Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister

Richtigen Hebel ansetzen: an der ToU

Dass wir das weiter regeln können uns sollten, ist unbestritten. WP:IK ist eine wichtige interne Richtlinie. "Darüber" steht aber die ToU der Foundation. Die erlaubt es, wenn es offengelegt wird. Indem die Auftraggeber und Arbeitgeber unterscheiden, greift das auch für Agenturen. WP:IK sollte dazu nicht im Widerspruch stehen. Wenn, muss man ein dickeres Brett bohren: jede Community kann sich per MB eine modifizierte ToU geben, das ist ausdrücklich erwähnt. Dort ist alles möglich, auch ein totales oder partelles Verbot für "Agenturen".

Bitte auch schauen, was "Agenturen" sind. Das kann eine One-Man-Show sein, wo jemand im Internet aufschneidet und nur ein Geschäftsmodell sucht (auch für die Steuer). Oder aber eine grössere Unternehmung. Oder ein Freiberufler nennt sich nur so. Mir geht der jüngste Vertrauensbruch durch einen als verdient geltenden Mitarbeiter auch auf den Zeiger. MB sind aber eine eigene Welt und einige hier schon schiefgegangen oder verhungert. Der "Schuss" muss also sitzen und die mitnehmen, die das offenbar bisher unter Freiheit sehen. Die "zerstörerische Kraft" für die Motivation, die uns hier zusammenhält, muss deutliche werden.

Werbeblock hier habe ich die Materie mal zugegeben recht komplex aufgearbeitet - es ist aber nicht einfach und auf der WikiCon in Erfurt wird es ein Podium dazu geben. Das sollten wir für weitere Klärungen nutzen. --Ghormon • Disk 07:11, 6. Sep. 2021 (CEST)

Um einen der obigen Punkte aufzugreifen: Die Foundation erwähnt keine modifizierten ToU (das stünde uns als Nichtbetreiber der Seiten auch nicht zu), sondern von den jeweiligen Gemeinschaften verabschiedete "Richtlinien und Leitlinien". Damit sind offenbar unsere Richtlinien gemeint. --Prüm ✉ 07:19, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig und vielleicht unscharf von mir ausgedrückt, deswegen hier nochmal der genaue Abschnitt aus der FAQ deutsch) (Wir modifizieren praktisch diesen Teil). Und das müssten wir hier dann veröffentlichen (siehe Beispiele, wer das schon getan hat). Solange die ToU so gilt, gilt sie. --Ghormon • Disk 07:54, 6. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Man sollte bei der Foundation nachfragen, ob sie ein Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen der de.Wikipedia mittragen würde.

Auch sollte man überlegen, ob nicht generell alle Auftragsarbeiten verboten werden sollten (ich wäre dafür). Eventuell als weitere Abstimmoption im MB.

Ein herzliches Danke für die Initiative für das MB! Eine deutliche Antwort der Community würde wohl den entstandenen Schaden eindämmen. Grüße, -- Hans Koberger 07:55, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wir dürfen eigene Richtlinien zum Umgang mit Paid Edits herausgeben. Wir wären die erste Community, deren Richtlinie Paid Edits ganz verbietet oder massiv einschränkt, aber warum sollte das nicht möglich sein? Andere unserer Richtlinien gehen ebenfalls über die ToU hinaus. Darüber würde ich mir am wenigsten Sorgen machen. Kniffliger wäre m.E. die Trennung zwischen klassischem gewerblichem Editieren und solchen Fällen, wo jemand für eine Uni oder eine GLAM-Einrichtung arbeitet und dafür auch Gehalt bezieht. Ggf müsste man dafür eine Ausnamhmeklausel erfinden (Mitarbeit aus gemeinnützigen / kulturellen / wissenschaftlichen Organisationen ohne selbstdarstellerische Absichten). --Superbass (Diskussion) 08:59, 6. Sep. 2021 (CEST)

Guckt Euch einfach hier unten an, welche MB und Umfragen schon liefen und wie sie endeten. Bei aller aktueller versändliche Entrüstung muss man die heterogene und "freiheitsliebende" Community davon überzeugen, dass das, was das MB will, sinvoll ist. --Ghormon • Disk 09:01, 6. Sep. 2021 (CEST)

Absolut, selbst in der aktuellen Stimmung ist so ein Meinungsbild keine reine Formsache. --Superbass (Diskussion) 09:10, 6. Sep. 2021 (CEST)

+1. „Verbieten jetzt!“ kann nur scheitern.--Fiona (Diskussion) 14:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe schon "WP-Hilfe e.V." kommen, einen gemeinnützigen Verein zur Verbesserung der enzyklopädischen Darstellung zeitgeschichtlich relevanter Unternehmen, dem jeder beitreten darf, der die Mission unterstützt, und der für seine Mitglieder Wikipedia-Artikel schönt. ~ ToBeFree (Diskussion) 18:57, 6. Sep. 2021 (CEST)

Was soll erreicht werden?

Im Fazit des MB heißt es: "Es ist nach derzeitigem Stand nicht mehr zu vermitteln, dass gewerbliche Bearbeitungen von Wikipedia-Artikeln durch PR-Dienstleister geduldet werden, solange eine (wie auch immer geartete) Offenlegung erfolgt."

Im "Langtext"(*) wird erklärt, das die Aktiven hier im Grunde keine Zeit / Möglichkeit / Lust haben, dies zu verfolgen bzw. zu entdecken.

Was also soll mit dem MB erreicht werden?

Bezahltes Schreiben muß bereits jetzt offengelegt werden; das eigentliche Problem ist doch wohl eher, daß es zuviele gibt, die dies nicht offenlegen. (Eben - Vermutung wohl nicht nur meinerseits - weil PE einen schlechten Ruf innerhalb der de:WP hat und häufig besonders kritisch geprüft wird) Die angesprochene „moralische Mithaftung“ in der Außenwahrnehmung würde selbst mit einem solchen Verbot bestehen bleiben, wie ja auch der aktuelle Fall (bei dem es wieder um PE ohne Offenlegung geht) zeigt.

Würde nicht ein generelles Verbot, dessen Einhaltung offensichtlich nicht ausreichend in der Realität umsetzbar ist - siehe Langtext des MB(*) - eher dazu führen, das noch deutlich mehr verdeckte PE vorgenommen werden, weil der Grund für das bezahlte Artikel schreiben bzw. editieren hier, durch ein diesbzgl. Verbot der Community sicherlich nicht entfällt? Würde ein solches, in der Praxis nicht umsetzbares Verbot nicht eher wie eine Art "prophylaktische Reinwaschung" der Aktiven hier wirken?

(*) (...) WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben (...) kann und will aber keine flächendeckenden inhaltlichen Überprüfungen offengelegt bezahlter Bearbeitungen leisten. Die Einhaltung der (...) Richtlinien (...) sei mithin Aufgabe der gesamten Autorenschaft sowie (...) der Administration. (...) die Autorengemeinschaft nicht oder nicht mehr in der Lage ist angesichts eines zunehmenden Aufkommens gewerblicher Bearbeitungen unter diesen die Spreu vom Weizen zu trennen (...) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:47, 6. Sep. 2021 (CEST)

Da gäbe es viel zu sagen, ich versuch's mal ganz kurz:

• Reduzierung der Menge der unerwünschten bezahlten Bearbeitungen auf ein möglichst handhabbares/erträgliches Maß -> Entlastung der Autorenschaft
• Herstellung von Chancengleichheit: Ehrenamtliche Autor/innen opfern ihre Freizeit, während Agenturen damit Geld verdienen. Diese Ungleichheit wirkt sich langfristig negativ auf die Motivation zur ehrenamtlichen Mitarbeit aus.
• Leserfreundlichkeit: Kein Leser von Wikipedia, der gemäß der Eigendarstellung davon ausgeht, dass Wikipedia ein Freiwilligenprojekt ist, würde erwarten, hier in Unkenntnis von Versionsgeschichte, Benutzerseiten und Artikeldiskussionen durch Agenturen geschönte und "frisierte" Beiträge zu lesen. Die wenigsten Leser kennen solche Zusammenhänge oder benutzen diese Seiten/Funktionen.

Zur "prophylaktischen Reinwaschung": Das Zusammenleben unserer Gesellschaft basiert auf Geboten und Verboten. Wo Gebote nicht mehr ausreichen, weil sie auf die eine oder andere Weise umgangen oder ignoriert werden, müssen Verbote erlassen werden. So funktioniert unser ganzes Rechtssystem. Natürlich ist hier eine Art prophylaktische Wirkung intendiert, aber eine "Reinwaschung" ist es meiner Auffassung nach nicht. Die Autorenschaft soll wie gesagt in die Lage versetzt werden, bestimmten schädlichen Außeneinflüssen wieder effektiv entgegenzutreten. --Prüm ✉ 07:59, 6. Sep. 2021 (CEST)

Reduzierung: Ich gestehe, ich sehe nach wie vor nicht, wie ein bloßes Verbot die tatsächlich anfallenden bezahlten Arbeiten wirksam und dauerhaft reduzieren sollte (vom kurzen Schreckmoment, bis die Anbieter ihre Anzeigen umformulieren, abgesehen).

Chancengleichheit: ist, das es Berufsfeuerwehrmänner gibt, also der Grund dafür, das es immer weniger ehrenamtliche freiwillige Feuerwehrmänner gibt? Diejenigen, die hier aktiv waren, sind und/oder sein werden - über den Punkt des PE hinaus - tun dies, weil es letztlich ihr Hobby (eines davon zumindest) ist. Und wahrscheinlich auch viele, weil es gerade in immer wieder medial aufgegriffenenen schwindenenden Mitwirkendenzahlen auch schon was geradezu elitäres hat, ein (aktiver) Wikipedianer zu sein. Ruhm & Ehre schlagen oft genug schnöden Mammon.

Lesefreundlichkeit: da ist durchaus was dran. Andererseits geben uns die zumindest öfters entsprechend benamten neuen Benutzerkonten in vielen Fällen erst den Hinweis auf IK bzw. PE. Diese relativ leichte Hürde des Auffindens würde somit auch für den "normalen" Wikipedianer deutlich angehoben.

Gebote / Verbote: was nützen Verbote, die nicht - in ausreichendem Maße - umgesetzt und kontrolliert werden können? Was nützen Verbote, die diejenigen treffen, die sich an bestehende Regeln halten und jene effektiv Außen vor lassen, die dies jetzt schon nicht tun?

Eine "Reinwaschung" ist es insofern, als das die aktuell ua wegen undeklarierten PE (es gab ja noch weitere Vorwürfe; alles, ohne den Hinweis, das sich vieles, evtl. sogar das meiste davon, längst und meist sehr zeitnah hier selbst reguliert hatte) a bisserl (mal wieder) am Pranger steht und nun relativ hektisch und möglicherweise kurzsichtig nach einer großen Geste gesucht zu werden scheint, mit der man allen zeigen will, das man handlungsfähig und willig ist. Sorry, ist in meinen Augen eher populistischer Aktionismus, der am eigentlichen Problem relativ weit vorbeigeht.

Und, wie man gerade in den aktuellen LD sieht: wenn (vage) Relevanz erkennbar ist, finden sich auch solche, die trotz PE bereit sind, den Artikel gemäß den anderen Regeln der WP zu behalten. (ich erwische mich ja auch dabei und es entspricht ja auch durchaus unseren eigenen Regeln)

Noch dazu: wer sich bis zum WP:Interessenkonflikt durchgearbeitet hat, hat zuvor auch schon Was Wikipedia ist, Was Wikipedia nicht ist, NPOV, generell das Tutorial, etc. zumindest wahrgenommen und würde sich schon einer äußerst einseitigen Sichtweise schuldig machen.

Ja, das tun manche. Zweifelsohne kommen die meisten aber nie bis dorthin.

Wer - als Leser oder Mitwirkender - bei einem offenen Projekt nicht damit rechnet, das der Inhalt an manchen Stellen geschönt oder falsch sein kann, ist als Leser für die WP eigentlich ungeeignet; genau deshalb geben wir ja Quellen und Belege an. Damit das, was wir behaupten, jeder nachprüfen kann. Ist es unsere Schuld, wenn manche / viele dazu zu bequem / vertrauensselig sind?

Im Grunde ist unser Problem ja, das wir leider zu wichtig genommen werden, statt als erster, mehr oder weniger grober Ausgangspunkt für tatsächliche Recherche zu einem Thema zu dienen und sich viele sicherlich schon mit dem begnügen, was sie hier bei uns finden.

Unabhängig davon aber trotzdem meinen Dank für Deine Initiative hier; es mag in meinen Augen der falsche Ansatz sein, aber Du willst etwas positives für unsere WP erreichen und tust etwas für dieses Ziel. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 02:00, 7. Sep. 2021 (CEST)

Danke für deine Einschätzungen. Ich komme jetzt nicht dazu darauf detailliert zu antworten, möchte dich aber einstweilen auf die umseitige Pro-Argumentliste hinweisen. Das sind nicht alles andere/neue Argumente, aber vielleicht möchtest du dich auch daran versuchen. Das Abklopfen der Argumente auf Stichhaltigkeit ist ausdrücklich erwünscht, deshalb nochmals Danke. --Prüm ✉ 07:25, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe unten dazu nochmal einen Abschnitt erstellt und ich hoffe, niemand legt es mir als Trollerei oä aus. Aber es zeichnet sich ja mehr und mehr in den verschiedenen Diskussionen hier ab, daß das MB am Ende so wasserdicht wie möglich sein muß, wenn es eine echte Chance haben soll. Daher komme ich gewissermaßen "gern" auf Dein Angebot zurück. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:55, 9. Sep. 2021 (CEST)

Zu deiner Frage: „Ist es unsere Schuld, wenn manche / viele dazu zu bequem / vertrauensselig sind? [die Belege zu Rate zu ziehen]“

Genau das ist nicht intendiert, Wikipedia will kein besseres Facebook sein, wo man im (man entschuldige den Ausdruck) Sauhaufen immerhin qualitative Recherchehinweise findet. WP:Artikel sollen solide recherchiert, ausgewogen und den allgemeinen Kenntnis- bzw. Forschungsstand zu einem Thema widerspiegelnd sein. Dazu ist es nicht zwingend notwendig, dass die Beiträge von (nicht dafür vergüteten) Drittpersonen verfasst werden, aber sicher hilfreich. Wenig bis überhaupt nicht hilfreich ist dagegen eine ganz spezielle Kategorie von bezahltem Schreiben, eben die, um die es hier geht. --Prüm ✉ 19:07, 7. Sep. 2021 (CEST)

Auf der einen Seite werben Agenturen mit z.T. dubiosen Versprechen im Internet - wo wir nicht wissen, wer sich bei uns dahinter verbirgt. Dabei ist der beste Vorschlag bisher, Scheinaufträge zu vergeben und zu sehen, wer das ist. Bei uns ist im Rahmen der Offenlegung der "Arbeitgeber", also auch die Agentur anzugeben. Nachdenken kann man, ob man auch bei Angeboten im Internet die Forderung stellen kann, die Autoren anzugeben. Immerhin haben wir das Druckmittel der Sperre, wenn das auffliegt. Und wer mit Wikipedia ein Geschäftsmodell entwickelt, will sicher vermeiden, dass das implodiert. Da ist die "Macht mit uns" ;-) --Ghormon • Disk 08:00, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde mir einen "Pfui"-Effekt versprechen. An dem Tag, an dem de:wp bezahlte Beiträge verbietet, wird es darüber eine beachtliche Berichterstattung geben, da bin ich mir relativ sicher. Keine auch nur halbseriöse Agentur könnte danach noch ohne Weiteres offen damit werben, den Leuten einen schicken Wikipediaartikel zu schreiben, weil seriöse Kunden (die soll es ja geben) über diesen Widerspruch stolpern würden. Den Widerspruch, in dem die Agenturen jetzt schon stehen, nämlich dass die meisten Agenturen die ToU verletzen und nicht offenlegen, blickt die Gesellschaft inkl. der Kundschaft nämlich nicht, weil der recht subtil ist. --Superbass (Diskussion) 08:55, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das ist ein Argument, das mir durchaus einleuchtet, danke.

Aber es würde dann wohl vom wir schreiben ihnen zu einem wir beraten, wie sie schreiben (zumindest offiziell) werden. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 01:10, 7. Sep. 2021 (CEST)

Es ist Unsinn, bezahltes Schreiben verbieten zu wollen. Es gibt hier offensichtlich einen Bedarf daran, dass Leute andere für Wikipedia-Arbeit beauftragen, und wir haben bloß die Wahl, entweder in geordneten Bahnen mit Offenlegung, oder verdeckt. Es ist utopisch anzunehmen, nur weil man etwas verbietet, wird es verschwinden. Typisch deutsche Haltung würde ich sagen. Aus den Augen aus dem Sinn. Es hat beim Cannabis nicht funktioniert, beim Alkohol nicht, bei den Raubkopierern nicht. Was wir stattdessen brauchen ist: Mehr Engagement ehrenamtlicher oder von offizieller Stelle bezahlter Autoren, die die Einträge des bezahlten Schreibens prüfen und die Einhaltung der Richtlinien sicherstellen. Eigentlich müssen bezahlte Einträge nicht per-se schlecht sein, wenn bloß neutral Fakten wiedergegeben werden. Ja, dazu müsste auch die Wikimedia mal Geld in die Hand nehmen, wenns sein muss auch mit Hilfe einer möglichen Förderung durch demokratisch legitimierte Regierungen, um Leute zu bezahlen, dass die an dem mittlerweile fast schon zur Daseinsvorsorge gehörende Wikipedia neutral beteiligen können, wozu immer weniger bereit sind oder überhaupt die Zeit dafür haben. Die neoliberale Charity-Manier, wir machen alles mit Ehrenamtlichen und so, ist dabei krachend zu scheitern, solange sich die Verhältnisse nicht ändern. Liegt vielleicht auch daran, dass Leute immer länger arbeiten müssen und dabei immer weniger verdienen. Daran wird auch dieses Meinungsbild nichts ändern.
Mein Fazit dazu ist: Ein solches Verbot verdeckt bloß die Symptome, löst das Problem nicht, geht nicht die Ursachen an. Aus den Augen, aus dem Sinn. Für mich nicht zustimmungsfähig. --TheRandomIP (Diskussion) 14:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

Die grundsätzliche Idee, die oft gescholtene, spendensammelnde Wikimedia heranzuziehen und wenigstens einen, besser 2 oder gar mehr hauptamtliche PE-Sucher einzustellen und hier nach dem rechten sehen zu lassen, statt dies Ehrenamtlichen und vor allem dem Zufall zu überlassen, ist mir auch shcon gekommen. Zweifelsohne müßten die auch mit uns, bzw den Admin zusammenarbeiten, aber es erscheint mir nicht gänzlich unmöglich.

Wobei man am Beispiel Olaf Kosniky ja sieht, das auch die WMDE nicht davor gefeit ist, das ihre Mitarbeiter Schindluder treiben.

Ergo: who watch the watchers? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 02:06, 7. Sep. 2021 (CEST)

Per default verboten, aber ausnahmegenehmigungsfähig in definierten Fällen nach festem Prozedere

Der Ansatz dieses MB entgegnet Einwänden bzgl. Abgrenzungsproblem dadurch, dass er die unerwünschten paid editors bestimmt, nämlich als PR-Agenturen. Ich finde das nicht schlecht und es wäre definitiv besser als der gegenwärtige Stand, jedoch liegt die Anschlussfrage auf der Hand, wie sich PR-Agenturen sinnvoll abgrenzen lassen.

Aus diesem Anlass und im Hinblick auf Superbassens Anmerkung von oben möchte ich nochmal für einen Ansatz plädieren, den ich in der Kurirer-Diskussion bereits vertreten habe. Der Unterschied in der Herangehensweise liegt darin, zunächst nicht bestimmte Gruppen besonders unerwünschter paid editors auszuschließen, sondern die Praxis des paid editing per default zu verbieten und bestimmten Gruppen explizit erwünschter paid editors Ausnahmegenehmigungen zu erteilen – in vorab festgelegten Konstellationen (v. a. Kooperationen im Rahmen von GLAM-Projekten) nach festgelegtem, transparentem Prozedere. Schematisch:

PE-Verbot

1. Paid Editing ist verboten.
   
2. Ausnahmen vom Verbot können nur einzelnen Accounts in bestimmten Ausnahmekonstellationen im Rahmen des Ausnahmegenehmigungsverfahrens erteilt werden.
3. Jede Ausnahme ist sowohl auf der Benutzerseite der entsprechenden Accounts sowie einer zentralen Übersichtsseite im Wikipedia-Namensraum zu dokumentieren. Entsprechende Edits müssen in der Zusammenfassungszeile mit Verweis auf diese Seite markiert werden.
4. Accounts mit Ausnahmegenehmigung dürfen nur in dem Rahmen tätig werden, der durch die Ausnahmegenehmigung abgedeckt ist.
5. Definition der erwünschten Ausnahmekonstellationen (z. B. GLAM-Kooperationen, …)
6. Definition des Ausnahmegenehmigungsverfahrens (z. B. öffentliche Genehmigung durch genau dafür gewählte Kolleginnen und Kollegen nach Rücksprache mit der zuständigen GLAM-Projektkoordination)

Die genehmigenden Kolleginnen und Kollegen sollten gewählt werden, um das Vertrauen der Community zu genießen. Dafür bedürfte es keiner neuen technischen Benutzergruppe o. ä., es geht nur darum, dass vertrauenswürdige Kolleginnen und Kollegen nach Rücksprache mit denjenigen, die die Kooperation inhaltlich betreuen, den Stempel draufhauen, dass Account X z. B. zu GLAM-Kooperation Y gehört und die o. g. Kriterien erfüllt sind. Das ist für die wenigen explizit erwünschten PE-Formen niederschwellig und lässt keinen Zweifel daran, was erlaubt und was verboten ist. --Gardini 09:45, 6. Sep. 2021 (CEST)

Sehr guter Gedanke. Ich würde die Definition möglicher Ausnahmen (GLAM etc.) nach oben, vor das Verfahren an Punkt 2 setzen, da es ja nur für einen beschränkten Nutzerkreis überhaupt anwendbar wäre. Die anderen brauchen dann gar nicht weiterzulesen --Superbass (Diskussion) 10:41, 6. Sep. 2021 (CEST)

Okay, GLAM ist selbsterklärend. Muss auch ausformuliert werden, aber das sollte die einfachste Aufgabe sein.Hinter "etc." verbirgt sich aber einiges. Klar, kann sich alles organisch entwickeln, aber wir wissen ja leider auch, dass agile Weiterentwicklung von Regeln in der deWP eher so schleppend funktioniert. Beispiele: Wissenschaftliches Institut (kein GLAM); Buchverlage, bei denen der Verlagsaccount für Informationsergänzung und nicht für blumiges Marketing verwendet wird; Abgeordnetenbüros, die sich an die Richtlinie für Gutes Schreiben von Artikeln zu Politiker:innen und politischen Themen halten usw. - Ich sehe hier 13.875 Accounts, die dann gemäß kommender Definitionen von Ausnahmen in Unterkategorien geordnet, angesprochen, informiert, weitergebildet und angehört werden müssten. --Jens Best 💬 21:29, 6. Sep. 2021 (CEST)

Glam, Wissenschaft, fertig. Brauchen wir Abgeordnetenbüros, Verlage, Wirtschaftsunternehmen die in Artikeln editieren? Es gibt Diskussionsseiten. --Superbass (Diskussion) 21:38, 6. Sep. 2021 (CEST)

Die Trennung zwischen Artikel und Diskussionsseite liess mich kurz stutzen. Klar, das ginge auch. Aber mit einen Account (nicht verifiziert) oder per IP dort was enzyklopädisch Solides abwerfen und hoffen, dass es eingebunden wird - macht für mich im ersten Nachdenken keinen guten Sinn. Ich beobachte einige verifizierte Accounts, die anständig und konstruktiv Inhalte einbringen und korrigieren. Für mich persönlich ist jeder verifizierte Account auch gleich irgendeine Art von Paid Editing. Die meisten werden Angestellte sein, die für die verifizierte Institution/Unternehmen/Verein etc. arbeiten - ergo im Rahmen ihrer Arbeit(szeit) auch mal Artikel in deWP bearbeiten. Es fällt mir schwer, hier ein sofortiges Vergehen zu sehen, insbesondere wenn diese Person sich an die Regeln hält und für ihren Artikelcluster dafür mitsorgt, dass banale Kleininfos (neues Buch einer Autorin, neue Auszeichnung für einen Lyriker, Korrektur eines Kameramanns gemäß valide Quelle uvm.) einfügen. Ich habe das Gefühl, dass wenn wir hier nicht mit der Heckenschere der Wut sondern kollaborativ, fordernd, einbindend, prüfend und mittelfristig standardisierend herangehen die Spreu vom Weizen trennen und mit dem Weizen einen enzyklopädischen Mehrwert erzeugen. --Jens Best 💬 22:04, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke mal so wäre es wohl generell einfacher als der derzeitige Vorschlag. Eine Verengung auf PR-Argenturen würde uns vor einem Skandal wie "Geheimdienst aus xy manipuliert Politikerartikel" (wenn die andere social medias infiltrieren, warum nicht hier?) nicht schützen (wäre halt eine spezielle Form der PR). Auch kann dieses verkündete Verbot nur ein Teil einer Gesamtstrategie sein. Es ist nicht klar was "diese Seite" meint. Ist das MB gemeint? Dann gilt es das zu verlinken und sollte auch so benannt werden. Punkt 6 ist zu unspezifisch, das wird durchfallen. Wer sind diejenigen die das bestimmen? Das muss bei MB-Start genau festgelegt sein, wenn es neue Wahlen gibt, muss das Wahlprozedere geklärt werden. Daher sollte der Punkt entweder raus (weil zu kompliziert und unwichtig) oder gut strukturiert ausgearbeitet werden.--Maphry (Diskussion) 08:27, 7. Sep. 2021 (CEST)

Das ist natürlich noch keine Beschlussvorlage, sondern eine Skizze, wie eine solche aufgebaut werden könnte (deswegen auch unmittelbar davor das Attribut „schematisch“). „Diese Seite“ wäre die zu erstellende offizielle Projektrichtlinienseite, auf der dann auch diese Regeln niedergeschrieben stehen, sodenn sie per MB beschlossen würden. Die kursiv gesetzten Punkte 5 und 6 sind diejenigen, die die grundsätzlichen Regeln der Punkte 1 bis 4 (insb. 2 und 3) operationalisieren sollen (deswegen habe ich sie in der Systematik auch nach hinten gestellt, Superbass) und deren konkreter Inhalt noch ausgearbeitet werden müsste, bevor man eine fertige Beschlussvorlage hat. Sobald per Vorabdiskussion geklärt ist, welche Projekte ausnahmegenehmigungsfähig sein sollen, kann Punkt 5 konkret gefasst werden, und sobald geklärt ist, wie das Ausnahmegenehmigungsverfahren ablaufen soll, kann Punkt 6 konkret gefasst werden. --Gardini 19:25, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Pro-Argument

Durch ein Verbot gewinnen wir die Kommunikationshoheit über das Thema zurück. Wir raten bisher auf Infoseiten von bezahltem Editieren ab (z.B. WP:IK, aber das interessiert absolut niemanden. Die Leute fragen lieber bei der Agentur ihres Vertrauens, die sie bei Google mit Wikipedia-Werbung gefunden haben, und die ihnen versprechen, das regelkonform und schick für sie zu machen. Mehr will der Kunde nicht wissen.

Ein Knall ("Wikipedia verbietet bezahltes Editieren") ist dahingehend auch ein Befreiungsschlag, da darüber in der Presse berichtet würde. Wir definieren, welche Artikelarbeit wir wollen und welche nicht, statt irgendwelcher Agenturen, die unsere weichen und versteckten Regeln ausnutzen. Zumindest integre Kunden würden danach die Finger von Agenturen lassen, die schöne Versprechungen machen, wenn offensichtlich ist, dass dabei Regeln verletzt werden. --Superbass (Diskussion) 12:06, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dem stimme ich zu und verstehe die „realistischen“ (oder fatalistischen) Einwände nicht wirklich. Niemand ist so naiv und glaubt, mit einem Verbot wäre das Problem behoben. Die Grundprinzipien KPA und NPOV werden täglich irgendwo missachtet. Ich habe das Argument („dass ohnehin gestohlen wird, führt nicht dazu, Diebstahl zu legalisieren“) bereits in unterschiedlichen Zusammenhängen paraphrasiert. Das oben gewählte Beispiel Prohibition in den Vereinigten Staaten greift daher nicht, indem einiges eben erlaubt ist, anderes aber nicht. Die WP-Grundsätze sind eher idealistischer, nicht realistischer Natur: WP ist primär ein Projekt von Idealisten, die an Themen interessiert sind, über die sie ehrenamtlich schreiben. Warum sollte Altruismus nicht stärker gewürdigt werden? Ein grundsätzliches Verbot nach einem MB würde klarstellen, dass bezahltes Schreiben sozusagen sozialethisch missbilligt wird.--Gustav (Diskussion) 22:19, 7. Sep. 2021 (CEST)

Nur Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen?

Vorneweg: Ich halte nichts von einem solchen Verbot, aber wenn das beschlossen wird, hätte ich zumindest eine Anmerkung: Wenn explizit nur Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen verboten würden, werden die PR-Agenturen einfach ihren Schwerpunkt von „Wir frisieren für Sie gegen Geld ihren Wikipedia-Artikel“ ändern in „Wir zeigen Ihnen gegen Geld, wie Sie selbst Ihren Wikipedia-Artikel frisieren können“. Gewonnen wäre damit m. E. nichts. --Holder (Diskussion) 13:23, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das passiert auch jetzt schon, z.B. durch diese uns gut bekannte Agentur. --Count Count (Diskussion) 13:27, 6. Sep. 2021 (CEST)

Träumen ist erlaubt ;-) Nur musst du ein mehrheitsfähiges MB dazu aufsetzen, was genug Leute überzeugt. Die Chance dafür ist im Moment sicher besser als sonst - angesichts des Bisherigen muss das trotzdem sehr gut vorbereitet sein und die bisherigen Einwände Dunkelziffer, fehlende Kontrollierbarkeit und "Was, wenn die Qualität liefern?" entkräften. Eventuell sollte man zwischen Selbst- bzw. Eigendarstellung (Praktikand, eigene Mitarbeiter,..,) und echten Lohnschreibern (die das für jeden anbieten) unterscheiden, was es auch einfacher machen kann. --Ghormon • Disk 13:30, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich hielte es für sinnvoll, wenn wir uns selbst gegenüber ehrlich sind: „Dunkelziffer, fehlende Kontrollierbarkeit“ haben wir jetzt und werden wir danach auch haben. Weil es in einem so offenen System wie WP gar nicht anders möglich ist und geht. Wir können auch blinkende Banner mit „Bezahlschreiber go home" schalten – es gibt immer welche, die sich darauf ein Ei pellen.

"Was, wenn die Qualität liefern?" Was soll sein? 1. weiß man das nicht vorher; ich kann also genauso gut fragen „Was, wenn die Schrott liefern?“. 2. ist die interessantere Frage, ob es uns 5 evtl. ganz gute Artikel wert sind (die wir dann nicht hätten, die aber irgendwann mal ein anderer + Nicht-PE-Account anlegen könnte), regelmäßig solche Aktionen wie diese durchzuführen. Aktionen in denen haufenweise Zeit von ehrenamtlichen Leuten verbrannt wird, weißichwieviele Artikel gesichtet, geprüft und geflöht werden müssen und am Ende gelöscht werden. Diese Zeit sollte besser in die Qualitätsprüfung wirklich relevanter Artikel gesteckt werden oder in den Altbestand, etc. … Und wenn das Ergebnis nur ist, daß wir eine Großaktion pro Jahr weniger haben, dann hat sich das schon gelohnt. Eins ist nämlich sicher: Dieser Fall wird nicht der letzte gewesen sein.

Gibt es eigentlich irgendwo eine Übersicht oder Auswertung wie viele Artikel von zertifizierten Lohnschreibern so angelegt werden? Ob die Artikel qualitativ gut sind und ob die eindeutig relevante Personen/Themen behandeln? Tatsächlich wüsste ich nämlich gern genau wie groß oder klein das Problem ist oder der Verlust guter Artikel wäre. --Henriette (Diskussion) 16:02, 6. Sep. 2021 (CEST)

Du hast mich vermutlich etwas missverstanden. Das sind die bisherigen Haupt-Gegenargumente der Leute, die gegen ein Verbot von PE sind. Und wer ein Verbot will (Thema), muss ein MB machen und die Leute überzeugen. Wenn das nicht geht, sind MB und Verbot aussichtslos. Das Zahlenthema hatten wir schon. Es ist bereichsspezifisch (va Wirtschaft), ausser Themenpenetranz in LD und QS wird man nix wissen - weil es auch nach meinen vorsichtigen Recherchen einige Accounts und IP gibt, die sehr themenfixiert sind, aber noch nie auffielen. Alle unter Generalverdacht stellen geht aber auch nicht. Im PE-"System" fallen nur die Angesprochenen und die freiwillig richtig offenlegen auf. Die im Dunkeln sieht man nicht...--Ghormon • Disk 16:18, 6. Sep. 2021 (CEST)

Und wie will ich Leute vom Gegenteil überzeugen, wenn sie völlig recht haben mit einem Einwand? Man kann das nicht zu 100% kontrollieren und unterbinden. Das ist so. Damit müssen wir leben. Also vergisst man das besser ganz schnell als „Gegenargument“ an dem man sich abarbeitet. Wenn die Leute deshalb(!) PE nicht verbieten wollen: Ok, dann ist auch das so.

M. M. n. hat Mautpreller gestern das beste und stärkste Argument gebracht: „Es gibt keine regelkonform agierenden PE-Konten. Alle verstoßen gegen die Grundprinzipien der Wikipedia.“ So, Zack. Was ist hier wichtiger: Die Grundprinzipien und das alle die hier mitarbeiten sich zu ihnen bekennen und innerhalb ihres Rahmens mitarbeiten? Oder wasweißich 50 Artikel im Jahr von Bezahlschreibern, die uns entweder viel Arbeit machen oder die Ehrenamtlichen vergrätzen (und für schlechte Presse sorgen sie noch dazu)?

Was die Zahlen angeht: Die verifizierten Lohnschreiber sind doch bekannt? Also: Was treiben die so? Einmal im Jahr den aktuellen Geschäftsbericht verlinken oder saubere enzyklopädische Arbeit im größeren Stil? Hier wird doch jedes Komma dokumentiert und archiviert – Du kannst mir nicht erzählen, daß es unmöglich ist sich wenigstens anhand einer Stichprobe ein halbwegs repräsentatives Bild von deren Agieren zu machen. --Henriette (Diskussion) 16:58, 6. Sep. 2021 (CEST)

Abschnitt 1 sehe ich ja genauso. Abschnitt 2 wäre genial, wenn nicht die blöde ToU wäre, die das erlaubt... Zahlen: Wenn du die offengelegten (!) meinst (den Unterschied zu verifiziert hatten wir auch schon, das machen auch Gefälligkeitsschreiber): Portal:Unternehmen/Neue Artikel gibts zumindest. Die haben 4 Mitarbeiter, davon 3 noch aktiv. Natürlich kann man sich auch die die Beiträge der Offengelegten klicken und die anschauen. Hier kommt aber ein 2. Problem: die Arbeit ist undankbar und nicht wirklich Hobby. Wer will sich das antun? Vielleicht kann @Lutheraner: noch was aus QS-Sicht sagen. Nichts ist natürlich unmöglich - es muss immer nur jemand machen. Mich interessieren die "Neu Entdeckten" und ihr Verlauf mehr. Das hatten wir seinerzeit, als es darum ging, ob das Problem wächst oder nicht. --Ghormon • Disk 17:23, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich möchte dazu sagen, das ich jede Art von Schnellschüssen für falsch und nicht zielführend halte. Hier gilt es ruhig und besonnen zu bleiben. Ich schlage mich nahezu jeden Tag in der Einganskontrolle mit bezahlten Schreibern rum und erlebe diese sehr unterschiedlich. Ein absolutes Verbot des Paid editing ist ein absolut stumpfes Schwert, solange es keine wirksam Bekämpfungsmöglichkeit gibt. Solannge man hier als IP schreiben kann (und dies ist ja zumindet von der WMF ausdrücklich gewollt und wohl nicht änderbar) kann man ein solches Verbot jederzeit umgehen. Es ist schön, dass nun mehr Kolleginnen und Kollegen für das Problem sensilibisiert sind, es hilft aber niemand, wenn wir reagieren wie ein Schwarm aufgescheuchter Hühner. Lasst uns in den nächsten Wochen in Ruhe gemeinsam nach Lösungen suchen und auch auf der WikiCon intensiv darüber diskutieren. Beste Grüße--Lutheraner (Diskussion) 17:35, 6. Sep. 2021 (CEST)

<quetsch>Lutheraner: „Solange man hier als IP schreiben kann (und dies ist ja zumindet von der WMF ausdrücklich gewollt und wohl nicht änderbar)“ ist kontrafaktisch. In der englischen Wikipedia beispielsweise können IP keine Artikel anlegen. Gruß −Sargoth 18:34, 6. Sep. 2021 (CEST)</quetsch>

DankeSargoth - wieder etwas gelernt, das geisterte hier lange anders rum.--Lutheraner (Diskussion) 18:45, 6. Sep. 2021 (CEST)

Zudem können neue Benutzer nur den "Draft"-Namensraum nutzen. Ein erfahrener Benutzer muss den Artikel prüfen und verschieben. Was hier durch die Socke und das Hauptkonto gemacht wurden. Viele Grüße --Itti 18:47, 6. Sep. 2021 (CEST)

(BK; geht an Ghomon )Dann gebe ich Dir mal ein Gegenargument: Wenn ich nicht weiß wie groß das Problem wirklich ist, dann weiß ich nicht warum es als abzuschaffendes Problem betrachten soll.

Solange dieses Problem nur anekdotisch beschrieben ist, fehlt ihm die Kraft. Wenn Lutheraner nachweisen kann, daß z. B. 15% aller hartnäckigen Fälle in der QS aus dubiosen PE-Quellen sprudelten, ist das mal ein wirklich gutes Argument. --Henriette (Diskussion) 17:38, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das bringt so nichts zwischen uns. Es ist objektiv da, es nervt einige ziemlich und ist nicht "anekdotisch". Wer in LA und QS ist, sieht auch, dass es signifikant ist und man muss den Umgang damit stressfreier regeln. Blitzableiter installiert man idealerweise auch, bevor es richtig eingeschlagen hat - bei uns, bevor der "soziale Zwang" noch breiter da ist, dass wirklich jeder in Wikipedia sein will. So wie wir jetzt in den Medien sind, mus man da kein Prophet sein, das zu erwarten. --Ghormon • Disk 18:01, 6. Sep. 2021 (CEST)

Entschuldige bitte, ich hatte das so in Erinnerung, daß _Du_ skeptische Leute überzeugen willst und musst. Daß das nervt, weiß ich auch. Mich genug, um diesen Unfug leichten Herzens über Bord zu werfen. Täte es das nicht, würde mich „ziemlich viele sind genervt davon“ ganz sicher auch nicht überzeugen. Und: Wenn es signifikant ist, dann kann man das auch belegen. Also: Belegen bitte – das überzeugt wesentlich effektiver als nur Behaupten. --Henriette (Diskussion) 18:24, 6. Sep. 2021 (CEST)

Hat mal jemand überschlagsweise nachgezählt, wieviel Anbieter da konkret mit WP-Angebot am Markt sind? Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 18:36, 6. Sep. 2021 (CEST)

Unabhängig von der Beantwortung dieser Frage befürchte ich eine sehr hohe Dunkelziffer von Anbietern, die das nicht in dieser offensiven Weise im Internet bewerben. Diskretion und Kontaktpflege über nicht nachverfolgbare Kanäle gehört auch hier zum Geschäft. --Prüm ✉ 18:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde mal raten wollen, daß man bei Xing reichlich fündig wird – vmtl. weniger Agenturen; aber Einzelanbieter die sich die Website sparen. --Henriette (Diskussion) 18:51, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du das brauchst, um das Problem als wichtig anzusehen, dann mach doch mal! Für mich und viele ist es bedeutend genug - seit langem und jetzt noch mehr. Man kann nicht alle Skeptiker überzeugen - das hatte ich nie vor. Mit denen, die das Problem auch sehen, will ich vor allem Wege suchen (idealerweise präventiv, aber dafür ist es wohl schon zu spät) und bin sicher, dass das immer mehr werden. Wer das nur "anekdotisch" sieht, ist aber noch zu weit weg. --Ghormon • Disk 19:07, 6. Sep. 2021 (CEST)

@Holder: Ich habe umseitig deinen Kritikpunkt aufgenommen und möchte dazu anmerken, dass es in BEO, RC und VG wesentlich leichter zu erkennen ist, wenn ein verifiziertes Unternehmenskonto eine Bearbeitung durchführt, als ein beliebig benanntes Konto einer PR-Agentur. --Prüm ✉ 19:21, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ausgehend von Holders Frage (auch wenn bereits eine diese berücksichtigende Änderung im MB-Entwurf vorgenommen wurde) möchte ich auf den Begriff "anekdotisch" eingehen, den Henriette in dem kleinen Disput mit Ghormon oben ist Spiel bringt und den ich als Gegenüberstellung von Erfahrung und validen Zahlen und Daten verstehe. Mit der Gegenüberstellung hat Henriette mMn recht. Valide Zahlen könnten ein MB, das ich durchaus in der richtigen Richtung sehe, stärken. Leider gibt es sie nicht, dafür den Anlass eines Ereignisses um 1 Account und die nicht gerade neue Erfahrung, dass in vielen Bereichen Agenturen Artikel pimpen. Das Pimpen von Artikeln ist längst in die professionelle Phase gegangen, ausgenommen in Artikeln zu z. B. Spitzenpolitikern, weltweit renommierten Firmen oder ebensolchen Künstlern; diese sind durch die hohe Zahl der Beobachter und die hier ungemein wichtige Funktion der Artikeldisk für Agenturen zu wenig lohnenswert. Gepimpt werden Artikel zu Lokalpolitikern und Hinterbänklern mit Überhangmandat, zu Künstlern, die aus ihrer Lokalität hinauswollen, und zu kleinen, aufstrebende Unternehmen, Verlagen oder Vereinen - nur die sehen wir nur durch Zufall. Könnte ggf. die Software helfen z. B. mit einem Bot, der auf bestimmte Flächen eingestellt ist und einen Baustein wie "ungeprüfte Version" über einen Artikel pflanzt, der nur von bestimmten Usern, die dafür ein (nicht automatisch vergebenes) Flag haben, entfernt werden kann? Auch um Zahlen zu gewinnen und Aussagen machen zu können z. B. über die Zeitpunkte des Pimpens, z. B. vor Wahlen oder im Vorfeld von Veröffentlichungen einzelner, wenig bekannter Autoren, Sportereignissen u.ä.? Bei "Skandalisierungen" welcher Art auch immer? Wär' ja nach oben offen. Pardon für die längliche Auslassung einer versponnenen Idee: leider eigene "anekdotische" Erfahrung;-) --Felistoria (Diskussion) 16:19, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Kennzeichnungspflicht

Unabhängig vom Verbot ließe sich auch über eine Kennzeichnungspflicht im Artikel meinungsbilden. Wie wäre das am schlausten zu ergänzen? Habitator terrae 16:38, 6. Sep. 2021 (CEST)

Eine Kennzeichnungspflicht im Artikel lehne ich als unvereinbar mit unseren Grundprinzipien ab. Das wäre das manchmal beschworene Schreckgespenst: „Dieser Artikel wurde Ihnen präsentiert mit freundlicher Unterstützung von …“. Werbung wollen unsere Leser nicht, dafür spenden sie jedes Jahr, und das ist auch gut so. --Prüm ✉ 17:30, 6. Sep. 2021 (CEST)

WP:GP besagen soweit ich weiß nicht die Information zu verstecken, von wem der Artikel geschrieben wurde. Diese Information existiert zwar, wenn die aktuellen Regeln eingehalten werde, sind aber ist schwer nachzuvollziehen. Es würde also schlicht unserer Transparenzpflicht nachgekommen werden.

Wir könnten das ja mit "unfreundlicher Unterstützung" und "Neutralität fragwürdig" präsentieren.

Meine Frage bezog sich auch nicht auf den Inhalt (abgesehen von den Grundprinzipien, die ja formal sind), sondern auf die formale Einarbeitung als weiteren Vorschlag. Habitator terrae 17:44, 6. Sep. 2021 (CEST)

Mal von der Kurierdisk hierher kopiert:

• Aka schleppt in seiner ZQ meist (immer?) einen Link auf seine Fehlerlisten mit. Wäre es denn nicht möglich zu verlangen, dass in jedem (!) bezahlten Edit in der ZQ in Klammern zu stehen habe: (bezahlter Edit)? Und ehe der Hinweis kommt, das verhindere nix: Strafgesetze verhindern auch keine Straftaten, doch sie sind eine Willenserklärung und geben Handhabe. MfG --Andrea (Diskussion) 07:56, 6. Sep. 2021 (CEST)

--Andrea (Diskussion) 17:50, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dein Vorschlag bürdet der Auto/innenschaft weiterhin die Last auf, diese Beiträge systematisch und im großen Stil zu sichten, nachzuvollziehen, zu bewerten und ggf. zurückzusetzen. Weiterhin besteht das Problem, dass dieses bewusst gewollte „Einfallstor“ bzw. Schlupfloch niemals versiegt und tendentiell immer größere Ausmaße annimmt. Und an die Leser und deren Interessen ist bei alledem noch gar nicht gedacht. --Prüm ✉ 18:04, 6. Sep. 2021 (CEST)

Die "Bibel" ToU sagt: das ist einer von 3 möglichen Orten der Offenlegung (neben Benutzerseite und betroffener Artikeldisk), nur einer ist gefordert. Auch das wurde schon versucht, alle 3 Orte zwingend zu machen (oder 2). Wer das ändern will, braucht auch ein MB und die bisherigen Versuche sind gescheitert. --Ghormon • Disk 18:05, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dank für Stoff zum Nachdenken! --Andrea (Diskussion) 18:11, 6. Sep. 2021 (CEST)

Mit freiwilligen Selbstverpflichtungen würde da auch nichts laufen (nicht mal wir füllen ja die ZQ immer hübsch ordentlich aus ;). Wenn, dann müßte es wohl eine automatisch generierte ZQ sein. Und ich fürchte auch, daß das mehr Fragen aufwirft als beantwortet: „Da steht bezahlt – ich denke, die WP finanziert sich aus Spenden?!?“ … --Henriette (Diskussion) 18:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Eine Information, die viele Fragen aufwirft, ist doch eine gute Information, da sie offenbar nicht erwartet wird. Der Wert einer erwarteten Information ist niedrig. Habitator terrae 18:20, 6. Sep. 2021 (CEST)

Du vergisst, daß 99,9% dieser Fragen nirgendwo so gestellt werden, daß sie auch beantwortet werden können. Sähe ich das zum ersten Mal, würde ich mir denken: Ach schön, jetzt werden die Leute endlich bezahlt für ihre Mühen. Dann geh ich heute Abend schick essen vom gesparten Spendengeld. --Henriette (Diskussion) 18:38, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wir könnten sie doch im Hinweis selber versuchen zu beantworten. Habitator terrae 20:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ein Gegenargument zur Kennzeichnungspflicht: Sie wird nicht eingehalten, nicht mal wahrgenommen. Wir haben derzeit eine sehr liberale Kennzeichnungspflicht. Bezahlte Editoren können sich sogar aussuchen, wo sie die Kennzeichnung vornehmen, darunter auch an Orten, die kaum jemand jemals findet. Im Ergebnis hält vor allem von SEO- und Agenturseite so gut wie niemand die Kennzeichnungspflicht ein. Von unserer Herangehensweise "PE ist problematisch, aber unter Umständen erlaubt, erfülle unbedingt Deine Pflichten!" kommt exakt die Zusammenfassung "erlaubt" bei den Kunden an, weil nur dies von den einschlägigen Dienstleistern kommuniziert wird. --Superbass (Diskussion) 18:35, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wenn die Kennzeichnungspflicht zu liberal ist, wäre das nicht eher ein Argument die Kennzeichnungspflicht dorthin tun, wo sie am besten gefunden werden, in den Artikel selber? Habitator terrae 20:01, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, dass sie zu liberal ist (ist sie). Es geht darum, dass sie schon jetzt weitgehend ignoriert wird, obwohl sie liberal ist. --Superbass (Diskussion) 21:34, 6. Sep. 2021 (CEST)

Bloß nicht. Je nach Formulierung wäre das irgendwas zwischen werbendem „Dieser Artikel wird Ihnen präsentiert von Unternehmen/Stiftung/Partei XYZ“ und sinnfreier Selbstkasteiung. So oder so würde es PE normalisieren und damit fördern. Dazu kommt, dass man damit Artikel dauerhaft zu „PE-Artikeln“ machen würde, unabhängig davon, wie er sich weiter entwickelt. --Gardini 20:08, 6. Sep. 2021 (CEST)

1. Im Regelfall würde das ja eher sein „Dieser Artikel über Unternehmen/Stiftung/Partei XYZ wird Ihnen präsentiert von Unternehmen/Stiftung/Partei XYZ, was eigentlich unerwünscht ist, eine Neufassung des Artikels ohne bezahltes Schreiben ist erwünscht“, was nicht umbedingt werbend ist, da Selbstpräsentation keine Tugend ist. 2. Ist es sinnvolle Selbstkasteiung, da es transparent ist. 2. Würde es PE nur insoweit normalisieren, wie es tatsächlich stattfindet. 3. Lässt sich so ein Hinweis auch bei Änderungen am Artikel mitändern. Habitator terrae 20:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt bisher drei Arten solcher Bausteine im ANR:

1. Navigationselemente (BKL-Hinweise u. ä.)
2. Wartungsbausteine („Artikel hat Problem XY, du kannst helfen, ihn zu verbessern.“)
3. Auszeichnungen („Auf diesen Artikel sind wir stolz bzw. stolz wie Bolle.“)

So, wie du das ausführst, wäre das eine Kombination aus Wartungsbaustein und sozusagen Negativ-Auszeichnung („Für diesen Artikel schämen wir uns eigentlich, können es aber bisher noch nicht einmal konkret an etwas festmachen oder etwas dagegen tun. Wir finden es ja selber schlecht, lassen es aber geschehen. Wir haben völlig die Kontrolle gegen zahlungskräftige Organisationen bzw. Einzelpersonen verloren, bitte hilf uns aus diesem Schlamassel.“). Das fände ich einigermaßen furchtbar, es wäre eher öffentliches Eingeständnis der Resignation. --Gardini 20:28, 6. Sep. 2021 (CEST)

Die aber existiert. Das Hauptargument gegen ein Verbot scheint ja zu sein, dass wir so zumindest wissen, wer bezahlt schreibt und es nicht Geheim gemacht würde. Diese Resignation wird so doch einfach nur transparent eingestanden. Ohne Verbot schulden wir das doch unsern Lesern. Habitator terrae 21:53, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde die Diskussion gerade nicht, aber über genau diese Idee (Kennzeichnung von paid edits in Artikeln) haben wir doch schon mal irgendwo recht ausführlich diskutiert? Als Gegenargument wurde damals (gar von mir? ich weiss es nicht mehr ;-) ) vorgebracht, dass durch eine solche Kennzeichnung der falsche Eindruck entsteht, alle nicht so gekennzeichneten Artikel seien frei von paid edits, was wir aber in keinster Weise garantieren können. Gestumblindi 20:21, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich weiß auch nicht mehr bei welcher Gelegenheit (und vor allem: wo!) diese Diskussion war … aber ja, wir haben darüber schon mal ausführlich diskutiert. Und auch mir ist noch ein Argument in Erinnerung: WP-Artikel sind dynamisch. Bsp.: Der Artikel kommt frisch aus der PE-Werkstatt, heißt 100% des Textes ist PE --> Aufkleber „Bezahlter Content“ drauf; 10min später hat aber schon der erste Nicht-PE-Autor (= jemand aus der Community; vmtl. Aka ;)) den ersten Edit gemacht; 3 Tage später sind nur noch 40% des originären PE-Texts übrig, Rest ist soz. Community-Content. So, und wo genau zieht man dann die Grenze für den Aufkleber? Daß sich Community-Mitglieder mit gutwilligen Edits qua statischem Aufkleber dem Verdacht aussetzen auch nur Lohnknechte zu sein, will man ja nicht. Kurz: Die Art der dynamischen Textproduktion und -redaktion beißt sich mit dem Konzept einer statischen Kennzeichnung (bei den Qualitätsauszeichnungen geht das, weil solche Artikel ein so hohes Niveau haben, daß das nicht schon nach ein paar Wochen/Monaten komplett zunichte gemacht ist). --Henriette (Diskussion) 22:06, 6. Sep. 2021 (CEST)

<quetsch> @Gestumblindi: Ghormon (siehe weiter unten) hat mich wieder daran erinnert: Das muß diese Kurier-Diskussion gewesen sein: Paid_Editing:_Rat_für_Public_Relations_mahnt_deutschsprachige_Wikipedia. --Henriette (Diskussion) 11:34, 7. Sep. 2021 (CEST)

Sollten nicht eher die Edits von PE-Accounts einfach gekennzeichnet sein? also in der Versionsübersicht z.B. statt dem blauen (A) für Admin z.B. ein blaues (€) für einen PE-Account? --Jens Best 💬 22:29, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wäre das der Leserschaft noch vermittelbar und vereinbar mit unseren Grundsätzen? Ich glaube das kaum. --Prüm ✉ 22:34, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es stimmt sicher, dass die Versionsgeschichte von mehr Leser:innen gefunden wird als z.B. die Diskussionen über PE oder die Benutzerseiten von PE-Accounts. Aber ich würde an dieser Stelle die Transparenz nicht scheuen,…wenn wir vorher gut darüber gemeinsam nachgedacht haben, ob das die Glaubwürdigkeit oder die Stellung der WP gefährdet. Die Fakten: Es wird - wahrscheinlich noch viel mehr als wir gerade ahnen - bezahlt in der WP gearbeitet. Eine für uns und interessierte Leser (die in die Versionsgeschichte schauen) Kennzeichnung zugelassener PE-Accounts wäre also einerseits das Sichtbarmachen von zulässiger PE, gleichzeitig die Möglichkeit des härteren Bestrafens nicht-gekennzeichneter PE und andererseits eine Sichtbarmachung, dass es Menschen gibt, die in ihrer Freizeit die WP schreiben und Menschen, die in ihrer Arbeitszeit Artikel regelkonform bearbeiten, weil sie zu einer zulässigen Institution, Verein und ggf. auch Unternehmen gehören. Ich sehe da wie du eine größere Transparenz, die erklärend kommuniziert werden muss, aber keine Abkehr vom Grundgedanken. --Jens Best 💬 00:04, 7. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Ich frag mich vor allem: Liest die Leserschaft die Versionsgeschichte? Zitat Prüm: „Ich glaube das kaum.“ ;) Und, @Jens, ich glaube ebenfalls kaum, daß es sonderlich viele Leser interessiert wie ein Text entstanden ist. Die detaillierte Unterscheidung zwischen „"WP-Original, frei von PE“ und „kann Spuren von gutem PE enthalten“ ist doch letztlich latte: Wer ein bisschen skeptisch ist, der will nur wissen: Stimmt der Inhalt oder stimmt der nicht? Und wer gar nicht skeptisch ist, der glaubt einfach was da steht. --Henriette (Diskussion) 00:15, 7. Sep. 2021 (CEST)

OK, dann hatte ich das bei Prüm falsch gelesen. Für mich ist die Transparenz-Frage Richtung Öffentlichkeit wichtig aber nachrangig. Ein festverankertes Tool, wie z.B. ein (€) würde es mir in der Versionsgeschichte einfacher machen, eventuell bei PE-Edits nochmal einen kurzen Blick draufzuwerfen. Und wenn ich an die Gruppe von PE denke, die ich brauchbar fände, also Mitarbeiter (GLAM, Institutionen, Vereine, Unternehmen), dann entsteht da auch kein schlechtes Gefühl, wenn man einen (€)-Hinweis hat. Es ist Ansporn und Verpflichtung für diese Gruppe wirklich gut enzyklopädisch mitzuarbeiten. Und wer weiss, der ein oder andere, der einen PE-Account hat, legt sich dann vllt. für privates Editieren in anderen Themen einen eigenen "normalen" Account an. Und - um mal den Teufel an die Wand zu malen - wenn irgendwann viele Artikel mehrheitlich von solchen PE-Accounts geschrieben werden, dann ist das auch eine Herausforderung an die Community, in diesem Bereich selbst aktiver zu werden. --Jens Best 💬 00:38, 7. Sep. 2021 (CEST)

Die eigentliche "Gretchenfrage" ist, ob das Offenlegen nur "intern" erfolgen soll (Die ToU-Orte History, Diskseite des Artikels oder Benutzerseite sind nicht wirklich für Leser sichtbar) oder man ein "Bapperl" auch im Artikel unten anbringt. Die bisherigen Vorschläge liefen in etwa auf "Dieser Artikel wurde unter Mitwirkung dafür von Dritten bezahlter Autoren erstellt" hinaus. Das entspricht dem, was in quasi allen Medien üblich ist (Werbeartikel werden gekennzeichnet) und der Deutsche Rat für Public Relations hatte uns 2020 dafür sogar gerügt, das nicht zu tun. Wir wollen das offenbar nicht, dass die Leser das mitbekommen, dass es hier auch fpr Geld geht. Gehört aber dazu - weil eine Argumentation bei uns ist, dass der Leser nicht davon ausgeht, dass er aufgrund unseres Selbstverständnisses hier überhaupt Werbung vorfindet. --Ghormon • Disk 06:25, 7. Sep. 2021 (CEST)

Wir wollten bisher immer alles haben. "Jede(r) kann die Wikipedia bearbeiten" also Egalität zwischen allen Benutzerkonten, nach außen hin den Eindruck erwecken, alles sei aus einem Guss. Bezahlte Edits aber doch irgendwie erkennen können, aber nicht so, dass es die Leser sehen oder dass es stigmatisierend wird. Offenbar geht nicht beides. --Superbass (Diskussion) 08:25, 7. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, danke, dass du die Kennzeichnungspflicht noch einmal angestoßen hast. Genau das ist ja das Problem mit der bisherigen Kennzeichnungspflicht: Vermerke auf Benutzerdiskussionsseiten werden höchstens von Wikipedianern gesehen, aber nicht von den Lesern.

Was ist eigentlich der Sinn einer solchen Pflicht? Bei einer Zeitung zum Beispiel soll den Lesern ermöglicht werden, die Kennzeichnung zu sehen und den Beitrag entsprechend einzuschätzen. Angenommen, die Redaktion würde sich sagen: "Wir von der Redaktion wissen ja, welche Beiträge einen gewerblichen Hintergrund haben. Das reicht. Wir wollen keine Kennzeichnung am Beitrag selbst, denn dann würden die Leser ja einen schlechten Eindruck von unserer Zeitung erhalten."

Wie würdet ihr das als Leser dieser Zeitung finden? Ziko (Diskussion) 09:26, 9. Sep. 2021 (CEST)

Schlichweg als Vera.... . Wie soll ich als Leserin einschätzen können, ob es sich um einen Kommentar zu einem Produkt, eine Produktbesprechung oder um Werbung für dieses Produkt handelt. Im übrigen haben wir bereits eine offizielle Rüge erhalten, dass PE-Edits ungenügend gekennzeichnet sind.

Was WP allerdings von Print unterscheidet, ist der kontinuierliche Veränderungsprozess, dem die Artikel unterliegen. Da stellt sich die Frage, ab welchem Punkt das PE-Bapperl entfernt werden kann. --Belladonna Elixierschmiede 10:08, 9. Sep. 2021 (CEST)

(nach BK) Ich bin weiter ein Freund der Idee einer Kennzeichnung in der Versionsgeschichte mit einem (€)-Hinweis bei jedem PE-Account-Edit. Das ist nahe am Leser. Zusätzlich könnte es dann eine Regel geben, dass ein Artikel, der einen Anteil von x% an PE-Edits hat als PE-Artikel auch auf der Artikelseite einen Vermerk (Baustein) bekommt. --Jens Best 💬 10:11, 9. Sep. 2021 (CEST)

Wer als reiner Leser schaut sich die Versionsgeschichte an? Das dürfte m.E. die Minderheit sein. --Belladonna Elixierschmiede 10:14, 9. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt durchaus unterschiedliche Leser:innen-Kategorien. Der Schnell-Nachgucker ist natürlich kein "mal in die Versionsgeschichte-Gucker", aber es gibt auch Leser:innen, die sich diese bei für sie wichtigen Artikeln die VG anschauen. Aber das ist auch nicht der Punkt. Es geht darum, dass sowohl für die editierende Community eine einfache Schnell-Erkennung möglich ist (um ggf. diese Edits mal anzuschauen)als auch für Leser:innen. Wenn ein PE-Account in einem Artikel z.B. einen Abschnitt hinzufügt, der dann von Nicht-PE-Accounts auch noch halbiert wird, dann ist der gesamte Artikel ja nicht PE. Oder ein PE-Account erstellt einen Artikel (ist erkennbar in der VG durch (€)-Hinweis hinter dem Benutzernamen) und danach wird dieser Artikel von anderen so bearbeitet, dass der Artikel-Anteil des PE-Accounts z.B. unter 50% ist. Bei solchen Artikel muss imo nicht über dem Artikel stehen, dass dieser Artikel PE ist. Aber wenn der Artikel-Anteil von PE-Edits über x% ist, fände ich es schon sinnvoll, dass es einen Hinweis-Baustein gäbe, der im Artikel oben eingefügt werden könnte. --Jens Best 💬 18:39, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ja genau: Es ist der springende Punkt, dass man bei einer Kennzeichnungspflicht am Artikel erst einmal definieren muss, unter welchen Umständen was wie gekennzeichnet wird. Bei Einzelbearbeitungen in der Versionsgeschichte oder auf einer Benutzerseite ist das recht einfach: "Ich habe diese Bearbeitung mit gH gemacht", oder "An diesen Artikeln war ich mit gH beteiligt."

Doch ein Artikel ist ein gemeinschaftliches Produkt. Streng genommen müsste man bei jedem Artikel die Kennzeichnung anbringen, wenn auch nur ein einziger Edit einen gH hatte. Das gilt sogar, wenn die inhaltliche Veränderung aus diesem Edit schon längst wieder verändert worden ist. Denn die ursprüngliche Bearbeitung könnte ja indirekt Einfluss auf den nachfolgenden Inhalt gehabt haben.

Und da bedenke ich eben noch, dass man eine Kennzeichnung natürlich auch über Bande gebrauchen bzw. missbrauchen kann. Ich könnte ja als Unternehmen A jemanden bezahlen, dass er mit offengelegtem gH den Artikel über Unternehmen B bearbeitet. Dann steht bei diesem Artikel eine Kennzeichnung, und ich als Unternehmer A lache mir ins Fäustchen. Ziko (Diskussion) 16:27, 9. Sep. 2021 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen#Pro #6

Ich weiß nicht, ob man das wirklich als Pro-Argument so herausstellen sollte, da es ja kein Argument für die vorgeschlagene Regeländerung an sich ist, sondern mehr eine Erläuterung zur Abgrenzung von Vorschlägen zu noch schärferen Einschränkungen. Vielleicht könnte man Derartiges unterhalb des Vorschlags in einer Liste von Erläuterungen sammeln. --Prüm ✉ 20:26, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dagegen habe ich (als Autor dieses Pro-Punkts) nichts; er kann gerne so umgewandelt werden. Gestumblindi 20:37, 6. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Möglicherweise bedarf es ja auch noch mehr Erläuterungen. --Prüm ✉ 20:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

 Info: Zum Verständnis dieses Abschnitts für Mitlesende, da inzwischen ein anderes Pro Nr. 6 vorhanden ist: Er bezieht sich auf diese Ergänzung, die ich vorgenommen hatte. Gestumblindi 20:24, 7. Sep. 2021 (CEST)

Formulierung von Vorschlag

Ich persönlich bin mir nicht so sicher, ob ich, obwohl ich dem "Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen" zustimmen würde, dass ich diesem Antragstext nicht zustimmen würde, da er auch die Feststellung beinhaltet, dass die "Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen" immer die Grundprinzipien verletzen würde, ist sehr klar. Dies ist kann zwar häufig der Fall sein, und diese Einschätzung kann auch gerne geteilt werden. Nur erstens könnte Argumentiert werden, dass dann nicht Aufgabe eines Meinungsbildes dies zu klären, und zweitens bin ich der Meinung, dass das nur meistens der Fall ist. Praktisch könnte es aber eine breitere Zustimmung geben, wenn nicht die Argumente mit dem Vorschlag vermischt werden. Habitator terrae 00:23, 8. Sep. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht recht, das mit dem Freiwilligenprojekt steht auch unter "Pro-Argumente". Außerdem ist unklar, wer mit "uns" gemeint ist und wo definiert ist, dass wir ein reines Freiwilligenprojekt sind. Ich begrüße eine Diskussion über den Vorschlagstext, würde aber bitten, Änderungswünsche immer erst hier vorzustellen, bevor etwas (im Konsens) geändert wird. Als Initiator des MB setze ich naturgemäß zunächst eine Variante ein, wie sie meinen Vorstellungen entspricht. In diesem Fall hätte es vielleicht heißen müssen "… nicht mit dem Geist unserer Grundprinzipien vereinbar" statt "… nicht mit unseren Grundprinzipien vereinbar". Ich ändere das mal entsprechend und hoffe auf rege Diskussion. --Prüm ✉ 04:17, 8. Sep. 2021 (CEST)

In den Grundprinzipien steht aber nicht drin, dass bezahlte Arbeiten unvereinbar sind, daher bietet diese Formulierung eine beträchtliche Angriffsfläche, wenn sie nicht abgeschwächt wird

Das wesentliche Argument scheint mir aber doch zu sein, das Checks and Balances-System der WP, das auf der Annäherung an NPOV durch gegenseitige Beratung und Kontrolle unter Freiwilligen basiert, zu stabilisieren. Weil der enorme Bedarf von Wirtschaftsunternehmen und Organisationen nach stromlinienförmiger Darstellung auf eine wachsende Berater- und Agenturlandschaft trifft, die ihn in der WP decken wollen. Diese treten inwischen hochprofessionell auf und fallen nicht mehr durch naive Werbeedits aus dem Rahmen, was die (in der Anzahl schrumpfenden) freiwilligen Mitarbeiter außer Stande setzt, Werbe-POV zeitnah (oder überhaupt) zu identifizieren. Die Grundprinzipien wären dann einfach nicht mehr durchsetzbar. Hinzu kommt die Botschaft "Agenturen dürfen für Sie tolle Artikel in der Wikipedia schreiben", die Raum für den wachsenden grauen Markt an Beratern schafft, die sich nur soweit um die hiesigen Regeln scheren, dass sie nicht auffallen. Die klare Botschaft "Wikipedia verbietet bezahlte Beiträge (weitgehend)" würde diesen Markt von der Nachfrageseite weitgehend austrocknen. --Superbass (Diskussion) 12:48, 8. Sep. 2021 (CEST)

Hättest Du denn einen Änderungsvorschlag parat? Ich bin ja nach wie vor davon überzeugt, dass Auftragsschreiben gegen den Geist unserer Grundprinzipien verstößt. Versteh mich nicht falsch, ich bin völlig bei Dir, was die Gefahr eines Außer-Kontrolle-Geratens und einer Dauer-Überlastung der Freiwilligen betrifft. Das kann man allein schon an der Zahl der Unternehmensaccounts ablesen, die sich hier täglich neu anmelden (bei weitem nicht alle in schlechter Absicht natürlich). Das wäre aber eine negative Begründung, eine Art Abwehrhaltung. Ich denke eher, man muss den Grundprinzipien wieder Geltung verschaffen, und sei es durch ein (möglicherweise) zahnloses Verbot. Das wäre zumindest eine Message, die jeder verstehen und gut finden kann. Die Grundprinzipen stammen, wie Du weißt, aus der Frühzeit der Wikipedia, damals hielt man es für ausreichend zu sagen, dass Wikipedia keine Werbeplattform ist. Das ist sie heute leider in Teilen geworden, und das war nie die Absicht, die hinter den Grundprinzipien stand – so zumindest meine Überzeugung. Der Grundgedanke war, ein Projekt von Freiwilligen zur Vermittlung von Wissen zu schaffen, nicht von gesponserten Informationen. Ein PR-Arbeiter, der im Auftrag arbeitet, wird aber nie aus der Rolle des Vermittelns weichgespülter Information heraustreten können, denn das ist sein alleiniger beruflicher Antrieb und Daseinszweck. Das ist für mich der Kern des Problems PE, und wenn wir den nicht geregelt kriegen, können wir auf anderen Feldern, eigentlich egal wo, gleich einpacken. Dann ist die jahrelange Arbeit Tausender gleichsam entwertet und für die Katz'. Darum dieser Vorschlag. --Prüm ✉ 18:34, 8. Sep. 2021 (CEST)

Du beschreibst ja die Tragik gut. Wir sind ein Projekt zur Erarbeitung einer Enzyklopädie. Da hat sich eine Community mit hoher Gruppenkohäsion entwickelt, die die Prinzipien der Freiwilligkeit verteidigen. Wir waren aber so erfolgreich, dass wir DIE Enzyklopädie geworden sind und ohne uns wenig geht, wenn es um Wissen nachschlagen geht. Imho ist das jetzt eine neue Etappe, wo auch andere berechtigte Ansprüche stellen, wenn wir jetzt quasi das "Wissensmonopol" haben. Deswegen glaube ich, dass ein Verbot nicht realistisch ist - die Community ist gespalten, freiheitsliebend und sieht das auch. Die Situation ist gefährlich für die Kräfte, die uns zusammenhalten. Patentrezepte hat imho bisher niemand. --Ghormon • Disk 06:37, 9. Sep. 2021 (CEST)

Völlig richtig, es geht hier um die Frage „Wie frei darf Wissen sein?“ Aber wenn man in diese Richtung argumentiert, muss man meiner Meinung nach auch über die Unabhängigkeit von Wissen und Wissensproduktion reden. Unabhängigkeit bedeutet hier nach meiner Überzeugung auch die Unabhängigkeit von Macht- und Profitinteressen.

Solltest Du Recht haben und die Erfolgsaussichten des MB gering sein, so würde ich aus alledem den persönlichen Schluss ziehen, dass diese Macht- und Profitinteressen schon zu tief in der deWP-Gemeinschaft verwurzelt und verankert wären, als dass noch eine Eigenregulierung möglich wäre. Dann läge ein Ausweg nur noch in den wiederkehrenden, von Außenstehenden an uns herangetragenen Skandalen. Keine schöne Aussicht. --Prüm ✉ 07:09, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab die MB, MB-Entwürfe mit Diskussion und die Umfragen aufmerksam gelesen, was meine Skepsis für ein Verbot speist. Das mit den Macht- und Profinteressen ist ja nicht wikipediaspezifisch, sondern bezieht sich auf jedes signifikante Medium (was wir irgendwo eben geworden sind). Dort wird Werbung gekennzeichnet und es gibt klare Regeln. Da haben wir noch Reserven hinsichtlich der Professionalisierung des Umgangs damit (Klare Regeln, verständliche Informationen, Hilfe zur Selbsthilfe und dann Konsequenz - bei einer Versachlichung des Auseinandersetzungen). Es kommt einfach eine neue Etappe, wo wir "Herr/Frau im Hause" bleiben müssen und wo es noch Spass machen muss. --Ghormon • Disk 07:30, 9. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt auch die Taktik des Zerredens. Ein Meinungsbild muss gut vorbereitet sein, aber auch zur rechten Zeit. Ich denke der Wind weht schon länger aus einer anderen Richtung und er hat durchaus an Stärke gewonnen. Gruß --Itti 07:39, 9. Sep. 2021 (CEST)

+1, es ist nicht brandeilig, und ein MB direkt in die Stimmung eines Skandals zu setzen, wirkt sich meist negativ auf ein Meinungsbild aus, daher gerne in Ruhe vorbereiten. Gerade wird übrigens eine weitere Sockenfarm erforscht. @prüm, vielleicht statt "gegen den Geist unserer Grundprinzipien verstößt" etwas wie "(...) führt zu einem Ungleichgewicht, in dem wir die Einhaltung unsere Grundprinzipien in den von der PR-Branche okkupierten Bereichen aufgeben müssen" --Superbass (Diskussion) 08:20, 9. Sep. 2021 (CEST)

Liebe Itti, ich hoffe nicht, dass Du mir hier die "Technik des Zerredens" unterstellst. Ich hab mich wahrlich mit der Materie beschäftigt und bin einfach der Meinung, dass das nächste MB perfekt ausgereift sei muss, um überhaupt eine Chance zu haben. Inclusive Gardini-Vorschlag ist noch zu viel in der Pipeline, was noch abgewogen werden muss und die früheren Gegenargumente gegen Verbot müssten noch besser entkräftet werden. Nun "hetze" ich mal nicht, ist es auch nicht recht ;-) Der Gedanke von Superbass ist wichtig - es gibt nicht nur einen "Skandal", sondern mehrere Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit, die man der Coommunity beispielsweise mal kurz und verständlich dokumentieren kann. Viele entscheiden sonst aus dem Bauch. --Ghormon • Disk 08:28, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Superbass: Ich persönlich habe keine Eile mit einem MB-Start, keine Sorge. Über die Ausformulierung der Textänderung an der Seite Wikipedia:Interessenkonflikt müssten wir uns vermutlich eh noch ausführlicher unterhalten. Da ist noch nichts in Stein gemeißelt. Ich selbst bin ja immer eher für eine bejahende Aussage als für eine defensive. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man die betreffende Passage noch weniger kantig und etwas gefälliger formuliert, z.B. „[…] da in ihrer regelmäßig zu erwartenden Zielsetzung dem Geist unserer Grundprinzipien zuwiderlaufend […]“. Es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass der Textvorschlag insgesamt noch länger werden muss hinsichtlich genauerer Definition bzw. Erläuterung, wer vom Verbot betroffen sein soll. Insgesamt bin ich erstaunt und überrascht, dass doch schon eine so große Unterstützerzahl zusammengekommen ist. Es besteht aber wie gesagt kein Grund zur Eile, solange hier und andernorts noch fleißig diskutiert wird. --Prüm ✉ 19:12, 9. Sep. 2021 (CEST)

Unter uns: Ich finde Meinungsbilder furchtbar. Egal, ob Du sie schnell, langsam, ausführlich oder straff, an einem aktuellen Ereignis aufgehangen oder abstrakt aufbaust, es ist immer falsch und immer richtig :-) --Superbass (Diskussion) 11:57, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Bearbeitungen durch verifizierte Konten von Unternehmen, gesellschaftlichen Organisationen

"Der Vorschlag adressiert nicht die Thematik von Bearbeitungen durch verifizierte Konten von Unternehmen, gesellschaftlichen Organisationen u.ä. So wären etwa unproblematische Aktualisierungen z.B. von Geschäftszahlen durch Unternehmen selber bzw. deren verifizierte Konten weiter erlaubt; diese würden nicht „in den Untergrund gedrängt“

Ist die Lücke, die dadurch entsteht, nicht sehr groß? Unternehmen verifizieren ihr Konto und verleihen es dann an eine Agentur, die damit unerkannt arbeitet. Der Freiwillige Autor spricht heute den ADAC an, morgen einen Bundestagsabgeordnetenbüro und übermorgen die Nestlé AG - denkt er - in Wirklichkeit spricht er die ganze Zeit mit Frau Müller von der Agentur Wikischön. Auch das finde ich nicht unproblematisch, weil es die Macht, die PR in der Wikupedia aufbaut, verschleiert. --Superbass (Diskussion) 09:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Knifflig. Wenn wir auf der Ebene von „wären etwa unproblematische Aktualisierungen z.B. von Geschäftszahlen“ bleiben, spricht nichts dagegen. Alle Jahre systematisch den Artikelbestand in einem bestimmten Bereich (hier: Wirtschaft) durchgehen und Geschäfts- oder Mitarbeiterzahlen aktualisieren, können wir nicht stemmen; dafür fehlt uns das Personal. Zudem müssen solche Änderungen belegt werden, sind also nachprüfbar (oder nicht belegt, schade; dann fliegt das eben wieder raus). Nächste Frage: Und wer prüft das? Tja … gute Frage … Man könnte den verifizierten Konten die Sichterrechte entweder entziehen oder von vornherein verweigern – das garantiert immerhin, daß nochmal jemand auf die Änderung schaut (ja genau, und dieser "jemand" ist dann eine harmlose SoPu des Verifizierten – aber das wäre schon erheblich mehr Aufwand, als nur ein Edit im Artikel und fertig).

Ich hatte das vor ein paar Tagen schon gesagt bzw. gefragt: Mir fehlen hier Belege, Zahlen, Empirie. Was genau treiben die verifizierten Accounts bei uns? Nehmen die a) nur hin und wieder kleinere Änderungen vor (sowas Aktualisierung von Kennzahlen, was rein formal(!) nur eine kleine Änderung ist)? Oder b) schreiben die regelmässig und fleissig größere Mengen von Text, die dann – siehe: wir können nicht alles ständig im Auge behalten – quasi unter dem Radar fliegen, weil der Artikel auf niemandes Beo ist oder qua Sichterrecht nicht automatisch ein zweites Augenpaar erfordert?

Ist jetzt Binse, aber ich sag es trotzdem: Die PE-Kiste spielt auf mehreren Ebenen – diese Ebenen sind allen von uns stärker oder schwächer sowieso bewusst. Die Schwierigkeit des MBs liegt darin alle Ebenen zu „bedienen“. Das ganz grundsätzlich nur über die Grundprinzipien anzugehen, wird nicht reichen. Weil nicht viel dazu gehört auf die Frage zu kommen: Ist das jetzt nicht nur durch einen aktuellen Fall getriggerter Aktionismus? Wieviele Fälle üblen PE-Schriebs gibt es denn, die so richtig Arbeit machen und großen Wirbel verursachen? Jedenfalls nicht so viele, daß wir jeden Monat einen Riesenskandal aufklären. Und heißt das nicht im Umkehrschluß, daß – PE und Agentur schreibt mit dem Konto des Kunden hin oder her – gar nicht so viel Schindluder getrieben wird, wie wir … tja was? – glauben, suggerieren, aus Einzelfällen ableiten?

Ernsthaft: Ich möchte über nackte Zahlen einen Eindruck von der Größe/Dimension des Problems bekommen. Natürlich geht das bei verdeckt arbeitenden Konten/SoPus nicht, das ist schon klar. Aber die Edits der verifizierten Konten sind nachvollzieh- und prüfbar. Müssen natürlich nicht alle Verifizierten sein. Aber wenigstens zwei, drei exemplarische Ausschnitte sollten sich doch erstellen lassen? … Ich merke gerade, daß ich nicht mal fähig bin mir drei Beispiele auszudenken, weil ich Null Ahnung habe in welchen Bereichen es eine signifikante Anzahl verifizierter Konten gibt (sagen wir mal: ab 50 aufwärts; oder meinetwegen 100) – sind das Personen, Institutionen, Firmen, Vereine …? Wirtschaft, Wissenschaft, Werbung, Politik …? Ich weiß es nicht! :/ --Henriette (Diskussion) 10:15, 9. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt 13.000 Verifizierte Benutzer in der Kategorie:Benutzer:Verifiziert. Alle die ich gerade mal angeklickt habe sind seit Jahrn inaktiv. @Wurgl: kannst du eine Abfrage in der Kat machen, aktive Benutzer mit Edits in den letzten 3 Monaten rausfiltern? Vielen Dank. Viele Grüße --Itti 10:32, 9. Sep. 2021 (CEST)

Super! Genau sowas stelle ich mir vor. Danke Itti und Wurgl!!! --Henriette (Diskussion) 10:40, 9. Sep. 2021 (CEST)

Sowatt? Benutzer, Anzahl angefasster Artikel im ANR und dann die Artikelchen dazu: quarry:query/58491 --Wurgl (Diskussion) 10:50, 9. Sep. 2021 (CEST)

Yes, sowatt: Damit kann man doch arbeiten. Wurgl, Du bist 'ne Wucht! :) --Henriette (Diskussion) 10:56, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Itti: Da bisher keiner "hier, hier" oder "ich will das machen!" gerufen hat, würde ich mich mal an eine Auswertung von Wurgls Daten begeben – oder bist Du schon fleissig dabei? :) --Henriette (Diskussion) 18:33, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Henriette, mach mal, ich habe momentan eh noch anderes zu tun. Viele Grüße --Itti 18:35, 9. Sep. 2021 (CEST)

Fängst Du von oben an?

Dann würde ich im Rahmen des mir Möglichen mal von unten her schauen, ob etwas (mir) auffälliges zu finden ist. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:40, 9. Sep. 2021 (CEST)

Also der Benutzer mit den meisten Hits editiert zum Beispiel solche Artikel: Kiff VandenHeuvel. Das sieht solange unscheinbar aus, wie man nicht guckt, was es mit Hörspielen und Synchronsprechen auf sich hat. In der Kat Hörspielsprecher sind sagenhafte 3740 Personenartikel. In der Kat Synchronsprecher sind es 3681. Das muss nicht heißen, dass es Auftragsarbeiten sind. Das sind gemessen an anderen Kats (47.000 Schauspieler) auch nicht viele. Aber angenommen, es wäre so, wie grenzt man denn in solchen Fällen Auftragsarbeiten von Hobbyisten ab? Sieht man das den Artikeln an, sieht man es den Benutzern an? Ich hab das Gefühl ich stelle immer die gleichen Fragen. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:11, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ausgehend von Henriettes Beitrag oben ("Knifflig") möchte ich Andreas Werles Fragen weiterführen mit einem ("anekdotischen"-->siehe weiter oben: @Henriette) Beispiel. Ich schau häufiger "zufällige Artikel" durch mit dem Ziel, "veraltete" zu endecken und herzurichten. Dabei sehe ich dann gar nicht selten Artikel zu (mir völlig unbekannten) Personen (aus Wirtschaft, Politik, Kultur etc.), die vor Jahren offenbar infolge von irgendwie presserelevanten Ereignissen, oft auch Skandalen, angelegt worden waren und zu ca. 80% aus diesem Jahre zurückliegenden Ereignis und höchstens 20% zur Person bestehen; der Blick in die History zeigt, dass die letzte inhaltliche Bearbeitung ebenfalls Jahre zurückliegt, hernach nur Formales oder Bots. Wenn ich Lust hab, bearbeite ich ihn im Sinne einer enzyklopädischen Balance mit Recherche, ggf. Ergänzungen - und Kürzungen. Gerieten nicht solche Edits womöglich in Verdacht, "bezahlte" zu sein? Was ist, wenn sich - wie ja infolge des jüngsten WP(!)-Skandals - Misstrauen unter den Autoren breitmacht? Besteht nicht in einer allgemeinen, rein benutzerorientierten Maßnahme eine Gefahr, die u.U. Bearbeitungen lähmt, weil sie auf einmal diesem Verdacht ausgesetzt sind? Ich persönlich habe mich z. B. nie für das "Parlamentsprojekt" interessiert, hielt es auch irgendwie für überflüssig. Gleichwohl sehe ich, dass nunmehr ein ganzes Projekt, einschließlich aller Beteiligten unter Generalverdacht steht. Das will ich nicht, ganz gleich, um welches Projekt es sich handelt, zumal wenn ich nur 1 (einen) Fall habe, der skandalös geworden ist; das schadete mehr, als es nützt. Ich kann, so wie oben Henriette, nur empfehlen, Wurgls Ansatz weiterzuführen, um verlässliche Zahlen&Daten zu gewinnen. --Felistoria (Diskussion) 14:43, 11. Sep. 2021 (CEST)

Definition des abgelehnten Verhaltens

Hallo, es scheint mir wichtig zu sein, dass wir eine gewisse Verständigung darüber haben, was genau verboten sein soll, bevor so ein MB startet. So müsste man beispielsweise praktikabel definieren können, was eine "PR-Agentur" ist - nicht jeder, der gegen Geld einen Artikel verändert, nennt sich "PR-Agentur".

Wir haben im Hintergrund die Debatte über "Bezahltes Schreiben" und "Interessenkonflikt" laufen, das sind zwei verschiedene Dinge, die sich teilweise überlappen, die aber auch nicht immer genau abdecken, was wir eigentlich als problematisches Verhalten empfinden. (Siehe einführend Abschnit C.2.7 in meinem Buch).

Beim Stichwort "Werbung" muss man beachten: Werbung ist es bereits, wenn ein gewerblicher Hintergrund (gH) vorliegt. Ob der Inhalt sich nach Werbesprache oder PR-Sprache anhört, oder ob die Informationen sachlich richtig oder falsch sind, das sind alles nur hinzukommende Probleme. Daher ist es problematisch, wenn manche Wikipedianer meinen: "Solange jemand mit gH rein sachlich korrekt und neutral schreibt, ist es doch okay."

Was empfinden wir als (un)akzeptabel?

Aber die Sache ist komplizierter. Anscheinend haben wir in der Wikipedia-Gemeinschaft noch weitere Vorstellungen oder Gefühle darüber, welche Menschen "gut" oder "böse" sind, und, welches Verhalten "gut" oder "böse" ist.

"Böse" Menschen sind demnach Menschen, die für ein kommerzielles Unternehmen arbeiten und den Artikel über das Unternehmen bearbeiten. "Gute" Menschen hingegen arbeiten für ein Museum oder eine andere Organisation, die gemeinnützig oder "für die Allgemeinheit" arbeitet (vielleicht auch eine Behörde oder eine ö.r. Medienanstalt).

Diese Unterscheidung sehe ich etwa in einem Kommentar der WMF zu ihren Nutzungsbedingungen. Darin heißt es: Die Pflichten zur Offenlegung des eigenen Hintergrunds

"[...] sollten Lehrer, Professoren oder Personen, die in Galerien, Bibliotheken, Archiven und Museen („GLAM“) arbeiten, nicht daran hindern, in gutem Glauben Beiträge zu leisten! Wenn Sie unter eine dieser Kategorien fallen, müssen Sie die Offenlegungsbestimmung nur befolgen, wenn Sie von Ihrem Arbeitgeber oder von einem Kunden konkret für die fraglichen Bearbeitungen oder Beiträge in einem Wikimedia-Projekt bezahlt werden."

Es folgen ein Beispiel aus der Universität und eines aus dem GLAM-Bereich. Weil die Passagen einen interessanten Einblick in die Gedankenwelt dahinter geben, zitiere ich sie mal ganz, Fett stammt von mir:

"Wenn zum Beispiel ein Professor an der Universität X direkt von der Universität X bezahlt wird, um' in der Wikipedia über diese Universität zu schreiben, muss der Professor offenlegen, dass der Beitrag vergütet wird. Es gibt einen direkten Leistungsaustausch: Geld für Bearbeitungen. Wenn dieser Professor jedoch einfach nur ein Gehalt für seine Unterrichts- und Forschungstätigkeit erhält und nur von seiner Universität ermutigtwird, allgemeinbeizutragen, also ohne konkretere Anweisungen oder direkte Vergütung, muss der Professor die Zugehörigkeit zu der Universität nicht offenlegen."

"Das Gleiche gilt für GLAM-Angestellte. Es müssen nur dann Offenlegungen vorgenommen werden, wenn als Gegenleistung für einen bestimmten Beitrag eine Vergütung versprochen oder erhalten wurde. Eine Mitarbeiterin eines Museums, die allgemein, ohne konkrete Anweisungen oder Vergütung des Museums zu Projekten beiträgt, muss ihre Zugehörigkeit zu dem Museum nicht offenlegen. Andererseits muss ein „Wikipedian in Residence“, der ausdrücklich für die Bearbeitung des Artikels über das Archiv, bei dem er angestellt ist, vergütet wird, einfach offenlegen, dass er ein bezahlter „Wikipedian in Residence“ bei diesem Archiv ist. Dies wäre eine für die Zwecke dieser Anforderung ausreichende Offenlegung."

Ein zentrales Stichwort ist hier also die Anweisung für eine konkrete Bearbeitung. Schwierig zu definieren ist hier, was genau eine Anweisung ist und wie konkret die Bearbeitungen wären, die eine Offenlegung nötig machen. Mir scheint hier das Hauptproblem zu sein, dass eine Angestellte eines Museums überhaupt keine direkte Anweisung braucht, um den Artikel über "ihr" Museum aufzuhübschen. Sie könnte das aus eigener Motivation, aus Stolz über ihr Museum machen, das ja auch ihr Arbeitsplatz ist.

(Und was, wenn sie in der "Freizeit" bearbeitet, als "selbstbestimmte Ehrenamtliche", und sich am nächsten Tag eine längere Kaffeepause während der Arbeitszeit gönnt - gar mit Wissen/Duldung ihrer Chefin?)

Doch wie stünde es da bei einer Angestellten des Museums, in deren Aufgabenbeschreibung auch PR-Arbeit steht? Ist das bereits eine Anweisung von entsprechender "Konkretheit"? Oder entsteht ein Problem erst dann, wenn die Direktorin direkt zu ihr sagt: "Geh zum WP-Artikel über unser Museum und ändere den!"?

Ein wenig angehängt und holprig finde ich die Ausführungen zum Wikipedian in Residence. Muss es für den eigentlich Extra-Regeln geben? Übrigens ist so ein WiR normalerweise nicht dafür da, dass er den Artikel über "seine" GLAM-Institution bearbeitet, sondern als Berater, als Vermittler zur WP-Community und für die Information über Sammlungsgegenstände der Institution.

Und das sind ja nur Regeln für eine Offenlegungspflicht, nicht für ein Bearbeitungsverbot.

Sind "gute" Organisationen immer "gut"?

Meinem Gefühl nach haben WMF und Community vor allem Bauchschmerzen bei einem gH, wenn es um ein kommerzielles Unternehmen geht. Den Organisationen, die "für die Allgemeinheit" arbeiten (GLAM usw.), möchte man hingegen eine Brücke bauen. Das ist also ein gewisser Bias mit Blick auf das allgemeine Organisationsziel (wie bei einem Museum, das einen Bildungsauftrag hat).

Jedoch hat ein Museum auch eine "egoistische" Seite: Die Angestellten und vor allem die Leitung des Museums denken auch an sich selbst, an die Reputation des Museums, an die Öffentlichkeitswirkung usw. Wenn Museumsmitarbeiter also über Themen oder Sammlungsgegenstände für die Wikipedia schreiben, finden wir das sympathisch. Doch wenn sie über das Museum selbst (und seine großartigen Ausstellungen, namhafte Vortragsgäste, imposante Gebäude) schreiben, sind wir skeptischer.

Verbot mit Ausnahmen?

Zusammenfassend: Ich finde den oben erwähnten Ansatz vielversprechend, Artikelbearbeitungen mit gH grundsätzlich zu untersagen, und dann Ausnahmen zuzulassen. (Ich vermute, dass wir nur Bearbeitungen im Hauptnamensbereich meinen, nicht an Diskussionsseiten.)

Man müsste dann definieren, welche Organisationen ausgenommen sind.

• Das wird heikel, denn eine GLAM-Institution kann ja auch privatrechtlich und vor allem auch profitorientiert organisiert sein (aus welchen Gründen auch immer). Ist ein Museum eines aktuellen Automobilherstellers eine "gute" GLAM-Organisation? Hat ein solches Museum einen genuinen Bildungsauftrag, oder ist es eher als Teil der Öffentlichkeitsarbeit zu sehen? (Ich will hier nichts Böses unterstellen.)
• Und man könnte dann einwenden, dass analog Ausnahmen auch für Einzelpersonen Ausnahmen möglich sein sollen, etwa für Künster oder Aktivisten, die "etwas Gutes für die Allgemeinheit" tun. Damit würden wir aber das Tor wieder ziemlich weit öffnen und neue Fragen aufwerfen.

Bei den Ausnahmen würde man dann vielleicht auch regeln, welche Handlungen dieser Organisationen man erlauben und welche verbieten möchte. Dass ein Museum etwa alle Artikel bearbeiten darf, aber nicht den über "sich selbst" (das ist nur ein Beispiel). Ziko (Diskussion) 10:28, 9. Sep. 2021 (CEST)

Na, ihr als Bembeltragende "Kulturbotschafter" könnt doch die Glam-Seite klären, hättet ihr gleich mal eine Aufgabe. Ansonsten wird schlichtweg besser alles verboten, bevor durch Zerredung weiter alles erlaubt bleibt. "Künstler und Aktivisten" die etwas sinnvolles für die Gesellschaft tun, nun da scheiden sich oft die Geister in der Gesellschaft, was "sinnvoll" ist, hinzu kommt, dass weder Selbstdarsteller noch Aktivisten in der Regel enzyklopädisch neutral über sich schreiben "können". Sie haben schließlich eine "Mission". Viele Grüße --Itti 10:37, 9. Sep. 2021 (CEST)

Davon ab bekommt Ziko von mir einen „Bembel“ :) für einen m. E. sehr reflektierten Kommentar! :) Der macht die Sache zwar nicht einfacher („alle doof“ ist simpler ;)), aber das sind gute Argumente und Aspekte über die man nachdenken sollte. Danke Ziko! --Henriette (Diskussion) 10:51, 9. Sep. 2021 (CEST)

Danke - wie war das, gibt es bei den Bembeln noch eine Farbe auszusuchen? :-) Ziko (Diskussion) 16:17, 9. Sep. 2021 (CEST)

Farbe aussuchen war bei den Schweinderln von Robert Lembke ;) --Henriette (Diskussion) 16:23, 9. Sep. 2021 (CEST)

Selbst wenn ich wirklich nerve: Ziko hat eigentlich gut dargelegt, dass ein generelles Verbot hochproblematisch ist, die "Ausnahmenverwaltungsbehörde" eine zusätzliche Unbekannte ist und wenn ich die bisherigen Umfragen und MB lese, keine Chance auf Annahme für ein "grosses Verbot" besteht (ich interpretiere die Lage etwas anders).

Die Chance ist, Lohnschreiber, sich "prostituierende" Agenturen und Autoren (sorry, aber den Eindruck hab ich bei manchen Webauftritten) jetzt einzubremsen. Nicht nur anhand des aktuellen Falles, sondern dem, wie auch andere Agenturen auftreten (das muss als Beispiele noch ins MB). Gemeinsamer Nenner: Die haben keine "innere Beziehung" zum Thema, sondern können für alles gemietet werden. Ich sehe Verlockungen, dass "gestandene" Autoren sich dem anschliessen und das Freiwilligkeitsmodell so ausgehöhlt wird. Wenn das gut beschrieben und noch klar definiert wird, sehe ich sogar Chancen auf Annahme. Und mit den "Selbstdarstellern" im weitesten Wortsinne (sein Unternehmen, seine Organisation, seine Uni, seine Person, sein Gebiet...) können wir wie bisher umgehen. Das kann auch ätzen (wenn die Anfänger sind), ist aber weit weniger bedrohlich, weil im Thema auf das Eigene begrenzt. --Ghormon • Disk 07:17, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Definition von PR-Agenturen

sollten wir versuchen und noch aufnehmen. Imho gemeint sind Unternehmungen, Freiberufler und Einzelpersonen, die das Erstellen und Bearbeiten eines Wikipediaartikels als Dienstleistung für Dritte gegen Entlohnung anbieten und vornehmen. Das nähme selbstdastellungsnahe firmeneigene Strukturen (Presseabteilungen, die auch dort für PR zuständig sind) aus. Zugleich wäre Agentur auch inclusive Einzelunternehmungen, denn oft steckt nicht mehr dahinter. Das wäre also klar gegen die Lohnschreiber gerichtet. Ghormon • Disk 12:52, 9. Sep. 2021 (CEST)

(Quetsch) Aber das verstehe ich jetzt nicht, @Ghormon:. Der freiberufliche PR-ler bzw. die PR-Agentur einerseits und die "firmeneigene Struktur (Presseabteilungen)" andererseits machen doch letzen Endes dasselbe. Warum soll der Freiberufler nicht bearbeiten dürfen, die Presseabteilung aber schon? Ziko (Diskussion) 16:35, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Ziko: Darüber haben wir uns schon Gedanken gemacht, herausgekommen ist das, was unter Punkt 4 bei den Pro-Argumenten steht. --Prüm ✉ 19:25, 9. Sep. 2021 (CEST)

bk Letztere schreiben über sich selbst, die sind streng nach ToU nicht mal immer Bezahltschreiber - erst die FAQ schliesst die ein. Selbstdarsteller mit Interessenkonflikt trifft oft auch zu. Erstere schreiben über sonstwas, hautptsache der Rubel rollt. Die bieten ihre Dienstleistung wie gesehen jedem an und werben zunehmend aggressiv. DAS ist der "Markt", der uns gefährlich wird. Wenn irgendjemand aus der Firma Bimmel und Bommel nur dieselbe darstellt, weil der Chef das gesagt hat (z.B. Praktikant), ist das weniger dramatisch - weil die keinen alternativen "Autorenmarkt" aufbauen wollen. @Ziko:. Mit noch ein paar Beispielen aus dem Leben (Liste der Agenturen gibts schon, ggf. noch ein paar Werbeversprechen aufnehmen) hat das Chancen. Ghormon • Disk 19:29, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich wäre eher dafür die PR-Argenturen ganz zu streichen. Sie können als "z.B." angeführt werden, aber das bringt nichts da nun eine Definition zusammenzustricken. Eventuell geht es so einfacher: "Bezahltes schreiben ist in Wikipedia nicht erwünscht. Gerade interessengesteuertes editieren von Artikeln (z.B. von PR-Argenturen) das gegen die Regeln die wir uns selbst gegeben haben verstösst hat dazu geführt die Glaubwürdigkeit von Wikipedia in Frage zu stellen. Darum wird jegliches bezahlte schreiben ausser es liegt eine explizite Ausnahmegenehmigung Seitens des "xy" vor nicht geduldet." Vorteil wäre, das Verbot nicht so aggressiv formuliert ist. Es deutlich macht, dass wir dagegen Vorgehen (aber nicht Perfektion vortäuschen) und wenn das xy nicht zu sehr spezifiziert wird im MB wir dort ein ordentliches System aufbauen können, was nicht durch hier gemachte Regeln für die man ein späteres MB benötigt um etwas zu ändern eingeschränkt wird. Es könnte beispielsweise die Projektseite Paid editing sein (und dann jeweils dort per Antrag, mit Begründeten Zustimmungen oder Ablehnungen über 2 Wochen entschiedne werden, quasi wie unsere Lesenswert-Kandidaturen). Dort kann man sichd ann auch regeln geben, was eventuell akzeptiert wird, und die Konditionen unter die es stattfinden darf.--Maphry (Diskussion) 13:01, 9. Sep. 2021 (CEST)

Da muss sich wohl zuerst der Initiator entscheiden, was er will. Agenturen, also die externen Lohnschreiber haben eher eine Chance. GLAM, Wikipedian in Residence, grenzwertige Selbstdarstellungen und einiges andere haben weniger Chancen. Ghormon • Disk 13:51, 9. Sep. 2021 (CEST)

Joa. Ich bring ja immer das Beispiel Geheimdienst (da die ja gerade wegen social media Infiltrierung durch die Medien geistern). Ist das eine PR-Agentur? Nein (also nicht im eigentlichen Sinne). Ist das bezahltes schreiben? Ja. Ist es erwünscht? Sicherlich nicht (ich glaube da wären sich fast alle einig). Von dem her ist die Fokussierung auf PR-Agenturen schädlich für das eigentliche Ziel.--Maphry (Diskussion) 13:57, 9. Sep. 2021 (CEST)

Das ist zumindest kein typisches Beispiel. Die wollen auch kein Geld damit verdienen. Ein klares Ziel für uns ist es, denen in die Suppe zu spucken, die sich mit Artikelschreiben Geld verdienen wollen. Das steht doch im Grundwiderspruch zum ehrenamtlich freiwilligen Schreiben und unterhöhlt die Motivation dazu. Was du meinst, ist eher Verschwörungstheorie und wenn so eine Maniplation auffliegen würde, würde man die nicht unter Bezahltem Schreiben diskutieren. Ghormon • Disk 14:22, 9. Sep. 2021 (CEST)

Es wäre m.E. nicht so sinnvoll, nicht zu entscheiden und nicht zu handeln, nur weil Geheimdienste von diesem MB nicht betroffen wären. Ob das Kriterium 'PR-Agentur' erfüllt ist oder nicht, wird m.E. später im Einzelfall entschieden werden müssen, weil viele Konstellationen heute nicht voraussehbar sind. --Ghilt (Diskussion) 15:20, 9. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du ein MB startest, wo PR-Agenturen erwähnt sind, solltest du das vorher definieren. Die Frage kommt sicher schon beim Abstimmen. Schlimmer noch, wenn das angenommen würde und wir dann streiten, was das überhaupt ist.--Ghormon • Disk 15:25, 9. Sep. 2021 (CEST)

Als Mitarbeiter einer Enzyklopädie sollte einem eine Definition nicht schwerfallen … Öffentlichkeitsarbeit scheint mir als Ideengeber recht geeignet. --Henriette (Diskussion) 19:41, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke schon, dass man eine gute Definition braucht. Das MB bzw. die Regeländerung soll ja mehr Deutlichkeit und Klarheit bringen. Sicherlich, letzten Endes ist die Anwendung von Regeln immer eine Bezugnahme auf einen einzelnen Fall, bei dem man prüft, ob die Regeln zutreffen (= ob jemand bearbeiten darf oder nicht). Je schwammiger die Regeln aber sind, umso schwieriger und umstrittener wird ihre Anwendung. Ziko (Diskussion) 16:21, 9. Sep. 2021 (CEST)

Da sich ja nun die Unterstützer sammeln, nur damit es später nicht heisst man wäre nicht vorgewarnt gewesen: So ist das MB quasi zum scheitern verurteilt. "Auftragsarbeiten" Wie wollen wir feststellen wann es ein Auftrag ist oder nicht? "PR-Agenturen" Was ist damit gemeint? Auch die Presseabteilung oder nicht. Wenn jemand über sich selbst schreibt, ist derjenige seine eigene PR-Abteilung. Müssen wir demnächst über Outsourcing von Unternehmensbestandteilen diskutieren? "neu zu veröffentlichen" Sorry, heisst das beim ersten mal darf nicht gesperrt werden? Heisst wenn man es einfügt mit vielen neuen Accounts ist das nicht Sperrwürdig? Da ja der jetzige Text komplett gestrichen wird, fehlt ja auch die Handhabe die wir derzeit haben wenn jemand als Agentur tätig wird. Auch der Hinweis fehlt an die Auftraggeber wie er nun im IK steht. Sorry, aber das ist ein MB mit heisser Nadel gestrickt und sowas fährt fast immer gegen die Wand.--Maphry (Diskussion) 17:50, 9. Sep. 2021 (CEST)

Aber es scheint mir nicht unmöglich das zu definieren, was unterbunden werden soll (also wir definieren jetzt hier nicht etablierte Begriffe wie PR-Agentur, sondern eben genau das, was unterbunden werden soll). Wie immer bei solchen Regeln wird man nicht alles erfassen respektive ausschließen können (Lücken wird es immer geben), aber eine überdachte, gute und am besten hier erarbeitete und damit zugeschnittene Definition schafft da schon recht viel. Diese sollte überdies knapp und verständlich sein. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:07, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin völlig bei Ghormons Eingangsstatement, d.h. auftragsschreibende Freiberufler und Ein-Personen-Unternehmen würde ich inkludieren und demnächst das Meinungsbild entsprechend anpassen bzw. klarer formulieren, wenn niemand etwas dagegen hat. Ich nehme gern auch Vorschläge an, wie das am besten umzusetzen wäre. Die bisher unterzeichneten Unterstützer werde ich davon informieren, bevor es an die Umsetzung der Änderungen geht, sofern sie sich nicht selbst schon hier zu Wort melden. --Prüm ✉ 18:41, 9. Sep. 2021 (CEST)

Mal ein Vorschlag dazu: anstelle von „PR-Agenturen“ wird der MB-Text allgemeiner auf „Unternehmen und Einzelpersonen des Dienstleistungssektors“ bezogen, „die gewerblich im Auftrag von Dritten Bearbeitungen tätigen“. Dann wird dann genauer erläutert, was darunter zu verstehen ist, eben zum Beispiel PR-Agenturen, Freiberufler und Kleinunternehmen dieses Sektors. --Prüm ✉ 20:24, 9. Sep. 2021 (CEST)

Das lässt sich dann, wenn ich es richtig verstehe, logisch reduzieren auf ein Verbot "gewerblich im Auftrag Dritter getätigter Bearbeitungen", da jede so handelnde Person eine Dienstleistung ausführt und "Unternehmen und Einzelpersonen" schlichtweg "jeden" meint. ~ ToBeFree (Diskussion) 21:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Namensräume

Was mir noch aufgefallen ist und möglicherweise ein Gebot der Fairness wäre: Man könnte den Auftraggebern soweit entgegenkommen, dass Bearbeitungen in den Meta- und Diskussionsnamensräumen durch externe Dienstleister nicht unter das Verbot fallen. Auf diese Weise könnten sie noch ihre Anmerkungen zu Artikeln oder z.B. in Löschdiskussionen abgeben, ohne gleich geperrt werden zu müssen (Offenlegung vorausgesetzt). --Prüm ✉ 20:24, 9. Sep. 2021 (CEST)

Bezahlte Diskutanten haben hohes Potenzial, die Argumente von Freiwilligen durch ewiges In-die-Länge-Ziehen und Im-Kreis-Argumentieren zu verwässern. Es ist auch generell nicht möglich, mit guten Argumenten jemanden, der für seinen festen Standpunkt bezahlt wird, umzustimmen. Die Länge einer Diskussion wird üblicherweise durch die Geduld der Teilnehmer begrenzt: Längere Diskussionen kosten mehr Nerven. Bezahlte Diskutanten hingegen profitieren von derselben Situation: Längere Diskussionen bringen mehr Geld. Dieses Ungleichgewicht ist extrem problematisch, siehe auch en:WP:PAYTALK ("Paid editors on talk pages"). Ich persönlich sehe keinen Mehrwert in der Anwesenheit bezahlter Bearbeiter in Diskussionen. Deren Meinung, und meist deren Argumente, sind auch unausgesprochen klar. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:04, 9. Sep. 2021 (CEST)

+1 --Jens Best 💬 22:06, 9. Sep. 2021 (CEST)

Durch die Kombination aus Offenlegungspflicht und Namensraumbeschränkung ließe sich schon viel erreichen. Ich sehe es weiterhin als problematisch an, dass manche Unternehmen in gutem Glauben und berechtigterweise gegen sie betreffende und tatsächlich verleumderische Inhalte vorgehen möchten und dies mangels eigener Kapazitäten outsourcen müssen, was dann aber nicht mehr erlaubt wäre. Das ist zugegeben etwas konstruiert, aber nicht völlig abwegig. Die Alternative wäre dann nur noch der Klageweg. --Prüm ✉ 00:19, 10. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Link (der allerdings das Diskutieren nicht verbietet, nur die Probleme erwähnt). Ich denke, ich kann die Problematik nachvollziehen. Wenn man allerdings das Verbot nicht auf den ANR beschränkt, sondern ausweitet, dann könnte die Unterstützung für das MB abnehmen. Ziko (Diskussion) 22:45, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

unbezahlte Auftragsarbeiten

Wie sieht das eigentlich mit unbezahlten Auftragsarbeiten aus? Ich komme auf die Frage, weil ich beim verfolgen eines Diskussionsstrangs zufällig hierauf gestoßen bin:

"Ich habe auch im Auftrag editiert, habe aber nie auch nur einen Cent damit verdient und somit geht das auch niemanden was an"

Müßte das nicht strenggenommen auch unter das angestrebte Verbot fallen?

--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:27, 11. Sep. 2021 (CEST)

Edits aus Gefälligkeit lassen sich selten greifen/beweisen. Dass die im schlimmsten Fall auch unter Verbot stehen sollten, könnte man argumentieren bzw. diskutieren. Aber so weit will ich hier nicht gehen. Hier geht es um ein (hoffentlich) klar umrissenes Geschäftsmodell, das mir und vielen anderen nicht zusagt. --Prüm ✉ 22:38, 11. Sep. 2021 (CEST)

Umgehungstechnik

Im Eintrag Gudrun Kugler hat der inzwischen verifizierte Benutzer:Büro Gudrun Kugler, die Kosinsky-Ergänzung mal einfach selbst übernommen. Das fasst das Meinungsbild IMHO noch nicht. Ich denke, das ein so offenkundiges Umgehen am Ende gleichermaßen unerwünscht sein sollte und sanktioniert werden würde. Insgesamt ist klar, dass die Agenturen in Zukunft den Kunden Accounts geben und dann die Hand führen werden, oder? Ich würde gerne noch mal in die Debatte werfen, dass juristische und natürliche Personen wegen IK nicht in eigenen Artikeln editieren dürfen sollten, sondern Änderungen immer über die Diskseite einbringen müssten, --He3nry Disk. 20:43, 9. Sep. 2021 (CEST)

bezieht sich das auch auf, Firmen, die einen Mitarbieter beauftrage alla, "Hey Stift, ändere mal x zu y, in dem wiki artikel über uns!"?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:54, 9. Sep. 2021 (CEST)

Warum nicht? ich weiß, dass das z.B. eine Einschränkung für die ganze Sparkassen ist, die sich im Allgemeinen sehr gut an die Spielregeln halten. Aber es gibt ja auch PEs, die sich an die Regeln halten und nach der hier diskutieren Variante nicht mehr dürfen. Der Satz hat die Meriten der Einfachheit: Über mich selbst kann ich intrinsisch nicht NPOV arbeiten - und ich würde auch sagen, dass das eine wahre Aussage ist, --He3nry Disk. 21:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Das meinte ich gar nicht, bei deinem post, habe ich nur rausgelesen, das nur dass juristische und natürliche Personen es machen. Firmen, die Mitarbeiter beauftragen, hatte ich nicht raus gelesen.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:13, 9. Sep. 2021 (CEST)

Firma, die über MA agiert = juristische Person. So war es gemeint, --He3nry Disk. 21:29, 9. Sep. 2021 (CEST)

Genau das meinte ich He3nry, ich hatte juristische Person nicht kgekannt als begriff, da sollte man evtl. einen begriff wählen, wo jeder versteht (so wie ich).--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 21:49, 9. Sep. 2021 (CEST)

@Conan174: Ich war auch hinreichend unpräzise, gemeint ist natürlich die Juristische Person, z.B. xy GmbH, die durch ihre MA agiert. --He3nry Disk. 12:48, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das ist ein bisschen die Gretchenfrage an dieser Stelle: Wollen wir mit einem einzigen Meinungsbild, das dann eine längere Vorbereitungszeit bräuchte, den Umgang mit Interessenkonflikten auf eine völlig neue und dann möglichst dauerhafte Grundlage stellen? Das hätte aus meiner Sicht einiges für sich, birgt aber womöglich auch eine gewisse Gefahr von Verzettelung und am Ende vielleicht sogar Überregulierung? Bin mir unsicher diesbezüglich. --Prüm ✉ 21:01, 9. Sep. 2021 (CEST)

Den Punkt teile ich, insofern unterstütze ich auch einen Ansatz, der zwar nur einen Teil des Problems löst, der aber klar geschnitten ist. Leider zeigt Kugler, dass der Teil des Problems, der im Moment gelöst wird, wahrscheinlich ziemlich schnell ziemlich klein wird... --He3nry Disk. 21:04, 9. Sep. 2021 (CEST)

Hallo! Ich glaube, die Frage ist eine andere: Ohne diese Ergänzungen ist die Seite fehlerhaft, weil sie die Inhalte teils inkorrekt und großteils lückenhaft wiedergibt. Damit ist sie irreführend! Die Frage ist nicht, machen PR-Agenturen subtile Werbung (was natürlich nicht geht). Die Frage ist: Ist die Information richtig und wichtig? Wenn Sie sich meine Ergänzung ansehen, sehen Sie, dass es letzteres ist. Jeder Satz ist belegbar und nachprüfbar. Diese Informationen sind notwendig, um ein korrektes Bild in der Öffentlichkeit darzustellen. Ohne diese Ergänzung entsteht ein falscher Eindruck und die Leserschaft ist falsch informiert. Ich möchte Sie einladen, die Texte mit mir gerne Satz für Satz durchzugehen. (nicht signierter Beitrag von Büro Gudrun Kugler (Diskussion | Beiträge) 21:14, 9. Sep. 2021 (CEST)) --Büro Gudrun Kugler (Diskussion) 23:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Stell dir vor, nach eurer Täuschung, dem regelwiedrigem Verhalten durch versteckte Manipulationen, die ihr gekauft habt, haben wir keine Lust mehr, "mit euch gemeinsam Satz für Satz durchzugehen". Signiere bitte deine Beiträge. Das sollte im Preis doch wohl drin gewesen sein. --Itti 21:19, 9. Sep. 2021 (CEST)

1. Was im Raum steht ist, dass Du intrinsisch denkbar ungeeignet bist, um die Frage der Fehlerhaftigkeit und Lückenlosigkeit neutral zu bewerten. Das kannst Du nicht und Dir ist in dieser Frage einfach nicht zu trauen (den Bias wirst Du nicht los)
2. Konkret hast Du einen Regelverletzter beauftragt und als der aufgeflogen ist, hast Du den Müll (und auch das ist per definitionem so, denn der Account wollte sich nicht an die Regeln halten) einfach übernommen. Beides trägt nicht dazu bei, eventuell gemäß Nummer 1 nicht verhandenes Vertrauen in Deine Beiträge auch nur ansatzweise aufzubauen.
3. Insofern kann ich Dir fast garantieren, dass Du in dem Artikel nicht mehr direkt editieren wirst. Falls Du Dich fragst, was Du tun kannst: Du wirst auf der Disk die Änderungen und Ergänzungen einzeln vorschlagen müssen und dann wird sich bei fehlenden Abschnitten in der Biographie wahrscheinlich jemand finden, der das übertragt; bei heldenhafter Antragsarbeit der Politikerin dann eher nicht, --He3nry Disk. 21:24, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe keinen Auftrag erteilt und weder einen Preis vereinbart noch etwas bezahlt. Bitte von solchen Unterstellungen abzusehen. Anträge sind ein Herzstück parlamentarischer Arbeit. Wenn sich eine Politikerin für unterschiedliche Themen auf diese Weise mit großem Engagement und Zeitaufwand einsetzt, sollte dies Wikipedialesern nicht vorenthalten werden. Sonst ist der Beitrag lückenhaft und irreführend. Als engagierte Wikipedianer sollte es Ihr erstes Anliegen sein, fehlende Informationen zu ergänzen. In meinem Fall ist es offensichtlich, dass fast alles wichtige fehlt. .... Signatur? sorry, ich weiß noch nicht, wie man sie einfügt - Signatur Büro Gudrun Kugler (nicht signierter Beitrag von Büro Gudrun Kugler (Diskussion | Beiträge) 22:01, 9. Sep. 2021 (CEST))--Büro Gudrun Kugler (Diskussion) 23:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Hier ist die Diskussionsseite eines Meinungsbildes, mit dem versucht werden soll bezahltes Schreiben zu verbieten. Artikelinhalte werden hier nicht besprochen. Dazu bitte die Diskussionsseite des Artikels benutzen. Viele Grüße --Itti 22:03, 9. Sep. 2021 (CEST)

@itti Da haben Sie recht. Jedenfalls stellte ich nochmals klar: Was mein Profil betrifft wurde nichts bezahlt und es war auch nicht geplant, für Änderungen etwas zu bezahlen. --- Signatur finde ich immer noch nicht: Büro Gudrun Kugler. Jetzt habe ich die Signatur gefunden, danke! Also nochmals: @itti Da haben Sie recht. Jedenfalls stellte ich nochmals klar: Was mein Profil betrifft wurde nichts bezahlt und es war auch nicht geplant, für Änderungen etwas zu bezahlen. --Büro Gudrun Kugler (Diskussion) 22:19, 9. Sep. 2021 (CEST)

Auf deiner Benutzerdiskussionsseite BD:Büro Gudrun Kugler habe ich dir das verlinkt. Mag sein, dass du Pech hast, das die Änderung, die du erneut eingestellt hast, nicht gekauft war. Nur der Autor, der sie zuvor eingestellt hatte, ist vor ein paar Tagen in einer TV-Sendung im ZDF der Manipulation der Wikipedia im Bereich Politikartikel überführt worden und in der Folge in vielen Sprachversionen auch gesperrt worden. Somit ist die Änderung, die du dir zu eigen gemacht hast, keine der wir irgendwie Vertrauen entgegen bringen können, möchten oder dürfen und momentan fehlt uns auch die Zeit, das weiter zu prüfen, da wir tausende anderer Edits dieses Benutzers noch prüfen müssen und eben ein Meinungsbild versuchen auszuarbeiten, um derartige Manipulationen zu erschweren. Gruß --Itti 22:22, 9. Sep. 2021 (CEST)

Alter Verwalter. Wenn man sich als Politiker selbst schon sehr bürgernah als Abg. z. NR MMag Dr. Gudrun Kugler, Mts bezeichnet, braucht man sich über Vorbehalte aus der Bevölkerung a la "die da oben" echt nicht mehr wundern. -- Toni (Diskussion) 22:40, 9. Sep. 2021 (CEST)

Sg. Benutzer Toni Müller, wie kommst Du auf das? Schau mal auf den Seitenheader meines Blogs: www.gudrunkugler.at - da kommt kein einziger Titel vor. In Österreich schreibt man akad. Titel aber auf Visitenkarten, das ist bei uns Usus. --Büro Gudrun Kugler (Diskussion) 23:02, 9. Sep. 2021 (CEST)

Steht so auf der Seite "Kontakt/Impressum", ist so sicherlich nicht zwingend erforderlich und in dieser Form empfindenswert eher merkwürdig als "Usus". Aber das ist eben die Krux mit den Interessenkonflikten: Man merkt es selbst nicht. ~ ToBeFree (Diskussion) 23:07, 9. Sep. 2021 (CEST)

Zustimmung zu Itti, dass im konkreten Fall und zum jetzigen Zeitpunkt aktuell wenig Zeit und Verständnis übrig ist. Ebenso kann sich jeder, der mich ein wenig kennt, vorstellen, dass ich für Politiker:innen aus dem christlich-fundamentalistischen Lager privat wenig übrig habe. Aber wenn es Büros von parlamentarischen Vertreter:innen mit den Regeln und Gepflogenheiten der Wikipedia ernstnehmen und diesbezüglich lernbereit sind, würde ich sie nicht in eine Tonne mit den PR-Agenturen werfen wollen. --Jens Best 💬 23:46, 9. Sep. 2021 (CEST)

es spricht ja nichts dagegen, die Anliegen auf der Disk mit Quelle vorzutragen. Da können sie nach und nach abgearbeitet werden. --Belladonna Elixierschmiede 23:51, 9. Sep. 2021 (CEST)

Rein technische Nachfrage dazu. Gibt es die Möglichkeit, Accounts nur auf der Artikeldisk. aber nicht im Artikel Schreibrechte zu geben? Oder meinst du als IP Anliegen auf Artikeldisk. hinterlassen? --Jens Best 💬 23:57, 9. Sep. 2021 (CEST)

Man kann explizit Artikel für den Account sperren --He3nry Disk. 07:59, 10. Sep. 2021 (CEST)

Vorschlag: alternativer Vorschlag

Hallo, ich sehe aktuell den folgenden Vorschlag, den ich mal eben herüberkopiere:

„Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat sich in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] dazu entschieden, Auftragsarbeiten von PR-Agenturen für nicht zulässig – da nicht mit dem Geist unserer Grundprinzipien vereinbar – zu erklären, unabhängig davon ob eine Offenlegung erfolgt oder nicht. Jegliche Versuche, derartige Auftragsarbeiten neu zu veröffentlichen, egal in welchem Namensraum, führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür benutzten Benutzerkonten.“

Ich sehe hier mehrere Probleme, zum Beispiel frage ich mich, was eine "Auftragsarbeit" genau ist, welche Folgen sie hat (wird sie gelöscht? - anzunehmen, steht dort aber nicht), und dann folgt ein zweiter Schritt für einen Wiederholungs- bzw. Wiederveröffentlichungsfall. Dort erscheinen dann plötzlich alle Namensräume (und vorher?) und eine Folge: Die Sperrung der Konten. Allerdings: Kann man dann nicht nach der Sperrung sich neue Konten verschaffen? Ist das implizit mitverboten?

Darum erlaube ich mir einen alternativen Vorschlag, der vielleicht ein wenig durchaus in die Richtung geht, die ursprünglich beabsichtigt war. Ich will es auch etwas lesbarer versuchen. Ob ich selbst vollkommen zufrieden bin mit meinem Vorschlag - siehe gleich.

Alternativer Vorschlag:

"Laut Meinungsbild [Link] dürfen PR-Agenturen und PR-Berater nicht im Artikelnamensraum bearbeiten. Wird ein Verstoß dieser Regel festgestellt, dürfen Konten der Zuwiderhandelnden nur noch im Benutzernamensraum und Benutzerdiskussionsnamensraum bearbeiten.

Wird festgestellt, dass die Zuwiderhandelnden gegen diese Einschränkung verstoßen, dann werden die entsprechenden Konten gesperrt. Die Zuwiderhandelnden dürfen auch keine neuen Konten erstellen."

Begründung: Auf diese Weise dürfen die Leute zwar z.B. etwas auf einer Diskussionsseite vorschlagen, nicht aber Artikel bearbeiten. Denn die Artikel sind ja die Seiten, die von den Lesern gesehen werden. Im Fall eines Verstoßes können die Betreffenden noch auf der Benutzerdiskussionsseite auf Vorwürfe antworten. Sie sollen aber z.B. auch keine Diskussionsseiten oder Projektnamensraumseiten bespammen dürfen. Halten sie sich nicht an die Auflage, sollen sie dauerhaft vom Bearbeiten ausgeschlossen werden.

Nun ist mein Vorschlag sicher noch nicht perfekt. Ich teile nicht zuletzt die Befürchtung (s.o.), dass das Verbot umgangen wird: Die PR-Abteilung eines Unternehmens beauftragt dann den PR-Berater nicht, den Artikel zu bearbeiten, sondern lässt sich Inhalte erstellen, die dann von der PR-Abteilung eingestellt wird. Ich denke jedoch, dass die neue Regel durchaus gerade das manipulative Dauer-Bearbeiten mit Sockenpuppen (durch darauf spezialisierte PR-Berater) ein wenig eindämmt.

Allerdings läuft es darauf hinaus, dass wir es in Ordnung finden, wenn der PR-Angestellte der PR-Abteilung des Unternehmens bearbeitet, es aber verbieten, wenn die PR-Abteilung die Arbeit (dieselbe Arbeit?) an einen Freiberufler outsourct. Als wenn wir Vorurteile zugunsten von Festangestellten gegenüber Freiberuflern hätten. Und wenn die PR-Abteilung sagt: "Ach ja, die eine Bearbeiterin, die ist halt eine temporäre Mitarbeiterin unserer PR-Abteilung."

Ich verstehe aber auch das Problem, dass wir, wenn wir eine PR-Abteilung ebenfalls ausschließen, wir dann die ganze Schiene Richtung Unternehmen an sich und Selbstdarstellung herunterrutschen. Und da wird dann der betroffene Personenkreis viel größer und eine irgendwo noch erwünschte Abgrenzung (inkl. GLAM) schwieriger. Folglich würde das MB weniger Aussicht auf Erfolg haben. Ziko (Diskussion) 22:12, 9. Sep. 2021 (CEST)

Ah, super. Dann haben wir die Endlosdebatten nicht im Artikel-Diskussionsnamensraum, sondern auf den Benutzerdiskussionsseiten der Beteiligten. Dezentral und chaotisch mit ausdrücklicher Legitimierung.

Was ich eigentlich sagen möchte: Vielen Dank für den Vorschlag, die Idee gefällt mir grundsätzlich, und die vorgebrachten Argumente für eine Neuformulierung sind nachvollziehbar. Wie wäre es denn mit der folgenden oben aufgekommenen Idee?

„Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat sich in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] dazu entschieden, gewerblich im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen für nicht zulässig – da nicht mit dem Geist unserer Grundprinzipien vereinbar – zu erklären, unabhängig davon ob eine Offenlegung erfolgt oder nicht. Jegliche Versuche, derartige Bearbeitungen zu tätigen, egal in welchem Namensraum, führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der Benutzer.“

Wie Sperrumgehungen gehandhabt werden, ist nicht Sache der IK-Richtlinie. Mit der Formulierung, dass die "Benutzer", nicht deren Konten, gesperrt werden, kann man hier aber mit dem Zaunpfahl winken.

~ ToBeFree (Diskussion) 22:24, 9. Sep. 2021 (CEST)

Okay, wir kommen weiter. Aber warum den alten verschachtelten Satz behalten? Wieso nicht explizit sagen, dass der Inhalt gelöscht wird? Und: Du weitest das Verbot bewusst auf alle Namensräume aus?

Ich könnte mir vorstellen, dass man den Betreffenden grundsätzlich erlaubt, ein Benutzerkonto anzulegen und z.B. Diskussionsseiten bzw. die eigene Benutzerdisk. zu verwenden. Bei Zuwiderhandlung finde ich schon, dass das Anlegen neuer Konten ausdrücklich verboten sein sollte.

Mit "gewerblich im Auftrag Dritter" scheint mir "PR-Agenturen und PR-Berater" durchaus gut umschrieben zu sein, oder was meinen andere? Ziko (Diskussion) 22:39, 9. Sep. 2021 (CEST)

Da wollte ich möglichst nah an der Formulierung bleiben, für die es inzwischen 11 Unterstützer gibt. Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem eine komplette Neuformulierung tendenziell kontraproduktiv ist. Die Namensraum-Formulierung ist einfach von der Vorderseite kopiert. Weshalb ich sie für sinnvoll halte, steht weiter oben unter "Namensräume". Eine Einschränkung auf den Artikelnamensraum wäre eine Neuerung; die Ursprungsformulierung war "generell". Die Nutzbarkeit der eigenen Benutzerdiskussionsseite während einer Sperre ist der Normalfall, der explizit von Administratoren deaktiviert werden kann. Solche technischen Details und Formalien sind aber überspezifisch und redundant gegenüber WP:Benutzersperrung, WP:Sperrprüfung, WP:Administratoren, und wie die relevanten Seiten alle heißen. ~ ToBeFree (Diskussion) 23:00, 9. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Begründungen. Ziko (Diskussion) 23:11, 9. Sep. 2021 (CEST)

Da möchte ich noch einhaken. Mir gefällt dieser Einschub "gewerblich im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen", allerdings könnte man dann wieder mit der Definition von "gewerblich" in Diskussionenen kommen, denn zumindest im deutschen Rechtsraum muss eine gewerbliche Tätigkeit auf Dauer angelegt und auf Gewinn zielend sein und es gibt diverse Ausnahmen, was nicht darunter zu fassen ist. Ich würde daher "gewerblich" durch "vergütet" ersetzen: "vergütet im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen". Beste Grüße! --Gmünder (Diskussion) 05:48, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das wäre dann ein Komplettverbot von bezahltem Schreiben, richtig? Dieses Brett wollte zumindest ich eigentlich nicht bohren. --Prüm ✉ 05:52, 10. Sep. 2021 (CEST)

Naja, immer wenn und nur wenn es im Auftrag Dritter geschieht. Wenn eine PR-Abteilung in einem Unternehmen tätig wird, der Öffentlichkeitsmensch einer Gemeinde oder ähnliches, dann ist dies ja nicht im Auftrag Dritter. In dem Fall schreibt die Person vergütetet für das Unternehmen, für die Gemeinde etc., in dem sie angestellter Teil ist. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 06:03, 10. Sep. 2021 (CEST)

Okay, hatte ich falsch verstanden. Der Mitarbeiter eines Unternehmens, einer Behörde a.ä., der im Auftrag hier mitschreibt, tut das ja nicht wirklich im Auftrag Dritter. --Prüm ✉ 06:09, 10. Sep. 2021 (CEST)

Gerne "vergütet". Ein mögliches Problem fiel mir gerade noch ein: Das schließt Rechtsanwälte mit ein, die Verleumdung im Namen ihrer Mandanten entfernen. --~ ToBeFree (Diskussion) 08:03, 10. Sep. 2021 (CEST)

Interessant - ist so eine Rechtsanwältin denn ein Fall, der eine besondere Regelung verlangt? --Ziko (Diskussion) 14:33, 10. Sep. 2021 (CEST)

Nein. Hier gibt es ja schon in WP:BIO genannte Wege und Möglichkeiten aktiv zu werden, die nicht mit der angestrebten Regelung kollidieren. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 14:37, 10. Sep. 2021 (CEST)

(BK)Eventuell könnte man das abfedern. Wenn man eine Seite erstellt, wo Beschwerden auch von den nun zu sperrenden auflaufen dürfen, kann man das ganze denke ich mal vernünftig regeln. Das MB will ja vermeiden, dass wenn der Aritkel nicht editiert werden darf die Diskussionsseite vollspammen und quasi Marionetten dort erzeugen die ihre Arbeit machen. Wenn man PR-Argenturen, Anwälte oder sonstige auf eine "Korrekturwünsche durch gewerbliche Anbieter" zentral bündelt, kann man das denke ich recht gut überwachen und bewahrt uns auch von anderen Problemen die da sonst als Ausrede kommen könnten. Man müsste eine passende Einleitung verfassen (beispielsweise bezüglich rechtlichen Problemen), aber das könnte funktionieren.--Maphry (Diskussion) 14:41, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Advocatus Diaboli Pro

1) Ein Verbot bezahlter Auftragsarbeiten würde einen ersten Schritt dazu bedeuten, von Seiten der Gemeinschaft her Klarheit zu schaffen, welche Arten von bezahlten Bearbeitungen zu dulden oder sogar erwünscht sind und welche nicht.

Haben wir eine solche (relative) Klarheit nicht bereits mit unseren ToU? Und entwickelt sich hier nicht gerade ein Diskussionspfad, der eine konkrete Einschätzung dessen, was, wann und wie erlaubt ist, zumindest nicht weniger "schwammig" und auslegbar gestaltet?

2) Ein solches Verbot würde es den Ehrenamtlichen erlauben, ihre Aufmerksamkeit vermehrt auf die sogenannten undeklarierten Verdachtsfälle zu richten.

Ich hatte die Frage schonmal ohne Antwort gestellt: ist dem wirklich so? Verifizierte, d.h. offengelegte Konten, die PE im weitesten Sinne betreiben, sind lt. unseren Admins hier, deutlich einfacher zu überwachen, als x-beliebige Benutzer, zumindest, wenn diese Sichter-Status erreicht haben. Durch ein Verbot des PE würde man sehr wahrscheinlich die Anzahl der nicht deklarierten Edits erhöhen, das das grundsätzliche Interesse an Artikeln bzw. Änderungen weiterhin besteht; durch das Verbot von PE vlt. sogar noch verstärkt wird, da ja dann allgemein bekannt ist, das hier nicht mehr für geld gearbeitet werden darf. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

3) Es würde auch eine wesentliche Entlastung der Ehrenamtlichen in Bezug auf die Außendarstellung der Gemeinschaft darstellen.

Gab oder gibt es konkrete Vorwürfe gegenüber der de:Wp, daß bezahlte Auftragsschreiberei möglich ist, wenn diese offen deklariert ist? Oder gab es entsprechende Kritik, weil die Möglichkeiten, wie wir das offen deklariert zulassen, für den gewöhnlichen Leser nicht ohne weiteres ersichtlich sind? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

4) Ein Verbot von Auftragsarbeiten würde in der Hinsicht abschreckend wirken, dass manipulative oder beschönigende Bearbeitungen im eigenen Namen (durch verifizierte Konten) erstens leichter zu entlarven und zweitens bei Aufdeckung mit einem höheren Stigma versehen wären, als wenn diese Bearbeitungen durch Dritte erfolgen.

Nochmal die Frage: was bringt ein Verbot, dessen Kontrolle und Umsetzung nicht dauerhaft um- und durchsetzbar ist? Außer dem Versuch, sich selbst als WP "weißzuwaschen". Oder vertrauen wir auf Mitbewerber, die gezielt nach Verstößen bei der Konkurrenz suchen - oder diese gar selbst anlegen lassen? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

5) Es würde den Leserinnen und Lesern, die zwar immer noch befürchten müssten, geschönte Informationen vorzufinden, wenigstens das Gefühl geben, dass das Problem von Seiten der Gemeinschaft ernstgenommen und nicht lapidar unter Verweis auf eine Offenlegungspflicht beiseitegewischt oder ausgesessen wird, und könnte sogar zur Mitwirkung bei der Aufdeckung von Manipulationsfällen motivieren.

Wie soll der gewöhnliche Leser hier mitwirken können, wenn selbst die Kommentare von eher erfahreneren Wikipedianern auf den Artikeldiskussionsseiten nicht beachtet werden, wenn sie glauben/vermuten, Ungereimtheiten entdeckt zu haben? Ich habe tatsächlich zumindest zwei konkrete Fälle vor Augen; der dazugehörige Verlauf, um sie wiederzufinden, ist aber auf einem anderen Rechner; reiche ich komemnde Woche gerne noch nach, falls ich bis dahin nicht fündig werde) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

6) Es würde dem Selbstverständnis der Wikipedia als Freiwilligenprojekt entsprechen.

Inwiefern widerspricht es einem Freiwilligenprojekt, wenn man sich freiwillig dazu entschließt, sich dür die Teilnahme (zusätzlich) bezahlen zu lassen? Müßte man dann als nächstes nicht strenggenommen die Förderungen der Wikimedia aufs Korn nehmen, da man dort ja auch für freiwillige (Mehr)Arbeit entschädigt wird? (Wenn auch in Form von Reisen, Hotels, Ausrüstung, etc.) Und das einen gegenüber der WM gewogener machen könnte? Und müßte man, wenn diese Pro-Einschätzung zutrifft, nicht konsequent auch die anscheinend guten Schreiber bspw. der GLAM-Projekte verbieteb, soweit diese beruflich involviert sind? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

Mit deinem letzten Punkt hast du dich rausgeschossen. Gruß --Itti 23:54, 9. Sep. 2021 (CEST)

„ … da man dort ja auch für freiwillige (Mehr)Arbeit entschädigt wird“ – die (Mehr-)Arbeit nimmt jede/r aus freien Stücken auf sich und leistet sie freiwillig und kostenlos. Wikimedia übernimmt bzw. erstattet lediglich anfallende Kosten, die nicht jede/r mal eben so aus der Portokasse zaubern kann (Reisekosten und Übernachtung; nicht mal per default Spesen). Entschädigt wird niemand für seine Tätigkeiten.

Wenn ich an die vielen Stunden denke die z. B. Orga-Leute einer WikiCon oder die Engel (= freiwillige Helfer vor Ort) freiwillig und unbezahlt auf so eine Veranstaltung werfen – würde man das in PT nach einem regulären Stundensatz abrechnen … naja, macht zum Glück niemand und versucht das über einen Preis für ein Eintrittsticket wenigstens zum Teil wieder rauszuholen.

Ich habe jahrelang in der Orga von WP-Projekten gearbeitet (die weitaus meiste Zeit davon als unbezahlte Freiwillige) und kenn' mich daher gut aus mit dem business: Wer der Meinung ist das Entschädigungen(!) gezahlt werden, wohlmöglich noch welche die mit dem Selbstverständnis der WP als Freiwilligen-Projekt nicht vereinbar sind: Ausnahmslos alle Veranstaltungen brauchen helfende Hände und freuen sich über Engagement und Mitarbeit. Also bitte einfach mal mitmachen und wochen- und monatelang 24/7 zuverlässig verfügbar sein für die Veranstaltung. Hilft enorm beim Realitätsabgleich. --Henriette (Diskussion) 00:44, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das ist mir - wenn auch nicht aus eigener Erfahrung innerhalb der WP, aber anderen Projekten - durchaus klar; "entschädigt" war hier etwas unglücklich formuliert, pardon.

Mein Punkt ist eher: wenn schon durchaus darüber diskutiert wird, ob zB jemand aus den GLAM-Institutionen (oder den Sparkassen, die ihre jährlichen Geschäftszahlen auf Stand halten, wenn ich das richtig sehe) unter das gewünschte PE-Verbot fallen könnte/würde, ob man dann eben ähnliche Bewertungsmaßstäbe hinsichtlich der Befangenheit nicht auch an anderer Stelle anlegen kann (siehe zB Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verbot_von_Auftragsarbeiten_durch_PR-Agenturen#Definition_des_abgelehnten_Verhaltens ); denn das Befangensein, der Interessenkonflikt ist es ja, dem hier vorgebeugt eigentlich werden soll, so, wie ich es verstehe. Und da kann man "Sachleistungen" durchaus als eine Art Bezahlung ansehen.

Oder wäre es auch dann keine bezahlte Auftragsarbeit, wenn bspw. ein Unternehmen statt Stundenlohn/Festpreis stattdessen eine Reise nach XY finanziert, damit dort dann Recherchen für die sonstige WP-Tätigkeit unternommen werden können? In dem Zusammenhang sei auch nochmal an den aktuellen Kosinsky-Fall und die fehlende Rückerstattung der Fördermittel für das EU-Parlamentsprojekt erinnert. Da wurde sich anscheinend selbst bedient, zudem keine zugesagte Auswertung vorgenommen und es scheint zwar direkte und indirekte Nachfragen, aber keine Konsequenzen gegeben zu haben.

Deshalb würde ich den Punkt nicht völlig außer acht lassen bzw. entsprechend entkräften, statt lediglich als gesetzt und gegeben hinzunehmen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:31, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich erlaube mir das anders zu sehen und verweise auf meine Antwort an Henriette.

Vlt, damit wir nicht aneinander vorbeireden: die Idee des bezahlten Schreibens gefällt mir auch nicht, aber ich sehe hier - durch einen letztlich auch noch anders (nämlich undeklariert) angelegten Fall - einen Aktionismus ausgelöst, der in Symbolpolitik endet, die sehr wahrscheinlich keinen oder nur sehr geringen Mehrwert (der öffentliche Pranger für Unternehmen/Personen, die dabei erwischt werden) für die WP bringt; zugleich aber das Aufspüren/Überwachen von PE schwieriger macht.

Und offenbar haben viele auch dafürstimmende Beteiligte hier ja nicht geringe Sorge, daß das MB scheitert. Also versuche ich, auf jeden angreifbaren Punkt hinzuweisen, den ich sehe; auch wenn ich mich selbst für die Entscheidung eher als Kontra-Stimme betrachte, was aber keine unabänderliche Entscheidung für mich ist. Fair geht vor, da das MB bzw. bereits die Diskussion darum die WP ja weiter bringen soll.

Und das ist mMn, was letztlich zählt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:43, 10. Sep. 2021 (CEST)

1. „ … für freiwillige (Mehr)Arbeit entschädigt wird? (Wenn auch in Form von Reisen, Hotels, Ausrüstung, etc.)“ ist nicht "unglücklich formuliert" sondern falsch. Wenn ich auf einer WikiCon einen Vortrag halte, dann sind bezahltes Hotel+Anreise keine Entschädigung für meine Mehrarbeit, sondern eine Übernahme von Kosten die ich nicht selbst tragen kann oder will. Wenn einer/m Fotografen/in Technik/Ausrüstung im Wert von mehreren Tausend Euro geliehen wird, dann ist das keine Entschädigung (das Zeug wird nämlich nicht verschenkt, sondern verliehen!), sondern eine Übernahme von Kosten, die die/derjenige nicht selbst tragen kann oder will. Wenn Kollegen Bücher über das Literaturstipendium erhalten, dann ist das keine Entschädigung, sondern die Bereitstellung von Arbeitsmitteln (de facto ebenfalls ein Verleih) und damit eine Kostenübernahme.

Wie gesagt, wenn hier an mindestens einer Stelle schon die Frage aufkommt, inwiefern sich zB die Beteiligung von firmeninternen PR-Mitarbeitern oder generell direkt involvierten (GLAM) auf IK und auch PE auswirkt, ist es nur ein kleiner gedanklicher Schritt, die Frage aufzuwerfen, inwieweit die Übernahme von Reisekosten und Verpflegung nicht zB der Wikimedia gewogen macht, deren Wünsche und Ideen hier ja nicht von allen Wikipedianern gern gesehen sind. Oder deren "Nutznießer" dann im WM-Artikel editieren. Einfach auch, um auf die letzte Konsequenz eines generellen PE-verbots hinzuweisen, das ja im rahmen der Geschehnisse , die das MB ausgelöst haben, auch schon angesprochen wurde.

Trotzdem danke für das Gegenargument. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

2. „ … ob man dann eben ähnliche Bewertungsmaßstäbe hinsichtlich der Befangenheit nicht auch an anderer Stelle anlegen kann / … / ; denn das Befangensein, der Interessenkonflikt ist es ja, dem hier vorgebeugt eigentlich werden soll, so, wie ich es verstehe. Und da kann man "Sachleistungen" durchaus als eine Art Bezahlung ansehen.“ Du redest über Freiwillige die sich für und auf Wikipedia-Veranstaltungen(!) oder ganz allgemein für WP engagieren (z. B. LitStip oder die Organisation von Exkursionen im Rahmen eines Stammtisches). Welchem IK und welcher Befangenheit gegenüber Wikipedia möchtest Du vorbeugen, wenn es um Wikipedianer geht, die sich für die Wikipedia engagieren? Eine WikiCon kann nur dann ohne IK sein, wenn die Freiwilligen alles von der Anreise über Logistikkosten bis zur Miete des Veranstaltungsortes selbst bezahlen und nicht ein einziger Wikipedianer referiert (die haben ja einen IK in Bezug auf WP)? (Um das mal einzuordnen: Wir reden über fünfstellige Summen) Ein Workshop zum Thema WP ist nur dann ein IK-loser Workshop, wenn die/der Wikipedianer/in die Anreise und Übernachtung selbst bezahlt?

Auf der WikiCon in Köln haben die Leute der Kernorga eine bedruckte WikiCon-Kaffeetasse als Dankeschön bekommen (war eine Überraschung, wir wussten davon nichts) – ist das eine Sachleistung? Eng gesehen: Ja. Glaubst Du im Ernst, daß sich irgendjemand nur deshalb 6 Monate lang in der WikiCon-Orga engagiert, weil sie/er auf eine "Bezahlung" in Form einer bedruckten Kaffeetasse spekuliert?

Wie oben erwähnt: Kost & Logis, kostenlose Sachleihgaben oder finanziell unterstützte Projekte könnten ja durchaus als Anreiz dienen, zB. den WM-Artikel positiver zu gestalten. Oder in Abstimmungen, die diese bzw. deren Ideen betreffen, entsprechend positiv(er) zu agieren. Aber ja, als Gedankenspiel für das MB "PR-Agenturs-PE-verbieten" geht das möglicherweise an dieser Stelle zu weit. Wie auch ähnliche Gedanken zu GLAM, Sparkasse und anderen verifizierten Benutzern. Obwohl der Unterschied in dem bezahlten Schreiben mMn immer noch nicht sauber herausgearbeitet wurde (Agentur vs. GLAM & Co) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

3. Bei den GLAM-Mitarbeitern geht es – soweit ich das verstehe – um Leute, die in dieser Institution arbeiten. Die sind schon vor Ort, die brauchen keine Erstattung für Reisekosten, die wohnen da und bekommen auch keine ÖPNV-Tickets bezahlt; für ein Hotel auch nicht, die haben nämlich eine eigene Wohnung in der Nähe; die müssen keine Räume mieten, die haben ein Büro; und auch das Arbeitsmaterial (z. B. Bücher oder Computer) ist vorhanden. Deren IK besteht, weil sie eine sehr enge Beziehung zu ihrem Arbeitgeber pflegen – der gibt ihnen nämlich Lohn und Brot (und das in Form eines Gehaltes und nicht in Form von Kaffeetassen oder geliehener Teleobjektive). --Henriette (Diskussion) 11:16, 10. Sep. 2021 (CEST)

Hier reden wir aneinander vorbei; sorry. Ziko hatte das ua hier in der Disk unter Verbot mit Ausnahmen angesprochen: theoretisch sind die GLAM-mitarbeiterm, die hier mitschreiben bzgl. ihres Projektes/ihres Arbeitgebers ja auch alles andere als neutral. Das war hier nochmal gemeint. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

Generell nochmal zum Verständnis: das sind nicht alles meine Überzeugungen / Ansichten, sondern der Versuch, Argumente gegen die pro (bzw. Kontra-)-Argumente zu liefern, damit daas MB daraufhin "abgekloppft" werden kann. Was Prüm, dem Initiator, ja auch recht war und soweit ich das bislang sehe, auch ist.

Denn auch wenn ein MB nicht nur aufgrund des Inhalts scheitern oder bestehen kann (sondern auch der Form, des Initiators, der Unterstützer, der Gegner - aber wem erzähle ich das ;-) ) halten es ja offensichtlich viele hier für eine gute Idee, es so "safe" zu formulieren, um über Feindschaften, Seilschaften und natürlich auch Gegenargumente hinweg einen möglichst breiten Zuspruch zu erhalten. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

Nur nochmal zu dem: „ … ist es nur ein kleiner gedanklicher Schritt, die Frage aufzuwerfen, inwieweit die Übernahme von Reisekosten und Verpflegung nicht zB der Wikimedia gewogen macht, deren Wünsche und Ideen hier ja nicht von allen Wikipedianern gern gesehen sind.“ Klartext also: Weil ich ein Buch bekommen habe oder zwei Übernachtungen im Hotel verkneife ich mir Kritik an WMDE? Oder verkneife sie mir sowieso, weil ich ja irgendwann mal ein Teleobjektiv gebrauchen könnte? Oder andersrum: Ich bin ein Meckerer und darum muß ich um eine immer allen problemlos gewährte Förderung fürchten? (weil ich WMDE auf den Zeiger gehe mit meinem Gemecker)

Das ist, und das meine ich jetzt nicht fies!, ein bisschen naiv gedacht. Bei WMDE haben sie zwar häufiger mal ihre Schwierigkeiten die Community-Dynamiken vollständig zu durchdringen und verstehen (und ich bin mir zu 100% sicher, daß das einige Mitarbeiter dort auch zugeben würden wenn man sie fragt ;), aber eins haben sie verstanden: Einen kleineren oder größeren Skandal um eine nicht gewährte Förderung wollen sie nicht haben. Und bei allem manchmal etwas unglücklichen Agieren sind sie professionell genug, um die Dinge zu trennen: Gemecker innerhalb WP ist das eine, eine gute und sinnvolle Veranstaltung für WP ist das andere. --Henriette (Diskussion) 12:32, 12. Sep. 2021 (CEST)

Keine Sorge, ich versteh's nicht fies :-)

Dennoch ist es wahrscheinlich nicht naiver, als einen offen auftretenden PE in den Support zu holen (oder zu belassen) oder zurückzuserstattende Projektmittel nicht konsequent einzufordern ;-) Aber: andere Baustelle.

Meine Punkte hier dargebracht, diskuttiert: wir werden sehen, was kommt.

Danke Dir fürs lesen und antworten. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:31, 12. Sep. 2021 (CEST)

Advocatus Diaboli Kontra

1) Die Wikimedia Foundation könnte mit dieser eigenmächtigen Einschränkung von Paid Editing durch die deutschsprachige Gemeinschaft nicht einverstanden sein.

Was schert uns die Meinung der Wikimedia; ohne uns Aktive können sie auch keine Spendenkampagnen mehr fahren, insbesondere, wenn Qualität und dadurch unmittelbar bedingt der Ruf der WP den Bach runtergehen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

Die erlaubt es ausdrücklich udn schreibt sogar ein "Procedere" vor, wenn wir mit PE anders umgehen wollen. Das habe ich ins MB eingearbeitet.--Ghormon • Disk 07:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

2) Diese recht scharfe Maßnahme könnte zu einem gewissen Teil auch „die Falschen“ treffen, also etwa Agenturen, die deklariert arbeiten und unsere POV- und sonstigen Spielregeln einhalten oder Unternehmen, die sich dadurch schlechter gegen böswillige Falschdarstellungen zur Wehr setzen können.

Hierfür können wir Ausnahmeregelungen schaffen, die aber dann natürlich wieder ein Einfallstor für unredliche Schreiber sind. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

Man kann nochmal nachdenken, ob es "gute" Agenturen (=Lohnschreiber ohne Bezug zum Thema) gibt, wenn wir uns darauf fokussieren. Mir fallen keine ein.--Ghormon • Disk 07:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

3) Die Maßnahme ist möglicherweise nicht oder wenig geeignet, unerwünschte Formen von Paid Editing einzudämmen, und es fehlen belastbare Zahlen über das Ausmaß des Problems.

Ist es nicht besser, wenig, als gar nichts zu tun? Und ist es nicht wichtig, vor allem ein symbolisches Zeichen zu setzen? --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das haben wir zu lange gemacht, jetzt entsteht im WEB ein akqirierende "Markt" oder ist schon da. --Ghormon • Disk 07:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

4) Die angesprochenen Agenturen könnten das Verbot leicht in der Art umgehen, dass statt Bearbeitungen im Auftrag künftig Beratungsleistungen angeboten werden, die Bearbeitungen also nach Beratung vom verifizierten Kundenkonto selbst getätigt werden.

Dann gibt es das nächste MB, das die Regeln weiter verschärft und Lücken schließt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

5) Der Vorschlag ist insofern nicht schlüssig, als nur bestimmte Formen bezahlter Bearbeitungen untersagt werden sollen, während andere erlaubt bleiben.

Man kann schlecht diejenigen bestrafen, die sich an die Regeln halten. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

6) Der Vorschlag ist in seiner Absolutheit diskriminierend.

Schneeflocke. (Soll niemanden beleidigen/angreifen, mir fällt nur gerade nichts halbwegs passendes ein) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

Jemand auszuschliessen, der den Grundprinzipien nicht nur zuwiderhandelt, sondern die gefährdet, kann nie diskkriminierend sein, sondern schützt das Vorhandene --Ghormon • Disk 07:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Nr. 6) ergibt für mich wenig Sinn: Worin soll a) die Absolutheit des Vorschlags bestehen? Worin bestünde b) die Diskriminierung? Im Vorbeugen von Regelverstößen? Dann wären Regeln wohl per se diskriminierend, indem sie die zwischen Regeltreuen und Regelmissachtenden zu unterscheiden einladen? -- Barnos (Post) 13:57, 11. Sep. 2021 (CEST)

Absolutheit im Sinne von: Ausschluss (ohne Ausnahme) einer ganzen Gruppe des gesellschaftlichen Lebens von der Bearbeitung. Diskriminierend, da das Verhalten der schwarzen Schafe auf die gesamte Gruppe übertragen wird. --Prüm ✉ 14:03, 11. Sep. 2021 (CEST)

Fallen euch ansonsten noch gute Gründe für eine Ablehnung ein? Dann gerne gleich umseitig ergänzen. --Prüm ✉ 14:14, 11. Sep. 2021 (CEST)

Um den „Ausschluss (ohne Ausnahme) einer ganzen Gruppe des gesellschaftlichen Lebens“ handelt es sich in der Tat nicht, sondern um Vorkehrungen gegenüber jenen Vertretern eines bestimmten Segments des Wirtschaftslebens, die Wikipedia-bezogene Dienste anbieten (das dürfte kaum bei allen PR-Agenturen der Fall sein) und mit entsprechenden Bearbeitungen aufwarten, die erwartbar (und beispielhaft belegbar) dem Geist des Projekts und der Motivation seiner ehrenamtlich Mitwirkenden entgegenstehen. Kontra-Argument Nr. 6 ist in der vorliegenden Fassung folglich unverständlich bis gegenstandslos. -- Barnos (Post) 18:12, 11. Sep. 2021 (CEST)

Von mir aus: raus damit. Mir geht es darum, dass nichts übersehen wird, was als Kontra-Argument vorgetragen werden könnte. --Prüm ✉ 18:47, 11. Sep. 2021 (CEST)

Anmerkung dazu: Die Kontra-Argumente habe ich versucht, aus den Diskussionen zusammenzutragen und aufbereitet einzupflegen, da das bei unseren Meinungsbildern dazugehört. Ich vertrete sie natürlich nicht selbst. --Prüm ✉ 06:27, 10. Sep. 2021 (CEST)

Der Weg ist richtig. Offen: eine genaue Definition der Agenturen und ein paar überzeugende Beispiele, wie die im WEB auftreten und warum die die Grundprinzipien gefährden. Es muss rüberkommen: eigentlich verlieren wir nichts, wenn wir das verbieten sondern gewinnen/erhalten die "Selbstbestimmung" der Community hinsichtlich eines Zusammenschlusses von Freiwlligen. Und wenn jemand mit eigenen Dingen hier unzufrieden ist, kann er - offengelegt - weiter mitarbeiten. --Ghormon • Disk 07:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Über den Link Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Fälle in der Problembeschreibung kann sich jeder selbst ein Bild machen. Das halte ich für sinnvoller, als selbst Beurteilungen über die Auftragsschreiber abzugeben. --Prüm ✉ 18:47, 11. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, aber beide Abschnitte tragen nichts zur Verbesserung des Meinungsbildes bei, sie helfen eher es zu zuerlabern. --Itti 12:41, 10. Sep. 2021 (CEST)

Auch sorry, aber diese Art der Zurechtweisung geht mir immer mehr... (muss ich nicht fortsetzen). Die Sache ist kompliziert und noch lange nicht so rund, dass man Zustimmung erwarten kann. Hier wurde das zusammengetragen, was ist, danke! (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 13:52, 10. Sep. 2021 (CEST))

Ich finde auch, dass man Pro- und Kontra-Argumente nicht einfach so stehen lassen muss, sondern auch verbessern kann. Bei dem Argument der „Diskriminierung“ müsste besser erklärt werden, wer genau warum in einer unangemessenen Weise diskriminiert werden würde, und wie das in den Rahmen von Recht und Regeln bei der Wikipedia einzuordnen wäre. (Wobei ich Ghormon der Sache nach zustimme.) --Ziko (Diskussion) 14:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Personas und Use Cases

Möglicherweise ist es sinnvoll, in Personas und Use Cases zu denken. Was sind typische Situationen, und welche davon finden wir so problematisch, dass wir sie mit diesem MB abdecken wollen?

• E = ehrenamtlich
• B = bezahlt
• A = im Auftrag
• S = spezialisiert auf WP-Bearbeitungen im Sinne eines PR-Beraters
• K = kommerzielle Organisation
• G = gemeinnützige oder für die Allgemeinheit tätige Organisation
• X = Selbstdarstellung

EG: Gitta Gutfried ist Ehrenamtliche im Museum Kleinkleckersdorf. Sie schreibt Artikel über das Museum und Themen/Objekte, die mit dem Museum verbunden sind.

EGA: Museumschefin Margarete Megerlein gibt der Ehrenamtlichen Gitta Gutfried den Auftrag, den Artikel über das Museum ansprechender zu gestalten.

BG: Linda Laatmaker ist Angestellte im Museum Kleinkleckersdorf. Sie darf in ihrer Arbeitszeit über die Themen/Objekte des Museums schreiben, wenn das sinnvoll ist, um diese Themen/Objekte einer breiteren Öffentlichkeit nahezubringen.

BGA: Museumschefin Margarete Megerlein gibt Linda Laatmaker den Auftrag, den Artikel über das Museum ansprechender zu gestalten.

SBA-G: Petra Penuncia ist freiberufliche Kommunikationsberaterin. Ihre Kundin ist das Museum Kleinkleckersdorf: Sie soll den Artikel über das Museum ansprechender gestalten.

SBA-K: Petra Penuncia ist freiberufliche Kommunikationsberaterin (oder auch: arbeitet für eine PR-Agentur). Ihre Kundin ist die Firma Fisematenten. Für die Firma soll sie den Artikel über die Firma ansprechender gestalten.

SB-G: Petra Penuncia ist freibrufliche Kommunikationsberaterin (oder auch: arbeitet für eine PR-Agentur). Sie wird von der Stiftung Sonnenschein dafür bezahlt, dass es mehr Artikel über Frauen aus Kleinkleckersdorf gibt. Sie kann sich selbst aussuchen, über welche Frauen sie wie schreibt.

SB-K: Petra Penuncia ist freiberufliche Kommunikationsberaterin. Sie wird von der Stiftung Finsterstein dafür bezahlt, dass es mehr Artikel über Firmen aus Kleinkleckersdorf gibt. Sie kann sich selbst aussuchen, über welche Unternehmen sie wie schreibt.

BK: Therese Tauenzien arbeitet für die Firma Fisematenten in der PR-Abteilung. Sie bearbeitet bei Bedarf den Artikel über ihre Firma.

BAK: Therese Tauenzien arbeitet für die Firma Fisematenten in der PR-Abteilung. Sie erhält den Auftrag, den Artikel über ihre Firma ansprechender zu gestalten.

X: Heidrun Heilmann ist Politikerin. Sie bearbeitet den Artikel über sich, um ihn ansprechender zu gestalten.

XBA: Heidrun Heilmann ist Politikerin. Sie beauftragt eine Kommunikationsberaterin, die den Artikel ansprechender gestalten soll.

Das dürften die gängigsten Situationen sein. Es müssen ja hier auch nicht alle möglichen Konstellationen besprochen werden. Man kann nun durchgehen, in welchen Fällen wir eine Offenlegung erwarten bzw. ein Verbot aussprechen wollen. --Ziko (Diskussion) 12:31, 10. Sep. 2021 (CEST)

Können wir es nicht noch deutich mehr verkomplizieren? Ich denke, da geht noch etwas. Viele Grüße --Itti 12:41, 10. Sep. 2021 (CEST)

+1 zu Itti, das ist unnötig. In den letzten Jahren waren nur die auf unser Projekt spezialisierten Agenturen ein Problem, weil sie hunderte Artikel mit hunderten Sockenpuppen bearbeitet haben und bei Entdeckung riesigen Aufwand verursacht haben. Wir haben bisher kein Mittel gegen diese Unternehmen. Solche Agenturen sind leicht zu definieren: es sind Firmen mit wikipedia-bezogenem Werbeauftritt. Alles andere aus Deiner Liste können wir mit den üblichen Methoden überwachen. --MBq ^Disk 13:11, 10. Sep. 2021 (CEST)

Aber wir kommen in den Diskussionen ja immer wieder auf die Situationen zu sprechen. Ist es wirklich so, dass wir nur an „Firmen mit wikipedia-bezogenem Werbeauftrit“ denken? Was, wenn eine Firma vorsichtig ist und auf ihrer Website nur ihre Leistungen allgemein bei „Social Media“ anpreist? Die soll nicht von einem Verbot betroffen sein? --Ziko (Diskussion) 14:03, 10. Sep. 2021 (CEST)

Je kleinteiliger du etwas definierst, umso einfacher ist es, eine Lücke zu finden. Dieses Meinungsbild trägt den Titel: "Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen". Damit ist inkludiert, dass wir auch die Konten sperren, die ggf. nur gecoacht werden, oder die Socken, die nur für eine,zwei Aktionen genutzt werden, oder die Konten, die nur zum Sichten, usw. Je mehr wir die Regeln jedoch kleinteilig werden lassen, desto mehr müssen wir definieren. Das ist meiner Erfahrung nach nicht hilfreich. Viele Grüße --Itti 14:09, 10. Sep. 2021 (CEST)

Es könnte sinnvoll sein diese Auftragsarbeiten nur in bestimmten Themengebieten zu verbieten: Unternehmen, Manager und Freiberufliche, Parteien und (noch lebende) Politiker. Erlaubt wären dann weiterhin die oben erwähnten Museen, sowie Bibliotheken etc. --DWI 14:17, 10. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Ich würde es am Schreiber, nicht am Objekt festmachen. Es geht um PR-Agenturen. Nicht um Mitarbeiter einer Firma. Nicht um Mitarbeiter eines Museums. Nicht um Teilnehmer an einem GLAM-Projekt (das sind wir schließlich selbst). Warum sollte eine PR-Firma einen Museumsartikel aufhübschen? Wenn ein Museumsmitarbeiter eine Ausstellung einträgt, oder eine Sparkassenmitarbeiterin den neuen Geschäftsführer, finde ich das persönlich grundsätzlich unkritisch. (Es kann auch in die Hose gehen...). Fokus sollte zunächst mal dieses PR-Schreiben sein. Aus den Erfahrungen, so es durchkommt, die dann gemacht werden, könnte noch immer nachgeschärft werden. Viele Grüße --Itti 14:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Itti, ich glaube, ich verstehe deine Befürchtung: „Je kleinteiliger du etwas definierst, umso einfacher ist es, eine Lücke zu finden.“ So würde ich diesen Allgemeinspruch aber nicht stehen lassen - genau das Umgekehrte kann ebenfalls eintreffen. Du und auch MBq meinen, dass wir aus den obigen Beispielen alle Beispiele mit Petra Penuncia meinen?

DWI, das ist noch mal ein interessanter neuer Ansatz: die Themenbereiche definieren. Also dann z.B. bei Unternehmens-Artikeln dürfen nur Ehrenamtliche ohne jeden gH bearbeiten? Oder auch die Therese Tauenzien? Und wie ist es mit dem WWW-Fall (Hessen/„Frauenförderung“) - würde der davon abgedeckt werden? --Ziko (Diskussion) 14:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ziko, es geht doch um PR-Firmen. Die Aufträge annehmen, um Artikel zu erstellen, zu ändern. Das hat die WWW-Truppe gemacht. Sie haben Gelder eingeworbem, mit dem Versprechn Artikel zu schreiben. Sie haben eine GbR als Firmenform gewählt. Unternehmensmitarbeiter sprich Mitarbeiterin der Sparkasse Buxtehude ist üblicherweise nicht bei einer PR-Agentur, sondern bei der Sparkasse Buxtehude,die keine PR-Agentur ist angestellt... --Itti 14:31, 10. Sep. 2021 (CEST)

Die Kundenberaterin der Stadtsparkasse Buxtehude vielleicht nicht, die Kollegin aus der PR-Abteilung macht im Zweifelsfall genau dasselbe wie externe PR-Agenturen, die sie beauftragt oder nicht. --Ailura (Diskussion) 15:26, 10. Sep. 2021 (CEST)

Nein Ailura, die PR-Abteilung einer Firma ist immer noch der Firma zugehörig. Wir können bei einer Firma nicht sehen, ob derjenige aus der IT-, PR-, oder der Küchenabteilung kommt. Das sind Firmenmitarbeiter und wenn wir das verbieten möchten, dann müssten wir es auch so sagen. Hier geht es explizit um PR-Agenturen. Uns ist doch allen klar, dass wir vieles gar nicht sehen werden. Nicht finden können, usw. Das Verbot ist einerseits eine Grundlage zum Sperren, aber das können wir auch so und jetzt. Es ist auch ein deutliches und stark kommunizierbares Zeichen. Viele Grüße --Itti 16:16, 10. Sep. 2021 (CEST)

Hier geht es explizit um PR-Agenturen trifft nicht ganz zu.

Schon Superbass wies auf die Problematik hin, das - je nach Sichtweise / Definition (in der Umsetzung, aber zuvor auch im verständnis) zB wo jemand für eine Uni oder eine GLAM-Einrichtung arbeitet und dafür auch Gehalt bezieht zumindest knifflig wäre. Auch Gardini wies auf diese potentielle Problematik hin und schlug deshalb vor: die Praxis des paid editing per default zu verbieten und bestimmten Gruppen explizit erwünschter paid editors Ausnahmegenehmigungen zu erteilen – in vorab festgelegten Konstellationen (v. a. Kooperationen im Rahmen von GLAM-Projekten). Auch Ghormon und Ziko bspw. äußerten sich hier ähnlich.

Denen nun gewissermaßen pauschal das Vertrauen auszusprechen könnte die Idee der Wikipedia verbietet bezahltes Schreiben-Bombe konterkarieren. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:14, 11. Sep. 2021 (CEST)

Dann definiere doch mal, um was es für dich geht. Welche Zielgruppe meinst du? --Itti 22:16, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich meine gar keine Zielgruppe, sondern erlaube mir nur darauf hinzuweisen, das der Punkt "PR-Agentur" (bzw jetzt "PR-Dienstleister") nicht für alle "die" Zielgruppe ist bzw. durchaus Klärungsbedarf besteht (evtl. bestand; bin vlt. nicht auf dem aktuellen Stand hier jetzt gerade eben; nicht ganz einfach, überall auf dem Laufenden zu sein, aber wem erzähle ich das ;-) ).

Das mag für Dich jetzt wieder "zerreden" sein; für mich erscheint es als nicht aus den Augen zu verlierender Punkt.

Unabhängig davon: schönen Wochenstart. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:49, 12. Sep. 2021 (CEST)

Die Sache ist einfach. Alle jene Personen und Unternehmen, die nicht ehrenamtlich und gegen Bezahlung in der Wikipedia editieren, sind auszuschließen. Punkt. Die Verkomplizierung ist ein probates Mittel in der Politik Schlupflöcher zu schaffen und das Ziel zu verwässern. Sonst nichts. --Alschoran (Diskussion) 14:42, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ja und ja, das müsste die Grundlage und die Haltung, sein, von der wir in dem MB ausgehen. Nur: wie das der Mehrheit der Community vermitteln? In der Breite der Mitwirkungen ist es doch gar nicht angekommen.--Fiona (Diskussion) 16:12, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Diskussionabschnitt zu schließen; weiter ginge es dann unten: #Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen
~ ToBeFree (Diskussion) 17:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Also Itti, ich muss sagen, da gebe ich Aliura recht. Ich finde deine Gegenüberstellung "böser PR-Schreiber hier, gute Sparkassenangestellte dort" befremdlich. Das Beispiel Sparkasse könnte hier ja auch für ein Unternehmen a la Bertelsmann, Apple oder Gazprom sein. Und es ist doch nicht so, dass firmeninterne PR-Abteilungen nur harmlose Dinge tun wie die Eintragung des neuen Geschäftsführers.

Was du schreibst, läuft auf folgendes hinaus: Wenn das Unternehmen oder die Politikerin über sich selbst in der WP schreibt, dann ist zwar eigenbezogen, aber okay. Aber wehe, da wird eine PR-Agentur angeheuert, dann wird das plötzlich bösartig? Ziko (Diskussion) 18:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Es geht nicht um gut oder böse, es geht um eine Zielgruppe. Dieses Meinungsbild ist auf die Zielgruppe "PR-Agentur" ausgelegt. In diesem Meinungsbild geht es nicht darum bezahltes Schreiben komplett zu verbieten, zumindest habe ich das bisher nicht so verstanden. Sollte ich das missverstanden haben, dann sollte aber der Name des Meinungsbildes geändert werden, um umseitig auch klipp und klar gesagt werden, dass wir keinerlei bezahltes Schreiben mehr dulden. --Itti 18:32, 10. Sep. 2021 (CEST)

@Ziko: Es geht konkret um das Outsourcen der Verantwortung und des Risikos. Wenn eine schönfärberisch schreibende PR-Agentur deswegen kaputt geht, interessiert das den Auftraggeber nur insofern, als er vielleicht sein bisschen Invest verliert. Wenn ein verifiziertes Unternehmenskonto für den gleichen Sachverhalt infinit gesperrt wird, hat das u.U. ganz andere Auswirkungen. --Prüm ✉ 19:11, 10. Sep. 2021 (CEST)

@Prüm: ah, danke für den interessanten Hinweis. Aber kann es nicht pro Unternehmen mehrere Konten geben? "Benutzer:Anna Allekotte (CocaCola)" und "Benutzer:Berta Beta (CocaCola)"? Wenn nur Frau Allekotte Schindluder getrieben hat, wird dann auch das Konto von Frau Beta gesperrt? Ziko (Diskussion) 19:22, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das wäre dann an unseren Administratoren, das zu beurteilen. Habe ich bisher noch nicht mitbekommen, so einen Fall. Und in einem Unternehmen, das auf Verbindlichkeit in seiner Außendarstellung achtet, dürfte das so auch nicht erlaubt werden. --Prüm ✉ 19:31, 10. Sep. 2021 (CEST)

Verständnisfrage

Im aktuellen Vorschlagstext soll es PR-Agenturen verboten werden, hier zu schreiben, und zwar ausdrücklich in allen Namensräumen. Das hieße ja, sie dürften auch keine Aktualisierungen auf der Diskussionsseite vorschlagen. Verstehe ich das richtig? Dann wären zwangsläufig alle bekannten Konten von Bezahlschreibern zu sperren, oder? Ich meine die Fragen ausdrücklich nicht wertend, ich will es nur verstehen. --Stepro (Diskussion) 14:18, 10. Sep. 2021 (CEST)

Jegliche Versuche, derartige Auftragsarbeiten neu zu veröffentlichen, egal in welchem Namensraum, führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür benutzten Benutzerkonten.

Die entschiedenden Stichworte sind wohl "neu" und "veröffentlichen". Gemeint ist wohl, dass Artikel im BNR eingestellt werden, teils auch bewusst so, dass sie von Suchmschinen gefunden werden. --DWI 14:21, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das ganze Drama gilt nur für komplett neue Artikel? Wenn es bereits einen schlechten Stub zu der Firma gibt ist alles erlaubt? --Ailura (Diskussion) 14:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Strepo, das Verstehensproblem hatte ich auch - denn der Zusatz „alle Namensräume“ erscheint erst beim späteren Fall einer „Wiederveröffentlichung“. Es müsste m.E. deutlicher werden, in welchen NR bearbeitet werden darf oder ob das wirklich allgemein unterbunden werden soll. Ich bin für Diskussionen offen, und wünsche mir, dass ein MB die heutige Situation verbessert, aber ich muss auch verstehen, was genau gemeint ist und was die Folgen sind. --Ziko (Diskussion) 14:26, 10. Sep. 2021 (CEST)

Danke, wenn wir es schon nicht verstehen, werden es Externe mit Sicherheit nicht verstehen können. --Stepro (Diskussion) 14:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ziel ist es die Arbeit von PR-Agenturen komplettt zu unterbinden, egal wo, egal wie, egal mit welcher Konstruktion. Viele Grüße --Itti 14:28, 10. Sep. 2021 (CEST)

Also plädierst Du dafür, alle bekannten Konten von Bezahlschreibern zu sperren, richtig? --Stepro (Diskussion) 14:29, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wenn dieses Meinungsbild durchgeht, ja. Ja, auch Atomic, denn er würde unter die Regel fallen. Viele Grüße --Itti 14:41, 10. Sep. 2021 (CEST)

Frage: Atomiccocktail? Oder nur sein Geschäftskonto Einfach machen Hamburg? --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:50, 10. Sep. 2021 (CEST)

Es geht hier um PR-Agenturen. Somit ist das Konto EmH gemeint, da es in diese Gruppe fällt. Mit seinem persönlichem Konto kann er nach wie vor ehrenamtlich, wie wir alle, schreiben. Das ist davon nicht betroffen. Viele Grüße --Itti 16:05, 10. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Itti spricht von PR-Agenturen, die kann man (sollte wohl auch) nochmal genauer definieren (leider haben wir keinen eigenen Artikel dazu, sonst wäre ein Link ausreichend).

Was sind „Bezahlschreiber"? Ein Mann oder eine Frau, die für Geld Artikel schreiben? Die Mitarbeiterin in der Sparkasse Buxtehude, die während der Arbeitszeit ihren neuen Chef im Artikel ergänzt? Ein Mitarbeiter in $Bibliothek, der während der Arbeitszeit Links zu drei neuen Digitalisaten in den passenden Artikeln einbaut? Wir können diese Diskussion nicht führen, wenn wir nicht definitorisch und terminologisch korrekt sind und bleiben – ansonsten redet nämlich jeder über seine eigene Idee einer Wortbedeutung und alle anderen wissen nicht was genau damit gemeint bzw. beschrieben ist. --Henriette (Diskussion) 14:47, 10. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, das dreht sich doch alles immer wieder im Kreis und beginnt zu nerven. Dass wir PR Agentur definieren müssen, steht mit Vorschlägen schon anderswo. Das müsste dort mal zuende definiert werden. Vorher müssen wir entscheiden, ob wir PE nach ToU inclusive FAQ ganz verbieten wollen, es dann wieder einigen erlauben wollen und wie (Gardini-Modell). Zico hat die Fälle gut zusammengestellt, dass man mal sieht, was alles betroffen wäre. Wenn nur Agenturen (freie "Lohnschreiber", die sich "prostituieren" am Markt), kommen die Probleme, die wir bei der Weltraumagentur gerade besprechen und die Machbarkeit betreffen (um nicht einschränken zu sagen). Wenn wir wissen, was wir wollen, kommt das Feintuning der Argumente, damit das eine Chance hat - das läuft aber auch schon. Entweder wir machen hier mal eine Miniumfrage, was wie eigentlich wollen (und fokussieren uns dann darauf) oder verabreden uns mal alle in Senfcall (das geht spontan) und suchen erst mal eine Strategie. Itti hat insofern recht, dass wir das sonst ALLE zerreden. In Liebe --Ghormon • Disk 15:13, 10. Sep. 2021 (CEST)

Weißt Du woher das "zerreden" kommt? Von sowas: „Das müsste dort mal zuende definiert werden.“ Ja, müßte es; muß es sogar. Passiert aber nicht, wenn es keinen konkreten Textvorschlag gibt an bzw. mit dem man arbeiten kann. Wenn Du einen Text haben willst, mußt Du ihn schreiben.

„freie "Lohnschreiber", die sich "prostituieren" am Markt“ geht schon mal gar nicht – und ist wieder so ein terminologischer Salat mit dem man nix anfangen kann, weil der „Lohnschreiber“ der gleiche Schwamm ist wie der „Bezahltschreiber“. Zudem zielt es auf die Person und nicht auf die "Institution" – was sowas wie Werbeagentur, Pressestelle, PR-Abteilung etc. wäre. --Henriette (Diskussion) 15:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, aber das war eine einfache Definition, wo auch Du mit Sicherheit erst mal weisst, was ich darunter verstehe. Dass man das im MB anders formulieren muss, ist sogar mir klar. Wenn Du nun nal den zugehörigen Thread suchst, wo ich das Definieren vorgeschlagen habe, findest du nicht die bessere Definition? Kollaborativ arbeiten heisst, dass DORT nun Feintuning erfolgt. Zerredet heisst für mich, dass gleiche Themen immer wieder von vorn diskutiert werden, weil niemand alles lesen kann und will und jeder sein Redebedürfnis rauslässt. Meine konkreten Vorschläge waren Miniumfrage was wir wollen oder vorher Senfcall - und von mir aus noch ein Moderator, der Fragen und Antworten mal sammelt. Jemand, der nicht zu tief drin ist - wenn Zico oder ich das machen, würde das ggf. zu spezifisch.--Ghormon • Disk 15:43, 10. Sep. 2021 (CEST)

Nein, ich weiß nicht was ein „Lohnschreiber“ ganz allgemein oder im speziellen Kontext sein soll. "Einer der Geld fürs Schreiben bekommt" vermutlich; also auch ein Journalist, ein Werbetexter der für den Flyer mit den Aldi-Angeboten schreibt, ein Mitarbeiter in $Firma der den Newsletter zusammenstellt …? Prostitution ist eine Dienstleistung, aber nicht jede Dienstleistung ist Prostitution. Ist das echt so schwierig sich in klaren Worten und eindeutigen Termini auszudrücken? --Henriette (Diskussion) 16:15, 10. Sep. 2021 (CEST)

Zu der Definition bitte oben, danke. Hier wollte ich eigentlich über Wege reden, eine Strategie zu finden, was wir wollen und dann das wie wirs tun. Dazu? --Ghormon • Disk 16:24, 10. Sep. 2021 (CEST)

Sehr einfach: Wenn ich nicht weiß wovon die Rede ist und wohin die Reise gehen soll, dann kann ich weder eine Strategie entwickeln noch eine fertige beurteilen.

Also: Soll bezahltes Schreiben verboten werden? Wenn ja: Wessen bezahltes Scheiben? Das von PR-Agenturen – ja/nein? Wenn ja:

Was ist eine PR-Agentur bzw. was genau wollen wir im Rahmen des MB und ggf. daraus resultierender Regeln/Richtlinien darunter verstanden wissen? Eine(!) Person die Rechnungen für die Dienstleistung „WP-Artikel nach Wunsch und Auftrag des Kunden erstellen, ändern und betreuen“ ausstellt? Muß die Person dann ein z. B. Kleingewerbe angemeldet haben oder zählt auch ohne Rechnung und „mach' ich schwarz gegen Bares für Freunde“? Oder muß es sich dafür um eine im Handelsregister eingetragene Firma handeln? Muß es sich um offen kommunizierte Werbung handeln („wir machen das für Sie!“) oder zählt auch „wenn es sich zufällig ergibt, dann machen wir auch das“? etc. pp.

Ich kann keine Definition schreiben, wenn ständig mit kunterbuntem Begriffssalat aus „Lohnschreiber“, pauschal „PR-Agentur“, „Bezahlschreiber“ hantiert wird. Dann werden noch Leute aus GLAM-Institutionen dazwischen gemischt und Sparkassen-Angestellte. Ob es sich bei der „PR-Agentur“ um Firmen handeln muß oder das auch als erweiterter Begriff für Einpersonen-Unternehmungen stehen kann – weiß ich nicht. GoTo: Terminologischer Salat.

Reicht das als Antwort? --Henriette (Diskussion) 16:49, 10. Sep. 2021 (CEST)

DAS soll eben geklärt werden, sagte ich das nicht genauso? Ich bin froh, dass ich die Fragen in der richtigen Reihenfolge 15:13 auch fast genauso schon geschrieben habe. Wieso sollte ich Antworten haben, wenn selbst du als viel erfahrenere Benutzerin keine hast? Es gibt vor allem noch keinen Konsens in der Community.

Nur weil das oben nicht so deutlich steht: Ob und wie die ein Gewerbe angemeldet haben oder Steuern zahlen ist nicht unser Problem, sondern das Verhältnis zur Wikipedia. Die können Einzelunternehmer sein oder eine Gesellschaft (GbR oder GmbH) oder Freiberufler oder sogar Schwarzarbeiter (vielleicht gibts da auch eine Bagatellgrenze). Gemeinsamer Nenner und wichtig ist, dass die eine Dienstleistung für Kunden gegen Bezahlung anbieten, die im beauftragten Erstellen oder Bearbeiten von Artikeln in Wikipedia, meist mit einer Beratung verbunden, besteht oder (Weltraumagentur) Hilfe bei der Selbsterstellung bieten und die verifizierte Kundenanmeldung dann vermutlich selber nutzen. Eben nicht aus den Strukturen des Auftraggebers, was immer nahe Selbstdarstellung ist und man auch verbieten kann - nicht muss. Am Ende muss die Formulierung dann eh ein Jurist schreiben oder mindestens validieren.

Wir sollten das nicht weiter als Gespräch zwischen uns führen, wahrscheinlich nervt das nicht nur mich. Wir entscheiden nichts alleine. Zu dem nach "Also" wäre nur Deine Meinung als eine von vielen wichtig. Und ob du einen Beitrag zur Schärfung der Definition liefern kannst. --Ghormon • Disk 20:35, 10. Sep. 2021 (CEST)

was ein im Auftrag Schreibender dazu zu sagen hat

Ich möchte auch hier auf den m.E. hervorragend guten Dokumentarfilm von Maria Teresa Curzio hinweisen. Darin kommt auch AC/Einfach machen Hamburg zu Wort. Argumente wie seine werden mit Sicherheit gegen ein Verbot kommen. Interessant finde ich das klare Bekenntnis von Pavel Richter zu einem Verbot von bezahltem Schreiben. Der Film ist in der 3sat-Mediathek abrufbar. --Fiona (Diskussion) 16:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

Da genannt, kann man ihn ja auch mal anpingen. @Schreibvieh: Was hältst du von dem MB? --Count Count (Diskussion) 16:11, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wer nicht alles anschauen will:

Das Thema kommt vor allem ab 35:22.

Ist doch prima, wenn man seine Agentur bei 3Sat vorstellen kann und der gewünschten Eigendarstellung (also der jetzt, die nicht nur der Kunde, sindern auch die Community hören soll bei Olaf hingegen wissen wir exemplarisch auch, was der Kunde im "diskreten" Gespräch hört) nur allgemein entgegengestellt wird, daß Pavel das Bezahlschreiben gerne verboten sähe.

Wenn VW und Benz ihre tollen aktuellen Leistungen für die Menschheit darstellen, werden dem ja auch höchstens Allgemeinsichten zur "Autoindustrie" gegenübergestellt und keinesfalls konkrete Gegendarstellungen zu den von ihnen gemachten PR-Darstellungen. Danone macht auch supergesunde Produkte - und auf der anderen Seite gibt es Leute, die "die Lebensmittelindustrie" kritisch sehen.

Preislich wird verraten, daß es erschwinglich bleiben, aber auch teuer werden kann. Für Genaueres rufen Sie doch einfach unverbindlich dort an. Zumal dann kein ehrenamtlicher Wikipedianer mithört. --Elop 15:00, 11. Sep. 2021 (CEST)

Änderungsvorschlag; weiteres Vorgehen

Ein Umbruch im Chaos: Hier ist ein konkreter Vorschlag, und hier sind ein paar Pings.

Prüm, MBq, Alschoran, DWI, He3nry, Count Count, Itti, tsor, Conan, Ghilt, Jack User, Gardini, Belladonna: Ihr habt das Meinungsbild bereits unterstützt, über die genauen Formulierungen herrschte oben aber noch Unklarheit.

Seid ihr mit der folgenden Änderung einverstanden, gibt es konkrete Alternativvorschläge, und wie gehen wir weiter vor?

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot_von_Auftragsarbeiten_durch_PR-Agenturen&diff=215476146&oldid=215474811 Ersetzt, siehe "Zum gemeinsamen Bearbeiten" unten

Da wäre eine kurze Abstimmung (vorher vs. nachher) nett. Wenn es für den Vorschlag 10 Unterstützer gibt, schlage ich vor, wir definieren ein Datum für das Meinungsbild, frieren den Text ein und sind hier fertig. ~ ToBeFree (Diskussion) 17:20, 10. Sep. 2021 (CEST)

Hast Du den Link PR-Agentur mal angeklickt? Tu das bitte und sag' mir, ob der Link wirklich alle Fragen klärt. (Ich hatte das nämlich gestern schon gemacht und hielt ihn für ungeeignet – lass' mich aber gern vom Gegenteil überzeugen!) --Henriette (Diskussion) 17:37, 10. Sep. 2021 (CEST)

Daher ist weder der Begriff "PR-Agentur" noch ein Link auf den nicht existierenden Artikel in dem vorgeschlagenen Richtlinientext enthalten. Es handelt sich um einleitende Worte, die nicht in der Richtlinie landen. Die Definition ist ziemlich eindeutig gewählt. ~ ToBeFree (Diskussion) 17:39, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das MB heißt „Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen“ – ich kann nicht Leute über PR-Agenturen abstimmen lassen, wenn sie nicht genau wissen was damit gemeint ist oder sein soll. Aber der Link auf Auftragsarbeit gefällt mir sehr gut: 1. handelt der nur von „Auftragsarbeiten in der Kunst“ und 2. hat er auch noch einen Belege-fehlen-Baustein – ist das als QS-Maßnahme gedacht? :)) --Henriette (Diskussion) 17:59, 10. Sep. 2021 (CEST)

Okay, okay. :) Die Begriffe mit ihren wenig hilfreichen Links sind weg. Siehe unten für einen neuen Versuch. ~ ToBeFree (Diskussion) 18:01, 10. Sep. 2021 (CEST)

(BK)Dieser Vorschlag leidet unter den gleichen Kidnerkrankheiten die ich schon gestern erklärt habe. Warum wird nun mit Gewalt die Diskussion abgebrochen, die Vorschläge die oben kamen fast vollkommen ignoriert und nun ein handwerklich schlecht gemachter Vorschlag durchgedrückt. Bitte alle Diskussionen wieder öffnen und dann vernünftig arbeiten. Wenn schon schliessen, dann jede einzelne Diskussion zusammenfassen und aufzeigen wie das im MB-Vorschlag berücksichtigt wurde. Und wieso machst du das überhaupt und nicht einer der Unterstützer oder der Initiator.--Maphry (Diskussion) 17:42, 10. Sep. 2021 (CEST)

Maphry, die von dir verlinkten Probleme sind doch durch genau diesen Vorschlag gelöst. In der Richtlinie landet eine konkrete Definition, nicht die Worte "Auftragsarbeit" oder "PR-Agentur". --~ ToBeFree (Diskussion) 17:45, 10. Sep. 2021 (CEST)

Stellen wir es mal hier hin:

Die Richtlinie Wikipedia:Interessenkonflikt wird in einer Form neu gefasst bzw. ergänzt, die Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen im Auftrag Dritter in der deutschsprachigen Wikipedia generell für nicht zulässig erklärt. Dazu wird der bisherige Abschnitt #Agenturen ersetzt durch folgenden Text:
„Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat sich in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] dazu entschieden, vergütet im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen für nicht zulässig – da nicht mit dem Geist unserer Grundprinzipien vereinbar – zu erklären, unabhängig davon ob eine Offenlegung erfolgt oder nicht. Jegliche Versuche, derartige Auftragsarbeiten neu zu veröffentlichen, egal in welchem Namensraum, führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür benutzten Benutzerkonten.“

Da steht weiterhin "neu veröffentlicht drin, anders als in deinem Vorschlag oben. "im Auftrag" wird man nicht nachweisen können, aber ja, Auftragsarbeit steht nur noch in der Einleitung (wird lustige Diskussionen geben in der Zukunft, ob nun IK gilt oder das MB was in der IK verlinkt sein wird (NK-Staaten anschauen, da haben wir das gleiche Problem, dass ist eine ganz blöde Idee). Dann steht AUftragsarbeiten wieder unten drin, was bedeutet, wenn eine leicht veränderte Fassung der Einfügung zum eigentlichen Auftrag erfolgt ist das nicht sperrwürdig, usw. Das klappt eben so nicht.--Maphry (Diskussion) 17:50, 10. Sep. 2021 (CEST)

Neuer Vorschlag basierend auf der obigen Kritik:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot_von_Auftragsarbeiten_durch_PR-Agenturen&diff=215477223&oldid=215476153 Ersetzt, siehe "Zum gemeinsamen Bearbeiten" unten

Weitere Vorschläge? ~ ToBeFree (Diskussion) 17:58, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ja: Stell deine Textvorschläge bitte hier ein und nicht im umseitigen Text: Das Hin- und Hergeklicke nervt. --Henriette (Diskussion) 18:03, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde mich freuen über

1. eine strukturierte Diskussion, in der Schritt für Schritt die einzelnen Punkte geklärt werden, die zu regeln sind;
2. einen Textvorschlag, der gut zu lesen ist und deutlich macht, was die neue Regel ist. Ohne Verschachtelung, ohne unkonkreten Bezug auf die Grundprinzipien ("Geist"? und: welche genau ist gemeint?).

Besten Gruß Ziko (Diskussion) 18:08, 10. Sep. 2021 (CEST)

+1. Der Einschub zum Geist der Grundprinzipien kann wirklich raus, da eh alle hier verstehen, dass es hier um Grundsätzliches geht. Und @ToBeFree: Bitte nicht Diskussionsstränge durch erledigt-Vermerke "abwürgen", wo noch Fragen offengeblieben sind. Die Diskussion ist tatsächlich ein wenig zerfasert, aber das ist jetzt nicht das Schlimmste auf der Welt. Es kommt das Wochenende und zumindest ich finde jetzt ein wenig Zeit, die Threads nochmal durchzugehen und auf diverse offene Punkte einzugehen. Ich vermute auch, dass noch neue Mitdiskutierende sich beteiligen wollen werden. --Prüm ✉ 18:39, 10. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, die Formatierung mit dem aufmerksamkeitserregenden Leerzeichen am Zeilenbeginn war tatsächlich unglücklich gewählt. Ich nehme die mal wieder raus und hoffe, der Hinweis auf diesen Zentralisierungsversuch in den relevanten Abschnitten ist ansonsten in Ordnung, gerade weil sonst neue Mitdiskutierende tendenziell den Überblick verlieren werden. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:00, 10. Sep. 2021 (CEST)

Zum gemeinsamen Bearbeiten

Vorschlag

Die Richtlinie Wikipedia:Interessenkonflikt wird in einer Form neu gefasst bzw. ergänzt, die gegen Vergütung im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen in der deutschsprachigen Wikipedia generell für nicht zulässig erklärt. Dazu wird der bisherige Abschnitt #Agenturen ersetzt durch folgenden Text unter der neuen Überschrift „PR-Dienstleister“:

„Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat sich in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] dazu entschieden, gegen Vergütung im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen für nicht zulässig zu erklären, unabhängig davon ob eine Offenlegung erfolgt oder nicht. Dies betrifft alle Namensräume. Zuwiderhandlungen führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür verwendeten Benutzerkonten.“

Erläuterungen zum Vorschlag

• Der Vorschlag versteht sich als alternative Offenlegungsrichtlinie für bezahlte Bearbeitungen gemäss FAQ zur ToU der Foundation. wird bei Annahme in die Liste der „Alternativen Richtlinien zur Offenlegung bezahlter Bearbeitungen“ eingetragen und damit in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich.
• Der Vorschlag adressiert nicht die Thematik von Bearbeitungen durch verifizierte Konten von Unternehmen, gesellschaftlichen Organisationen u.ä. So wären etwa unproblematische Aktualisierungen z.B. von Geschäftszahlen durch Unternehmen selber bzw. deren verifizierte Konten weiter erlaubt; diese würden nicht „in den Untergrund gedrängt“.
• Der Vorschlag gilt nicht rückwirkend. Das heißt, es können keine Benutzersperren für Beiträge ausgesprochen werden, die zeitlich vor der Annahme des Meinungsbildes liegen, sofern diese den bis dahin geltenden Regeln entsprechen.

Den "Geist"-Einschub hab ich direkt mal entfernt. Bitte bedient euch und editiert direkt mit ^ -- ich halte das für deutlich sinnvoller als ein Reden um den heißen Brei. Wenn ein Meinungsbild mit bereits 12 Unterstützern überhaupt noch verändert werden soll, brauchen wir dafür vermutlich einen konkreten Vorschlag, den man einmal von den bisherigen Unterstützern absegnen lassen kann. Im Prinzip sind wir bereits "zu spät dran", daher der Wunsch, hier einmal etwas Konkretes zu fabrizieren. ~ ToBeFree (Diskussion) 18:16, 10. Sep. 2021 (CEST)

Danke, das geht doch in die gute Richtung. Damit ist dann (siehe oben, Personas und Use Cases) folgendes abgedeckt: SBA-G, SBA-K, SB-G, SB-K, XBA. Habe ich das richtig verstanden? Ziko (Diskussion) 18:35, 10. Sep. 2021 (CEST)

Mein zweiter Punkt wäre die Frage, ob alle NR eingeschlossen sein sollen. Ich halte es für sinnvoll, dass jemand die Diskussionsseite bearbeiten darf. Ansonsten könnte es sein, dass das Support-Team mit Bitten überflutet wird, Falschangaben (Geschäftsführerin falsch geschrieben usw.) zu korrigieren. (Umgekehrt finde ich es problematischer, dass ein Unternehmen den ANR über sich selbst bearbeiten darf - aber dass das nicht vom MB abgedeckt wird, nehme ich notgedrungen hin.) Ziko (Diskussion) 18:42, 10. Sep. 2021 (CEST)

Kurze Frage: Wofür steht NR? Ansonsten Zustimmung. --Prüm ✉ 18:47, 10. Sep. 2021 (CEST)

Namensraum. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:49, 10. Sep. 2021 (CEST)

D'oh, das war zu naheliegend :-) --Prüm ✉ 18:58, 10. Sep. 2021 (CEST)

Es ist nicht gut, wenn im Auftrag für Dritte schreibende die Diskussionsseiten nutzen dürfen. Das bedeutet, sie dürfen Konten anlegen. Das bedeutet wir müssen das kontrollieren, usw. Ich bin immer sehr dafür es möglichst einfach zu halten, damit die freiwilligen nicht noch mehr Arbeit damit haben. Keine Edits, nirgends. Kein Konto, nichts. Viele Grüße --Itti 18:52, 10. Sep. 2021 (CEST)

Guter Einwand. Die Kontrolle des Diskussionsnamensraums halte ich auch für notwendig, aber nicht so drängend und Edits dort haben weniger Konsequenzen. Wichtig ist, dass wir wieder Zeit finden uns um Artikel in den sensiblen Themenbereichen und dabei auch die Altlasten zu kümmern. --Prüm ✉ 18:58, 10. Sep. 2021 (CEST)

Mein Vorschlag von oben: zentrale Seite wo diejenigen die hier verboten bekommen zu editieren sich melden können wenn sie was angepasst sehen wollen. Das kann man überwachen, man geht rechtlichen Problemen aus dem Weg (Beispiel oben war ja Rechtsanwalt) und mit passender Einleitung wird klar, dass da nicht viel diskutiert wird von bezahlten schreibern.--Maphry (Diskussion) 19:16, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wäre auch ok. Müsste dann im Falle eines Konsenses in den Vorschlag als Erweiterung eingebaut werden. --Prüm ✉ 19:19, 10. Sep. 2021 (CEST)

Zentrale Stelle einrichten? Dann würde ich eher sagen, dass man sich auf das etablierte Support-Team verlässt. Sicherlich ist es am einfachsten, solche Konten zu verbieten, aber nicht unbedingt zielführend, der Folgen wegen. Darüber sollte dann Konsens sein, bevor das MB startet. Ziko (Diskussion) 19:26, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ein Meinungsbild darf durchaus auch Kontra-Stimmen hervorrufen; es wird vermutlich keine Einstimmigkeit geben. Grober Konsens mit über 10 aktuellen Unterstützern wäre okay. ~ ToBeFree (Diskussion) 22:42, 10. Sep. 2021 (CEST)

"Auftragsarbeiten von PR-Agenturen" im aktuellen umseitigen Vorschlag ist vielleicht zu eng gefasst, diese neue Formulierung "vergütet im Auftrag Dritter" allerdings sehr weit und vielleicht zu auslegungsfähig: Wann genau handelt es sich denn um einen "Auftrag Dritter"? In den Erläuterungen steht zwar, dass verifizierte Konten von Unternehmen, gesellschaftlichen Organisationen etc. nicht gemeint sind, aber irgendjemand ist es ja, der diese Konten betreut, und das dann, wenn man es so auslegen will, nicht etwa, weil er selbst die Edits machen will, sondern "im Auftrag Dritter", also etwa seiner Chefs. Gestumblindi 20:40, 10. Sep. 2021 (CEST)

Henriette hat mich oben gequält und es müsste in die Richtung gehen: Gemeinsamer Nenner der Agenturen ist, dass die eine Dienstleistung für Kunden gegen Bezahlung anbieten, die im beauftragten Erstellen oder Bearbeiten von Artikeln in Wikipedia, meist mit einer Beratung verbunden, besteht oder (Weltraumagentur) Hilfe bei der Selbsterstellung bieten und die verifizierte Kundenanmeldung dann ggf. selber nutzen. Eben nicht aus den Strukturen des Auftraggebers, was immer nahe Selbstdarstellung ist und man auch verbieten kann - nicht muss. --Ghormon • Disk 20:46, 10. Sep. 2021 (CEST)

"die verifizierte Kundenanmeldung dann ggf. selber nutzen" Das wäre ja eine völlig neue Dimension. Ist das nachweislich passiert? --Prüm ✉ 20:56, 10. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht steh ich auf dem Schlauch: Aber, wenn im Auftrag eines Kundens, dessen verifiziertes Benutzerkonto fremdbenutzt wird, um Edits zu Themen im Auftrag des Kunden zu tätigen, fällt dies doch ebenso unter die Definition "Edits gegen Bezahlung im fremden Auftrag". --Belladonna Elixierschmiede 22:57, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ja; hierzu bräuchten wir konkrete Verbesserungsideen, denn diese Problematik sehe ich ja auch. Ich würde sagen, dass der von dir beschriebene Fall aus Sicht des Unternehmens eben nicht im Auftrag "Dritter" erfolgt, aber das lässt sich vielleicht noch deutlicher schreiben. Wie genau? --~ ToBeFree (Diskussion) 22:04, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das wäre schlicht „im Auftrag“ – die Agentur benutzt das Konto ja nicht ohne Zustimmung/Einwilligung des Kunden, sondern auf dessen Anweisung hin.

Noch zu „Henriette hat mich oben gequält“ – die „quält“ auch gern unten weiter: Das MB dreht sich explizit (weil: heißt so) um PR-Agenturen. Vielleicht bin ich nicht modern genug oder nur zu blöd: Bei Agentur habe ich ein Unternehmen, eine Firma … jedenfalls einen Zusammenschluß von mindestens(!) zwei Personen im Kopf. Nicht Ein-Mann/Frau-Unternehmungen, die vom Sofa aus arbeiten. Möglicherweise kommt aus genau dieser Vorstellung – „mehr als eine Person“ – auch das mit dem „im Auftrag Dritter“? Wenn die Agentur nur aus einer Person besteht, gibt diese Person sich die Aufträge ja selbst, da ist kein „Dritter“ involviert. Es gibt nur zwei: Auftraggeber und Auftragnehmer (an sich auch bei einer Firma: Firma bekommt den Auftrag der an mich als Mitarbeiter durchgereicht wird – ich bin kein „Dritter“ nur weil der Chef sagt „mach das!“).

Worauf das offenbar hinausläuft (aber ich glaube mir ist immer noch nicht 100%ig klar was genau verboten werden soll), ist „bezahltes Editieren im Auftrag einer anderen Person“; der andere Fall (nämlich IK) wäre: Editieren im eigenen Auftrag. Dazwischen liegt noch etwas: Gegen Bezahlung helfe ich Dir bei Erstellung von Texten, die Du dann (wenn sie WP-Proof sind) selbst einstellen kannst. Soweit klar. Aber was für uns vorn rum natürlich nicht zu erkennen ist: Habe ich mit meinem verifizierten Konto den Artikel bearbeitet und den bezahlt optimierten Artikel eingestellt – oder hat das die Agentur mit meinem verifizierten Konto getan? Ich habe ehrlich gesagt Null Idee wie man das so formuliert, daß am Ende ein elegantes "Pfoten weg von der Verquickung WP-Artikel und Geld – und das gilt für alle in allen möglichen Konstellationen" herauskommt :/ --Henriette (Diskussion) 00:40, 11. Sep. 2021 (CEST)

Agenturen können problemlos auch Ein-Personen-Unternehmen sein. Beispiel: Selbstbezeichnung von EmH als „Agentur“. Schlecht gewähltes Beispiel, die sind ja (mittlerweile?) zu zweit. „Dritte“ bezieht sich auf das Verhältnis zwischen User (Autor bzw. Autorin) und Betreiber (WMF, wahrgenommen als Plattform WP). „Dritte“ sind alle, die weder der jeweilige User noch der Betreiber sind. Soweit neben natürlichen auch juristische Personen als User zugelassen werden (und das ist ausweislich der Praxis bzgl. verifizierter Accounts gegenwärtig der Fall), ist die PR-Abteilung eines Unternehmens, das als juristische Person User ist, in dem Sinne m. E. kein „Dritter“. Die ToU nennen allerdings auch „Arbeitgeber“ (employer) als im Zusammenhang mit PE offenzulegen. --Gardini 03:02, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe meinen Änderungsvorschlag, basierend auf der hiesigen Diskussion, umseitig schon einmal zur Vorschau eingebracht und die Unterstützer informiert, mit Ausnahme von Itti, Gardini und Belladonna, die hier eh schon mitdiskutiert haben. Ich würde dann auch vorschlagen, das Meinungsbild zu verschieben auf Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister und im Fließtext auch diese Ersetzung „PR-Agentur“ zu „PR-Dienstleister“ vorzunehmen. --Prüm ✉ 05:40, 11. Sep. 2021 (CEST)

Da kein Einspruch kam, so umgesetzt. --Prüm ✉ 23:50, 11. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank, mit der neuen Formulierung auch eine Unterstützerstimme von mir. ~ ToBeFree (Diskussion) 14:20, 12. Sep. 2021 (CEST)

Frage in Bezug auf „verifizierte Konten“

Ich weiß, ich stelle einen Haufen blöde Fragen, aber man möge mir meine Naivität verzeihen...

Ich stelle mir drei hypothetische Szenarien vor:

1.) Nehmen wir an, eine gemeinnützige Organisation, sagen wir mal irgend ein Museum, erstellt einen Account und lässt sich verifizieren. Gehen wir weiter davon aus, dass der neue Account alles richtig macht, kein POV, sondern (belegte) Updates von Geschäftsdaten des Museums und dazu jede Menge qualitativ hochwertige Artikel zu relevanten Exponaten. Eher früher als später wird dieser hypothetische Account somit auch Sichterrechte und eine Stimmberechtigung erhalten und damit mWn auch für erweiterte Funktionen wie „Administrator“ oder „CU-Beauftragter“ kandidieren können. Ist das so korrekt wiedergegeben? (Falls ja; aus meiner Sicht kein gröberes Problem)

2.) Nehmen wir an, ein wirtschaftliches Unternehmen, etwa ein international tätiger Großkonzern, lässt über seine PR-Abteilung einen Account erstellen und verifizieren. Gehen wir weiter davon aus, dass der neue Account alles richtig macht, kein POV, sondern (belegte) Updates von Geschäftsdaten und qualitativ hochwertige Artikel zu relevanten Produkten. Auch dieser Account würde dann, wenn meine Annahme oben richtig ist, eher früher als später, in den Genuss der erweiterten Benutzerrechte kommen und hätte die Möglichkeit für übergeordnete Funktionen zu kandidieren. (Falls das so korrekt sein sollte, OK, aber nur mit massiven Bauchschmerzen)

3.) (Vorab: Undeklariertes PE wird man nie vollkommen unterbinden können, aber man kann es schwieriger machen) Nehmen wir an, es gäbe einen Account, der sich offen zu PE deklariert und alles richtig macht, so wie oben. Kann so ein Account, zum Beispiel, als „Admin“ kandidieren? (Falls ja, dann haben wir ein massives Problem das an der Wurzel gepackt werden muss, etwa durch ein generelles und öffentlich gemachtes Verbot für alle Benutzer mit „höheren Funktionen“, egal in welcher Form, finanziellen Nutzen aus einem „Wiki-Projekt“ zu ziehen...)

--Special Circumstances (Diskussion) 19:02, 10. Sep. 2021 (CEST)

Generell haben wir bisher keine Einschränkung. Bedeutet, ja, jeder der regelkonform mitmacht, nicht gesperrt ist, besitzt das aktive und passive Stimmrecht und darf somit wählen, oder sich auch zur Wahl stellen. Es war mal eine Überlegung da, verifizierten Konten aktives und passives Stimmrecht zu verwehren, ist aber nicht umgesetzt worden. Dazu würde es auch ein MB benötigen und ich rate davon ab, das z.B. mit diesem zu vermengen.

Im Zenario ein solches Konto würde sich zur Wahl stellen, wie schätzt du die Chance ein, dass es eine 2/3, bzw. 70% Mehrheit bekommen würde?

Eine Ergänzung, Socken sind nicht stimmberechtigt. Grundsätzlich. Aber dazu müsste man wissen, das es eine Socke ist. --Itti 19:07, 10. Sep. 2021 (CEST)

Jede/r Benutzer/in kann zum Admin kandidieren. Die vorgestellten Fälle würde offenbar ihren Status in der Kandidatur offenlegen. Niemand wird gründlicher durchleuchtet, was seine/ihre Beiträge angeht als Adminkandidaten/innen. Man muss ja nicht Ja stimmen und die Community entscheidet selbst, ob sie einen IK mit Bezug auf die sysop-Rechte sieht. Kein Problem erkennbar. Kein Regelungsbedarf erkennbar, --He3nry Disk. 19:09, 10. Sep. 2021 (CEST)

(nach BK) Wenn da eh „Kein Problem erkennbar“ ist, was spricht dann dagegen es einfach mal offiziell auszusprechen und damit die offensichtlich angeknackste Vertrauensbasis bei „Wikipedia-Lesern“ wieder zu stärken? --Special Circumstances (Diskussion) 19:35, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke, umgekehrt wird ein Schuh draus: Wo steht denn bzw. an welcher Stelle entsteht bislang der Eindruck, dass verifizierte Konten sich von unverifizierten Konten unterscheiden was technische Rechte und Wahlrechte angeht? Ein Grund für eine Verifizierung kann auch sein, dass das Konto den Klarnamen einer bekannten Person trägt. Angenommen, Angela Merkel würde sich in Zukunft hier mit einem Klarnamenskonto einbringen, würde dieses Konto wohl in jedem Fall zur Verifizierung aufgefordert, aber es spräche wohl nicht prinzipiell etwas dagegen, dieses Konto auch in höhere Funktionen zu wählen.--Cirdan ± 20:38, 10. Sep. 2021 (CEST)

Dein Beispiel würde ich mal als Extremfall für mein „Szenario 2“ werten, das wahrscheinlich durch die „Schwarmintelligenz“ der Wikipedia-Community kaum Chancen hätte hier Unfug zu treiben Vorlage:Smiley/Wartung/:d . Lass mich mein „Szenario 3“, wie von Dir vorgeschlagen, umgekehrt (und damit auch weitaus drastischer) formulieren: Wie gehen wir mit Accounts um, die sich in sysop-Positionen wählen lassen und dann (egal ob deklariert oder nicht) mit dem „fröhlichen Abcashen“ anfangen? Mein Vorschlag zielt dahin, dass die de.Wikipedia ganz klar sagt: „Das geht nicht! Das wollen wir nicht!“ Der Widerstand gegen ein solches Statement ist mir im Moment ehrlich gesagt absolut unverständlich. --Special Circumstances (Diskussion) 21:34, 10. Sep. 2021 (CEST)

Special Circumstances, ich kann dir nicht folgen. Mein Beispiel mit Angela Merkel zeigt, warum es erstmal keinen Grund gibt, verifizierte Konten von Wahlen oder Sichterrechten auszuschließen. Dein Beispiel mit einem Konto, das Adminrechte erlangt und dann missbräuchlich einsetzt, hat doch mit Verifizierung nichts zu tun. Dieser Fall wird per AP, VM, CU oder in minder schweren Fällen per Wiederwahl gelöst. Ich verstehe daher nicht so ganz, was du erreichen möchtest und vermute, dass der von dir empfundene Widerstand daher rührt, dass wir es hier mit einem Missverständnis zu tun haben?--Cirdan ± 09:36, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ja, hast recht, das hier ist nicht das geeignete MB für mein Anliegen.--Special Circumstances (Diskussion) 12:46, 11. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt will ich nicht spitzfindig werden, aber... Ein PR-Schreiber könnte sich nach dem neuen Vorschlag wohl ein verifiziertes Konto geben lassen, aber keine Seiten bearbeiten und damit auch nicht abstimmen. Ist er dann überhaupt ein "Benutzer", wenn er ein Konto hat, aber nicht bearbeiten darf? Würde das angelegte Konto überhaupt verifiziert werden? Und würde man es sogleich sperren, weil es ja sowieso nicht bearbeiten darf? / Man könnte sich überlegen, dann auch konsequent das Anlegen eines Kontos zu verbieten. Ziko (Diskussion) 19:30, 10. Sep. 2021 (CEST)

Quetsch: Die Benutzerverifizierung wird eben überschätzt. Sie hat nix direkt mit Bezahltschreiben zu tun, auch "Gefälligkeitsschreiber" haben das gemacht. Und wenn sich ein PR-Schreiber verifiziert: als was? Er braucht ja eine E-Mail. Wenn er sich Schreibbüro Krause oder nur Max Krause nennt und mit einer entsprechenden E-Mail verifiziert, warum nicht? Es haben sich auch einige Klarnamensaccounts verifiziert, die ganz regulär mitarbeiten. Das Problem fängt heute an, wenn er ohne Offenlegung bezahlt schreibt bzw. sich als Erhärtung Angebote zur Akquise finden lassen. Bei Annahme hier darf er gar nichts mehr für Dritte - Offenlegung oder Akquise wären Sperrgründe. Solange er Schmetterlingsartikel schreibt... Ghormon • Disk 09:59, 11. Sep. 2021 (CEST)

Sollte der Vorschlag durchgehen, würde ein solches Konto nicht verifiziert, sondern gesperrt. Gruß --Itti 21:28, 10. Sep. 2021 (CEST)

Richtig. Wäre die Frage mit den NR vielleicht eine Idee für eine Abstimmungsoption? So dass man die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass das MB angenommen wird? Ziko (Diskussion) 22:19, 10. Sep. 2021 (CEST)

Je komplizierter du ein Meinungsbild konstruierst, desto höher die Chance, dass es abgelehnt wird. Zumal, entweder möchten wir weiterhin PR-Agenturen haben, die Artikel verkaufen, oder nicht. Warum sollten wir PR-Agenturen haben wollen, die nicht im ANR, dafür wo auch immer ihren Werbemüll unter das Volk bringen können? Welchen nutzen hat das für die Wikipedia, welchen Nutzen hat das für die ehrenamtlichen Autoren? Viele Grüße --Itti 22:21, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, wie man PR-Agenturen und Unternehmen gut voneinander abgrenzen kann. Wie man das Problem der Umgehung löst.

Bislang schreibt Petra Penuncia auf ihrer Website: "PP-Wiki-Beratung, ich bearbeite ihren Artikel für Sie!" Künftig wird sie schreiben: "PP-Wiki-Beratung, ich berate Sie bei der Bearbeitung ihres Artikels!" Die Inhalte, die sie vorher selbst eingestellt hätte, übergibt sie jemanden vom Unternehmen. Oder sie darf heimlich selbst das Unternehmenskonto verwenden. Oder: Sie erhält einen zeitlich begrenzten Arbeitsvertrag mit dem Unternehmen und ist dann Teil der "firmeninternen Struktur". Tja, was heißt ganz genau "Dritte"?

Der Vorteil aus unserer Sicht läge dann vielleicht in einer besseren Kennzeichnung (?). Aber das Geschäftsmodell, das mit diesem MB angegangen werden soll, ändert sich im Grunde nicht. Ziko (Diskussion) 23:02, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Ein Unternehmen schreibt für sich. Eine PR-Agentur für Dritte. Die erstellen keine Artikel über sich, sonder über ihre Kunden. --Itti 23:04, 10. Sep. 2021 (CEST)

Davon ab, welchen Sinn macht es für dich, es möglichst umständlich und kompliziert zu machen? Natürlich werden wir ein Problem haben, das zu kontrollieren. Das haben wir auch jetzt. Die werden definitiv nicht aufhören, nur weil es verboten ist, das ist es auch jetzt schon. Es hindert sie nicht. Aber, dann haben wir es in unseren Regeln verankert und wir können es klar, deutlich und laut kommunizieren. Wir wollen kein bezahltes Schreiben durch PR-Agenturen. Viele von denen werben damit, dass es eben nicht ausdrücklich verboten ist. Vergessen, dass sie es deklarieren müssten und erklären ihren Kunden, alles tutti, aber wenn wir eindeutig erklären, es ist verboten. Dann können auch die Kunden nicht die drei Affen geben. Gruß --Itti 23:07, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ich stimme Dir zu, es ist aber nicht "zu kompliziert". Wenn entschieden ist, dass wir nur Agenturen in den Fokus nehmen, müsste der tatsächlich zu ergänzende Text nur glasklar sein. Vorschlag:

Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat sich in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] dazu entschieden, Auftragsarbeiten von PR-Agenturen für nicht zulässig zu erklären, da sie nicht mit dem Geist unserer Grundprinzipien vereinbar sind. Dies ist unabhängig davon, ob eine Offenlegung bezahlten Schreibens erfolgte oder erfolgt. 
PR-Agenturen bieten als Einzelpersonen oder Gesellschaften eine Dienstleistung für Kunden als Auftraggeber an, die im Erstellen oder Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln gegen Bezahlung besteht und oft mit einer Beratung verbunden ist. Hilfe bei der Selbstbearbeitung von Artikeln durch den Auftrageber ist dann nicht zulässig, wenn ein Benutzerkonto des Auftraggebers (ggf. mit Offenlegung bezahlten Schreibens bzw. Benutzerverifizierung) durch die PR-Agentur zum Editieren genutzt wird.
Jegliche Versuche, derartige Auftragsarbeiten zu veröffentlichen, gleich in welchem Namensraum, führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür benutzten Benutzerkonten.“ 

Update: @Prüm, Gnom: Ein verwandter Jurist hat nochmal drübergeschaut. Man soll immer die gleichen Begriffe nehmen, Einzelpersonen doch erwähnen. Ansonsten wäre es nach der sprachlichen Überarbeitung (keine Schachtelsätze und Stil) verständlich und von mir aus fertig. Ghormon • Disk 15:23, 11. Sep. 2021 (CEST)

Anmerkungen: (1) entscheidend ist die Dienstleistung als Auftrag gegen Bezahlung. Theoretisch kann der Auftraggeber sonstwas beauftragen, das Thema sollte man nicht definieren. (2) "Selbstdarstellung" von Firmen (also aus den eigenen Strukturen vom Chef über die Mitarbeiter, die Presseabteilungen, Praktikanden) bliebe wir bisher und es blieben die Regeln für IK auch gültig. Klar? (3) Solange Agenturen nur beraten, wäre das auch koscher. Wenn aber eine offengelegte/verifizierte Anmeldung des Auftraggebers dann durch die Agentur genutzt würde, ist das wiederum regelwidrig (Richtung "Weltraumagentur"). Das könnte man technisch ggf. über CU/A rauskriegen. (4) Es muss Neuerstellung und Bearbeitung klar gemeint sein.

Nicht für notwendig hielte ich die Aufzählung der Organisationsformen: Einzelunternehmer, Gesellschaften (GbR, GmbH o.ä.), Freiberufler, Unorgansierte... weil die Tätigkeit als gemeinsamer Nenner das ausreichend beschreibt. @Prüm: ich würde dringend empfehlen, die Definition noch genauer in den tatsächlichen Text aufzunehmen, damit es dann keinen Streit gibt - und keine Ablehnung, weil das einigen nicht klar ist. Ich denke, @Gnom: sollte sich das auch dringend aus juristischer Sicht nochmal anschauen, ob das klar formuliert ist oder noch geschärft werden muss. Um die Kontrolle mach ich mir aber auch keine Sorgen. Das ist wie bei den Kernwaffen: Abschreckung. Wer sich was regelwidriges aufbaut und zu aggressiv/offensiv ist, riskiert immer sein Gechäftsmodell mit allen Versprechungen, die er Kunden gegeben hat. --Ghormon • Disk 07:35, 11. Sep. 2021 (CEST)

Müssen wir das explizit untersagen, dass Dritte unter Konten von verifizierten Auftraggebern arbeiten oder ergibt sich das nicht schon aus den ToU? --Prüm ✉ 07:46, 11. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht - vielleicht nicht. Bei der "Weltraumagentur" zeichnete sich das als Umgehung ab. Und ehe die sich rausreden, dass sie ein zeitweilges Verhältnis mit dem Auftraggeber haben etc. Wenn es klar genug ist, würde ich es sagen. Sagt auch, dass wir so weit gedacht haben, @Prüm: Sonst lese ich das bei einer Gegenstimme als "Kann-Man-Nicht-Kontrollieren-Ablehnungsgrund". --Ghormon • Disk 08:09, 11. Sep. 2021 (CEST)

Was ist aus eurer Sicht denn der Unterschied zwischen einer PR-Agentur und der PR-Abteilung eines größeren Unternehmens? Letztere arbeitet auf die gleiche Weise und hat im Zweifelsfall sogar mehr Personal. Im Übrigen lassen sich per Arbeitnehmerüberlassung auch flugs aus Agenturangestellten Mitarbeitende des beauftragenden Unternehmens machen. Etwas umständlich für ein paar Wikipedia-Artikel vielleicht, aber durchaus nicht ungewöhnliche Praxis, wenn bestimmte Aufgaben nicht von Externen übernommen werden dürfen, man aber im Haus niemanden hat.--Cirdan ± 09:46, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke, dass das "wikijuristisch" nicht angreibar ist, was ein Unternehmen intern macht. Hier greifen die Richtlinien zur Offenlegungspflicht und zur Benutzernamensverifizierung. --Prüm ✉ 09:50, 11. Sep. 2021 (CEST)

Aber eine PR-Agentur ist doch auch einfach nur ein Unternehmen? Ich versuche, zu verstehen, ob wirklich die vertragliche Gestaltung und die Tatsache, dass eine Agentur für viele verschiedene Dritte wirbt, der problematische Aspekt ist, auf den wir hier abstellen sollten. Letztlich führt das auch zu einer Art Wettbewerbsverzerrung: Große Organisationen können mit internen Mitarbeitenden Wikipedia editieren, kleine Organisationen können das intern nicht leisten, dürfen aber auch niemanden damit beauftragen. Ich erkenne noch nicht, dass die Größe des Unternehmens einen Einfluss darauf hat, wie problematisch oder anfällig für Regelverstöße Paid Editing ist.--Cirdan ± 09:59, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ja, Cirdan, genau das ist das Problem, "für viele verschiedene Dritte" Unternehmen betreuen einen Artikel. Ihre Sparkasse. Manche auch noch ihren Gründer oder Geschäftsführer. PR-Schreiberlinge schreiben für Geld alles in jeden X-beliebigen Artikel und das macht die Kontrolle so schwierig. Unternehmensschreiberlinge mit verifiziertem Konto werden sich hüten übel aufzufallen. Es ist auch für sie nicht leicht, ein solches Konto entsperrt zu bekommen und intern gibt es dann heftig Ärger. PR-Schreiberlinge, bestenfalls mit Wegwerf-Socken juckt das nicht. Viele Grüße --Itti 10:05, 11. Sep. 2021 (CEST)

Dann schau dir doch die Struktur bei Olaf Kosinsky an. Mit seinem behüteten Hauptkonto hat er nicht die unsinnigen Änderungen eingefügt. Das war eine Einweg-Socke. Mit einer Themen-Einweg-Socke "MalDabei" hat er diverse Artikel angelegt, oft in mehreren Sprachversionen, die auch in den anderen Sprachen Probleme verursachen. Mit dem Hauptkonto hat er diese Änderungen gesichtet, in enwiki die Artikel der Socke aus dem Draft-Namensraum verschoben, usw. Das zu Kontrollieren ist schauschwer bis unmöglich. Aber ein Verifiziertes Konto "Sparkasse Buxdehude" nicht wirklich. Viele Grüße --Itti 10:09, 11. Sep. 2021 (CEST)

Der Unterschied ist doch einfach: Schreiben in eigener Sache versus als Dienstleistung für bliebige Dritte - oder Interne versus Externe. Wir müssen uns einfach mal endgültig entscheiden, ob wir alles verbieten wollen oder nur die externen Dienstleister, weil die vor allem unsere Prinzipien unterhöhlen und gar noch gute Autoren einspannen. So ein Dienstleister kann quasi hunderte Themen haben und "wildern". Eine firmeninterne Presseabteilung wird sich auf die Themen der eigenen Firma beschränken. Dort ist ja die Frage schon lange, ob wir uns um alle Artikel gleichgut kümmern können. Ich halte die (auch Praktikanden als häufigste Gruppe) für "erziehbar". --Ghormon • Disk 10:10, 11. Sep. 2021 (CEST)

Danke, Itti und Ghormon, jetzt ist mir der Hintergrund der Beschränkung auf Agenturen klarer.--Cirdan ± 11:28, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich wäre sehr dafür, gleichzeitig die verifizierten Accounts allesamt zu schließen und das Verfahren ganz abzuschaffen. Oder es auf GLAM-Partner zu beschränken, die Gutes tun für das Gemeinwohl, wie wir. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:25, 11. Sep. 2021 (CEST)

Die verifizierten Konten sind nicht in erster Linie für Paid Editors gedacht, sondern ein Instrument, um zu verhindern, dass Dritte den Eindruck erwecken, eine bestimmte Person oder Organisation zu sein. Das abzuschaffen halte ich für nicht angezeigt.--Cirdan ± 12:29, 11. Sep. 2021 (CEST)

Den Zweck könnte man aber auch dadurch erreichen, dass man solche Benutzernamen von der Verwendung ausschließt. Weder die Organisation noch ein Dritter darf unter einem solchen Namen auftreten. Dazu braucht man keine Verifizierung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:41, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ja, man könnte alle Benutzernamen ausschließen, die der Name einer bekannten Organisation oder Person sind, dann können aber Menschen, die (fach)öffentlich bekannt sind, nicht mehr unter Klarnamen mitmachen, sondern wären gezwungen, ein Pseudonym zu wählen. Ich denke nicht, dass das unbedingt wünschenswert ist.--Cirdan ± 12:45, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich als Initiator finde, das führt zu weit vom Thema ab und lehne das für dieses Meinungsbild ab. Das kann als separate Fragestellung in einem neuen Meinungsbild gestellt werden. Ich vermute jetzt auch einfach mal, dass es mit verifizierten Konten noch keine wirklich massiven Probleme gegeben hat. Man möge mich da korrigieren. --Prüm ✉ 12:50, 11. Sep. 2021 (CEST)

Also gut, nächstes Mal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:59, 11. Sep. 2021 (CEST)

(nach BK) Ja, das ist der falsche Platz; sorry, das ich das hier losgetreten habe. Meine ursprünglichen Fragen wurden zudem durchaus erhellend beantwortet und ich hätte nichts dagegen, wenn der Abschnitt als erledigt abgeschlossen wird um wieder auf das Kernthema zurück zu kommen. --Special Circumstances (Diskussion) 13:03, 11. Sep. 2021 (CEST)

Liebe Itti, danke für deine Erläuterungen und die Beschreibung aus der Praxis. Ich bleibe aber bei meiner Befürchtung, dass das Verbot mit recht einfachen Mitteln umgangen wird. Sicherlich kann ein Verbot sinnvoll sein, auch wenn man es nicht hundertprozentig überwachen kann (Beispiel Geschwindigkeitsbegrenzung). Doch wenn man die PR-Tätigkeit einfach durch etwas Umettikettierung fortsetzen kann, dann wäre nichts gewonnen. Dann können die Übeltäter sagen: Wieso, was wollt ihr denn, ich habe mich doch an die Regeln gehalten, ich war doch Teil des Unternehmens.

Was ich nicht richtig verstehe, Itti: Du spricht von (externen) "PR-Schreiberlingen", die Wegwerf-Socken verwenden. Aber die (internen) Leute von der PR-Abteilung eines Unternehmens können doch auch eine Wegwerf-Socke verwenden. Vermischt du da nicht etwas argumentativ? Ziko (Diskussion) 14:20, 11. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Ziko, die Umgehung unserer Spielregeln scheint ja irgendwie Dein Lieblingsthema zu sein. Ich hoffe sehr, dass das nur theoretisches Interesse ist ;) Zur Frage: Folgendes theoretisches Szenario. PR-Berater X wird von Firma Y vorübergehend eingestellt, um PR auf Wikipedia zu betreiben. Dazu verwendet er ein verifiziertes Konto von Y. Die WP-Gemeinschaft oder ein Außenstehender stellen fest, dass X Artikel im Umfeld von Y weichspült. Daraufhin wird das Y-Konto gesperrt und eventuelle Socken ebenfalls und die Änderungen werden zurückgesetzt. X wird gekündigt.

Nun meine Frage an Dich: Welchen Vorteil hätten X und/oder Y auf Dauer von so einem Vorgehen? Ich sehe keinen. Natürlich setzt das unsererseits Wachsamkeit voraus. Aber wie gesagt, der Firmenname im Benutzernamen ist dabei ein gutes Hilfsmittel. --Prüm ✉ 14:33, 11. Sep. 2021 (CEST)

Das ist schon eine etwas befremdliche Ansprache an mich, findest du nicht selber? Ziko (Diskussion) 14:43, 11. Sep. 2021 (CEST)

Es tut mir leid, wenn Du Dich durch meine etwas flapsige Ansage gekränkt fühlst. Aber es ist nun das ich weiß nicht wievielte Mal, dass von Dir Einwände erhoben werden, die bei genauerer Betrachtung eigentlich gar nicht problemrelevant sind. So zumindest meine Einschätzung. --Prüm ✉ 14:50, 11. Sep. 2021 (CEST)

Danke dir. - Ich bin nun wirklich nicht der einzige, der hier durchaus ein Problem sieht. Das von dir beschriebene Beispiel geht also von einer neuen Situation durch Regeländerung aus:

• In der ursprünglichen Situation würde X mit einem eigenen Konto für Y bearbeiten. Das muss er aber sowieso, schon jetzt, offenlegen. Für "Weichspülen" - es kommt darauf an, was er genau macht - kann er heute schon gesperrt werden. Für Sockenpuppenmissbrauch auch.
• In der neuen, von dir beschrieben Situation würde X mit einem verifizierten Konto von Y bearbeiten. Für "Weichspülen" und "Sockenpuppenmissbrauch kann das Konto von Y gesperrt werden.

Gemeinsamkeit: Offenlegung/bzw. Verifizierung muss es heute schon in beiden Fällen geben, Regelverstöße samt Sockenpuppenmissbrauch können geahndet werden. In beiden Fällen muss der Regelverstoß allerdings erst aufgedeckt werden - natürlich gehen die Zuwiderhandelnden immer davon aus, nicht erwischt zu werden.

Ist die erhoffte Verbesserung durch die Regeländerung eventuell folgende? In der heutigen Situation wird der PR-Agent gesperrt und muss die Arbeit seiner PR-Agentur einstellen, doch die Firma kann sich einen neuen PR-Agenten suchen. In der angestrebten Situation kann sich die Firma keinen neuen PR-Agenten suchen, weil ihr Konto gesperrt bleibt), während der PR-Agent sich einen neuen Auftraggeber suchen kann. Oder?

Damit die Situation sich bessert, müssten also alle Konten der auftraggebenden Firma gesperrt werden und bleiben. Besser noch müsste die Firma vom Bearbeiten ausdrücklich ausgeschlossen werden. (Ich habe in WP:Verifizierung nicht ausdrücklich gefunden, dass eine Person/Firma nur ein Konto haben kann.) Und der PR-Berater bzw. diejenige Person, die als Teil der Firma gehandelt hat? Ist die auch künftig als Person vom Bearbeiten ausgeschlossen und damit für andere Auftraggeber verbrannt? Ziko (Diskussion) 15:12, 11. Sep. 2021 (CEST)

Es ist schon etwas theoretisch. Man kann zu fast jeder Rechtsfrage bizarre Beispiele konstruieren. Praktisch fliegt der Auftraggeber ja mit auf und das wird bekannt. Vielleicht wurde er auch falsch informiert, das sei alles nicht so schlimm. Er lernt, dass es so nicht geht und dass er es selber machen muss. Ich denke, dass man im Wiederholungsfalle auch auf Einzelfallbasis den Auftraggeber sperren kann. Ich erwarte nicht, dass das häufig passiert. Wenn doch, kann man nachbessern. Jetzt würde jede Eventualität das MB verkomplizieren und weniger annahmefähig machen. --Ghormon • Disk 15:39, 11. Sep. 2021 (CEST)

Das "Feindbild" Die Problemgruppe sind doch klar die Agenturen, die wildern und die freiwillige Motivation kaputt machen! Denen wollen wir doch den Kampf ansagen, oder? --Ghormon • Disk 15:43, 11. Sep. 2021 (CEST)

Wir haben kein Feindbild, aber eine Zielgruppe. Dieses Meinungsbild richtet sich nicht komplett gegen "bezahltes Schreiben" denn es gibt viele Bereiche, in denen wir es begrüßen, sei es GLAM, seien es die Unternehmensmitarbeiter, die nichts anderes machen, als die Zahlen ihrer Unternehmung mit validen Quellen aktuell zu halten. Warum sollten wir das unterbinden? Wir haben aber ein Problem mit einer ganz bestimmten Gruppe. Diese Gruppe lässt sich auch abgrenzen. @Ziko: ich sehe dich nicht wirklich in den letzten Änderungen, nicht auf VM wenn du "Schönschreib meldest". Ich sehe dich auch nicht bei den Löschkandidaten oder im Mentorenprogramm. All diese Stellen sind die Stellen, die mit diesem Problem zu tun haben. Sei es durch Selbstdarsteller mit IK, die sich auch gern im MP finden, oder durch "Schönschreib" durch PR-Agenturen, die z.B. Kritik-Abschnitte entfernen, Unnötiges BlaBla zum sozialen Engagement aufbauschen, usw. Das sind die, die Wikipedia manipulieren. Das ist ein sehr großes Probelm und ich halte deine steten Versuche abseitige Konstruktionen zu erschaffen, die an der Realität, oder am bestehenden Regelwerk vorbeilaufen nicht für hilfreich. Viele Grüße --Itti 16:08, 11. Sep. 2021 (CEST)

@Ghormon: „Feindbild“ würde ich es auch nicht nennen, ich würde eher auf die Motivation der Handlungen abheben, die wir verurteilen. So wie Du auf die Motivation der Freiwilligen abhebst. Die Motivation bei PR-Dienstleistern ist nach meiner Überzeugung nie, bestmögliche Artikel zu schreiben, sondern den Kunden in einem guten Licht dastehen zu lassen. Wenn wir ein Wirtschaftsleben hätten, wo Verhalten zum Nutze des Gemeinwohls belohnt wird und nicht Rendite, dann wäre das vielleicht sogar ohne Bad Faith möglich. Bei aktuellem Stand ist es schlicht unrealistisch. --Prüm ✉ 16:31, 11. Sep. 2021 (CEST)

OK, ihr beiden. "Feindbild" ziehe ich trotz Gänsefüssen zurück. Ansonsten waren wir uns noch nie so einig.--Ghormon • Disk 16:42, 11. Sep. 2021 (CEST)

@Itti:, ich gebe mir Mühe, meine Gedanken so klar wie möglich zu formulieren. Ich bemühe mich, andere zu verstehen und frage nach. Gern lasse ich mich belehren, auch und gerade von dir, um die heutige Situation besser einzuschätzen, ich will aber auch wissen, wie die künftige Situation nach einer Regeländerung aussehen wird.

Meines Erachtens habe ich konkrete, an sich beantwortbare (vielleicht zu verneinende) Fragen gestellt. Die mögliche Verbotsumgehung halte ich für ein relevantes Thema - das magst du anders sehen, nun gut, das ist mittlerweile deutlich geworden. Wenn du aber auf meine Person abzielst und meine Beispiele als "abseitige Konstruktionen" abwertest, dann finde ich das meinerseits nicht sehr hilfreich. Ziko (Diskussion) 16:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

Warum auf deine Person? Na du stellst doch die Fragen bzw. die Thesen auf. Somit spreche ich dich dann auch an. Wenn dieses Meinungsbild durchgeht, wird das nicht aufhören. Definitiv nicht, aber es ist verboten, wir können nach außen klar kommunizieren, PR-Agenturen sind in der Wikipedia als Artikelschreiber verboten, ihre Dienstleistung ist verboten. Das mag den einen oder anderen Endkunden hoffentlich nachdenklich stimmen, denn sie werben heute damit, dass es nicht so recht erwünscht, aber eben auch nicht verboten ist. Sie verstoßen auch heute schon gegen die Regeln, wenn sie es nicht transparent machen. Machen sie in der Regel nicht (EmH ist eine Ausnahme). Somit können und werden sie auch heute schon gesperrt. Es wird nicht aufhören, aber wir haben dann wieder die Deutungshoheit und können diese auch kommunizieren. Viele Grüße --Itti 17:07, 11. Sep. 2021 (CEST)

Sicher müssen wir uns jetzt schon Gedanken machen über das, was nach einer Annahme des Meinungsbilds passieren wird/könnte. Das steht außer Frage. --Prüm ✉ 17:05, 11. Sep. 2021 (CEST)

Checkuser und "Sockenfischen"

Anl. der aktuellen CU-Anfrage Wikipedia:Checkuser/Anfragen/DREImalE, arzt-homepage-agentur.de schlage ich vor "Sockenfischen", d.h. CU auch bei nur einem Account, um Sopus zu finden, beim Verdacht von Paid Editing in dieses MB zu integrieren. In enWikipedia ist dies m.W. grundsätzlich (?) erlaubt, in der deutschsprachigen nicht. Es ginge darum diese Form der Abfrage ausdrücklich nur bei PE zu erlauben.--Fiona (Diskussion) 11:39, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde es nicht integrieren, sondern ggf. ein eigenes Meinungsbild zu dem Thema starten. Integrieren steigert immer die Chance zum Scheitern. Viele Grüße --Itti 11:44, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass das nicht Thema dieses Meinungsbildes sein und ggf. ein eigenes Meinungsbild hierfür vorgeschlagen werden sollte. --Prüm ✉ 11:51, 11. Sep. 2021 (CEST)

+1 vom Prinzip. In einer der letzten CUA wurde die Bekanntgabe des "Beifanges" explizit noch mal nachgefragt, als Praxis bei uns bestätigt und noch nachgeliefert. Imho ist das aber ein Problem der CU-Regeln, die ja strengem Datenschutz unterliegen. Wenn da was zu regeln wäre, müsste das dort passieren, weil das ja öfter zutrifft. In diesem MB nebenher ist nicht klug, dass kann neue Ablehngründe bringen. Vielleicht gibt es ja gar kein Problem? Ghormon • Disk 11:53, 11. Sep. 2021 (CEST)

+1 aber bloß nicht in diesem MB, das ist eine Frage der CU-Regeln. Und bitte nicht als Sockenfischen nennen, sondern Beifang usw. Was allerdings eine klare Regelung benötigt ist eine CU-Abfrage mit nur einer Person (+ Beifang) -jkb- 12:02, 11. Sep. 2021 (CEST)

M.E. ist das Verbot des Fischens ohnehin umstritten und hilft im Zweifel denen, die hier spielen, manipulieren, hetzen, mit Nachfolge- oder Bezahlkonten arbeiten usw. Ich stimme Fionas Vorschlag daher zu. Es gibt keinen sachlichen Grund, bei Missbrauch wie Volksverhetzung, Pöbeleien, Nazi-Schmierereien, Antisemitismus, undeklariertem bezahlten Schreiben, Nachstellungen, Beleidigungen, Diskussionsmanipulationen etc. pp nicht auch nach anderen, womöglich „sauber gehaltenen“ Konten und IPs zu suchen, siehe bereits [1].

Es mag naiv klingen, aber die Ehrlichen, dürfen eben nicht „die Dummen“ sein. Sie stehen jahrelang für alles ein, was sie irgendwann geschrieben haben, auch für die (peinlichen) Fehler und Missgriffe, Aussagen, die sie irgendwann bereuen können (aus diesem Grund mag ich auch keine Abfragen mittels Sockenpuppen oder IPs, wer abfragt, sollte dafür mit seinem Konto einstehen). Sie müssen sich zudem im Metabereich und bei sensiblen Artikeln häufig mit ausgeloggten Feig…herumschlagen oder dürfen sich Provokationen anhören -, weswegen irgendwann überlegt wurde, den gesamten Metabereich für Ausgeloggte zu sperren. Wer dort mit Hintergrundwissen senft, wird wissen, warum er es verdeckt tut... Minderbinders Ansatz [2] ist daher verständlich. M.E. wird das abstrakte Prinzip Datenschutz zu häufig eingeworfen. Jeder, der hier seriös mitarbeitet, mit einem Konto für seine Bearbeitungen und Fauxpas einsteht und bei dem Missbrauch nicht substantiiert dargelegt werden kann, hat nichts zu befürchten. Sockenmanipulationen (auch und gerade im Bezahlbereich) gehören geächtet, schon um all die seriösen Kollegen zu schützen, die hier ehrenamtlich ihre Lebenszeit geben.--Gustav (Diskussion) 12:23, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich stimme dir umfänglich zu, nur a) steht es momentan noch so in den CU-Regeln, dort wäre es zu ändern, aber das kann uns sollte nicht mit diesem Meinungsbild vermischt werden, denn dann steigt die Chance, dass alles scheitert. Ich würde ein zweites Meinungsbild zum Thema Sockenfischen begrüßen und fände es absolut geboten. Vermutlich ist ein Problem, diejenigen, die vehement die Datenschutzkarte ziehen, berücksichtigen nicht, dass wirklich sensible Daten nur ausgewählten bekannt werden, nämlich dem dafür gewählten CUler und dass die Manipulationen, die durch diese Praktiken erfolgen, massiv sind. Das sind keine Kleinigkeiten. Gruß --Itti 12:28, 11. Sep. 2021 (CEST)

Es bedarf eines „begründeten Anfangsverdachts“, wie das im deutschen Strafrecht so schön heißt.

• So auch in WP:CU: „nach Ansicht der CU-Beauftragten ein begründeter Verdacht“ – There must be a valid reason to use the CheckUser tools to investigate a user. (meta:CheckUser policy).
• Heißt: Einfach mal so das verifizierte offengelegte Konto von Raff + Gier GmbH & Co. KG checkusern und schaun, ob das Browserprofil mit anderen Benutzerkonten deckungsgleich wäre, geht nicht. Auch in der enWP nicht, dort en:WP:NOTFISHING – „reasonable suspicion“ ist genau der „begründete Anfangsverdacht“.
• Ein Anfangsverdacht könnte sich darauf begründen, dass innerhalb einer Woche in drei völlig unterschiedlichen Branchen von drei Benutzerkonten dieselben beiden Rechtschreibfehler plus derselbe Grammatikfehler plus zwei Wikifizsyntaxdinger analog eingebracht wurden, und es das nirgendwo sonst als jahrzehntelang vorhandene Fehler gab, von wo es hätte abkopiert werden können.
• „Beifang“ ist CU-Jargon und meint, dass im Rahmen einer CU-Analyse weitere Benutzerkonten als IT-technisch identisch aufschlagen könnten. Diese werden, wenn der ursprüngliche Vorwurf als missbräuchlich bestätigt wurde, üblicherweise als Zweitaccounts zum regelwidrigen Verhalten bekanntgegeben, wenn es um Sockenpuppen ging, unter dem Stichwort „Zoo“. Steht aber wohl nicht so explizit in unseren CU-Regularien drin.
• Eine „Agentur“ müsste eigentlich aus mehr als einer Person bestehen; dann gäbe es pro Nase je ein Desktop, Smartphone, Laptop, mit unterschiedlichen Providern und ggf. aus dem Straßencafé oder ÖPNV-WLAN heraus. Dazu noch Lebensabschnittsgefährdungen mit gleicher Ausstattung. Bei guter Buchführung ließen sich schon mehrere Existenzen halbwegs CU-fest – wenn auch regional zu fokussieren – etablieren.
• Stellt sich mir also die Frage, welche konkrete Ausgangssituation zum Anlass genommen werden soll, die abschnittseröffnende CU-Abfrage zu starten?

VG --PerfektesChaos 00:49, 12. Sep. 2021 (CEST)

Anerkennungskultur

Mir ist das Fehlen, bzw. ein relativer Mangel derselben in den Sinn gekommen, als ich die Statements einiger BenutzerInnen zu PE las. BenutzerInnen, die ich dem Grunde nach als Autoren schätze. "Selbstausbeutung" war da u.a. zu lesen. Ich denke, dass das unser Anteil daran ist, dass manche AutorInnen sich auf den Pfad von PE begeben. Wenn intern die Anerkennung mau bleibt, ist die Versuchung größer, sich auf anderem Weg außerhalb von WP Anerkennung zu verschaffen.

Dies ist sicher kein Aspekt, der in das MB, dessen Zielrichtung ich unterstütze, zu integrieren ist. Allerdings denke ich, dass dieser Gesichtspunkt in die Gesamtbetrachtung von PE einfließen sollte, da dies ein Punkt ist, den wir in der Hand haben. --Belladonna Elixierschmiede 15:20, 11. Sep. 2021 (CEST)

Good point. Das hatten wir anderswo schon, dass "ungeregelt" einige Autoren ins PE-Lager abwandern könnten, wenn sie von dort umworben werden und ihnen Akquise und Organisationskram abgenommen werden. Das wäre dann eine konkurrierende Motivation, die unsere kaputtmachen kann. 'Sei doch nicht blöd und nimm die Knete mit'. Ghormon • Disk 16:54, 11. Sep. 2021 (CEST)

@Prüm: Sollte man daraus noch ein Pro-Argument machen, dass eine solche Spaltung der Autorenschaft verhindert oder zumindest eingebremst wird? Ich hielte das mit für überzeugend. --Ghormon • Disk 17:20, 11. Sep. 2021 (CEST)

Du meinst etwa in der Art, dass die Außenwelt (Nur-Leser und Nicht-Leser) besser darüber in Kenntnis gesetzt werden kann, dass Wikipedia ein Projekt ist, das maßgeblich und primär von Ehrenamtlichen getragen wird? Das könnte man machen. Unter uns Mitschreiber:innen wissen wir ja, wieviel unentgeltliche Arbeit in unseren Artikeln – und allem Drumherum – steckt. Oder? --Prüm ✉ 17:29, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich persönlich bin mit dem "kontra"-Argument auch nicht ganz glücklich; mit einem Pro, das daraus folgt, könnte neben einer "Ankennungskultur" auch eine "Verdachtkultur" entstehen (bezahlt vs. nicht bezahlt). --Felistoria (Diskussion) 17:30, 11. Sep. 2021 (CEST)

@Felistoria: Mit welchen Kontra-Argument bist Du nicht glücklich? Ich steh' gerade auf dem Schlauch. --Prüm ✉ 20:13, 11. Sep. 2021 (CEST)

Pardon, ich vergaß: 7. Im Übrigen bin ich durchaus der Meinung wie @Belladonna und @Ghorman, dass #Anerkennung ein zu wenig beachteter Faktor ist, dabei gibt es so viele größere und kleinere "Wettbewerbe" und Angebote, bei denen man sie bekommt: die werden mMn zu wenig hervorgehoben und oft sogar bekrittelt. Nur eben hier finde ich den Punkt nicht so passend, 7 ist mir auch zu spekulativ, geeignet Misstrauen zu erwecken gegenüber braven Benutzern. --Felistoria (Diskussion) 21:06, 11. Sep. 2021 (CEST)

Also um das vorwegzuschicken: Niemand, den ich hier kenne, hat etwas dagegen, wenn Sach- oder Gutscheinpreise bei Wettbewerben ausgelobt werden als kleiner Anreiz. Oder wenn ein Verein Fahrt- und Übernachtungskosten übernimmt für Veranstaltungen. Das ist für mich nicht anrüchig oder sonstwas. Den Punkt mit dem Misstrauen müsstest du bitte noch näher ausführen, um mich zu überzeugen. Ich weiß nämlich nicht, inwiefern das von mir eingebrachte Argument #7 (aktuell) zu Misstrauen gegenüber Wikipedianern beitragen soll. --Prüm ✉ 21:38, 11. Sep. 2021 (CEST)

Hab hier das Motiv oben eingebracht:[3], [4], ich möchte eigentlich von gar nichts "überzeugen", sondern nur eine Sorge um uns Benutzer mit ins Spiel bringen; das MB finde ich richtig, lieber @Prüm: Meinungen zu sammeln ist ist immer gut. Ich hoffe, dass nicht zu viel und zu schneller Aktionismus die Folge sein wird. Insofern sah ich in '7 etwas womöglich anreizend Spekulatives. --Felistoria (Diskussion) 21:57, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ok. Es scheint so, als ob Du Dich auf Böhmermanns Anregung beziehst, dass wenn ein Artikel zu einem aktiven Politiker zu sagen wir 80 % aus einer Feder stammt, es sich lohnen könnte, diesen Autor oder diese Autorin mal zu "durchleuchten". Soweit richtig? Das könnte man so verstehen, ist aber nicht so gemeint. Das Misstrauen gegen Autoren, deren Hintergrund man nicht kennt, ist ohnehin in der Welt und wird auch vermutlich nicht verschwinden. Solange die meisten Autor:innen (mich eingeschlossen) auf ihr Recht auf Anonymität pochen ist das so. Wer sich nichts vorzuwerfen hat, muss auch kein Misstrauen fürchten, wäre mein Herangehen. --Prüm ✉ 22:17, 11. Sep. 2021 (CEST)

Mal ins unreine:

Wikipedia wurde als Projekt von Freiwilligen zum heutigen Erfolg geführt. Diese Motivation scheint auch in Zukunft wesentlich, um die Erfolgsgeschichte fortzuschreiben. Wenn einerseits Agenturen in grösserem Ausmass Artikel bezahlt schreiben und andererseits sogar Autoren für eine Mitarbeit dabei suchen (denen Akquise und Organisation abnehmen) wird diese Motivation konterkariert und es besteht langfristig die Gefahr einer Spaltung der Autorenschaft in solche, die bezahlt werden und die freiwillig arbeiten. Es bestehen Bedenken, dass beide Modelle unbeeinflusst nebeneinander existieren können.

Und wenn wir schon mal dabei sind:

Es ist grundsätzlich nicht einzusehen, dass mit dem Erfolgsmodell basierend auf Freiwilligkeit nun einige daraufhin Geschäftsmodelle zur persönlichen Bereicherung entwickeln und das System bzw. die Motivation gefährden. Die Freiwilligen werden bei Annahme des Meinungsbildes einen grossen Teil der Deutungshoheit zurückgewinnen.

Update @Prüm: ich hab beides mal an verschiedenen Stellen eingebaut. Wenn es Dir nicht gefällt, raus oder ändern. --Ghormon • Disk 07:19, 12. Sep. 2021 (CEST)

@Felistoria: Du musst dich bei jeder Regel damit auseinandersetzen, ob und wie die unterlaufen werden kann. Dass es geht, ist meist die Regel. Eine Art Verdachtskultur haben wir doch heute auch, indem wir ansprechen - solange wir nicht wissen, ob. Und man darf unter Bedingungen. Dann ist die Lage klar: man darf nicht. Natürlich und hoffentlich wird es weiter "Profiler" geben. Dass das nicht ausufert, ist auch eine Adminsufgabe. Ghormon • Disk 17:51, 11. Sep. 2021 (CEST)

Soll das unter die Pro-Argumente oder in die Problembeschreibung? --Prüm ✉ 20:15, 11. Sep. 2021 (CEST)

Imho sind das PRO-Argumente? --Ghormon • Disk 20:34, 11. Sep. 2021 (CEST)

Gibt es einen Weg, das jeweils kürzer zu fassen? Die Argumente sollen möglichst kurz und auf den Punkt gebracht sein. Und auch nicht zu viele werden. --Prüm ✉ 21:28, 11. Sep. 2021 (CEST)

@Ghormon: ich spreche nicht über Benutzer, auch nicht wenn ich weiß. Meine Meinung dazu ist unwesentlich, ich mag auch nicht spekulieren. Mein Punkt (Misstrauen) war und ist in der WP, seit es sie gibt - aber sehr vereinzelt und nicht durch Spekulatinen bei möglicherweise vielen angeregt. ich hab (m)eine Sorge geäußert, mehr nicht. Ich mag z. B. VMen nicht wie "ist ein Socke" oder - gibt's unterdessen: - "macht PE" usw. Gehört indes beläufig eher nicht hierher, sorry. --Felistoria (Diskussion) 21:16, 11. Sep. 2021 (CEST)

 Info: Mit den Auswirkungen von Paid Editing in dieser Richtung hatte sich schon Southpark in seinem Abschlussbericht 2014 beschäftigt: Die Ko­-Existenz von bezahlten Schreiben und ehrenamtlichen Wikipedianerinnen und Wikipedianern erzeugt Spannung, die langfristig zur Demotivation und zurückgehender Aktivität der ehrenamtlichen Wikipedianer führen könnten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:50, 11. Sep. 2021 (CEST)

Danke, das ist eine wichtige Stimme mehr für dieses imho "aushöhlenden" Szenario. Wenn ich als Mensch für die gleiche Sache Geld bekommen kann - oder manchmal nicht mal die Anerkennung der Community, sondern mir stattdessen selbst auf die Schulter klopfen muss... --Ghormon • Disk 08:25, 12. Sep. 2021 (CEST)

Agenturen --> Dienstleister

Die Verschiebung wohl richtig, aber wurde das hier irgendwo besprochen? Danke -jkb- 23:58, 11. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, siehe Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister#Zum gemeinsamen Bearbeiten, ganz unten. Darüber hinaus kannst Du Posts zu der Problematik (Agenturen vs. Einzelunternehmer und Freiberufler) verstreut über die Seite finden. --Prüm ✉ 00:04, 12. Sep. 2021 (CEST)

OK. Na ja, ist ein diffiziles Thema, und alle Änderungen, welche die Stoßrichtung ändern, sollten konsensiert werden, so der Grund meiner Nachfrage. Danke, -jkb- (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 00:07, 12. Sep. 2021 (CEST))

Diejenigen Unterstützer, die hier nicht stark involviert waren (9/12), habe ich angeschrieben und bei 7/9 positive Rückmeldung bekommen. Von den anderen Mitdiskutierenden kam auch kein Einspruch. Sollte also passen. --Prüm ✉ 00:14, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ja OK, kein Widerspruch. Danke -jkb- 00:16, 12. Sep. 2021 (CEST)

@Prüm Für die Akten: Änderungen im MB sind imho jetzt noch voll möglich. Die Unterstützer musst Du nicht wirklich annschreiben, die müssten das verfolgen und können ihre Unterstützung ggf. zurückziehen. Das MB sollte erst dann stabil sein, wenn Du den Start ankündigst (und noch genug Unterstützer da sind). Du hast aber selber schon gesagt, dass man das noch gut überlegen muss. Die Chancen waren noch nie so gut und wir sollten es nicht "vergeigen"! Auch nochmal in mögliche Ablehnerargumente eindenken. Wenn Unterstützer fehlen würden: ich steh auch noch bereit. Da ich noch nie "verloren" habe bei MB: ich mach das, wenn ich von der Annahme VOLL überzeugt bin. jetzt ist es noch grosse Zuversicht :-) --Ghormon • Disk 07:30, 12. Sep. 2021 (CEST)

Also ich für meinen Teil habe kein Problem, die Vorbereitung bis nach der WikiCon laufen zu lassen. Dort wird das Thema höchstwahrscheinlich auch diskutiert werden. Bezüglich cake walk: voll d'accord. --Prüm ✉ 07:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

Bist Du dort oder kannst Du Dich am Sonntag, dem 3.10. 11:30 bis 12:30 einloggen? Gilt für alle hier Aktiven! Wahrscheinlich müsst Ier Euch anmelden, da man nur dann die Links bekommt. Angemeldet ist es hybrid. Ich bin sicher, dass auch die anderen Beteiligten diesem MB hohe Aufmerksamkeit widmen wollen. Insofern ist es eine gute Idee, das noch einzubeziehen. Ich mach dafür auf jeden Fall noch eine extra Folie. --Ghormon • Disk 07:44, 12. Sep. 2021 (CEST)

PS: Das TL:DR (was ich rausmachte, weil ich den Sinn nicht erkannte) soll offenbar nur Kurzfassung heissen? Das würde ich dann so nennen. Aber weder der alte noch mein neuer Satz ist wirklich eine Kurzfassung, sondern eher eine Begründung? Wer sich bis dahin vorgearbeitet hat, braucht keinem Hinweis mehr? Allenfalls könnte man VORAN eine Kurzfassung stellen. "Worum gehts" und dann die 2-3 Hauptthesen? --Ghormon • Disk 07:50, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich nehme nicht an RL-Veranstaltungen teil, weder virtuell noch in Person. Das soll andere nicht abhalten. Die Kurzfassung können wir von mir aus voranstellen, die müsste dann halt wirklich kurz und prägnant sein. --Prüm ✉ 09:03, 12. Sep. 2021 (CEST)

Schade. Das geht übrigens auch nur als Zuhörer (ohne Mikrophon oder Kamera) oder als Nursprecher. Mit der Zusammenfassung: am Anfang in 2-3 Sätzen ist imho eine Idee, dranbleiben? Ich für meine Teil hab das MB in die Einführung WikiCon gerade eingearbeitet und publiziert. Jetzt gehts aber erst mal in die Berge :-) --Ghormon • Disk 09:11, 12. Sep. 2021 (CEST)

Viel Spaß! Ich halte hier die Stellung. --Prüm ✉ 09:34, 12. Sep. 2021 (CEST)

Übergangsregelung, und sonst so

1. Ich sympathisiere ja ganz grundsätzlich mit den Absichten.
2. Allerdings muss jede Regelung einen Hauch von Durchsetzbarkeit mitbringen; wirkungslose Symbolpolitik ist nur zahnlos und hohl, und macht sich lächerlich, beeindruckt niemanden.
3. Neueinführungen derartiger Regelungen müssen immer von einer Übergangsregelung für Altfälle begleitet sein.
   • Es muss Bestandsfällen eine angemessene Gelegenheit zur Beendigung des bisher erlaubten Verhaltens gegeben werden.
   • Angemessen wären ein bis drei Monate nach erfolgreichem MB.
   • Ich könnte mir eine Klausel vorstellen wie:
     • Altfälle, die bereits bei Eintragung des MB bestanden, sind bis zum 31. Dezember 2021 abzuwickeln.
   • Beträfe wohl primär norddeutsche nukleare Mixgetränke; mehr aktive hätte ich spontan nicht auf dem Schirm.
4. Es ist weder verwerflich noch ToU-widrig noch kontrollierbar, Beratungsleistungen für andere als sich selbst anzubieten und sich auch dafür honorieren zu lassen.
   • Schon der Begriff „Dritte“ versagt; wer gehört dazu, wer wäre Externer, wer darf und wer nicht? Ist ein Dienstvertrag und eine Halbtagsstelle erforderlich, oder genügt ein Werkvertrag, und wie gedenkt die WP-Community diese Vertragsverhältnisse zu überprüfen? Die gesamte Öffentlichkeitsarbeit kann an einen externen Dienstleister ausgelagert sein.
   • Ein Museum oder Ministerium, eine NGO oder ein Fußballverein, eine kirchliche Institution, genauso aber jede andere natürliche wie juristische Person darf aktive freiwillige Wikipedianer wie auch eine entsprechend ausgerichtete Agentur darum bitten, die eigene Darstellung auf sachliche Richtigkeit und Aktualität zu prüfen; und irgendwie Bearbeitungen zu organisieren, um Daten und Fakten zu aktualisieren.
   • Die Tochter des berühmten emeritierten 80-jährigen Professors kann unter dessen verifizierten Klarnamensaccount die bibliografischen Daten vervollständigen, unter Beachtung von NPOV biografische Details korrigieren und möglichst irgendwoher extern belegen.
5. Das Geschäftsmodell einschlägiger Agenturen wäre dementsprechend wie folgt zu ändern:
   • Es wird für jeden Kunden ein passender Account Raff + Gier GmbH & Co. KG angelegt.
   • Danach wird durch den Auftraggeber die Benutzerverifizierung beantragt.
   • Danach wird weitergemacht wie bisher.
   • Wir haben mit Ausnahme eines irgendwie durch einen konkreten Anfangsverdacht begründeten Sockenfischens keinerlei Möglichkeit, herauszufinden wie viele Benutzerkonten die identische statische IT-Infrastruktur verwenden; noch wie viele unterschiedliche Personen an der Tastatur gesessen hätten noch in welchem Vertragsverhältnis wer mit wem stünde. Wir könnten höchstens einen fiktiven Promi erschaffen (besser keine realen Verstorbenen nutzen), dessen Artikel ein Böhmi sich aufhübschen ließe, und danach CU darauf wirken lassen.
   • Die Verbindung zwischen der Agentur und dem Kunden wird nicht offenkundig; wir haben wohl bereits Dutzende bis Hunderte derartiger Konten, weil die werbenden Agenturen nur sehr selten mit eigenen Konten in Erscheinung treten.
   • Ob ein MdB der XYZ-Partei seinen Wikipedia-Artikel persönlich pflegt, oder ein direkt zugeordneter Mitarbeiter aus dem eigenen Büro das macht, oder ob die XYZ-Fraktion das für alle ihre Abgeordneten im Parlament zentral und über eine eingefuchste WP-Agentur organisiert, und mit wie vielen Accounts die dann auftreten, ist für uns nicht einsehbar.
   • Ein Account Raff + Gier GmbH & Co. KG ist mir immer noch lieber als dieselben Edits durch Schnuckel47/11 – es ist dann für RCler und in der VG auf Anhieb nachvollziehbar, auch für weniger Versierte.
   • Der simple Schwenk von „Bearbeitung“ zur „Beratungsleistung“ macht das ganze MB zum Papiertiger, und wer da nun editiert hatte können wir nicht mal ahnen.
6. Ganz grundsätzlich können wir uns nur auf Inhalte von Bearbeitungen stützen; vielleicht noch Klarnamen für Bearbeitungen in eigener Sache einfordern („eigene“ schlösse Interessen von Auftraggebern ein).
   • Alles was darüber hinausgeht, welche Person in welchem Verhältnis zu wem die Tastatur anfasst, bleibt Spekulation, würde allenfalls mal durch CU auffliegen. Wer wann wem eine „Vergütung“ gewähren würde – was die ToU als Kriterium definieren – ist mangels Möglichkeit einer Hausdurchsuchung und Beschlagnahme aller Geschäftsunterlagen und Kontoauszüge völlig wertlos, wenn man nicht in eine royale Falle tapst.
   • Was inhaltlich NPOV- und RK- und WWNI-gerecht ist und belegt wird, können wir nicht verhindern. Wir könnten höchstens Klarnamenaccounts in den dark/sweetheart69-Tarnaccount abdrängen, und haben damit genau Null gewonnen, und uns die Überwachung noch weiter erschwert.
7. Nicht wirklich mit Absicht der Realisierung: Eigentlich könnten WMDE/AT/CH ja auch eine solche Agentur betreiben, und dann wäre das theoretisch transparent und nachvollziehbar. Allein, sollte es Abmahnanwälte in Vorständen geben, vielleicht ehemalige Schatzmeister oder Kassenprüfer, die hinterher Tausende an Vorschüssen nicht von sich aus zurückzahlen, und die aktiven Schatzmeister und Kassenprüfer lassen offene Forderungen einfach so tatenlos vor sich hingammeln – nö, besser nicht.

VG --PerfektesChaos 00:59, 12. Sep. 2021 (CEST)

„Neueinführungen derartiger Regelungen müssen immer von einer Übergangsregelung für Altfälle begleitet sein.“ – Nein, warum sollten sie? Hier hat niemand irgendwelche Ansprüche. [W]e are a private foundation running a private website; we can ban who we want, block who we want, and restrict the contributions of who we want, and the only things that we have to answer to are our own policies, which we can change at our discretion, and Jimbo Wales […] Outside of that, we can censor what we like. You have two rights on Wikipedia, and two rights only: the right to fork, and the right to leave. --Gardini 01:50, 12. Sep. 2021 (CEST)

@PC: Es ist doch wirklich ganz einfach, Du schreibst es auch selbst, und ich habe es hier schon zig-fach erklärt: Wird Deine Raff + Gier GmbH & Co. KG gesperrt (wir hatten hier auch schon AGs, die angepriesen wurden, btw.), ist der Schaden ein Vielfaches von dem, als wenn nur Schnuckel47/11 gesperrt wird. Das ist öffentlichkeitswirksam und zwar dauerhaft, das kann und wird sich keine GmbH & Co. KG dieser Welt leisten und erst recht keine AG. (Wäre eine "Hall of Shame" zu solchen Fällen, die mit Sicherheit jemand anlegen würde, dann eigentlich juristisch anfechtbar?) Es geht hier um ein ganz klassisches Geschäftsmodell, das ausgetrocknet werden soll: Raff + Gier gibt Geld und Auftrag, und dafür übernimmt Schnuckel47/11 das gesamte Risiko, wenn etwas schiefgeht. Mich interessieren diese Schnuckels nicht die Bohne, die können von mir aus anderswo tun und lassen, was sie wollen. Aber Wikipedia und freies Wissen sind von diesem Geschäftsmodell bedroht, diese Bedrohung ist ernst und geht an unsere Grundfesten. Wenn wir da nicht rechtzeitig klar Schiff machen, stehen wir irgendwann als die Dummen da, weil wir nichts dagegen unternommen haben. --Prüm ✉ 06:40, 12. Sep. 2021 (CEST)

<bk> PC hat recht, das ging mir auch durch den Kopf. Nur sollte man das nicht komplizieren und vor allem nicht mit weiteren Forderungen verbinden, welche die Annahme des MB gefährden. Es laufen Ansprachen auf Verdacht PE, die noch nicht abgearbeitet sind und nach altem Recht liefen. Die kann und will vermutlich auch niemand bis zu einem Stichtag abarbeiten. Einige hatten auch nur einen Artikel über sich erstellt, der gelöscht wurde und sie sind seitdem inaktiv. Auch gibt es Accounts, die nur einzelne Beiträge bezahlt erstellt haben (im "Dienstleistermodus"), PE offenlegten und ansonsten regulär mitarbeiten. Die zu sperren wäre auch nicht zielführend.

Wenn ich davon ausgehe, dass wir Agenturen bzw. neu Dienstleister (was mir auch besser gefällt) definieren, hiesse der Antrag:

Die deutschsprachige Wikipedia-Gemeinschaft hat sich in einem verpflichtenden Meinungsbild [Link hierher] dazu entschieden, gegen Vergütung im Auftrag Dritter getätigte Bearbeitungen Auftragsarbeiten von PR-Dienstleistern für nicht zulässig zu erklären, da sie nicht mit dem Geist unserer Grundprinzipien vereinbar sind. Dies ist unabhängig davon, ob eine Offenlegung bezahlten Schreibens erfolgt oder nicht. Dies betrifft alle Namensräume.

PR-Dienstleister im hier gemeinten Sinne bieten als Einzelpersonen oder Gesellschaften das Erstellen oder Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln gegen Bezahlung als Dienstleistung für Kunden als Auftraggeber an. Hilfe bei der Selbstbearbeitung von Artikeln durch Auftrageber ist dann nicht zulässig, wenn ein Benutzerkonto des Auftraggebers (ggf. mit Offenlegung bezahlten Schreibens bzw. Benutzerverifizierung) durch den PR-Dienstleister zum Editieren genutzt wird.

ZuwiderhandlungenJegliche Versuche, derartige Auftragsarbeiten zu veröffentlichen, gleich in welchem Namensraum, führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür benutzten Benutzerkonten.

Für bezahltes Schreiben, was nicht unter diese Definition von PR-Dienstleistern fällt, gelten weiterhin die Nutzungsbedingungen (ToU) der Foundation.

Anmerkungen:

• Beratung ganz raus (was ein Kunde draussen mit einer Agentur macht, ist nicht unser Thema)
• Bei Definition "im hier gemeinten Sinne" erspart eine Grundsatzdiskussion, ob das richtig/umfassend etc. ist.
• Absehbare Umgehung, sich einen Kundenaccount zu besorgen, explizit erwähnen.
• Klare Aussage, dass für den Rest weiter die ToU gilt.
• Es geht nicht um die "perfekte" Kontrolle, sondern unsere Optionen bei Feststellung. PR-Agenturen stehen unter hohem Risiko für ihr Geschäftsmodell bei Entdeckung und "irgendwann kriegen wir alle". Insofern hat die Sache dann auch eine Eigendynamik in unserem Sinne.

Dazu sollte man aufnehmen:

3.3. Übergangsbestimmungen

Tritt diese Regelung in Kraft, gelten für alle vorher von PR-Dienstleistern erstellte Artikel die Regelungen der Nutzungsbedingungen (ToU) der Foundation weiterhin: Es muss eine Offenlegung erfolgen und sichtbar bleiben.

Dies gilt auch für laufende Ansprachen, die vor dem Tag des Inkrafttretens erfolgten und betrifft ausschliesslich Artikel, die vorher ertellt worden sind. Werden danach noch Artikel geschrieben oder bearbeitet, die nicht zulässig sind, ist das Benutzerkonto zu sperren. Es wird empfohlen, Benutzerkonten, die ausschliesslich für PR-Dienstleistungen genutzt worden sind, zu deaktivieren. Vorhandene Offenlegungen auf der Benutzerseite müssen dabei weiter sichtbar bleiben.

Benutzerkonten, die sowohl für freiwillige, als auch bezahlte Arbeiten als PR-Dienstleister genutzt worden sind, können ausschliesslich für die freiwillige Arbeit weitergeführt werden.

Anmerkungen:

• Ich hatte mit Benutzer:Strolch3000 (nur ein Beispiel von vielen!) eine Diskussion. Er hat mehr Artikel unbezahlt angelegt. Er sollte seinen Account weiterführen können - muss nur auf bezahlte Arbeit verzichten.
• Vorhandene Offenlegungen auf der Benutzerseite von "vorher" müssen auch bei Sperren oder Deaktivierungen sichtbar bleiben (wichtig für Admins bei Sperren)--Ghormon • Disk 07:04, 12. Sep. 2021 (CEST)

Mir gefällt der klar formulierte Vorschlag von Ghormon gut. Gestumblindi 10:54, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab mal die im Vergleich zum aktuellen Textvorschlag geänderten Stellen hervorgehoben. --Prüm ✉ 11:18, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, danke für deine Gedanken. Ich finde die Idee mit der Übergangszeit gut, allerdings würde dafür auch eine Woche reichen, oder? Das MB selbst dauert ja auch einige Zeit, und da sollte man schon vorsichtig mit neuen Aufträgen sein. Was noch abzurunden ist, kann man kurz abrunden. Ich fände aber eine längere Übergangsphase nicht gut, in der gewisse Pappenheimer - gar gegen Aufpreis - noch mal schnell ein Ding drehen. --Ziko (Diskussion) 12:13, 12. Sep. 2021 (CEST)

Es bedarf überhaupt keiner „Übergangszeit“, weil (a) niemand hier irgendwelche Ansprüche hat und (b) die angestrebte Regeländerung kein Tun verlangt, sondern ein Unterlassen. Unterlassen ist sofort möglich. Auch eine falsch verstandene Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse von PR-Agenturen wäre völlig fehl am Platze: Es ist schlichtweg deren Geschäft, über das Editieren in der Wikipedia und seine Anforderungen Bescheid zu wissen, diese Fähigkeit verkaufen sie schließlich an ihre Kunden. --Gardini 12:25, 12. Sep. 2021 (CEST)

Das sehe ich auch so. Viele Grüße --Itti 12:27, 12. Sep. 2021 (CEST)

Absolut. Wie schon eingebracht, kann man bereits im Abstimmungszeitraum vom Vorhaben Kenntnis nehmen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 12:28, 12. Sep. 2021 (CEST)

Nix gegen Härte. Die Demut gebietet, auch vom Scheitern des MB auszugehen, Vorauseilen muss niemand. Es gibt aber keine Übergangszeit, sondern gilt ab Annahme für jeden neuen Edit. Übergang meint doch nur, dass alles Alte so bleiben kann und muss, wie es war und wie die laufenden Geschäfte abgeschlossen werden. V.a. was wir mit den laufenden Ansprachen machen (siehe Kategorie). Bitte nicht theoretisieren, sondern die Formulierungen im Kasten anschauen und ggf. anderes vorschlagen. Ghormon • Disk 12:40, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hinweis im Autorenportal

Mir scheint, die Vorstellung, was grundsätzlich das Thema des Meinungsbilds sein soll, ist inzwischen einigermaßen stabil. Da wäre es angemessen, wenn die Diskussion darüber allmählich auf einen breiteren Kreis ausgeweitet wird. Ich schlage vor, die Diskussion hier im Autorenportal, Abteilung Aktuelles zu verlinken (Vorlage:Beteiligen). Findet das Eure Zustimmung? Besser erst später, oder gar nicht? ---<)kmk(>- (Diskussion) 11:08, 12. Sep. 2021 (CEST)

Die Diskussion breiter bekannt zu machen, erschiene mir sinnvoll. Ob nun Werbung im Kasten "Aktuelles" auf dem Autorenportal das Richtige dafür ist, wage ich zu bezweifeln. Ich weiß nicht, was der richtige Weg dazu wäre, ohne selbst "Wahlwerbung" zu betreiben. --Prüm ✉ 11:15, 12. Sep. 2021 (CEST)

Einen Link zur Diskussionsseite sehe ich nicht als "Wahlwerbung" für die durch das MB angestrebte Änderung an. Ich erwarte im Gegenteil eine vermehrte Beteiligung von eher gegen die Verschärfung eingestellten Autoren und Autorinnen an. Dahinter steht die Vermutung, dass diese Gruppe das Thema bisher eher weniger auf der Beobachtungsliste haben.

Ich halte eine breite Diskussion im Vorfeld für eine gute Voraussetzung für ein erfolgreiches Meinungsbild. Das sollte bei der Formulierung einer konsensfähigen Beschlussvorlage helfen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:11, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde dazu gern dritte Meinungen abwarten. Diese Seite hat übrigens aktuell 72 Beobachter, was schon mal für recht großes Interesse spricht. --Prüm ✉ 12:19, 12. Sep. 2021 (CEST)

Grundsätzlich klingt das Positiv: Als Mitleser frage ich mich, ob ein mehr an Mitdiskutanten ein Mehr an Chaos besorgt? Man muss schon aufmerksam mitlesen, um die z.T. an versciedenen Stellen diskutierten Sachstände im Blick zu behalten. Nur als kleiner Zwischenruf. Beste Grüße! --Gmünder (Diskussion) 12:24, 12. Sep. 2021 (CEST)

Wartet noch, bis sich beim Initiator das Gefühl einstellt, fertig zu sein. Dann kann sowas nur gut sein, doch noch unberücksichtigte Argumente zu findrn. Ghormon • Disk 12:32, 12. Sep. 2021 (CEST)

Sperrung der dafür verwendeten Benutzerkonten

Umseitig steht: „Zuwiderhandlungen führen bei Bekanntwerden zur dauerhaften Sperrung der dafür verwendeten Benutzerkonten.“ (Hervorhebung von mir). Ist damit gemeint, dass der Hauptaccount einer Person, die sich fürs Schreiben bezahlen lässt, ungesperrt bleibt, wenn für das bezahlte Schreiben nur ein Zweitaccount verwendet wird? --Hjaekel (Diskussion) 11:20, 12. Sep. 2021 (CEST)

Wenn dieser Hauptaccount sich nichts hat zuschulden kommen lassen, gibt es meiner Meinung nach auch keinen Grund, ihn zu sperren. --Prüm ✉ 11:22, 12. Sep. 2021 (CEST)

Darauf würde ich mit ja und nein antworten. Wir haben z.B. den Benutzer Atomic, der eine klar und eindeutig deklarierte PE-Socke "Einfach machen Hamburg" betreibt. Mit seinem Hauptkonto schreibt er ehrenamtlich, tolle Artikel, mit seiner PE-Socke schreibt er gegen Bezahlung. Wir hatten den Benutzer Olaf K. der Socken angelegt hat für undeklariertes PE, diese mit seinem Hauptkonto unterstützt hat, durch Sichtungen, Verschiebungen, usw. Ja, ich würde ACs Hauptkonto nicht sperren, die Socke müsste er stillegen, oder sie würde gesperrt. Im Fall von OK ist alles stillzulegen. Viele Grüße --Itti 11:26, 12. Sep. 2021 (CEST)

Schon, aber nicht aufgrund dieses Meinungsbildes, das ja wie üblich nicht rückwirkend gelten soll. --Prüm ✉ 11:32, 12. Sep. 2021 (CEST)

Dieses MB ist über Benutzer oder über Agenturen??? AC ist Benutzer, OK eine Agentur. -jkb- 11:33, 12. Sep. 2021 (CEST)

PW ist eine Personen, die in der WP die Accounts AC und EmH betreibt (im technischen Sinne sind sowohl AC und EmH „Benutzer“, im üblichen Sprachgebrauch wird damit aber meist „Privatperson, die in der WP editiert“ oder „Kollege“ gemeint), wobei er AC als Privataccount und EmH als deklarierten Agenturaccount betreibt. OK ist eine Person, die in der WP den Account OK und diverse Sockenpuppen betrieben hat, wobei OK sowohl als Privataccout als auch als undeklarierter Agenturaccount eingesetzt wurde. Der Agenturaccount EmH dürfte nach PE-Verbot nicht mehr als PE-Account in der WP tätig sein, PW als Person und damit sein Privataccount AC aber selbstverständlich schon. --Gardini 11:44, 12. Sep. 2021 (CEST)

@Itti: Aber so einen Fall wie Atomic wird es ja nicht mehr geben, wenn das Meinungsbild angenommen wird. Es kann ja nur noch verdecktes Paid Editing geben (mit dem Erst- oder Zweitaccount). Würdest Du dann auch den Erstaccount sperren, wenn nur der Zweitaccount Paid Editing macht und der Erstaccount „sauber“ ist? --Hjaekel (Diskussion) 12:05, 12. Sep. 2021 (CEST)

Was die Zukunft bringt wird sich zeigen, es hängt davon ab, was die Regeln dann dazu sagen werden. Wir können immer nur Verhalten aufgrund der bestehenden Regeln prüfen. Sockenpuppenmissbrauch ist auch heute ein Sperrgrund. Viele Grüße --Itti 12:07, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hier werden verschiedene Sachverhalte vermischt. Es ist gängiger Usus, dass der missbräuchliche Einsatz von Sockenpuppen ein Sperrgrund auch für den Hauptaccount ist. Wer nach einem PE-Verbot PEs per Sockenpuppe tätigt, setzt Sockenpuppen missbräuchlich ein und muss mit entsprechenden administrativen Maßnahmen (Benutzersperrung) rechnen. --Gardini 11:38, 12. Sep. 2021 (CEST)

Für mich wird es jetzt etwas klarer, wie ich abstimmen werde. es ist chaotisch. -jkb- 12:03, 12. Sep. 2021 (CEST)

Solange du noch was als chaotisch erlebst, sind wir noch nicht reif zum Start. Wenn wir das aufwändig regeln, wird es wieder komplexer. Wenn aber klar ist, das Sockenpuppenspiel heute ein Sperrgrund ist, eine aktiv werdende PE-Socke auch den Hauptaccount riskiert: Warum sollten wir das nochmal erwähnen? AC wird EmH stillegen und gut isses. Sollte er mit EmH dann noch bezahlt editieren, riskiert auch er eine Sperre von AC. Und klar muss sein: vormals bezahlt erstellte Beiträge dürfen unter keinen Umständen von den PE-Accounts nochmal angefasst werden. Man könnte allenfalls nachdenken, wie allfälige dringende Änderungen vorgenommen werden können, auch die Artikel veralten ja. Entweder es muss der Auftraggeber selber machen (ToU gilt) oder das ist von wemimmer auf der Diskussionsseite vorzubringen, damit andere das machen - ausser von Wegwerfsocken oder IP aus der Nähe des Dienstleisters. Da können wir mal hart sein. --Ghormon • Disk 12:28, 12. Sep. 2021 (CEST)

//BK// Und das ist krank. Scheinbar ist AC zur Zielscheibe des MBs geworden. Agenturen wie OK werden euch nach wie vor im voraus sein. (Daher habe ich oben verwundert gefragt, warum hier die Agenturen in Dienstleister geändert wurden. Das war's). -jkb- 12:40, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich fürchte, du hast da etwas in den falschen Hals bekommen AC/EmH ist ein Beispiel für ein klares und transparentes Arbeiten anhand der geltenden Regeln. Mir ist kaum jemand anders bekannt, der die geltenden Regeln so klar und eindeutig umsetzen. Er ist keineswegs die Zielscheibe des Meinungsbildes, sondern nur der einzige, der mir einfällt, der nicht gegen die geltenden Regeln verstoßen hat. Alle anderen machen das. Viele Grüße --Itti 12:42, 12. Sep. 2021 (CEST)

AC ist nicht „Zielscheibe des MBs“. Aber wenn (a) ganz allgemein die gewerbliche Betätigung von PR-Agenturen in der WP unterbunden werden soll und (b) PW neben seinem Privataccount AC eben bisher auch noch für seine PR-Agentur den Agenturaccount EmH hat, dann wird das logischerweise auch EmH betreffen – was auch sonst? Das ist auch einer der Gründe, warum ich immer wieder betone, dass das hier in erster Linie keine moralische Frage ist und der moralische Aspekt nicht überbetont werden sollte. Es kommt nicht darauf an, ob PW ein guter Mensch und als AC ein guter Kollege ist, ob wir von OK menschlich enttäuscht sind oder sein Geschäftsmodell besonders schäbig war. Wesentlich wichtiger ist die Frage, ob PE und besonders die Tätigkeit von PR-Agenturen im Allgemeinen dem Projektziel dienlich ist oder ihm schadet, und da fällt m. E. die Antwort eindeutig aus: PE als solches ist eine existentielle Gefahr für unser Projekt.

• Wir haben seit mittlerweile deutlich über zehn Jahren eine rückläufige Anzahl aktiver Kolleginnen und Kollegen bei weiterhin wachsendem Artikelbestand; gleiches gilt auch für die Adminschaft, die die Regeleinhaltung kontrollieren soll.
• Gleichzeitig ist die WP heute völlig etabliert und wird praktisch als selbstverständlicher Bestandteil der öffentlichen Infrastruktur genommen. Was bei uns steht, ist zu einem großen Teil das, was über einen Sachverhalt „im Internet steht“ (denn „im Internet steht“ im Wesentlichen das, was bei einer Googlesuche unter den ersten ca. fünf Treffern landet).
  • Dementsprechend groß geworden ist die gesellschaftliche Relevanz der WP im Vergleich zu vor fünfzehn Jahren.
  • Dementsprechend groß geworden ist die Attraktivität als Betätigungsfeld für PR-Agenturen.
• Unterm Strich bedeutet das: Die WP steht heute unter einem sehr viel größeren wirtschaftlichen Druck von außen als noch vor zehn Jahren. Zugleich haben wir heute nicht mehr, sondern sogar deutlich weniger Leute als vor zehn Jahren, um unter diesem stark angewachsenen Druck die Entwicklung der WP gemäß der GP (enzyklopädischer Anspruch, NPOV) aufrechtzuerhalten. Das ist auch ein wichtiger Unterschied zur Situation von 2013, als der große Boom noch in jüngerer Erinnerung lag, der wirtschaftliche Druck von außen noch nicht so groß war und die Hoffnung bestand, die rückläufigen Benutzerzahlen würden sich schon bald stabilisieren.
• Dass heute mehr Spendengeld als jemals zuvor im System ist, hilft uns nicht gegen dieses Problem, da die WP von ehrenamtlicher inhaltlicher Arbeit und Selbstverwaltung getragen wird. Wenn uns der Fall Olaf Kosinsky eines lehrt, dann dass es Hand in Hand gehen kann, die WP für seine schmierige Geschäftspraxis als PR-Agentur sowie Commons als Plattform für Abmahnfallen zu nutzen, und zugleich WMF-Fördermittel einzustreichen. Nichts davon sollte überraschen, bemerkenswert ist allenfalls die profitmaximierende Verzahnung dieser drei Praktiken mit der eigenen Tätigkeit in der WP und der eigenen Position in der Community. Letztere hat auch dazu beigetragen, dass dieses System maximaler Kommerzialisierung der WP überhaupt in der Form und so lange funktionieren konnte. Und natürlich ist deswegen auch die Betroffenheit und Empörung jetzt umso größer, weil viele persönlich enttäuscht sind und dann liegt eine Beurteilung in moralischen Kategorien nahe.

Moralische Kategorien eignen sich aber weder zur Beschreibung des Problems noch helfen sie bei seiner Lösung. OK mal beiseite: Viele – wenn nicht die meisten – „Lohnschreiberlinge“ sind keine besonders niederträchtigen Menschen, sondern Lohnabhängige wie du und ich, die ihre Arbeitskraft zu Markte tragen müssen, um ihr Leben zu bestreiten, ob nun als Angestellte oder Selbständige mit Ich-AG, wahrscheinlich eher prekär arbeitende Akademikerinnen und Akademiker. Deswegen tue ich mich auch schwer mit dem Tonfall, den ich in den Diskussionen oftmals wahrnehme, der tendenziell in die Richtung geht, Unternehmen ganz ok zu finden, aber gierige „Lohnschreiberlinge“ für das Problem. Vor allem Letztere treten bei uns als Problemfälle in Erscheinung, deswegen ist das eine naheliegende Reaktion, aber letztlich tragen die nur den wirtschaftlichen Druck aus den Unternehmen zu uns weiter. Ich bin nicht deswegen für ein möglichst weitgehendes Verbot bezahlten Schreibens, weil ich „Lohnschreiberlinge“ nicht leiden kann oder mich als ehrenamtlichen Autor als ehrenwerteren Menschen ansehe, sondern weil ich den ganzen Komplex PE als – ich wiederhole mich – existentiell bedrohlichen Mechanismus für die Wikipedia ansehe. Die vielen einzelnen Paid Editors, die dadurch die Tür gewiesen bzw. das PE verboten bekommen, sind einfach nur die ausführenden Zahnrädchen, an die wir am ehesten noch herankommen, um Schaden vom Projekt abzuwenden. --Gardini 14:39, 12. Sep. 2021 (CEST)

PS: Falls es dir, jkb, nur darum gegangen ist: EmH bezeichnet sich selbst als „Agentur“, würde also so oder so erfasst (nicht nur als „Dienstleister“). Es geht nun mal um eine allgemeine Regel. --Gardini 15:04, 12. Sep. 2021 (CEST)

(Quetsch) Da stimme ich dir sehr zu, Gardini, was das Moralische angeht. Ich versuche daher, polemische Ausdrücke („Schreiberlinge“) zu vermeiden. Und die Unterscheidung „hie böser PR-Dienstleister, da gute Sparkassenangestellte“ finde ich nicht hilfreich. Wir wollen ja letzen Endes bestimmte Verhaltensweisen unterbinden zugunsten der Wikipedia. --Ziko (Diskussion) 15:08, 12. Sep. 2021 (CEST)

Eigentlich fügt es sich in ein ganz allgemeins Schema. PE ist ja nicht das einzige, was in der WP verboten ist, auch z. B. Linkspam, PAs oder Wahlmanipulationen sind verboten. Wer Linkspam betreibt, andere persönlich angreift oder Wahlen/MBs manipuliert, muss – je nach den Umständen des konkreten Einzelfalls – mit einer Sperre rechnen. Ganz allgemein ist außerdem Sockenpuppenmissbrauch verboten und ebenfalls – je nach den Umständen des konkreten Einzelfalls – ein Sperrgrund. Wenn ich mir heute eine Sockenpuppe Inidrag zulege, um damit in allen Arzneistoffartikeln Links auf gardinipharm.com unterzubringen, muss ich damit rechnen, dass nicht nur meine Socke abgeklemmt wird, sondern dass dieser Sockenpuppenmissbrauch auch auf mich zurückfällt und ich mit administrativen Maßnahmen bis hin zur Benutzersperre rechnen muss. --Gardini 12:38, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hjaekel zitierte ja einen Satz, der von Zuwiderhandlungen spricht. In so einem Fall bin ich auch dafür, dass nicht nur die betreffenden Konten, sondern auch die anderen Konten des Zuwiderhandelnden zu sperren. Die Formulierung sollte also geändert werden. --Ziko (Diskussion) 12:59, 12. Sep. 2021 (CEST)

ANR-Verbot für PR-Dienstleister und Unternehmen?

Liebe Leute, ich erlaube mir eben noch einen alternativen Vorschlag wenigstens zu erwähnen. Grundsätzlich finde ich ein MB und die Verschärfung der Regeln wichtig und hoffe, dass es dazu kommt. Meine Befürchtung ist eben, ob der Tiger auch genug Zähne hat.

Meiner Ansicht nach sollten sowohl PR-Dienstleister als auch (profitorientierte) Unternehmen nicht im Artikelnamensraum bearbeiten dürfen. Dann wissen die Leser, dass ein Unternehmen nicht den Artikel über sich selbst bearbeitet hat, durch die PR-Abteilung oder andere Angestellte oder über einen PR-Dienstleister. (Solange die Pappenheimer sich an das Verbot halten, natürlich.)

Ich finde aber, dass beide Gruppen auf Diskussionsseiten vermelden können sollen, dass ihrer Meinung nach ein Sachfehler im Artikel ist. Dann kann die Community das ignorieren, ablehnen oder aufnehmen. Sonst würde das Support-Team damit belästigt werden, und das ist meist nicht nötig. Ich verstehe die Befürchtung, dass ein PR-Dienstleister manipulativ etwas auf Diskussionsseiten schreibt, um leichtgläubige Mitmacher zu beeinflussen. Das würde ich aber in Kauf nehmen, weil ich denke, dass der Einfluss auf diese Weise ausreichend kanalisiert wird.

Das ANR-Verbot würde ich mir für beide Gruppen wünschen, weil es schwierig bleibt, „externe“ und „interne“ PR-Schreiber klar voneinander abzugrenzen. Und ob ein PR-Dienstleister heimlich einem Mitarbeiter aus der PR-Abteilung einen Text zuschickt (als Beratungsleistung), können wir umso schlechter kontrollieren.

Mein Vorschlag ist also radikaler (als der gegenwärtige), weil *beide* Gruppen betroffen sind, und gleichzeitig gemäßigter, weil *nur* der ANR für sie tabu sein soll.

Ein Textvorschlag:

Laut MB (Link) dürfen folgende Einzelpersonen und Organisiationen nicht im Artikelnamensraum bearbeiten: profitorientierte Unternehmen oder Menschen oder Organisationen, die erwerbsmäßig für Dritte arbeiten (PR-Dienstleister). Wird ein Verstoß oder eine Umgehung des Verbots festgestellt, dann werden die Konten der Unternehmen bzw. der PR-Dienstleister gesperrt und die Inhalte beseitigt. Für die Betreffenden gilt auch ein Verbot, neue Konten anzulegen. Die Pflicht der Offenlegung und der NPOV gelten außerdem.

Soweit meine Idee. Falls sie keinen Anklang findet - dann ist das halt so. :-) Besten Gruß zum Sonntag, --Ziko (Diskussion) 12:33, 12. Sep. 2021 (CEST)

Du machst es Dir und uns nicht einfach. Eigentlich kannst du doch schreiben: PE ist verboten. Es bleibt nicht mehr viel. Und dass die Unternehmen selbst noch dürfen, ist doch der Reiz des MB, was die Annahmechancen erhöht: genau auf die Problemgruppe fokussiert. Ghormon • Disk 12:53, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hinweis: zur Idee, nur die Disk für PE offen zu lassen, hatte ToBeFree hier unter Namensräume schon mMn gute Einwände. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 19:39, 12. Sep. 2021 (CEST)

Klares nein zu solch einem Vorschlag. Das macht uns, damit meine ich diejenigen, die sich darum kümmern, viel zu viel Arbeit. Gruß --Itti 19:41, 12. Sep. 2021 (CEST)

Agentur-Arbeit mit verifizierten Kundenkonten

Oben wird von PerfektesChaos und anderen vermutet, dass Anbieter reagieren werden, indem sie für die Arbeit an Artikeln auf die verifizierten Konten ihrer Kunden ausweichen werden. Diese Taktik wird bereits jetzt verfolgt. Die PR-Agentur Aufgesang stellt in ihrem Webauftritt ihr Vorgehen genau so dar. Tatsächlich wurde mit den verifizierten Konten der Agentur kein einziger Edit getätigt. Parallel wurde für drei für ihrer Referenzkunden ein Wikipedia-Artikel durch das jeweilige verifizierte Konto angelegt. Siehe auch die Diskussion im Wikiprojekt Bezahltes Schreiben.
Mit diesem Vorgehen wird die durch eine Offenlegung angestrebte Transparenz ins Gegenteil verkehrt. Es ist außer für die Agentur selbst für niemanden nachvollziehbar, für wen sie welche Artikel angelegt oder bearbeitet haben. Das können genau die drei aus den zwölf offen kommunizierten Referenzkunden sein. Es kann sich auch um hunderte Kunden handeln. Praktisch unterhält die Agentur einen undeklarierten Sockenzoo unbekannter Größe.

Ich denke auch, dass bei einem Annahme des MB, so wie es im Moment formuliert ist, diese Arbeitsweise verstärkt von anderen übernommen wird. Dass dies nicht in Ordnung ist, sollte im Meinungsbild formal festgehalten werden. Dafür kommt mir eine Ergänzung der "Erläuterungen" als geeignet vor. Vorschlag dafür:

Eine Nutzung der Konten Dritter zur formalen Umgehung des Verbots ist nicht zulässig. Das gilt auch für ein Vorgehen, bei dem der Dritte die Änderungen technisch vornimmt, die vom Anbieter formuliert wurden.

Es ist klar, dass diese Umgehungsstrategie von uns nicht ohne weiteres entdeckt werden kann. Das kann allerdings kein Grund sein, dass sie automatisch erlaubt ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:41, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hammer schon 4 Threads drüber im Formulierungsvorschlag für den Antrag (1. Kasten) Guckst du nochmsl, ob das reicht oder du da was ändern würdest. Zumindest sind wir schon 2, die das wichtig finden. --Ghormon • Disk 12:58, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Ghormon, den Abschnitt hatte ich schon gesehen, nicht aber, dass der Kasten diesen Aspekt auch schon enthalten soll. Ich wäre auch weiterhin der Meinung, dass dies besser in einem erklärenden Punkt untergebracht werden sollte. Denn es ist eigentlich nur eine Verständnishilfe, wie die Richtlinie gemeint ist. In die eigentliche Richtlinie kann man beim besten Willen nicht alle Möglichkeitenn und Umstände unterbringen. Wenn man es versucht, bleiben Lücken und implizit die Aussage, dass die Nutzung dieser Lücken richtlinienkonform sei. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:33, 12. Sep. 2021 (CEST)

Dann reden wir wohl etwas aneinander vorbei ;-) Nehmen wir mal an, es ist nicht schon durch heutige Regeln "narrensicher" abgedeckt: Dann sollte es so kurz wie jetzt in den zu verabschiedenden Regeltext und Deins gehört als erklärender Absatz dann in die Problembeschreibung, warum das wichtig ist. Da könntest du also noch etwas begründendes "Fleisch" spendieren (was Du schon schriebst). Den Abstimmenden sollte dann klar sein, warum der (zwingend kurze) Satz im abzustimmenden Text steht. @KaiMartin: OK? --Ghormon • Disk 17:59, 12. Sep. 2021 (CEST)

Das müsste man halt einfach mal anhand der Terms of Use prüfen, ob Derartiges nicht jetzt schon verboten ist. Der zweite Satz des Vorschlags macht für mich keinen Sinn. Das bleibt dem auftraggebenden Unternehmen überlassen, ob es das Risiko eingehen will, seinen Ruf durch selbst eingestellte Texte Dritter zu ruinieren. --Prüm ✉ 13:49, 12. Sep. 2021 (CEST)

Der zweite Satz stellt klar, dass bezahltes Schreiben durch Dritte nicht mit Hilfe von technische Abläufen weißgewaschen werden kann. Insbesondere ist das skizzierte Vorgehen ein Verstoß der Agentur gegen die in diesem Meinungsbild zu beschließende Richtlinie. Mit einem Risiko des Auftraggebers für seinen Ruf hat das nur indirekt zu tun. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:47, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ja. Wie ist die jetzige Regelung? Also, wenn der PR-Dienstleister A den Artikel B über Unternehmen bearbeitet hat und dabei etwas Sperrwürdiges getan hat. Bedeutet das, dass auch Bs Konten gesperrt wird? Beziehungsweise, dass B nie wieder ein Konto erstellen darf? --Ziko (Diskussion) 13:24, 12. Sep. 2021 (CEST)

Kennst du denn Bs Konten? Haben Bs Konten mit der Handlung von A etwas zu tun? Ziko sorry, aber du konstruierst immer Dinge, über die niemand etwas sagen kann. Wir haben ein recht ordentlich funktionierendes Regelwerk, möchten an einer Stelle eine Änderung, nicht die komplette Wikipedia umkrempeln. Viele Grüße --Itti 13:35, 12. Sep. 2021 (CEST)

(Quetsch) Das Problem ist: Angenommen, A schreibt einen Artikel über Unternehmen B und wird gesperrt. B könnte dann sagen: „Ja, der hat zwar einen Artikel über uns geschrieben, aber das hat er auf eigene Faust getan, damit haben wir nichts zu tun.“ (Und wir können in der Tat schlecht beweisen, dass B den A bezahlt hat.) A wird gesperrt, aber B kann mit seinen Konten weitermachen. Eine Sperre von A, wie sie bisher passiert, trifft B nicht so stark. Darum finde ich, dass auch B nicht im ANR bearbeiten soll. --Ziko (Diskussion) 15:04, 12. Sep. 2021 (CEST)

Du beschreibst ein anderes Szenario.

Hier in diesem Abschnitt geht es um die Strategie, dass A das verifizierte Konto von B benutzt, um einen Artikel über B zu schreiben. Auf diese Weise wird die PE-Tätigkeit von A nicht offengelegt, sondern im Gegenteil gezielt verschleiert. Dieser Weg wird bereits jetzt in einem nicht abschätzbaren Umfang gegangen. Er hat für den ANR dieselben Folgen wie eine Erstellung von Artikeln durch Accounts der PR-Agentur, nur dass zusätzlich die Tatsache das hier eine Agentur aktiv war verschleiert wird. Wenn wir die Erstellung durch Konten der PR-Agentur verbieten, dann sollte das erst recht für die Nutzung von Kundenkonten gelten. Deswegen halte ich es eine explizite Klarstellung für nötig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:07, 12. Sep. 2021 (CEST)

+1 Wir sollten das ausdrücklich so darstellen. Verifizierte Firmenkonten dürfen nicht an Dienstleister weitergereicht werden. --Itti 18:12, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde schon, dass bei einem verifizierten Konto einer Institution/Unternehmen/Verein ein betreunder Name angegeben sein sollte. Diese Person ist dann dort verantwortlich für diesen Account. Sollte diese sich ändern, muss dies entsprechend auf der Benutzerseite aktualisiert werden. Dies stellt sicher, dass dort dann nicht nur irgendwie in einer Exceltabelle der WP-Account mit Login vorliegt, sondern dass auch das Benutzerwissen dort weitergegeben wird, wenn die betreuende Person sich ändert. Diesen Anspruch sollte man schon erfüllen, wenn man als verifizierter Account aktiv ist. --Jens Best 💬 15:02, 12. Sep. 2021 (CEST)

Diese Wünsche haben jedoch nichts mit diesem Meinungsbild zu tun. In diesem Meinungsbild geht es nicht primär um verifizierte Firmen-Konten, sondern um die Frage, ob PR-Agenturen ausgeschlossen werden. Wenn das zu weit abdriftet, hilft es nicht für die anstehende Frage. Gruß --Itti 17:51, 12. Sep. 2021 (CEST)

Wir haben zwar unter WP:SOP die Regel, dass Konten nicht weiter gegeben werden dürfen, aber, wir dulden z.B. eine Mehrfachnutzung bei Firmenkonten, schlicht, weil wir eh nicht kontrollieren können, ob nun Lieschen Müller, Fritzchen Meyer oder Max Mustermann aktuell hinter dem Bildschirm sitzt und die Änderung XYZ vorgenommen hat. Wir sollten aber klar kommunizieren, dass Firmen ihre auf die Firma verifizierten Konten nicht dritten, sprich externen Dienstleistern zur Verfügung stellen dürfen. Einfach nur, um diesen Fakt nachdrücklich sichtbar zu machen. Viele Grüße --Itti 13:38, 12. Sep. 2021 (CEST)

+1, anders als SoPu angelegt vom gleichen Benutzers, könnte man hier von im Auftrag handelnd filibustern. Klarer Ausschluss lässt nix offen. --Ghormon • Disk 14:06, 12. Sep. 2021 (CEST)

Der Punkt ist wirklich triftig: Wenn es ein Konto gibt, dann muss auch deutlich sein, wer für Bearbeitungen verantwortlich ist, die von diesem Konto ausgehen. Aber, Jens, ist es nicht besser zu sagen: Egal, welche Einzelperson das Konto bedient hat, wenn es das verifizierte Konto eines Unternehmens ist, dann trägt das Unternehmen die Verantwortung? Und eine Sperre eines einzelnen Unternehmenskontos muss dann verbunden sein mit der Sperre der anderen Konten dieses Unternehmens? Das Unternehmen muss halt intern klären, wie mit den Konten umgegangen wird. --Ziko (Diskussion) 15:14, 12. Sep. 2021 (CEST)

Wie viele Firmenkonten kennst du, bei denen es noch diverse weitere gibt? --Itti 17:51, 12. Sep. 2021 (CEST)

Das ist unerheblich, es geht um eine allgemeine Regel, die solche Fälle abdeckt. Ziko (Diskussion) 17:53, 12. Sep. 2021 (CEST)

Aus der Praxis, Firmen besitzen zumeist nur ein (aktives) Konto. Aktiv habe ich in Klammern gesetzt, weil sie durchaus mehrere haben können. Oft legt wer ein Konto an, lässt es auch verifizieren, macht einige Zeit etwas und verlässt dann die Firma. Die Passwörter werden dann oft nicht weitergegeben. Kommt im Support recht regelmäßig vor. Firmen haben in der Regel auch kein Interesse daran, dass parallel die halbe Belegschaft in der Wikipedia schreibt. Das kostet die nur unnötig Geld. Sie haben ein Interesse daran, dass ihr Eintrag aktuell bleibt, dass Kritik verschwindet, dass positives dargestellt wird. Du kannst dir im Artikel Meyer Burger mal die Versionsgeschichte ansehen und auch die gesperrten Konten und das CU dazu. Ich halte es für schwierig bis unmöglich, für jeden noch so exotischen Fall vorab wasserdichte Regeln produzieren zu wollen, denn aus meiner Erfahrung, du kannst nicht jeden Fall abdecken und schon gar nicht wasserdicht. Es werden sich immer Schlupflöcher finden lassen und je präziser du formulierst, desto einfacher wirst du an die Wand gespielt. Viele Grüße --Itti 18:04, 12. Sep. 2021 (CEST)

Dass neue Lösungen neue Probleme ausbrüten, liegt in der Natur der Sache. Und auch mit diesen Küken werden wir uns beschäftigen (müssen). Eine Lösung, die alle Eventualitäten abdeckt, gibt es nicht. Hier, in diesem MB geht es darum, Agenturen, die aufgrund ihres Geschäftsmodells die Grundprinzipien von WP unterlaufen sowie die Arbeit von Ehrenamtlichen beanspruchen, bzw. diese demotivieren, den Boden zu entziehen. --Belladonna Elixierschmiede 18:11, 12. Sep. 2021 (CEST)

bk Zikos Beispiel hat wirklich nichts mit dem zu tun, worum es hier geht. kmk beschreibt das um 18:07 nochmal recht gut. Recht hat Ziko, dass die Firma für offengelegte und verifizierte Konten auch verantwortlich ist. ANON würde ich in diesem MB trotzdem nicht nebenher aushebeln, das bringt auch Gegenstimmen. Immerhin ist hier dann idealerweise erst mal genau formuliert, das ein Dienstleister das nicht nutzen darf (also die Weitergabe). Ob man nur den Dienstleister zwingend sperrt oder den Firmenaccount gleich mit, würde ich vom Einzelfall abhängig machen. Wurde letzterer zb arglistig getäuscht vom Dienstleister (und hat selber im guten Glauben gehandelt). Und eine Kann-Sperre des weitergegebenen Accounts liegt heute schon im Ermessen. Deswegen sollte man das hier offenlassen. Ghormon • Disk 18:21, 12. Sep. 2021 (CEST)

Danke für eure Erläuterungen! Ich denke immer noch, dass man auch die Unternehmen selbst vom Bearbeiten ausschließen soll. Aber eine Zusatzregel oder Interpretationshilfe, dass Schindluder mit Firmenkonten untersagt ist, wäre die zweitbeste Lösung. Ziko (Diskussion) 20:02, 12. Sep. 2021 (CEST)

Übersicht behalten

Die Diskussion ist konstruktiv, die Übersicht aber schwer. @Prüm: Kannst (nur) Du ins MB selber eventuelle Alternativformulierungen aus der engeren Wahl übernehmen, entsprechend gekennzeichnet? Dann gibt es keine Doppelungen. Wenn wir uns hier in der Disk dann entscheiden, ist das Verworfene schnell gelöscht. @Gmünder: Deine Änderung ändert imho die Zielrichtung. Das MB wurde kollektiv erarbeitet, es gibt keinen einzelnen Antragsteller. Und an den Rechten die Sache festmachen, wäre das Falscheste, was wir tun können. Alle sind gleich, nur einiges ist allen verboten ;-) Mehr im Editkommentar von mir, wo ich den alten Zustand wieder hergestellt habe. Gravierendere Änderungswünsche sollten wir immer hier erst vorstellen. Danke, alles aber nicht böse gemeint! --Ghormon • Disk 14:53, 12. Sep. 2021 (CEST)

Du meinst sicher die von mir und nicht von Gmünder vorgenommene Änderung in Spezial:Diff/215521461. Aber klar, gerne können wir das weiter besprechen. --Prüm ✉ 15:01, 12. Sep. 2021 (CEST)

Handy im Bergrestaurant, müde Beine strahlen nach oben ;-) Sorry Gmünder, das ist Fehler von mir, du warst es nicht! Da müssen ansonsten wir nochmal reden, lieber Prüm. Früher gabs keinen Empfang in den Bergen, das war suchttechnisch gesünder! ;-) --Ghormon • Disk 15:18, 12. Sep. 2021 (CEST)

@Prüm: Wie konnte ich nur! ;-) Im Ernst: begründet hatte ich es ja schon. Wie gehen wir vor, was müssen wir bereden? Der Abschnitt ist wichtig, wenn wir eine kurze Zusammenfassung voranstellen. Das würde Satz 1 und dann noch einer, was genau vorgeschlagen wird. --Ghormon • Disk 18:07, 12. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Ghormon, alles kein Beinbruch. Ein paar meiner Umstellungen hast Du ja aufgegriffen. Was mir derzeit noch nicht so gefällt, ist der letzte Satz. Ein Meinungsbild ist im Wesentlichen ein Vorschlag, über einen möglichen Problemfall eine Gemeinschaftsentscheidung herbeizuführen. Es ist ein mehrstufiges Verfahren (Unterstützerstimmen, formale und inhaltliche Abstimmung). Wie das ausgeht und was im Erfolgsfall erreicht wird, ist vor Beginn völlig offen. Ich würde das auch so offen und möglichst neutral formulieren. Ich selbst werde mich sowieso enthalten. --Prüm ✉ 18:15, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ok, es geht um "Dieses Meinungsbild soll Gelegenheit geben, das Prinzip der freiwilligen Mitarbeit wieder zu stärken.". Jedes MB hat ja ein Ziel, das isses für mich und auch als Initiator oder Unterstützer muss man nicht neutral sein. Ich hab deinen vorherigen Satz nicht mehr präsent, er war imho etwas trivial - dass man abstimmen kann. Man kann auch ergänzen, wenn das verworfen wird, ...oder dass auch eine gewerbliche Nutzung der Wikipedia für PR-Dienstleister gemäss ToU weiter möglich ist. Formal ist das sicher richtig, wirkt aber etwas manipulativ (ob wir die Welt retten oder ob sie untergeht). Any idea? --Ghormon • Disk 18:33, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich schrieb: "Dieses Meinungsbild soll den Freiwilligen Gelegenheit geben, sich zur obigen Problematik zu positionieren." Genau das soll aus meiner Sicht erreicht werden. Wenn es nicht so funktioniert, wie ich mir das denke, auch gut. Dann war es ein Versuch. Meinen ursprünglichen Vorschlag (das mit dem TL;DR) fandest Du ja auch nicht so prickelnd. Wie gesagt, der letzte Satz ist für mich das Entscheidende, wenn es darum geht, was will ich als Vorschlagender eigentlich von der Community. Und in diesem Fall möchte ich primär erreichen, dass sie sich darüber klar wird, was sie will und abstimmt. --Prüm ✉ 18:44, 12. Sep. 2021 (CEST)

Du bist der Boss hier. Dass die sich entscheiden müssen, ist das, was ich mit trivial meinte. Idealerweise neutral wozwischen. Und Tl:dr kenne ich nur negativ konnotiert: Das ist mir zu lang, um das zu lesen/überhaupt zur Kenntnis zu nehmen (eine Form von ignore). Es soll ja ein Service sein, worum es geht und soo lang ist die Problembeschreibung auch nicht, dass wir sie selber abwerten müssen. --Ghormon • Disk 19:02, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich schlaf nochmal drüber. --Prüm ✉ 19:27, 12. Sep. 2021 (CEST)

Guten Morgen, ich hoffe, dass Du auch gut geschlafen hast. Gleich wieder an die Arbeit! Ein Problem an Deinem Satz fiel mir noch ein: es stimmen auch die heimlichen und offenen "Agentur-User" ab, die sich auch positionieren, nicht nur die "Freiwiligen". Zur Einleiung hab ich mal einen Entwurf, den man extra formatiert voranstellen kann (und dann den letzten Satz löschen):

In Kürze:
Indem PR-Dienstleister Wikipedia gewerblich nutzen und dies im Internet offensiv bewerben, wird befürchtet, dass die Ehrenamtlichkeit als Grundprinzip der Mitarbeit auf Dauer erodiert. Es soll entschieden werden, ob Bearbeitungen der PR-Dienstleister nicht mehr zulässig sind (und das Prinzip freiwilliger Mitarbeit gestärkt wird) - oder ob eine gewerbliche Nutzung für PR-Dienstleister gemäss aktueller Nutzungsbedingungen (ToU) der Foundation weiter möglich ist. Jede Community kann dazu eigene Bestimmungen erlassen. Für die übrigen Formen bezahlten Schreibens (zumeist in eigener Sache) würde bei Annahme weiterhin die ToU gelten.

Zugleich die Frage: Der Teil der Definition (da gab es ja nur Lob) ist imho nun untergegangen. Magst Du den einbauen, damit die Zielgruppe "PR-Dienstleister" wirklich klar ist? Das zu definieren, sehen ja viele so.

Auch das mit den Übergangsbestimmungen sollte man klarer regeln. Wie gehen wir da weiter vor? So geht das auch etwas unter. Geklärt ist ja, dass es keine zeitliche Übergangsfrist gibt. Es würde ab sofort gelten, wenn es angenommen wird. Nur was mit vorherigem ist, sollte man genauer regeln. Ich musste in meinem Leben viele Verordnungen schreiben und wichtig ist, die wichtigsten Fragen streitfrei vorzuklären. Weiter voran, ich "bekenne" mich jetzt auf der Vorderseite :-) --Ghormon • Disk 07:49, 13. Sep. 2021 (CEST)

Stichtag für Inkrafttreten

01.01.2022. Danach gelten die Regeln. Genug Zeit sich einzurichten. Kann einfach in den Text integriert werden und ist ein Datum, dass sich jeder leicht merken kann. Gruß. --Alschoran (Diskussion) 09:34, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ist zumindest ein Gedanke und bei Rechtsumstellungen üblich. Ich würde das nicht machen. Erwarten kann es jeder und zu viel Rücksicht muss nicht sein. --Ghormon • Disk 09:55, 13. Sep. 2021 (CEST)

@Benutzer:Alschoran: Gibt es denn einen Grund, den wir möglicherweise übersehen haben, weshalb es ein verzögertes Inkrafttreten braucht? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 10:17, 13. Sep. 2021 (CEST)

War nur ein Datum. Es ist durchaus üblich bei "Gesetzen" eine Frist zu setzen. Mir persönlich auch wichtig, da wir von unserer Seite aus durchaus großzügig reagieren können und sollten. Diejenigen die sich an die Regeln gehalten haben müssen berücksichtigt werden, da sie in Mithaftung genommen werden für ein Umstand, den sie dem Grunde nach nicht zu vertreten haben, wenn sie sich an die bis dato geltenden Regeln gehalten haben. Des Weiteren wird es spannend zu eobachten sein wie die "schwarzen Schafe" reagieren. Da könnte eine genauere Beobachtung des Zeitraums interessante Hinweise hervorbringen und vielleicht zu überraschenden Aufdeckungen führen. Torschlusspanik läßt grüßen. --Alschoran (Diskussion) 11:34, 13. Sep. 2021 (CEST)

 Info: Es gab diese Diskussion bereits unter #Übergangsregelung, und sonst so. --Gardini 13:58, 13. Sep. 2021 (CEST)

Kontra-Argument

Ich glaube, dass damit unter Umständen das eine oder andere Unternehmen Bankrott gehen könnte und Arbeitsplätze vernichtet würden, könnte man durchaus als Kontra-Argument nennen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass hier Betroffene versuchen könnten, zu klagen (wenn auch wahrscheinlich erfolglos). --Ailura (Diskussion) 10:43, 13. Sep. 2021 (CEST)

Einklagen halte ich nicht für möglich, doch den Gedanken, dass kleinen Agentur und Einzelunternehmen, die ihre Existenz hauptsächlich auf bezahltes Schreiben für Wikipedia gegründet habe, die Grundlage entzogen wird, halte ich nicht für abwegig und hatte ich in der Kurier-Diskussion auch schon eingebracht. Doch wie sollen wir damit umgehen? Es kann doch m.E. kein Contra-Argument für eine Regeländerung sein. Die Community der Wikipedia ist kein Arbeitgeber und hat keine Fürsorgepflicht. Es könnte höchstens ein Argument für eine Übergangsfrist (s.o.) sein.--Fiona (Diskussion) 11:30, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde es als Kontra-Argument aufnehmen, es entscheidet ohnehin jeder Abstimmende für sich, ob er eins der Argumente oben für schlagend oder relevant hält oder nicht. --Ailura (Diskussion) 11:38, 13. Sep. 2021 (CEST)

Auf der anderen Seite sparen Politik und Unternehmen Geld, da sie nicht mehr an der Konkurrenz um den besten Artikel teilnehmen müssen. Der Druck auf diejenigen, die ihre Artikel nicht aufhübschen lassen und damit dööfer aussehen als ihre Mitbewerbung, wird glaube ich ziemlich unterschätzt. --−Sargoth 11:44, 13. Sep. 2021 (CEST)

Wenn Politik und Unternehmen nach dem aktuellen Vorschlag jetzt ihre PR mit fest angestellten Mitarbeitern machen müssen, sparen sie sicher kein Geld. Keinen oder einen negativen Wikipedia-Artikel zu haben, ist in vielen Branchen katastrophal, ob dieses MB daran etwas ändern kann, weiß ich nicht. --Ailura (Diskussion) 12:16, 13. Sep. 2021 (CEST) P.S. Festanstellung rettet das pleite gegangene Kleinunternehmen aber vermutlich in den seltensten Fällen.

Mal ganz vorsichtig: die Beziehung Dienstleister:Kunde wird nicht "verboten" und liegt auch ausserhalb unseres Einflussbereiches. Wir untersagen nur das direkte Editieren mit eigenen oder übergebenen Accounts durch die Dienstleister. Auf Basis der Beratung kann der Dienstleister natürlich den Kunden befähigen, selbst gute Artikel zu schreiben, sogar Kurse geben und sich das bezahlen lassen (das ist ggf. sogar teurer). Es ist nur nicht mehr der einfachere Weg, wo der Kunde sich zurücklehnen kann. Und dass uns da niemand beschei.., sei CU vor. Da geht viel und reicht als Abschreckung. Wer auch das nicht will, braucht ein Totalverbot. --Ghormon • Disk 11:52, 13. Sep. 2021 (CEST)

aw Ghormon. Ist das so? Das will das MB? Kannst du schon jetzt dafür sprechen? Ich wäre damit so nicht einverstanden.--Fiona (Diskussion) 11:59, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe wie Ghormon keine Grundlage dafür, Beratung zu Wikipedia als Dienstleistung zu verbieten, sofern damit keine Dienstleistung im Sinne "Bezahltes schreiben" verbunden ist. Wollte man dies verbieten, müsste dies streng nach Zielgruppen getrennt werden. Dies würde m.E. das Meinungsbild überfordern. --Belladonna Elixierschmiede 12:17, 13. Sep. 2021 (CEST)

bk Das leitet sich nur logisch ab. Davon steht natürlich nichts im MB, dort nur das Verbot für Dienstleister zu editieren. Es herrscht ansonsten Beratungs-/Wirtschaftsfreiheit und wir können nur das regulieren, was im Verhältnis zu uns passiert. Alles verbieten, was nötig wäre dafür, hat imho wenig Chancen und das Einbremsen der Dienstleister ist ein Fortschritt. Welche Firma sich von wem zu was beraten lässt, liegt ausserhalb unseres Regelungsbereiches, Unternehmensberater sind an sich ein boomender Bereich. --Ghormon • Disk 12:18, 13. Sep. 2021 (CEST)

Einfach was anderes machen ist für Unternehmen nicht ganz so einfach wie für Privatpersonen. --Ailura (Diskussion) 12:24, 13. Sep. 2021 (CEST)

Bezahltes Auftragsschreiben wird schon jetzt als "Beratung" verschleiert. Man muss nicht glaskugeln, um abzusehen, dass sich Agenturen für die Kundenakquise Formulierungen einfallen lassen. Ich denke, es ist noch nicht durchgedrungen, wie stark der Druck ist in Wikipedia einen Eintrag zu bekommen und dementsprechend Aufträge zu erteilen. Und auf der anderen Seite ist das bezahlte Schreiben seit 2013 etabliert, und wenn ich so manche Festpreise auf den Seiten lese, so einträglich, dass sich Agenturen und Einzelne nicht diese Butter vom Brot nehmen lassen werden. Die Prämisse bei diesem MB muss doch sei: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die von Freiwilligen ehrenamtlich aufgebaut wurde und erstellt wird. Wenn wir das aufweichen, lassen wir Schlupflöcher zu. --Fiona (Diskussion) 12:59, 13. Sep. 2021 (CEST)

Wenn wir das nicht aufweichen wollen, sollten wir erst recht bei den Argumenten dazu stehen, dass das den Unternehmen schaden kann. --Ailura (Diskussion) 13:18, 13. Sep. 2021 (CEST)

Das nennt sich Kapitalismus und die Idee, dass ausgerechnet die Wikipedia sich um die Wettbewerbsfähigkeit ausgewählter Kapitalfraktionen sorgen soll, erscheint mir völlig hanebüchen. --Gardini 13:56, 13. Sep. 2021 (CEST)

Es ist in der Tat die Frage, Fiona, was das MB erreichen soll. Ich interpretiere den aktuellen Vorschlag so, dass es darum geht, einer Art "Berufsstand" das Wasser abzugraben. Solche "Wikipedia-PR-Dienstleister" stellen sich als "White-Hat"-Handelnde vor (die also regelkonform agieren), die manchmal aber eben auch "Black-Hat"-Praktiken anwenden (die heimlich, verdeckt unerlaubte Dinge drehen). Man nimmt ihnen immerhin den White Hat weg. Das macht es vielleicht die Kunden-Ansprache etwas schwieriger und bringt sie (noch) eher zu Black-Hat-Praktiken oder irgendwelchen Verbotsumgehungen.

Jedoch: Ich finde es durchaus richtig und gut, wenn die Community sich gegen PR ausspricht. Ich kann nachvollziehen, dass manche Admins und andere sich nicht von den Pappenheimern auf der Nase herumtanzen lassen wollen. Darum würde ich das MB auch unterstützen, wenngleich es mir teils nicht weit genug geht.

Meine gedankliche Herangehensweise ist aber ursprünglich noch ein wenig anders. Da geht es mir nicht primär um das Bekämpfen eines Berufsstandes, sondern um das Grundübel: Leser sollen nicht Artikel über Personen oder Unternehmen lesen müssen, die von der betreffenden Person oder vom betreffenden Unternehmen selbst geschrieben worden sind. Ob das die Betreffenden selbst machen oder eine externe Kraft dazu anheuern, ist aus dieser Sicht nicht das eigentlich Entscheidende. Ich verstehe aber, dass diese Sichtweise in der gegenwärtigen Diskussion nicht die Hauptrolle spielt. Ziko (Diskussion) 13:45, 13. Sep. 2021 (CEST)

@Fiona was schlägst du denn vor, ein MB zum Verbot ist ja schon 2013 gescheitert und alle weiteren Versuche bisher auch. Es muss realistisch bleiben und unseres hier scheint es. Und @Ailura: es steht überall genug sichtbar und deutlich für Kenner, dass sich die Lage ändern kann - wer daraufhin ein Geschäftsmodell aufbaut, muss das berücksichtigen. Da hält sich mein Mitleid echt in Grenzen und eine Frist von 1-2 Monaten rettet niemanden (ehe das abgestimmt ist, vergeht auch noch Zeit).--Ghormon • Disk 14:13, 13. Sep. 2021 (CEST)