Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Dienstleister

Richtigen Hebel ansetzen: an der ToU

Dass wir das weiter regeln können uns sollten, ist unbestritten. WP:IK ist eine wichtige interne Richtlinie. "Darüber" steht aber die ToU der Foundation. Die erlaubt es, wenn es offengelegt wird. Indem die Auftraggeber und Arbeitgeber unterscheiden, greift das auch für Agenturen. WP:IK sollte dazu nicht im Widerspruch stehen. Wenn, muss man ein dickeres Brett bohren: jede Community kann sich per MB eine modifizierte ToU geben, das ist ausdrücklich erwähnt. Dort ist alles möglich, auch ein totales oder partelles Verbot für "Agenturen".

Bitte auch schauen, was "Agenturen" sind. Das kann eine One-Man-Show sein, wo jemand im Internet aufschneidet und nur ein Geschäftsmodell sucht (auch für die Steuer). Oder aber eine grössere Unternehmung. Oder ein Freiberufler nennt sich nur so. Mir geht der jüngste Vertrauensbruch durch einen als verdient geltenden Mitarbeiter auch auf den Zeiger. MB sind aber eine eigene Welt und einige hier schon schiefgegangen oder verhungert. Der "Schuss" muss also sitzen und die mitnehmen, die das offenbar bisher unter Freiheit sehen. Die "zerstörerische Kraft" für die Motivation, die uns hier zusammenhält, muss deutliche werden.

Werbeblock hier habe ich die Materie mal zugegeben recht komplex aufgearbeitet - es ist aber nicht einfach und auf der WikiCon in Erfurt wird es ein Podium dazu geben. Das sollten wir für weitere Klärungen nutzen. --Ghormon • Disk 07:11, 6. Sep. 2021 (CEST)

Um einen der obigen Punkte aufzugreifen: Die Foundation erwähnt keine modifizierten ToU (das stünde uns als Nichtbetreiber der Seiten auch nicht zu), sondern von den jeweiligen Gemeinschaften verabschiedete "Richtlinien und Leitlinien". Damit sind offenbar unsere Richtlinien gemeint. --Prüm ✉ 07:19, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig und vielleicht unscharf von mir ausgedrückt, deswegen hier nochmal der genaue Abschnitt aus der FAQ deutsch) (Wir modifizieren praktisch diesen Teil). Und das müssten wir hier dann veröffentlichen (siehe Beispiele, wer das schon getan hat). Solange die ToU so gilt, gilt sie. --Ghormon • Disk 07:54, 6. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Man sollte bei der Foundation nachfragen, ob sie ein Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen der de.Wikipedia mittragen würde.

Auch sollte man überlegen, ob nicht generell alle Auftragsarbeiten verboten werden sollten (ich wäre dafür). Eventuell als weitere Abstimmoption im MB.

Ein herzliches Danke für die Initiative für das MB! Eine deutliche Antwort der Community würde wohl den entstandenen Schaden eindämmen. Grüße, -- Hans Koberger 07:55, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wir dürfen eigene Richtlinien zum Umgang mit Paid Edits herausgeben. Wir wären die erste Community, deren Richtlinie Paid Edits ganz verbietet oder massiv einschränkt, aber warum sollte das nicht möglich sein? Andere unserer Richtlinien gehen ebenfalls über die ToU hinaus. Darüber würde ich mir am wenigsten Sorgen machen. Kniffliger wäre m.E. die Trennung zwischen klassischem gewerblichem Editieren und solchen Fällen, wo jemand für eine Uni oder eine GLAM-Einrichtung arbeitet und dafür auch Gehalt bezieht. Ggf müsste man dafür eine Ausnamhmeklausel erfinden (Mitarbeit aus gemeinnützigen / kulturellen / wissenschaftlichen Organisationen ohne selbstdarstellerische Absichten). --Superbass (Diskussion) 08:59, 6. Sep. 2021 (CEST)

Guckt Euch einfach hier unten an, welche MB und Umfragen schon liefen und wie sie endeten. Bei aller aktueller versändliche Entrüstung muss man die heterogene und "freiheitsliebende" Community davon überzeugen, dass das, was das MB will, sinvoll ist. --Ghormon • Disk 09:01, 6. Sep. 2021 (CEST)

Absolut, selbst in der aktuellen Stimmung ist so ein Meinungsbild keine reine Formsache. --Superbass (Diskussion) 09:10, 6. Sep. 2021 (CEST)

+1. „Verbieten jetzt!“ kann nur scheitern.--Fiona (Diskussion) 14:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe schon "WP-Hilfe e.V." kommen, einen gemeinnützigen Verein zur Verbesserung der enzyklopädischen Darstellung zeitgeschichtlich relevanter Unternehmen, dem jeder beitreten darf, der die Mission unterstützt, und der für seine Mitglieder Wikipedia-Artikel schönt. ~ ToBeFree (Diskussion) 18:57, 6. Sep. 2021 (CEST)

Was soll erreicht werden?

Im Fazit des MB heißt es: "Es ist nach derzeitigem Stand nicht mehr zu vermitteln, dass gewerbliche Bearbeitungen von Wikipedia-Artikeln durch PR-Dienstleister geduldet werden, solange eine (wie auch immer geartete) Offenlegung erfolgt."

Im "Langtext"(*) wird erklärt, das die Aktiven hier im Grunde keine Zeit / Möglichkeit / Lust haben, dies zu verfolgen bzw. zu entdecken.

Was also soll mit dem MB erreicht werden?

Bezahltes Schreiben muß bereits jetzt offengelegt werden; das eigentliche Problem ist doch wohl eher, daß es zuviele gibt, die dies nicht offenlegen. (Eben - Vermutung wohl nicht nur meinerseits - weil PE einen schlechten Ruf innerhalb der de:WP hat und häufig besonders kritisch geprüft wird) Die angesprochene „moralische Mithaftung“ in der Außenwahrnehmung würde selbst mit einem solchen Verbot bestehen bleiben, wie ja auch der aktuelle Fall (bei dem es wieder um PE ohne Offenlegung geht) zeigt.

Würde nicht ein generelles Verbot, dessen Einhaltung offensichtlich nicht ausreichend in der Realität umsetzbar ist - siehe Langtext des MB(*) - eher dazu führen, das noch deutlich mehr verdeckte PE vorgenommen werden, weil der Grund für das bezahlte Artikel schreiben bzw. editieren hier, durch ein diesbzgl. Verbot der Community sicherlich nicht entfällt? Würde ein solches, in der Praxis nicht umsetzbares Verbot nicht eher wie eine Art "prophylaktische Reinwaschung" der Aktiven hier wirken?

(*) (...) WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben (...) kann und will aber keine flächendeckenden inhaltlichen Überprüfungen offengelegt bezahlter Bearbeitungen leisten. Die Einhaltung der (...) Richtlinien (...) sei mithin Aufgabe der gesamten Autorenschaft sowie (...) der Administration. (...) die Autorengemeinschaft nicht oder nicht mehr in der Lage ist angesichts eines zunehmenden Aufkommens gewerblicher Bearbeitungen unter diesen die Spreu vom Weizen zu trennen (...) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 07:47, 6. Sep. 2021 (CEST)

Da gäbe es viel zu sagen, ich versuch's mal ganz kurz:

• Reduzierung der Menge der unerwünschten bezahlten Bearbeitungen auf ein möglichst handhabbares/erträgliches Maß -> Entlastung der Autorenschaft
• Herstellung von Chancengleichheit: Ehrenamtliche Autor/innen opfern ihre Freizeit, während Agenturen damit Geld verdienen. Diese Ungleichheit wirkt sich langfristig negativ auf die Motivation zur ehrenamtlichen Mitarbeit aus.
• Leserfreundlichkeit: Kein Leser von Wikipedia, der gemäß der Eigendarstellung davon ausgeht, dass Wikipedia ein Freiwilligenprojekt ist, würde erwarten, hier in Unkenntnis von Versionsgeschichte, Benutzerseiten und Artikeldiskussionen durch Agenturen geschönte und "frisierte" Beiträge zu lesen. Die wenigsten Leser kennen solche Zusammenhänge oder benutzen diese Seiten/Funktionen.

Zur "prophylaktischen Reinwaschung": Das Zusammenleben unserer Gesellschaft basiert auf Geboten und Verboten. Wo Gebote nicht mehr ausreichen, weil sie auf die eine oder andere Weise umgangen oder ignoriert werden, müssen Verbote erlassen werden. So funktioniert unser ganzes Rechtssystem. Natürlich ist hier eine Art prophylaktische Wirkung intendiert, aber eine "Reinwaschung" ist es meiner Auffassung nach nicht. Die Autorenschaft soll wie gesagt in die Lage versetzt werden, bestimmten schädlichen Außeneinflüssen wieder effektiv entgegenzutreten. --Prüm ✉ 07:59, 6. Sep. 2021 (CEST)

Auf der einen Seite werben Agenturen mit z.T. dubiosen Versprechen im Internet - wo wir nicht wissen, wer sich bei uns dahinter verbirgt. Dabei ist der beste Vorschlag bisher, Scheinaufträge zu vergeben und zu sehen, wer das ist. Bei uns ist im Rahmen der Offenlegung der "Arbeitgeber", also auch die Agentur anzugeben. Nachdenken kann man, ob man auch bei Angeboten im Internet die Forderung stellen kann, die Autoren anzugeben. Immerhin haben wir das Druckmittel der Sperre, wenn das auffliegt. Und wer mit Wikipedia ein Geschäftsmodell entwickelt, will sicher vermeiden, dass das implodiert. Da ist die "Macht mit uns" ;-) --Ghormon • Disk 08:00, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde mir einen "Pfui"-Effekt versprechen. An dem Tag, an dem de:wp bezahlte Beiträge verbietet, wird es darüber eine beachtliche Berichterstattung geben, da bin ich mir relativ sicher. Keine auch nur halbseriöse Agentur könnte danach noch ohne Weiteres offen damit werben, den Leuten einen schicken Wikipediaartikel zu schreiben, weil seriöse Kunden (die soll es ja geben) über diesen Widerspruch stolpern würden. Den Widerspruch, in dem die Agenturen jetzt schon stehen, nämlich dass die meisten Agenturen die ToU verletzen und nicht offenlegen, blickt die Gesellschaft inkl. der Kundschaft nämlich nicht, weil der recht subtil ist. --Superbass (Diskussion) 08:55, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es ist Unsinn, bezahltes Schreiben verbieten zu wollen. Es gibt hier offensichtlich einen Bedarf daran, dass Leute andere für Wikipedia-Arbeit beauftragen, und wir haben bloß die Wahl, entweder in geordneten Bahnen mit Offenlegung, oder verdeckt. Es ist utopisch anzunehmen, nur weil man etwas verbietet, wird es verschwinden. Typisch deutsche Haltung würde ich sagen. Aus den Augen aus dem Sinn. Es hat beim Cannabis nicht funktioniert, beim Alkohol nicht, bei den Raubkopierern nicht. Was wir stattdessen brauchen ist: Mehr Engagement ehrenamtlicher oder von offizieller Stelle bezahlter Autoren, die die Einträge des bezahlten Schreibens prüfen und die Einhaltung der Richtlinien sicherstellen. Eigentlich müssen bezahlte Einträge nicht per-se schlecht sein, wenn bloß neutral Fakten wiedergegeben werden. Ja, dazu müsste auch die Wikimedia mal Geld in die Hand nehmen, wenns sein muss auch mit Hilfe einer möglichen Förderung durch demokratisch legitimierte Regierungen, um Leute zu bezahlen, dass die an dem mittlerweile fast schon zur Daseinsvorsorge gehörende Wikipedia neutral beteiligen können, wozu immer weniger bereit sind oder überhaupt die Zeit dafür haben. Die neoliberale Charity-Manier, wir machen alles mit Ehrenamtlichen und so, ist dabei krachend zu scheitern, solange sich die Verhältnisse nicht ändern. Liegt vielleicht auch daran, dass Leute immer länger arbeiten müssen und dabei immer weniger verdienen. Daran wird auch dieses Meinungsbild nichts ändern.
Mein Fazit dazu ist: Ein solches Verbot verdeckt bloß die Symptome, löst das Problem nicht, geht nicht die Ursachen an. Aus den Augen, aus dem Sinn. Für mich nicht zustimmungsfähig. --TheRandomIP (Diskussion) 14:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

Per default verboten, aber ausnahmegenehmigungsfähig in definierten Fällen nach festem Prozedere

Der Ansatz dieses MB entgegnet Einwänden bzgl. Abgrenzungsproblem dadurch, dass er die unerwünschten paid editors bestimmt, nämlich als PR-Agenturen. Ich finde das nicht schlecht und es wäre definitiv besser als der gegenwärtige Stand, jedoch liegt die Anschlussfrage auf der Hand, wie sich PR-Agenturen sinnvoll abgrenzen lassen.

Aus diesem Anlass und im Hinblick auf Superbassens Anmerkung von oben möchte ich nochmal für einen Ansatz plädieren, den ich in der Kurirer-Diskussion bereits vertreten habe. Der Unterschied in der Herangehensweise liegt darin, zunächst nicht bestimmte Gruppen besonders unerwünschter paid editors auszuschließen, sondern die Praxis des paid editing per default zu verbieten und bestimmten Gruppen explizit erwünschter paid editors Ausnahmegenehmigungen zu erteilen – in vorab festgelegten Konstellationen (v. a. Kooperationen im Rahmen von GLAM-Projekten) nach festgelegtem, transparentem Prozedere. Schematisch:

PE-Verbot

1. Paid Editing ist verboten.
   
2. Ausnahmen vom Verbot können nur einzelnen Accounts in bestimmten Ausnahmekonstellationen im Rahmen des Ausnahmegenehmigungsverfahrens erteilt werden.
3. Jede Ausnahme ist sowohl auf der Benutzerseite der entsprechenden Accounts sowie einer zentralen Übersichtsseite im Wikipedia-Namensraum zu dokumentieren. Entsprechende Edits müssen in der Zusammenfassungszeile mit Verweis auf diese Seite markiert werden.
4. Accounts mit Ausnahmegenehmigung dürfen nur in dem Rahmen tätig werden, der durch die Ausnahmegenehmigung abgedeckt ist.
5. Definition der erwünschten Ausnahmekonstellationen (z. B. GLAM-Kooperationen, …)
6. Definition des Ausnahmegenehmigungsverfahrens (z. B. öffentliche Genehmigung durch genau dafür gewählte Kolleginnen und Kollegen nach Rücksprache mit der zuständigen GLAM-Projektkoordination)

Die genehmigenden Kolleginnen und Kollegen sollten gewählt werden, um das Vertrauen der Community zu genießen. Dafür bedürfte es keiner neuen technischen Benutzergruppe o. ä., es geht nur darum, dass vertrauenswürdige Kolleginnen und Kollegen nach Rücksprache mit denjenigen, die die Kooperation inhaltlich betreuen, den Stempel draufhauen, dass Account X z. B. zu GLAM-Kooperation Y gehört und die o. g. Kriterien erfüllt sind. Das ist für die wenigen explizit erwünschten PE-Formen niederschwellig und lässt keinen Zweifel daran, was erlaubt und was verboten ist. --Gardini 09:45, 6. Sep. 2021 (CEST)

Sehr guter Gedanke. Ich würde die Definition möglicher Ausnahmen (GLAM etc.) nach oben, vor das Verfahren an Punkt 2 setzen, da es ja nur für einen beschränkten Nutzerkreis überhaupt anwendbar wäre. Die anderen brauchen dann gar nicht weiterzulesen --Superbass (Diskussion) 10:41, 6. Sep. 2021 (CEST)

Okay, GLAM ist selbsterklärend. Muss auch ausformuliert werden, aber das sollte die einfachste Aufgabe sein.Hinter "etc." verbirgt sich aber einiges. Klar, kann sich alles organisch entwickeln, aber wir wissen ja leider auch, dass agile Weiterentwicklung von Regeln in der deWP eher so schleppend funktioniert. Beispiele: Wissenschaftliches Institut (kein GLAM); Buchverlage, bei denen der Verlagsaccount für Informationsergänzung und nicht für blumiges Marketing verwendet wird; Abgeordnetenbüros, die sich an die Richtlinie für Gutes Schreiben von Artikeln zu Politiker:innen und politischen Themen halten usw. - Ich sehe hier 13.875 Accounts, die dann gemäß kommender Definitionen von Ausnahmen in Unterkategorien geordnet, angesprochen, informiert, weitergebildet und angehört werden müssten. --Jens Best 💬 21:29, 6. Sep. 2021 (CEST)

Pro-Argument

Durch ein Verbot gewinnen wir die Kommunikationshoheit über das Thema zurück. Wir raten bisher auf Infoseiten von bezahltem Editieren ab (z.B. WP:IK, aber das interessiert absolut niemanden. Die Leute fragen lieber bei der Agentur ihres Vertrauens, die sie bei Google mit Wikipedia-Werbung gefunden haben, und die ihnen versprechen, das regelkonform und schick für sie zu machen. Mehr will der Kunde nicht wissen.

Ein Knall ("Wikipedia verbietet bezahltes Editieren") ist dahingehend auch ein Befreiungsschlag, da darüber in der Presse berichtet würde. Wir definieren, welche Artikelarbeit wir wollen und welche nicht, statt irgendwelcher Agenturen, die unsere weichen und versteckten Regeln ausnutzen. Zumindest integre Kunden würden danach die Finger von Agenturen lassen, die schöne Versprechungen machen, wenn offensichtlich ist, dass dabei Regeln verletzt werden. --Superbass (Diskussion) 12:06, 6. Sep. 2021 (CEST)

Nur Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen?

Vorneweg: Ich halte nichts von einem solchen Verbot, aber wenn das beschlossen wird, hätte ich zumindest eine Anmerkung: Wenn explizit nur Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen verboten würden, werden die PR-Agenturen einfach ihren Schwerpunkt von „Wir frisieren für Sie gegen Geld ihren Wikipedia-Artikel“ ändern in „Wir zeigen Ihnen gegen Geld, wie Sie selbst Ihren Wikipedia-Artikel frisieren können“. Gewonnen wäre damit m. E. nichts. --Holder (Diskussion) 13:23, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das passiert auch jetzt schon, z.B. durch diese uns gut bekannte Agentur. --Count Count (Diskussion) 13:27, 6. Sep. 2021 (CEST)

Träumen ist erlaubt ;-) Nur musst du ein mehrheitsfähiges MB dazu aufsetzen, was genug Leute überzeugt. Die Chance dafür ist im Moment sicher besser als sonst - angesichts des Bisherigen muss das trotzdem sehr gut vorbereitet sein und die bisherigen Einwände Dunkelziffer, fehlende Kontrollierbarkeit und "Was, wenn die Qualität liefern?" entkräften. Eventuell sollte man zwischen Selbst- bzw. Eigendarstellung (Praktikand, eigene Mitarbeiter,..,) und echten Lohnschreibern (die das für jeden anbieten) unterscheiden, was es auch einfacher machen kann. --Ghormon • Disk 13:30, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich hielte es für sinnvoll, wenn wir uns selbst gegenüber ehrlich sind: „Dunkelziffer, fehlende Kontrollierbarkeit“ haben wir jetzt und werden wir danach auch haben. Weil es in einem so offenen System wie WP gar nicht anders möglich ist und geht. Wir können auch blinkende Banner mit „Bezahlschreiber go home" schalten – es gibt immer welche, die sich darauf ein Ei pellen.

"Was, wenn die Qualität liefern?" Was soll sein? 1. weiß man das nicht vorher; ich kann also genauso gut fragen „Was, wenn die Schrott liefern?“. 2. ist die interessantere Frage, ob es uns 5 evtl. ganz gute Artikel wert sind (die wir dann nicht hätten, die aber irgendwann mal ein anderer + Nicht-PE-Account anlegen könnte), regelmäßig solche Aktionen wie diese durchzuführen. Aktionen in denen haufenweise Zeit von ehrenamtlichen Leuten verbrannt wird, weißichwieviele Artikel gesichtet, geprüft und geflöht werden müssen und am Ende gelöscht werden. Diese Zeit sollte besser in die Qualitätsprüfung wirklich relevanter Artikel gesteckt werden oder in den Altbestand, etc. … Und wenn das Ergebnis nur ist, daß wir eine Großaktion pro Jahr weniger haben, dann hat sich das schon gelohnt. Eins ist nämlich sicher: Dieser Fall wird nicht der letzte gewesen sein.

Gibt es eigentlich irgendwo eine Übersicht oder Auswertung wie viele Artikel von zertifizierten Lohnschreibern so angelegt werden? Ob die Artikel qualitativ gut sind und ob die eindeutig relevante Personen/Themen behandeln? Tatsächlich wüsste ich nämlich gern genau wie groß oder klein das Problem ist oder der Verlust guter Artikel wäre. --Henriette (Diskussion) 16:02, 6. Sep. 2021 (CEST)

Du hast mich vermutlich etwas missverstanden. Das sind die bisherigen Haupt-Gegenargumente der Leute, die gegen ein Verbot von PE sind. Und wer ein Verbot will (Thema), muss ein MB machen und die Leute überzeugen. Wenn das nicht geht, sind MB und Verbot aussichtslos. Das Zahlenthema hatten wir schon. Es ist bereichsspezifisch (va Wirtschaft), ausser Themenpenetranz in LD und QS wird man nix wissen - weil es auch nach meinen vorsichtigen Recherchen einige Accounts und IP gibt, die sehr themenfixiert sind, aber noch nie auffielen. Alle unter Generalverdacht stellen geht aber auch nicht. Im PE-"System" fallen nur die Angesprochenen und die freiwillig richtig offenlegen auf. Die im Dunkeln sieht man nicht...--Ghormon • Disk 16:18, 6. Sep. 2021 (CEST)

Und wie will ich Leute vom Gegenteil überzeugen, wenn sie völlig recht haben mit einem Einwand? Man kann das nicht zu 100% kontrollieren und unterbinden. Das ist so. Damit müssen wir leben. Also vergisst man das besser ganz schnell als „Gegenargument“ an dem man sich abarbeitet. Wenn die Leute deshalb(!) PE nicht verbieten wollen: Ok, dann ist auch das so.

M. M. n. hat Mautpreller gestern das beste und stärkste Argument gebracht: „Es gibt keine regelkonform agierenden PE-Konten. Alle verstoßen gegen die Grundprinzipien der Wikipedia.“ So, Zack. Was ist hier wichtiger: Die Grundprinzipien und das alle die hier mitarbeiten sich zu ihnen bekennen und innerhalb ihres Rahmens mitarbeiten? Oder wasweißich 50 Artikel im Jahr von Bezahlschreibern, die uns entweder viel Arbeit machen oder die Ehrenamtlichen vergrätzen (und für schlechte Presse sorgen sie noch dazu)?

Was die Zahlen angeht: Die verifizierten Lohnschreiber sind doch bekannt? Also: Was treiben die so? Einmal im Jahr den aktuellen Geschäftsbericht verlinken oder saubere enzyklopädische Arbeit im größeren Stil? Hier wird doch jedes Komma dokumentiert und archiviert – Du kannst mir nicht erzählen, daß es unmöglich ist sich wenigstens anhand einer Stichprobe ein halbwegs repräsentatives Bild von deren Agieren zu machen. --Henriette (Diskussion) 16:58, 6. Sep. 2021 (CEST)

Abschnitt 1 sehe ich ja genauso. Abschnitt 2 wäre genial, wenn nicht die blöde ToU wäre, die das erlaubt... Zahlen: Wenn du die offengelegten (!) meinst (den Unterschied zu verifiziert hatten wir auch schon, das machen auch Gefälligkeitsschreiber): Portal:Unternehmen/Neue Artikel gibts zumindest. Die haben 4 Mitarbeiter, davon 3 noch aktiv. Natürlich kann man sich auch die die Beiträge der Offengelegten klicken und die anschauen. Hier kommt aber ein 2. Problem: die Arbeit ist undankbar und nicht wirklich Hobby. Wer will sich das antun? Vielleicht kann @Lutheraner: noch was aus QS-Sicht sagen. Nichts ist natürlich unmöglich - es muss immer nur jemand machen. Mich interessieren die "Neu Entdeckten" und ihr Verlauf mehr. Das hatten wir seinerzeit, als es darum ging, ob das Problem wächst oder nicht. --Ghormon • Disk 17:23, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich möchte dazu sagen, das ich jede Art von Schnellschüssen für falsch und nicht zielführend halte. Hier gilt es ruhig und besonnen zu bleiben. Ich schlage mich nahezu jeden Tag in der Einganskontrolle mit bezahlten Schreibern rum und erlebe diese sehr unterschiedlich. Ein absolutes Verbot des Paid editing ist ein absolut stumpfes Schwert, solange es keine wirksam Bekämpfungsmöglichkeit gibt. Solannge man hier als IP schreiben kann (und dies ist ja zumindet von der WMF ausdrücklich gewollt und wohl nicht änderbar) kann man ein solches Verbot jederzeit umgehen. Es ist schön, dass nun mehr Kolleginnen und Kollegen für das Problem sensilibisiert sind, es hilft aber niemand, wenn wir reagieren wie ein Schwarm aufgescheuchter Hühner. Lasst uns in den nächsten Wochen in Ruhe gemeinsam nach Lösungen suchen und auch auf der WikiCon intensiv darüber diskutieren. Beste Grüße--Lutheraner (Diskussion) 17:35, 6. Sep. 2021 (CEST)

<quetsch>Lutheraner: „Solange man hier als IP schreiben kann (und dies ist ja zumindet von der WMF ausdrücklich gewollt und wohl nicht änderbar)“ ist kontrafaktisch. In der englischen Wikipedia beispielsweise können IP keine Artikel anlegen. Gruß −Sargoth 18:34, 6. Sep. 2021 (CEST)</quetsch>

DankeSargoth - wieder etwas gelernt, das geisterte hier lange anders rum.--Lutheraner (Diskussion) 18:45, 6. Sep. 2021 (CEST)

Zudem können neue Benutzer nur den "Draft"-Namensraum nutzen. Ein erfahrener Benutzer muss den Artikel prüfen und verschieben. Was hier durch die Socke und das Hauptkonto gemacht wurden. Viele Grüße --Itti 18:47, 6. Sep. 2021 (CEST)

(BK; geht an Ghomon )Dann gebe ich Dir mal ein Gegenargument: Wenn ich nicht weiß wie groß das Problem wirklich ist, dann weiß ich nicht warum es als abzuschaffendes Problem betrachten soll.

Solange dieses Problem nur anekdotisch beschrieben ist, fehlt ihm die Kraft. Wenn Lutheraner nachweisen kann, daß z. B. 15% aller hartnäckigen Fälle in der QS aus dubiosen PE-Quellen sprudelten, ist das mal ein wirklich gutes Argument. --Henriette (Diskussion) 17:38, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das bringt so nichts zwischen uns. Es ist objektiv da, es nervt einige ziemlich und ist nicht "anekdotisch". Wer in LA und QS ist, sieht auch, dass es signifikant ist und man muss den Umgang damit stressfreier regeln. Blitzableiter installiert man idealerweise auch, bevor es richtig eingeschlagen hat - bei uns, bevor der "soziale Zwang" noch breiter da ist, dass wirklich jeder in Wikipedia sein will. So wie wir jetzt in den Medien sind, mus man da kein Prophet sein, das zu erwarten. --Ghormon • Disk 18:01, 6. Sep. 2021 (CEST)

Entschuldige bitte, ich hatte das so in Erinnerung, daß _Du_ skeptische Leute überzeugen willst und musst. Daß das nervt, weiß ich auch. Mich genug, um diesen Unfug leichten Herzens über Bord zu werfen. Täte es das nicht, würde mich „ziemlich viele sind genervt davon“ ganz sicher auch nicht überzeugen. Und: Wenn es signifikant ist, dann kann man das auch belegen. Also: Belegen bitte – das überzeugt wesentlich effektiver als nur Behaupten. --Henriette (Diskussion) 18:24, 6. Sep. 2021 (CEST)

Hat mal jemand überschlagsweise nachgezählt, wieviel Anbieter da konkret mit WP-Angebot am Markt sind? Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 18:36, 6. Sep. 2021 (CEST)

Unabhängig von der Beantwortung dieser Frage befürchte ich eine sehr hohe Dunkelziffer von Anbietern, die das nicht in dieser offensiven Weise im Internet bewerben. Diskretion und Kontaktpflege über nicht nachverfolgbare Kanäle gehört auch hier zum Geschäft. --Prüm ✉ 18:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich würde mal raten wollen, daß man bei Xing reichlich fündig wird – vmtl. weniger Agenturen; aber Einzelanbieter die sich die Website sparen. --Henriette (Diskussion) 18:51, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du das brauchst, um das Problem als wichtig anzusehen, dann mach doch mal! Für mich und viele ist es bedeutend genug - seit langem und jetzt noch mehr. Man kann nicht alle Skeptiker überzeugen - das hatte ich nie vor. Mit denen, die das Problem auch sehen, will ich vor allem Wege suchen (idealerweise präventiv, aber dafür ist es wohl schon zu spät) und bin sicher, dass das immer mehr werden. Wer das nur "anekdotisch" sieht, ist aber noch zu weit weg. --Ghormon • Disk 19:07, 6. Sep. 2021 (CEST)

@Holder: Ich habe umseitig deinen Kritikpunkt aufgenommen und möchte dazu anmerken, dass es in BEO, RC und VG wesentlich leichter zu erkennen ist, wenn ein verifiziertes Unternehmenskonto eine Bearbeitung durchführt, als ein beliebig benanntes Konto einer PR-Agentur. --Prüm ✉ 19:21, 6. Sep. 2021 (CEST)

Kennzeichnungspflicht

Unabhängig vom Verbot ließe sich auch über eine Kennzeichnungspflicht im Artikel meinungsbilden. Wie wäre das am schlausten zu ergänzen? Habitator terrae 16:38, 6. Sep. 2021 (CEST)

Eine Kennzeichnungspflicht im Artikel lehne ich als unvereinbar mit unseren Grundprinzipien ab. Das wäre das manchmal beschworene Schreckgespenst: „Dieser Artikel wurde Ihnen präsentiert mit freundlicher Unterstützung von …“. Werbung wollen unsere Leser nicht, dafür spenden sie jedes Jahr, und das ist auch gut so. --Prüm ✉ 17:30, 6. Sep. 2021 (CEST)

WP:GP besagen soweit ich weiß nicht die Information zu verstecken, von wem der Artikel geschrieben wurde. Diese Information existiert zwar, wenn die aktuellen Regeln eingehalten werde, sind aber ist schwer nachzuvollziehen. Es würde also schlicht unserer Transparenzpflicht nachgekommen werden.

Wir könnten das ja mit "unfreundlicher Unterstützung" und "Neutralität fragwürdig" präsentieren.

Meine Frage bezog sich auch nicht auf den Inhalt (abgesehen von den Grundprinzipien, die ja formal sind), sondern auf die formale Einarbeitung als weiteren Vorschlag. Habitator terrae 17:44, 6. Sep. 2021 (CEST)

Mal von der Kurierdisk hierher kopiert:

• Aka schleppt in seiner ZQ meist (immer?) einen Link auf seine Fehlerlisten mit. Wäre es denn nicht möglich zu verlangen, dass in jedem (!) bezahlten Edit in der ZQ in Klammern zu stehen habe: (bezahlter Edit)? Und ehe der Hinweis kommt, das verhindere nix: Strafgesetze verhindern auch keine Straftaten, doch sie sind eine Willenserklärung und geben Handhabe. MfG --Andrea (Diskussion) 07:56, 6. Sep. 2021 (CEST)

--Andrea (Diskussion) 17:50, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dein Vorschlag bürdet der Auto/innenschaft weiterhin die Last auf, diese Beiträge systematisch und im großen Stil zu sichten, nachzuvollziehen, zu bewerten und ggf. zurückzusetzen. Weiterhin besteht das Problem, dass dieses bewusst gewollte „Einfallstor“ bzw. Schlupfloch niemals versiegt und tendentiell immer größere Ausmaße annimmt. Und an die Leser und deren Interessen ist bei alledem noch gar nicht gedacht. --Prüm ✉ 18:04, 6. Sep. 2021 (CEST)

Die "Bibel" ToU sagt: das ist einer von 3 möglichen Orten der Offenlegung (neben Benutzerseite und betroffener Artikeldisk), nur einer ist gefordert. Auch das wurde schon versucht, alle 3 Orte zwingend zu machen (oder 2). Wer das ändern will, braucht auch ein MB und die bisherigen Versuche sind gescheitert. --Ghormon • Disk 18:05, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dank für Stoff zum Nachdenken! --Andrea (Diskussion) 18:11, 6. Sep. 2021 (CEST)

Mit freiwilligen Selbstverpflichtungen würde da auch nichts laufen (nicht mal wir füllen ja die ZQ immer hübsch ordentlich aus ;). Wenn, dann müßte es wohl eine automatisch generierte ZQ sein. Und ich fürchte auch, daß das mehr Fragen aufwirft als beantwortet: „Da steht bezahlt – ich denke, die WP finanziert sich aus Spenden?!?“ … --Henriette (Diskussion) 18:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Eine Information, die viele Fragen aufwirft, ist doch eine gute Information, da sie offenbar nicht erwartet wird. Der Wert einer erwarteten Information ist niedrig. Habitator terrae 18:20, 6. Sep. 2021 (CEST)

Du vergisst, daß 99,9% dieser Fragen nirgendwo so gestellt werden, daß sie auch beantwortet werden können. Sähe ich das zum ersten Mal, würde ich mir denken: Ach schön, jetzt werden die Leute endlich bezahlt für ihre Mühen. Dann geh ich heute Abend schick essen vom gesparten Spendengeld. --Henriette (Diskussion) 18:38, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wir könnten sie doch im Hinweis selber versuchen zu beantworten. Habitator terrae 20:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ein Gegenargument zur Kennzeichnungspflicht: Sie wird nicht eingehalten, nicht mal wahrgenommen. Wir haben derzeit eine sehr liberale Kennzeichnungspflicht. Bezahlte Editoren können sich sogar aussuchen, wo sie die Kennzeichnung vornehmen, darunter auch an Orten, die kaum jemand jemals findet. Im Ergebnis hält vor allem von SEO- und Agenturseite so gut wie niemand die Kennzeichnungspflicht ein. Von unserer Herangehensweise "PE ist problematisch, aber unter Umständen erlaubt, erfülle unbedingt Deine Pflichten!" kommt exakt die Zusammenfassung "erlaubt" bei den Kunden an, weil nur dies von den einschlägigen Dienstleistern kommuniziert wird. --Superbass (Diskussion) 18:35, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wenn die Kennzeichnungspflicht zu liberal ist, wäre das nicht eher ein Argument die Kennzeichnungspflicht dorthin tun, wo sie am besten gefunden werden, in den Artikel selber? Habitator terrae 20:01, 6. Sep. 2021 (CEST)

Bloß nicht. Je nach Formulierung wäre das irgendwas zwischen werbendem „Dieser Artikel wird Ihnen präsentiert von Unternehmen/Stiftung/Partei XYZ“ und sinnfreier Selbstkasteiung. So oder so würde es PE normalisieren und damit fördern. Dazu kommt, dass man damit Artikel dauerhaft zu „PE-Artikeln“ machen würde, unabhängig davon, wie er sich weiter entwickelt. --Gardini 20:08, 6. Sep. 2021 (CEST)

1. Im Regelfall würde das ja eher sein „Dieser Artikel über Unternehmen/Stiftung/Partei XYZ wird Ihnen präsentiert von Unternehmen/Stiftung/Partei XYZ, was eigentlich unerwünscht ist, eine Neufassung des Artikels ohne bezahltes Schreiben ist erwünscht“, was nicht umbedingt werbend ist, da Selbstpräsentation keine Tugend ist. 2. Ist es sinnvolle Selbstkasteiung, da es transparent ist. 2. Würde es PE nur insoweit normalisieren, wie es tatsächlich stattfindet. 3. Lässt sich so ein Hinweis auch bei Änderungen am Artikel mitändern. Habitator terrae 20:17, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt bisher drei Arten solcher Bausteine im ANR:

1. Navigationselemente (BKL-Hinweise u. ä.)
2. Wartungsbausteine („Artikel hat Problem XY, du kannst helfen, ihn zu verbessern.“)
3. Auszeichnungen („Auf diesen Artikel sind wir stolz bzw. stolz wie Bolle.“)

So, wie du das ausführst, wäre das eine Kombination aus Wartungsbaustein und sozusagen Negativ-Auszeichnung („Für diesen Artikel schämen wir uns eigentlich, können es aber bisher noch nicht einmal konkret an etwas festmachen oder etwas dagegen tun. Wir finden es ja selber schlecht, lassen es aber geschehen. Wir haben völlig die Kontrolle gegen zahlungskräftige Organisationen bzw. Einzelpersonen verloren, bitte hilf uns aus diesem Schlamassel.“). Das fände ich einigermaßen furchtbar, es wäre eher öffentliches Eingeständnis der Resignation. --Gardini 20:28, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde die Diskussion gerade nicht, aber über genau diese Idee (Kennzeichnung von paid edits in Artikeln) haben wir doch schon mal irgendwo recht ausführlich diskutiert? Als Gegenargument wurde damals (gar von mir? ich weiss es nicht mehr ;-) ) vorgebracht, dass durch eine solche Kennzeichnung der falsche Eindruck entsteht, alle nicht so gekennzeichneten Artikel seien frei von paid edits, was wir aber in keinster Weise garantieren können. Gestumblindi 20:21, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot von Auftragsarbeiten durch PR-Agenturen#Pro #6

Ich weiß nicht, ob man das wirklich als Pro-Argument so herausstellen sollte, da es ja kein Argument für die vorgeschlagene Regeländerung an sich ist, sondern mehr eine Erläuterung zur Abgrenzung von Vorschlägen zu noch schärferen Einschränkungen. Vielleicht könnte man Derartiges unterhalb des Vorschlags in einer Liste von Erläuterungen sammeln. --Prüm ✉ 20:26, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dagegen habe ich (als Autor dieses Pro-Punkts) nichts; er kenn gerne so umgewandelt werden. Gestumblindi 20:37, 6. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Möglicherweise bedarf es ja auch noch mehr Erläuterungen. --Prüm ✉ 20:40, 6. Sep. 2021 (CEST)