20:26, 3. Sep 2006 (CEST)

Manchmal hilft auch in Blick in Wikipedia. Unter Allgemeine Erklärung der Menschenrechte kann man lesen: "Obwohl sie als Erklärung keinen völkerrechtlich verbindlichen Charakter besitzt, wird sie im Allgemeinen als Bestandteil des Rechts der Vereinten Nationen und als Völkergewohnheitsrecht angesehen." Immerhin war die DDR seit 1973 Miglied der UN und hat mit dem Beitritt auch das recht der Vereinten Nationen anerkannt. Wenn die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte zudem Völkergewohnheitsrecht ist, dann ist das sehr wohl verbindliches Völkerrecht, übrigens auch für Nichtmitglieder der UN. -- W.R. 20:57, 3. Sep 2006 (CEST)

Zitat: "Wenn die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte zudem Völkergewohnheitsrecht ist, dann ist das sehr wohl verbindliches Völkerrecht" - Das gerade ist ein Trugschluss: Völkerrecht ja, aber eben NICHT verbindlich. Guardini 17:03, 5. Sep 2006 (CEST)

Völkerrecht ist immer verbindlich, es ist nur nicht immer durchsetzbar, bzw. ein Verstoß ist nicht immer sanktionierbar.--Berlin-Jurist 17:13, 5. Sep 2006 (CEST)

Mancher scheint echt zu glauben, wenn er sich "Jurist" in den Benutzernamen schreibt (ob zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt), dann sei er über jeden Zweifel erhaben. Vielleicht hätte der geschätzte Admin mit dem Kompetenz suggerienden Namen zunächst wenigstens ein Kurzlehrbuch zum Völkerrecht konsultieren können, bevor er hier falsche Auskünfte gibt. Natürlich gibt es im Völkerrecht Erklärungen und Richtlinien, denen es nicht nur an der Durchsetzbarkeit, sondern schon an der Verbindlichkeit fehlt. Ob es sich dann im engeren Sinne noch um "Recht" handelt, darüber lässt sich streiten (und darüber wird auch gestritten). Die Aussage "Völkerrecht ist immer verbindlich" ist aber in jedem Fall falsch. Guardini 18:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Creifelds (Rechtswörterbuch): Das Völkerrecht ist verbindliches Recht und wird in der Staatenpraxis auch so behandelt...--Berlin-Jurist 19:43, 10. Sep 2006 (CEST)

Da ist aber jemand richtig tief in die Rechtswissenschaft eingedrungen! Ich hoffe nur, dass sich das Wissen des sog. "BerlinJuristen" nicht generell auf das beschränkt, was im Creifelds steht. Die Bild-Zeitung war wohl gerade nicht greifbar? Guardini 19:48, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Gardini, bist Du Jurist? Wär mir jetzt neu.--Init 21:18, 10. Sep 2006 (CEST)

Back to the roots

Die hitzige Diskussion dreht sich darum, der DDR Verletzungen des Völkerrechts vorzuwerfen. Im Artikel geht es um Republikflucht. Was Republikflucht ist, und was Menschen dazu bewogen hat die DDR zu verlassen, da ist ja einigermaßen Konsenz im Artikel.

Völkerrecht ist immer verbindlich, da hat Berlin-Jurist natürlich recht. Das die Rechtsauslegung aber nicht immer eindeutig ist, das sieht man nicht nur an der hier geführten Diskussion, sondern auch an den Realitäten. Sowohl die UNO als auch nationale Regierungen tun sich schwer, einem Land den Vorwurf der Verletzung des Völkerrechts zu bezichtigen. Quelle Es gibt keine, die DDR wurde nie offiziell der Verletzung des Völkerrechts bezichtigt.

Formulierungen, die im Artikel extra gewählt wurden, um der DDR einen Verstoß gegen das Völkerrecht vorzuwerfen sind unrichtig.

Unrichtig ist: Die DDR stellte das Verlassen des Staatgebietes - außer in Richtung
der Warschauer Pakt Staaten - grundsätzlich unter Strafe

Das Verlassen des Staatgebietes war Jederman erlaubt (Außnahmen für Straftäter etc.) Die Ausreise unterlag gesetzlichen Regelungen. Paß- und Visafrei war eine Ausreise in die CSSR und (zeitweise) nach Polen jederzeit möglich. Für andere Länder wurden Visa und Pässe erteilt. Für die westlichen Länder erfolgte die Visaerteilung nur für einen sehr eingeschränkten Personenkreis.

Jedermann hat das Recht sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen, für Ihr Staatsgebiet hat die DDR das eingehalten.

Jedermann hat das Recht, ein Land (auch sein eigenes) zu verlassen und auch wieder einzureisen. Auch dieses Recht hatte jeder DDR-Bürger.

Das Überschreiten der Grenze ohne gültige Dokumente oder außerhalb der Grenzübergangsstellen stand unter Strafe. Auch das verstößt nicht gegen Völkerrecht.

Die Freizügikkeit der DDR Bürger war sehr eingeschränkt, deshalb kam es zu Republikfluchten! Da besteht Konsenz. Schreiben wir es so in den Artikel! Vermeiden wir Wertungen in Wikipedia und bleiben sachlich. Wenn Internationale Gremien der DDR keinen Verstoß gegen das Völkerrecht vorgeworfen haben, ist es unsachlich wenn sich Wikipediaideologen im Nachhinein dieses Recht anmaßen wollen. Legen wir die Fakten im Artikel dar, damit sich jeder beim Lesen ein objektives Bild machen kann. --Joeopitz 04:19, 9. Sep 2006 (CEST)

Du unterlässt es bitte, gemeinsam erarbeitete Erweiterungen zu entfernen.--Notebook 04:53, 9. Sep 2006 (CEST)

Fakten interesieren hier einige Autoren wohl nur einseitig. Offensichtlicher Unsinn wird als "gemeinsam eingearbeitete Erweiterungen" verkauft. Und diese unrichtigen Behauptungen sollen auch nicht entfernt werden. Jeder Depp könnte, wenn er denn wollte, feststellen, daß das Verlassen des Staatsgebietes, so wie derzeit wieder im Artikel formuliert, niemals in der DDR unter Strafe stand! Weitere Fakten, die bösartig ignoriert werden, haben wir in der Diskussion oben zuhauf. Auch wenn es irgendwelchen bornierten ideologischen Betonköpfen offenbar darauf ankommt, hier mit Einseitigkeiten und Halbwahrheiten einen Edit-War auszufechten, versuche ich weiterhin, einen Konsenz zu finden. --Joeopitz 01:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Danke Genosse, dass du uns spätestens jetzt offenbart hast, was wir von deinen Beteiligungen hier zu halten haben.--Notebook 03:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht glaubt Joeopitz ja wirklich, was er schreibt, denn schon der Spitzbart sagte ja : "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten" ("Walter Ulbricht:

"Ich verstehe Ihre Frage so, dass es Menschen in Westdeutschland gibt, die wünschen, dass wir die Bauarbeiter der Hauptstadt der DDR mobilisieren, um eine Mauer aufzurichten, ja? Ääh, mir ist nicht bekannt, dass [eine] solche Absicht besteht, da sich die Bauarbeiter in der Hauptstadt hauptsächlich mit Wohnungsbau beschäftigen, und ihre Arbeitskraft voll eingesetzt wird. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten").

Wahrscheinlich glaubt Joeopitz, daß es dementsprechend auch nicht unter Strafe stand, das sozialistische Vaterland zu verlassen. Jaja, danach hätten u.a. die Mauertoten selber schuld oder so. --Init 09:57, 11. Sep 2006 (CEST)

Joeopitz glaubt tatsächlich was er schreibt! Ich bin als "Linker" in einem Antikommunistisch geprägten Elternhaus aufgewachsen. Weiter oben kann man lesen, daß der Vater meines Vaters von den Russen nach 1945 in einem Internierungslager (Sachsenhausen) umgebracht wurde. Vielleicht habe ich deshalb gelernt, es gibt nicht nur schwarz und Weiß. Und "Ideologische Betonköpfe", die mir ein Grauen waren, gab es in der DDR zuhauf. (Deshalb auch diese Formulierung, bei der mir aufgrund der vielen Unrichtigkeiten in dem Artikel einfach die Galle hochgekommen ist). Ich habe etliche unangenehme Begegnungen mit der DDR Obrigkeit hinter mir. Z.B. mein schriftlicher Protest gegen das Verbot der Zeitschrift "Sputnik" beim Postminister und beim Zentralkommitee der SED bescherten mir sehr unangenehme Besuche von Vertretern der SED Spitze aus Berlin. Und die kamen mit grundsätzlichen Positionen wie: "Hitler hat doch die Sowjetunion überfallen, was redest Du jetzt von Stalinismus? "Sputnik" ist eine tendesiose Zeitschrift. Denkst Du daran, daß Du vielleicht noch weiterstudieren möchtest?" Kurz gesagt Wir sind die Guten, die anderen die Bösen. Reden wir nicht über Details!

Ich bin kein Freund der Reisepolitik der DDR, aber wie hier Fakten ignoriert werden, das geht über meine Hutschnur. Der normale DDR Bürger konnte nicht in den Westen ausreisen. Aber es stand nicht grundsätzlich unter Strafe! Es gibt keinen entsprechenden Passus im DDR-Recht.

Die Frage der Freizügigkeit ist im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte Abgeschlossen in New York am 16. Dezember 1966 geregelt, den auch die DDR 1974 unterzeichnete. Die in der Schlußakte von Helsinki garantierte Freizügigkeit als Bürgerrecht unterliegt auch diesem völkerrechtlich verbindlichem Pakt. Die Freizügigkeit wird in Artikel 12 geregelt.

Art. 12 (Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 16. Dezember 1966)

(1) Jedermann, der sich rechtmässig im Hoheitsgebiet eines Staates aufhält, hat das Recht, sich dort frei zu bewegen und seinen Wohnsitz frei zu wählen.

(2) Jedermann steht es frei, jedes Land einschliesslich seines eigenen zu verlassen.

Es steht außer Zweifel, daß es in der DDR eine sehr eingeschränkte Reisefreiheit gab. Aber die Diskussion und auch die Formulierungen im Artikel gehen um die VÖLKERRECHTSWIDRIGKEIT! Da berief sich die DDR auf Absatz (3) o.g. Artikels

(3) Die oben erwähnten Rechte dürfen nur eingeschränkt werden, wenn dies gesetzlich vorgesehen und zum Schutz der nationalen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung (ordre public), der Volksgesundheit, der öffentlichen Sittlichkeit oder der Rechte und Freiheiten anderer notwendig ist und die Einschränkungen mit den übrigen in diesem Pakt anerkannten Rechten vereinbar sind.

1977 und 1984 gab es eine Anhörung der DDR vom Menschenrechteausschuß der Vereinten Nationen zu den Verhältnissen an der Westgrenze. Hinsichtlich der Einschränkung der Reisefreiheit berief sie sich erfolgreich auf Art. 12 Abs. 3 o.g. Paktes. Die Ausreisebestimmungen der DDR wurden damals international akzeptiert!

Und da genau das im Artikel ignoriert wird, kommt bei mir die Erinnerung an die ideologischen Betonköpfe, die ich aus DDR Zeiten kenne, hoch!

Ich weiß daß ich jetzt übertreibe, aber die Tatsache, daß es zum Führen eines Fahrzeuges einer besonderen Erlaubnis bedarf, würde wohl nicht den Satz "Das Führen von Fahrzeugen steht in der Bundesrepublik grundsätzlich unter Strafe" rechtfertigen, obwohl das Fahren ohne Fahrerlaubnis ein Straftatbestand ist.

Zu Zeiten ihrer Existenz wurde der DDR nie ernsthaft ein Vorwurf wegen Verstoß gegen das Völkerrecht gemacht, aber einige Wikipediaautoren urteilen so in dem Artikel. Und Peng Aus da wird auch kein Widerspruch geduldet!!!

Und die Jugendtouristreisen gab es nun wirklich. Ist eine Alltagserfahrung in der DDR. Was ist eine seriöse Quelle? Das ich einige Leute kenne die gereist sind, reicht nicht. Persönliche Erfahrung. Notebook Streicht Tatsachen, weil sie offensichtlich nicht in sein Bild passen. Das ist die erfolgreichste Methode, einem Artikel jede Objektivität zu nehmen.--Joeopitz 03:42, 13. Sep 2006 (CEST)

Jugendtouristreisen z.B. in die USA

Ich habe erstmal folgenden Satz aus dem Artikel entfernt, er möge mit seriösen Quellen belegt werden: Über das Jugendreisebüro "Jugendtourist" gab es pro Jahr für mehrere Tausend junge DDR Bürger die Möglichkeit (auch sie wurden zuvor auf politische "Zuverlässigkeit" überprüft), in den Westen zu reisen. "Jugendtourist" bot u. a. Reisen in die BRD, nach Österreich, nach Frankreich, in die Niederlande, nach England, nach Mexiko und in die USA an. --Notebook 03:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Eingeschränkte Freizügigkeit in der DDR

An sich habe ich gegen den Artikel nichts einzuwenden, aber die Bezeichnung Freizügigkeit erscheint mir hier eher unangemessen um den Mangel an Möglichkeiten das Staatsgebiet der DDR zu verlassen zu bezeichnen. Weiß jemand was besseres? Mangel an Freizügigkeit klingt für mich mehr nach Mangel an Frivolität. --84.57.73.165 03:20, 11. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich glaube, der Satz Meist problemlos wurden dagegen Ausreisen von Bürgern im Rentenalter genehmigt. ist mißverständlich, da hier wohl von Auslandsreisen und nicht von Republikflucht gesprochen wird.--84.57.73.165 03:23, 11. Sep 2006 (CEST)

Löschvandalismus

@Joeopitz :

Die Diskussion hier hat ergeben, daß die DDR-Staatsführung gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die Schlussakte von Helsinki verstoßen hat - als Völkergewohnheitsrecht war die Allg. Erkl. verbindliches Völkerrecht, da Völkerrecht immer verbindlich ist (siehe auch Benutzer Berlin-Jurists Beitrag hier weiter oben. Das Wort "Völkerrecht" steht noch nicht einmal drin in der Einleitung.

Deine ständigen Löschereien sind nach der hier vorangegangenen erläuternden Diskussion als Vandalismus anzusehen. Also beende das. --Init 14:15, 17. Sep 2006 (CEST)

Im DDR-Staat zu 99,9 % nicht verwirklicht :

Art. 13, 19, 20 und 21 der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte", die wie die "Charta der Vereinten Nationen" ebenfalls Grundlage und BESTANDTEIL der von der DDR unterschriebenen Schlußakte von Helsinki waren : [5]

"Artikel 13 1. Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen. 2. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Artikel 19 Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Artikel 20 1. Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen. 2. Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören.

Artikel 21 1. Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken. 2. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande. 3. Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen."

Die Diskussion hat etwas ergeben? Die Meinung der Vereinten Nationen bei der Einschätzung der Völkerrechts hat nichts zu sagen, aber drei bis vier Hanseln machen ihre persönliche Meinung zum Dogma. Und wenn es Völkerrechtlich umstritten ist, so gehört die Persönliche Meinung bestenfalls in die Disskusion. Im Artikel ist es besser eine zweifelhafte und/oder umstrittene Aussage entweder als umstritten zu kennzeichnen oder ganz wegzulassen.

Und der Quatsch, das Verlassen der DDR stand grundsätzlich unter Stafe. Warum ignoriert ihr boshaft alle Quellen und nehmt nur Euer eigenes Geschreibsel in der Diskussion ernst???

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein politischer Gerichtshof. Wenn Ihr jemanden wegen Verletzung des Völkerrechts verurteilen wollt, dann macht das anderswo, schreibt Artikel in Journaillen, klagt an vor Gerichtshöfen, aber hier bleibt bitte sachlich! Nutzt Fakten und Quellen und lasst persönliche Bewertungen weg.

Wenn Ihr auch nur eine neutrale ernste Quelle findet, nach der von einem internationalen Gremium die DDR wegen Völkerrechtsverstößen verurteilt wurde, könnt ihr schreiben, die DDR verstieß gegen Völkerrecht!! Aber eure private Meinung, geht nicht über Fakten. Und in dubio pro, also sollte man Zweifelhaftes in einem Artikel weglassen.

Die Frage ist doch, wer Vandaliert in einem Artikel? Jemand der immer wieder seine "private Meinung" als Dogma hineinsetzt, ohne Rücksicht auf Quellen und Wahrheiten? Oder Jemand der falsche und zweifelhafte Passagen, die auch nur Wertung sind und nicht unbedingt für die Erklärung des Lemmas erforderlich, entfernt?

Ich habe den Artikel nochmal überarbeitet und hoffe das Affentheater hat dann ein Ende. Sachliche Ergänzungen sind natürlich immer willkommen, aber bitte keine blödsinnigen Straf- und Völkerrechtlichen Ergüsse, die nur auf persönlicher Meinung beruhen. --Joeopitz 15:48, 17. Sep 2006 (CEST)

Gegenfrage:Wenn China gegen die Menschenrechte verstößt, aber die Verstöße auf offizieller Ebene nur beim Kaffeetrinken auf Gipfeln und Konsultationen besprochen wird: Verstößt dann China gegen die Menschenrechte? -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 15:55, 17. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel Volksrepublik_China wird auf die Menschenrechtssituation eingegangen. Aber es steht nicht drin 'China verstösst gegen das Völkerrecht' Wenn es bei China auch ohne diesen Satz geht, warum muss es denn umbedingt bei Republikflucht mit rein? Und warum Revertierst Du in deiner Wut ganze, neu bearbeitete Artikel, anstatt Dich auf die strittigen Passagen zu beschränken. Die ganzen Fakten, wie z.B. Gründe für die Republikflucht hast Du in deinem Revertierungsanfall gleich mitrausgeschmissen.--Joeopitz 16:37, 17. Sep 2006 (CEST)

OK, nachdem du die unterschwellige Botschaft nicht verstanden hast:

Mir ging es um den Unterschied zwischen „gegen Recht verstoßen“ und „verurteilt werden“.

Ich habe lediglich auf die letzte Version zurückgesetzt, in diesem Fall war es mir egal, was Du geändert hast.

-- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 16:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Genau darum geht es. Völkerrecht ist aber keine Frage der persönlichen Meinung von irgendwelchen Starrköpfen. Bezüglich der Freizügigkeit berief sich die DDR immer auf Artikel 12 (3) des Paktes über bürgerliche und politische Rechte, der eine Einschränkung der Freizügigkeit gestattete. Also hat sie nicht gegen Recht verstoßen, aber die Freizügigkeit Ihrer Bürger eingeschränkt. Verzichten wir auf ideologische Behauptungen. Beschreiben wir dagegen die Fakten. Was ist Republikflucht. Warum gab es Republikflucht. Was tat die DDR. Fakten! Fakten! Fakten! Dein Satz Ich habe lediglich auf die letzte Version zurückgesetzt, in diesem Fall war es mir egal, was Du geändert hast. zeigt den Geist des hier Herrschenden Revert-Vandalismus, es ehrt Dich allerdings deine Offenheit mit der Du das zugibtst.

Mein Vorschlag: Ich stelle die von Dir blind gelöschten Fakten wieder her und Du liest Dir den Artikel durch und wartest nach guter Wikipediatradition die berühmten 15 Minuten ab.

Dann entscheide ob der Artikel das Lemma - neutral - wahrheitsgemäß - ausreichend - beschreibt.--Joeopitz 17:14, 17. Sep 2006 (CEST)

Mag es auch kompliziert sein: Die von Achates angesprochene Differenzierung ist nochmals eine andere. Auch an sich verbindlichem Völkerrecht kann es an der Durchsetzbarkeit fehlen. Hier indes handelt es sich um von vornherein nicht verbindlich gemeintes Völkerrecht (also um es primitiv auszudrücken: noch weniger um "Recht" als bei nur verbindlichem, aber nicht durchsetzbarem Recht). Man mag dies bedauern, aber es war halt nicht mehr... Guardini 16:49, 17. Sep 2006 (CEST)

Die Tatsache, daß die DDR sich auf die durch den Pakt über bürgerliche und politische Rechte gegebene Möglichkeit der Einschränkung der Freizügigkeit berufen hat, heißt noch lange nicht, daß sich die DDR daruf zurecht berufen hat. Die Schlußfolgerung "Also hat sie nicht gegen Recht verstoßen, aber die Freizügigkeit Ihrer Bürger eingeschränkt." ist logisch nicht richtig. Die bloße Berufung auf einen Rechtstext bedeutet noch lange nicht, daß dieser auch richtig ausgelegt wurde. -- W.R. 17:55, 17. Sep 2006 (CEST)

Ein Verstoß gegen eine völkerrechtliche Vereinbarung liegt im übrigen auch dann vor, wenn diese nur eine Absichtserklärung und nicht verbindlich ist. -- W.R. 17:59, 17. Sep 2006 (CEST)

W.R. es ist aber nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren das Völkerrecht auszulegen. Sondern Tatsachen zu beschreiben. weiteres siehe unten bei Kompromißlösung. --Joeopitz 18:06, 17. Sep 2006 (CEST)

Wir sollten aber auch nicht die DDR-Sprachregelung und Auslegung übernehmen. -- W.R. 18:37, 17. Sep 2006 (CEST)

Natürlich, bleiben wir neutral, auch wenns manchmal schwerfällt. --Joeopitz 18:51, 17. Sep 2006 (CEST)

Völkerrechtliche Unverbindlichkeit der Schlussakte von Helsinki und der Allgemeinen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte

Entgegen der viel zu pauschalen, sich mit diesen Vereinbarungen gar nicht auseinandersetzenden Auskünfte des Users "BerlinJurist" handelt es sich bei beiden Vereinbarungen um unverbindliche Vereinbarungen. Das kann gerne auch auch etwa im Skript von Prof. Dr. Udo Fink (Kapitel 1, II. 2.) , Uni Mainz oder in jedem beliebigen Völkerrechtslehrbuch nachgelesen werden. Hier der Link: http://www.jura.uni-mainz.de/fileadmin/Lehrstuehle/Fink/bilder/lehrveranstaltungen/VoelkerrechtSkript.doc Guardini 14:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Du hast offensichtlich schlampig gelesen. Das von dir verlinkte Skript bestätigt sämtliche meiner drei Edits auf Diskussion:Republikflucht in jeweils vollem Umfang. Bereits in meinem ersten Edit dort (Dass das mit der Absichtserklärung explizit im Text drinsteht, finde ich sinnvoll. Ein zusätzlichen Hinweis auf mangelnde Rechtsverbindlichkeit halte ich dann für nicht notwendig. Wer es genau wissen will, kann ja auch dem Link folgen.) impliziere ich, dass keine Rechtsverbindlichkeit der Absichtserklärung vorliegt, genau so, wie es auch zu Recht in dem verlinkten Artikel drinsteht und damals auch bereits drinstand, auf den ich verwiesen habe. In den beiden Edits weiter unten nehme ich unmißverständlich nur zum Völkerrrecht allgemein Stellung, weil die Diskussion darauf gekommen ist. Und dort schreibe ich das - zum Völkerrecht, nicht zur Absichtserklärung (!) - was im Creifelds zu Recht steht und was auch dein verlinktes Skript bestätigt: Die Geltung des Völkerrechts als verbindliches Recht ist heute jedoch weitgehend unbestritten (Zitat aus dem Skript). Von erneuten diesbezüglichen Löschungen aus dem Artikel nimmst du bitte Abstand.--Berlin-Jurist 15:56, 17. Sep 2006 (CEST)

Über die Rechtsnatur von Völkerrecht im Allgemeinen haben wir hier nie diskutiert; wenn Du Dir aber mal anschaust, wie Deine allgemeine Creifelds-Aussage hier auf der Diskussionsseite aufgefasst wird ("Völkerrecht ist immer verbindlich" - Verbindlichkeit des Unverbindlichen???), dann würde es Dir gut zu Gesichte stehen, auch einmal eigene Aussagen zu relativieren - falls man diese Fähigkeit nicht mit dem Aufrücken in den Admin-Stand einbüßt. Guardini 16:11, 17. Sep 2006 (CEST)

Nochmals: Bereits in meinem ersten Edit auf dieser Seite habe ich impliziert, dass die Schlußakte von Helsinki nicht rechtsverbindlich ist, das habe ich gerade zitiert erläutert. Da aber ausdrücklich im Artikel von einer Absichtserklärung die Rede war und ist, spielt dies keine Rolle.--Berlin-Jurist 16:36, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich hielt diese Klarstellung für dringend notwendig, weil Du so verstanden worden bist: "Die Diskussion hier hat ergeben, daß die DDR-Staatsführung gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die Schlussakte von Helsinki verstoßen hat - als Völkergewohnheitsrecht war die Allg. Erkl. verbindliches Völkerrecht, da Völkerrecht immer verbindlich ist (siehe auch Benutzer Berlin-Jurists Beitrag hier weiter oben. Das Wort "Völkerrecht" steht noch nicht einmal drin in der Einleitung." vgl. weiter oben auf dieser Seite

Und insofern war Deine allgemeine Aussage hier entweder am Thema vorbei oder jedenfalls missverständlich. Gut, dass Du jedenfalls diesen Punkt nochmals deutlich klargestellt hast. Guardini 16:45, 17. Sep 2006 (CEST)

Kompromißlösung.

Nachdem Weiße Rose nicht blind revertiert sondern Teile des von mir neu- bzw. wiedereingefügten Textes etwas bearbeitet hat, zeichnet sich vielleicht doch noch ein Kompromiß ab. Statt der umstrittenen Behauptung des Verstoßes gegen Völkerrecht, die Tatsache:

Die DDR unterzeichnete die Schlußakte von Helsinki.
In der Helsinkiakte wird u.a. Freizügigkeit angestrebt
Die DDR Führung verweigerte ihren Bürgern diese Freizügigkeit.

Jeder denkende Wikipedialeser kann sich dann wohl seine Meinung bilden. Ich hoffe wir haben die Kuh vom Eis --Joeopitz 18:00, 17. Sep 2006 (CEST)

Offenbar noch nicht ganz. W.R. möchte den Satz, daß die Vereinten Nationen die Berufung der DDR auf Artikel 12 (3) akzeptiert haben, streichen. Kommentar bei seiner Änderung: Völkerrechtliche Bewertung - Der Satz, daß die VN die Erklärung der DDR akzeptiert haben, sollte belegt werden (oder kam bloß keine Verurteilung zustande?)) W.R.

Ich denke daraus läßt sich doch noch ein Kompromiß schmieden.

Der Satz, daß die UNO die Erklärung der DDR akzeptiert hat wird im Konsens gestrichen.
Auf die Auslegung der Völkerrechts durch Wikipediaautoren "Die DDR hat gegen Völkerrecht verstoßen" wird im Konsens verzichtet.

Zur Erinnerung hier nochmal die Wikipediarichtlinie neutral
Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren.

Ich denke mit obigem Kompromißvorschlag haben wir eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung gefunden. --Joeopitz 18:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Nachdem W.R. im Artikel den Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte zur Helsinkiakte hinzugeführt hat gehe ich davon aus, daß die Diskussion jetzt zu einem Konsens geführt hat.

Jetzt ist die Kuh wohl vom Eis. --Joeopitz 18:56, 17. Sep 2006 (CEST)