Diskussion:Zölibat
Ich halte die externen Links nicht durchgängig für hilfreich. Zumal die dortigen Inhalte im Artikel gar nicht referenziert werden. Daraus ergibt sich: Der Artikel hat Erweiterungsbedarf. Aber bitte ohne POV. --Mr94 14:47, 30. Sep 2003 (CEST)
Es ist nicht hilfreich, diesen Artikel immer wieder von einer POV-Tendenz in die entgegengesetzte zu drehen. Das die Einrichtung des Zölibates umstritten ist und heiß diskutiert wird, muß dadurch nicht noch einmal dokumentiert werden. Darum eine Bitte an alle ModifikantInnen: Bemüht euch um Objektivität und laßt jede POV-Tendenz weg! Es hilft keinem, wenn der Artikel nicht weiterentwickelt, sondern immer nur in seiner Position verändert wird.
Orpheus2510
ganz neutral (aus der Sicht eines Historikers): es sollte im Text nicht der Eindruck erweckt werden, als sei im Mittelalter der Zölibat nur von der kirchlichen Obrigkeit forciert worden: es waren gerade auch die 'einfachen' Gläubigen, die 'reine' Priester' ohne Sexualität forderten
War nicht mit ein wichtiger Grund für das DURCHSETZEN des Z. im 12. Jh. die Unabhängigkeit der Priesterschaft in einer Zeit (macht)politischer Wirren? Stichwort: Reformen, Kaiser/Papst-Konflikt(e), weltliche/kirchliche Macht etc. Soweit ich weiss waren (privat) ungebundene Prieser für das Durchsetzen der Interessen der Kirche wichtig (Versetzung, Aus/Weiterbildung, Bestechlichkeit, Erpressbarkeit etc). Ist das ein Irrglaube, oder ist dieses (aus meinem POV sehr plausible) Argument im Rahmen der Grabenkämpfe einfach unter den Tisch gefallen, oder im "ökonomischen" enthalten? cohan, 21.05.2004
Argumente pro und contra
(@217.224.147.127): Bevor wir hier einen Editwar starten, würde ich es für sinnvoller halten, die umstrittenen Passagen und Formulierungen erstmal hier zu diskutieren. Was stört dich denn an der derzeitigen Variante? lg Gugganij 17:54, 11. Aug 2004 (CEST)
(@217.224.147.127): Sorry, die Änderungen, welche du von 17:46 bis 17:59 durchgeführt hast finde ich sehr informativ - aber die waren ja schon vorhanden. lg Gugganij 18:03, 11. Aug 2004 (CEST)
(@217.224.147.127): Scherzkeks, jetzt fängst schon wieder mit den umstrittenen Änderungen an. Wird wohl nichts mit dem diskutieren, oder? lg Gugganij 18:10, 11. Aug 2004 (CEST)
Gugganij: Ich (= 217.224.147.127) sehe, du hast gemerkt, daß ich diverse Änderungen meinerseits wieder rückgängig gemacht habe, da ich eingesehen habe, daß sie nicht neutral waren. Dafür möchte ich mich entschuldigen. Dennoch stört mich an einigen wenigen Stellen, daß die Gegenkorrekturen nicht unbedingt in Richtung enzyklopädische Neutralität gehen, sondern die POV "nach rechts drehen". Insbesondere den Abschnitt über die "Zeichenhaftigkeit des Zölibats" finde ich daneben: "Als entscheidend wird heute von der römisch-katholischen Kirche die Zeichenhaftigkeit des Zölibats in der Vorwegnahme des Lebensstandes des Reiches Gottes gesehen, wo es zwar die Gottes- und Nächstenliebe noch geben wird, jedoch nicht mehr die Ehe und die sexuelle Vereinigung von Mann und Frau. Wer ehelos und jungfräulich lebt, legt dadurch Zeugnis ab für die im Glauben erwartete zukünftige Welt, in der auch die menschliche Liebe für Frauen und Männer entsprechend den unendlichen Möglichkeiten Gottes ihre definitive Erfüllung "im Zölibat" (d.h. dem Lebensstand des Himmels) finden wird." Wer weiß denn schon, was nach dem Tod ist? Wer kennt denn den "Lebensstand des Reiches Gottes"? Wer so über die Ehe, die Liebe zwischen zwei Menschen redet, verweigert sich der Möglichkeit, daß sich nach dem Tod fortsetzen kann, was im Leben bereits zusammengewachsen ist. Auch die Aussagen der Kirche bleiben da letztendlich im Spekulativen (und ich bin Theologe). Die Zeichenhaftigkeit des Z. auf das Reich Gotes hin ist zwar ein nettes spirituell aufgesetztes Argument, betrat jedoch erst im Nachhinein (viel später nach dessen Einführung) die Bühne der Zölibatsdiskussion. Für mich persönlich gehört es in die Kategorie "Ideologie". Die "Zeugnishaftigkeit für den Glauben" war beim Z. sicher nie gegeben, da immer die Leib- und Sexualfeindlichkeit insbes. der kath. Kirche dem Z. einen neg. Touch gegeben und die Glaubwürdigkeit in dieser Richtung genommen hat. Hier wurde schon sehr früh nach Einführung des Z. erkannt, daß es dabei um machtstrukturelle Diktionen der Kirchenleitung geht, denen man spirituelle Legitimationen als Sahnehäubchen (was die eigentlichen Intentionen überdeckt) übergestülpt hat. So war das mit dem Ruf nach der Ehelosigkeit der Priester seitens des Kirchenvolkes schon damals sicher nicht gemeint. Ich habe etwas länger zum Schreiben gebraucht. Drum ... :-) FG Orpheus2510
- Hi Orpheus2510! Du hast recht, der von dir kritisierte Absatz ist in seiner Formulierung ebenfalls nicht NPOV (aus diesen Grund habe ich auch das von der römisch-katholischen Kirche eingefügt). Trotzdem glaube ich, dass dieses Argument (welches nun mal von der "Amtskirche" gebraucht wird) nicht einfach unterschlagen werden sollte. Man könnte es ja umformulieren, und anschließend (im gleichen Absatz) die Ansicht der Kritiker zu diesen spezifischen Argument einfügen.
- Textvorschlag: "Die römisch-katholischen Kirche sieht heute die Zeichenhaftigkeit des Zölibats als entscheidend an. Sie sieht darin eine Vorwegnahme des Lebensstandes des Reiches Gottes, wo es ihrer Ansicht nach zwar die Gottes- und Nächstenliebe geben wird, jedoch nicht mehr die Ehe und die sexuelle Vereinigung von Mann und Frau. Ein eheloses und jungfräuliches Leben lege dadurch Zeugnis ab für die im Glauben erwartete zukünftige Welt, in der auch die menschliche Liebe für Frauen und Männer entsprechend den unendlichen Möglichkeiten Gottes ihre definitive Erfüllung "im Zölibat" (d.h. dem Lebensstand des Himmels) finden wird. Kritiker dieses Standpunktes meinen ..."
- Nachschlag: Ich habe gehört, dass es interessanterweise auch im lateinischen Ritus der katholischen Kirche verheiratete Prieser gibt (z.B. ehemalige anglikanische Priester die zum Katholizismus konvertierten und die ehemaligen "Untergrundpriester" der kommunistischen Tschechoslowakei). Weist wer mehr davon? lg Gugganij 18:53, 11. Aug 2004 (CEST)
Ja klar! In der früheren CSSR gab es solche Untergrundpriester - und -priesterinnen! Sie waren verheiratet ("zur besseren Tarnung") und sollten sich nach der Wende von ihren Partnern trennen, wenn sie weiterhin Priester bleiben wollten (was die wenigsten gemacht haben). Das wird von der katholischen Kirche zwar heute offiziell geleugnet, aber die Betreffenden berichten dies in außerkirchlichen oder kirchenkritischen Organen. Und ja: es gibt ebenfalls das Phänomen der hochoffiziell verheirateten katholischen Priester: jüngst gab es da im Bistum Hamburg eine skandalöse Überschneidung recht widersprüchlicher Ereignisse: ein früherer evangelischer Pastor - verheiratet und mit Kindern - wurde zum Priester geweiht; zeitgleich wurden drei zölibatäre Priester suspendiert, weil sie heiraten wollten (2) bzw. sich zu ihrer homosexuellen Beziehung bekannt haben (1). Das mit den anglikanischen Geistlichen stimmt ebenfalls: als vor einigen Jahren in der anglikanischen Kirche das Frauenpriestertum eingeführt wurde, sind einige konservative Herrschaften zum Katholizismus konvertiert und durften den dortigen Priestermangel lindern helfen - mit Ehefrauen an der Seite!
Zu deinem Veränderungsvorschlag: damit wäre ich noch immer nicht glücklich. Alternative: "Seitens der römisch-katholischen Kirche wird das Zölibat als Zeichen für die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod gesehen, wofür die Geistlichen mit ihrer Ehelosigkeit Zeugnis ablegen würden, da es nach Ansicht der offiziellen Theologie im Reich Gottes weder eine Ehe noch eine sexuelle Gemeinschaft von Mann und Frau geben wird. Dem halten Kritiker entgegen, daß dieses Zeichen seit je her nicht von den Menschen in seiner Sinnhaftigkeit verstanden wurde. Ebenfalls läßt sich darauf erwidern, daß hinter diesem Verbot für Priester, ihre Sexualität genuin zu leben, einmal mehr die Leib- und Sexualfeindlichkeit der kath. Kirche steht. Auch würden u.a. mit dem Zölibat Menschen dazu angehalten, das Diesseits geringzuachten und das wahre Leben nur im Jenseits zu erwarten."
FG, Orpheus2510
Ich habe das aus katholischer Sicht wichtigste Argument für den Zölibat, das keineswegs neu ist, sondern in der Tradition und in der Heiligen Schrift gründet, nochmals neu formuliert und eingebaut:
Als entscheidend wird von der römisch-katholischen Kirche die Zeichenhaftigkeit des Zölibats in der Vorwegnahme des Lebensstandes des Reiches Gottes angesehen, wo es nach kirchlicher Lehre jedenfalls die Gottes- und Nächstenliebe geben wird, jedoch nicht mehr die Ehe und die sexuelle Vereinigung von Mann und Frau (vgl. Mt 22,30). Wer ehelos und jungfräulich lebt, legt dadurch Zeugnis ab für die im Glauben erwartete zukünftige Welt, in der die menschliche Liebe für Frauen und Männer entsprechend den Möglichkeiten Gottes ihre definitive Erfüllung "im Zölibat" (d.h. dem Lebensstand des Himmels) finden wird. Zugleich wird gegenüber einem einseitig spiritualistischen oder dualistischen Verständnis betont, dass in diesem künftigen Lebensstand auch die eheliche Liebe "eminentiori modo" (d.h. in der Weise ihrer Überbietung) ihre Vollendung erfährt und in diese Vollendung mit der Auferstehung auch die leibliche Herrlichkeit eingeschlossen ist.
Meiner Auffassung nach sollten eventuelle Einwände im Abschnitt der Diskussion über den Zölibat behandelt werden. Dort wo es um Begründungen geht, darf durchaus das Selbstverständnis der Kirche zur Sprache kommen (referierend und nicht im Sinn der Vereinnahmung oder des Ausschließens anderer Standpunkte)!
Josef Spindelböck 10:48, 12. Aug 2004 (CEST)
Also in der Bibel gründet das Zölibat (= Verpflichtung der Priester zur Ehelosigkeit) in keinster Weise - das ist schlichtweg falsch ubnd wurde auch so noch einmal vom letzten Konzil bestätigt (bitte keine St. Pöltener Sondertheologie hier!). Was in der Bibel fußt, ist die freiwillige Ehelosigkeit, erst recht ohne sie in irgendeiner Weise legalistisch zu vereinnahmen. Das Zölibat ist ein Konstrukt der Kirche zur Disziplinierung der Priester - es kann mit einer Unterschrift (der des Papstes unter ein entsprechendes Dekret) von heute auf morgen wieder aufgehoben werden (was z. B. Johannes XXIII. selbst einmal eingeräumt hat) - was mit einer wirklich auf der Bibel rekurrierenden Anweisung Jesu nicht ginge. @ Josef Spindelböck: Was du als "das wichtigste Argument für das Zölibat" bezeichnest, ist in der Entwicklungs- und Praxisgeschichte desselben erst spät entdeckt worden - am Anfang standen durchaus andere "Argumente" im Vordergrund. Wenn es sich dabei tatsächlich um das "wichtigste Argument" handeln sollte (was aus Sicht der Kirche vll. sogar so sein mag), so ist es doch zugleich ein schwaches Argument, da es vielen Menschen aufgrund seiner teilweise spekulativen Vorausetzungen nicht vermittelbar ist. Was die Menschen in den Gemeinden dagegen erleben, sind nicht nur Priester, die mit ihrem Zölibat "klarkommen" - sie erleben ebenso Priester, die ihr Amt verlassen (müssen), die (wenn sie im Amt verbleiben) unter dem Zölibat leiden und mithin alles andere als ein "Zeichen für den Lebensstand im Reich Gottes" sind. Es ist halt fragwürdig, ob man Menschen dazu verpflichten kann, etwas zu leben unter Rahmenbedingungen, die (noch) nicht gegeben sind, sondern unter dem eschatologischen Vorbehalt stehen wie das Geforderte selbst. Angemessener und im Sine des Evangeliums wären m. E. frei wählbare Lebensformen, die den existentiellen Rahmenbedingungen im Hier und Jetzt gerecht werden. FG, Orpehus2510
Der Sinn des Zölibats, ohne den jede (im übrigen in der lateinischen Kirche freiwillig bereits bei der Diakonenweihe!) übernommene Verpflichtung zur Ehelosigkeit ihres inneren Gehalts entleert würde, ist sehr wohl biblisch fundiert. Dass eine Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen von vielen nicht einsehbar ist, geht ebenfalls schon aus der Heiligen Schrift hervor ("nicht alle fassen es"). Das Argument als solches, so wie ich es dargestellt habe, ist für die Kirche wesentlich (siehe 2. Vatikanisches Konzil und nicht einfach "St. Pöltner Sondertheologie"). Ob man ihm zustimmt oder nicht: Es sollte die faire Chance geben, dass es in diesem Beitrag stehen darf. Einwände sollten dann im Abschnitt "Diskussion" oder "Kritische Auseinandersetzung" stehen. Aber wenn man von vornherein Argumente nicht hochkommen läßt und sagt "Schweig!", dann sind die Grundregeln eines rationalen und herrschaftsfreien Diskurses sowie einer objektiven Darstellung auch von Meinungen und Positionen verletzt, wie sie auf Wikipedai an sich gelten sollten. Freundliche Grüße Josef Spindelböck 08:07, 13. Aug 2004 (CEST)
Wie wäre es, wenn wir einen Abschnitt mit der Argumentation der Befürworter und einen mit der Argumentation der Gegner einführen? Jede "Seite" sollte das Recht haben, ihren "case" vorzutragen. Die Bewertung der einzelnen Argumentationspunkte sollten wir vielleicht einfach den Leser überlassen. lg Gugganij 23:22, 13. Aug 2004 (CEST)
Dieser Vorschlag gefällt mir; vielleicht kann jemand einmal die Gegenargumente systematisch ordnen. Ich fürchte nämlich, dafür bin ich nicht zuständig ;-) -- Josef Spindelböck 15:08, 14. Aug 2004 (CEST)
Ich denke, daß beide Seiten schon ausreichend im bisherigen Modus berücksichtigt sind ("Die katholische Kirche sagt, ... - Gegner sehen aber ..."). Abgesehen davon dürfte der Abschnitt der Befürworter sehr knapp ausfallen :-). @ Josef Spindelböck: Es wäre der NPOV angemessener, wenn du die einzelnen Begründungen im Artikel nicht bewerten würdest ("sek. Motivation des Z." etc.). Das ist deine subjektive Sicht, eine objektive Grundlage dagegen gibt es nicht. Im hermeneutischen Kontext gesehen mag manche Begründung seinerzeit einen anderen Stellenwert gehabt haben, als dir heute lieb sein mag.
Können Priester ohne Zölibatsbruch Kinder haben?
Hallo,
ich hoffe mal, dass diese Frage hier reinpasst. Ich habe mir den Artikel durchgelesen, weil mich interessiert hat, ob eine Konstellation möglich wäre, in der ein Römisch-Katholischer Priester dem Zölibat unterliegt, es auch immer befolgt hat, und dennoch nach Kirchenrecht "legal" Kinder besitzt. All dies ohne spezielle "Ausnahmegenehmigung" des Papstes, versteht sich.
Spontan würden mir da zwei Szenarien einfallen:
1.) Mann heirat Frau, das Ehepaar bekommt Kinder. Frau stirbt, Mann heiratet nicht erneut, lässt sich zum Priester weihen. Ergebnis: ein Römisch-Katholischer Priester, der theoretisch niemals eine Sünde begangen haben muss, und dennoch ein oder mehrere Kinder hat.
2.) Alternativ, vielleicht: Frau lässt sich mit dem Samen eines Priesters künstlich befruchten. Bricht der Priester damit das Zölibat? Sündiogen tut er vermutlich schon, denn mit der Samenspende verbunden muss ja Onanie sein. Wenn der Priester mit so einer Aktion das Zölibat verletzen sollte: ändert sich die Antwort, wenn der Samen des Priesters vor seiner Priesterweihe bereits eingefroren wurde?
Die zweite Frage ist wahrscheinlich zu kompliziert und zu weit hergeholt, aber eine Antwort auf das erste Szenario würde mich interessieren, wäre vielleicht auch ein nettes Schmankerl für den Artikel.