Diskussion:Entführung von Natascha Kampusch

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Leben in Gefangenschaft

Ich glaube nicht, dass Natascha während ihrer Gefangenschaft mit Psychologen und Polizisten gesprochen hat. Könnte jemand die letzten beiden Sätze dieses Abschnitts irgendwo in "Nach der Flucht" einarbeiten? Flar 17:15, 8. Sep 2006 (CEST)

Oder den Satz

"Psychologen und Polizisten, die mit ihr sprachen, stellten eine trotz.."

in

"Psychologen und Polizisten, die nach ihr Flucht mit ihr sprachen, stellten eine trotz.."

ändern? --Abe Lincoln

Radiosender / Medien

Es fehlt ein Hinweis, welchen Radiosender sie vornehmlich hörte: ÖRF1 (Quelle ihr Interview) --Chromberg 18:00, 8. Sep 2006 (CEST)

1. Die Rundfunkanstalt heißt komischerweise nicht "ÖRF", sondern "ORF"
2. Es gibt vom ORF ein Radioprogramm Ö1, aber keinen der "ORF 1" (so heißt das TV-Programm) oder gar "ÖRF 1" heißt.
3. Im TV-Interview erwähnte Frau Kampusch, dass sie Nachrichten im ORF gehört hat, sagte aber nicht, ob Ö1, eines der Regionalprogramme Ö2 oder Hitradio Ö3. Ich vermute mal, dass sie immer wieder durchgewechselt hat. --Hurlbrink (D) 15:36, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Interviewer vom News-Magazin Alfred Worm hat mitgeteilt, dass Natascha ihn vom Radiosender Ö1 kennt und deswegen darauf bestanden hat, nur vom ihm befragt zu werden. Das war auf Puls-TV zu sehen. --Breaker-One 17:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Heißt ja noch lange nicht, dass sie zwischendurch immer mal wieder durchgezappt ist. --Hurlbrink (D) 09:31, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hurlbrink, so ist es. Folglich ist es reine Spekulation, welche Sender sie gehört hat. Und es ist meines Erachtens auch unerheblich, denn dies soll ja ein Enzyklopädieartikel werden und keine Klatschspalte in der Regenbogenpresse. :-) Sie hat ihre hohe Sprachkompetenz durch Radiohören erworben (und später auch durch Fernsehen). Das ist als Angabe vollkommen ausreichend. -- Cornelia -etc. 12:02, 10. Sep 2006 (CEST)

Also wenn es schon darum geht, dass sie durch das Radiohören eine hohe Sprachkompetenz entwickelt hat, fände ich es als Leser des Artikels schon interessant durch welchen Sender sie es sich angeeignet hat. Ok, wir gehen mal nicht davon aus, dass es irgendwelche Jugend-Charts-Sender waren. Dennoch fände ich es sinnvoll zu recherchieren welcher Sender das überwiegend war. In den Medien wurde ja bereits schon angesprochen, dass sie Kultursender gehört hat.--Tjolve 12:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Tjolve, sicher mag das interesant sein. Sie selbst aber hat definitiv nur vom ORF gesprochen, darum ist alles Weitere reine Spekulation, auch durch die Zeitungen. Sieh mal, du selbst schreibst "wir gehen mal nicht davon aus" ... genau das ist es, was in einer privaten Diskussion okay sein mag, (und ich vermute, dass auch die Zeitungsjournalisten in diesem Fall so vorgehen), aber es gehört halt in dieser Form nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Wer sagt denn, dass sie sich nicht auch in "Jugend-Charts-Sendern" Sprachkomptenz erwerben konnte? Dass sie vom ORF sprach, schließt zudem ja auch nicht aus, dass sie nicht außerdem auch andere Sender gehört haben könnte. -- Cornelia -etc. 12:54, 10. Sep 2006 (CEST)

Da hast du Recht, welche Sender sie überwiegend gehört hat, wird wohl ihr Geheimis bleiben (warten wir mal ab, ob sie sich noch dazu äußert). Und außerdem wird sie ihre Sprachkompetenz nicht nur vom Radiohören haben, sondern in erster Linie vom Lesen. Dennoch können wir uns fast sicher sein, dass sie ihren "Imperfekt" nicht von "Jugend-Charts-Sendern" gelernt hat.--Tjolve 13:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Nein, das fehlt nicht, denn es ist irrelevant. Wer sich dafür interessiert, kann sich das Interview durchlesen. --Rtc 18:02, 8. Sep 2006 (CEST)

Mit Blick auf Frau Kampuschs erstaunliche Sprachkompetenz halte ich es keineswegs für irrelevant, was für Radiosender sie gehört hat. Lass Dich von Cornelia Etzetera nicht beeinflussen - für die ist im Grunde alles irrelevant.--Dr. Meierhofer 18:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Zunächst sind vor allem derartige infantile Sprüche irrelevant. -- Cornelia -etc. 05:11, 10. Sep 2006 (CEST)

Bilde mir mal ein gelesen zu haben, dass sie mit einem "manipulierten Radio" nur Ö1 empfangen konnte. (kanns aber nimmer verifizieren)20:30, 11. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag für weitere Medienlinks:

Es sollten die Medien-Interviews von Frau Kampusch möglichst vollständig verlinkt werden, soweit sie "original" sind, das ist vermutlich auch in ihrem Interesse. Der Link der Kronen-Ztg. führt nur zu Auszügen aus Teil 1. Hier die weiteren Auszüge aus Teil 2, Teil 3, Teil 4. Aufgrund ihrer Unterstützer durch Medienberater, Anwälte etc. vermute ich, daß diese Interviewtexte korrekt sind.

Und bei Spiegel Online gibt es einen Video-Ausschnitt (5:54 min.) von ihrem Interview mit Feuerstein, ich glaube, der ist etwas ausführlicher als der vom ORF. Wie lange das archiviert wird, weiß ich leider nicht. (M. Heller/Berlin, 10.9.06, 12:17 Uhr)

Hallo M. Heller, diese Vorschläge finde ich sehr gut. :-) -- Cornelia -etc. 12:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung bei Prikopils Flucht ?

Am 8. September wurde Wolfgang Prikop unter falschem Namen auf einem Friedhof südlich Wien beigesetzt. Quelle:[1] --K@rl 18:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Bearbeitungskonflikt] Ebenfalls völlig irrelevant. --Rtc 18:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Nachdem niemand widerspricht mache ich es. --K@rl 18:48, 8. Sep 2006 (CEST)

Karl, so läuft es nicht. Entweder der Artikel wird für alle entsperrt oder Du editierst ihn ebenfalls nicht, egal ob jemand widerspricht oder nicht. Das sollten admins eigentlich wissen. --Rtc 18:51, 8. Sep 2006 (CEST)

Full ACK. Entweder alle oder keiner. Aber was macht er. Er mißbraucht sein Amt als Administrator und editiert, wie auch die anderen. Gibt's für sowas eine Beschwerdestelle? --Breaker-One 22:38, 8. Sep 2006 (CEST)

Der Täter hiess Priklopil, nicht Prikop. Und für die Tatsache, daß sich NK ungewöhnlicherweise in der Gerichtsmedizin von dem Täter verabschiedet hat (wird in der gleichen zitierten Quelle genannt wie die Beerdigung) sowie für das Geburtsdatum des Täters bemüht man besser gleich die englischsprachige Wikipedia. --84.191.227.68 19:05, 8. Sep 2006 (CEST)

Prikop ist doch der falsche Name, Du Schlaumeier! Wenn man schon NK nicht schützen kann, dann hat auch P. diesen Schutz nicht verdient. Seine Mama wird es schon verwinden (s. Tron. 84.73.222.223 19:19, 8. Sep 2006 (CEST)

Der Mann heißt auch nicht Priklopils - wie es jetzt im Artikel steht - sondern Priklopil. Peinlich, wenn ein Admin drei Anläufe braucht, um einen Namen richtig zu schreiben.--Dr. Meierhofer 19:25, 8. Sep 2006 (CEST)

Nach Entsperrung des Artikels wird der Satz mit der Beerdigung Priklopils wohl wieder reingenommen werden. Bitte dann "Friedhof südlich Wien" durch präzisere Fassung "Friedhof Laxenburg" ersetzen (Quelle: Kronenzeitung, 08.09.2006).--Dr. Meierhofer 00:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Damit jeder dort zum Friedhof fährt und das Grab schändet? Na bitte nicht. Der Ort des Friedhofes sollte eigentlich streng geheim sein. Jede Zeitung hält sich daran. Aber die depperte Kronen Zeitung plaudert das wieder aus, diese Scheisser. Franz --212.152.150.236 01:01, 9. Sep 2006 (CEST)

Außerdem, wer weiß, vielleicht ist das auch eine Falschmeldung. Ich weiss nicht ob du ein Österreicher bist, Dr. Meierhofer, aber die Kronen-Zeitung hat ein bißchen was vom Bild-Zeitung Niveau. Und Das meine ich nicht positiv. Tschüß -- Franz. 212.152.151.132 01:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Da Priklopil offenbar anonym (nach anderer Quelle: unter falschem Namen) bestattet wurde, sehe ich da keine Gefahr. Friedhöfe umfassen üblicherweise hunderte von Gräbern.--Dr. Meierhofer 01:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Da hat Benutzer Meierhofer einmal völlig recht. Andererseits: Das ist eine Angabe, die nur die Kronen-Zeitung liefert. Andere Angaben, die dies bestätigen, liegen (noch) nicht vor. Ich habe auch sonst keine Quellen, die dies bestätigen können (bestätigen kann ich lediglich: Priklopil war ein sehr intelligenter und gegenüber Dritten umgänglicher Mensch, wie ich durch jemanden weiß, der ihn persönlich kannte; dennoch würde ich dies nie in den Artikel einfügen, weil "ich" als Quelle eben nicht ausreicht). Ich wäre deshalb momentan stark dafür, den genauen Friedhof draußen zu lassen. Außerdem wäre es Fanatikern durchaus möglich, ein frisches Grab zu recherchieren. Dergleich muss hier nicht unterstützt werden, und nicht zu unterschätzen ist: Womöglich würden Anti-Priklopil-Fanatiker irgendein falsches Grab schänden, weil sie es für Priklopils Ruhestätte halten. Das gefiele mir ebenfalls überhaupt nicht. --Gledhill 01:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. Der Friedhof sollte imho besser draußen bleiben, erstens weil er nicht wirklich relevant ist und zweitens aufgrund der Gefahr der Schändung Preklopils oder eines anderen Grabes. Übrigens hast du soeben selbst mit ethischen Überlegungen argumentiert, Gledhill. ;) Nix für ungut ... -- Cornelia -etc. 02:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Kennt ihr eigentlich Benutzer:Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs? Nix für ungut, aber musste mal gesagt werden, wo die Grenze zwischen Berichterstattung und Enzyklopädie verläuft. Gruß --Dundak ☎ 02:13, 9. Sep 2006 (CEST)

rofl* Köstlich! :-) -- Cornelia -etc. 02:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Das mit den Fanatikern kann ich ja noch nachvollziehen. Dass der Kronenzeitung aber (nur weil sie ein Boulevardblatt ist) von vornherein falsche Berichterstattung unterstellt wird, und dass "Friedhof südlich Wien" noch eine relevante Angabe sein soll, das enzyklopädisch präzisere und sogar um ein Wort kürzere "Friedhof Laxenburg" aber nicht mehr, leuchtet mir nicht ein.--Dr. Meierhofer 02:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Hallo, der Friedhof ist generell nicht relevant, egal wie genau er bezeichnet wird und ob die Aussage stimmt oder nicht. Trotzdem wünsche ich dir eine gute Nacht. :-) -- Cornelia -etc. 02:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Bist Du nicht die, die möglichst überhaupt keinen Wiki-Artikel über den Fall haben wollte? Mir ist da sowas im Hinterkopf ...--Dr. Meierhofer 02:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Dann trügt dich die Erinnerung deines Hinterkopfes. :-) Ich wollte keinen Artikel, der den Entführungsfall unter ihrem Namen behandelt, vor allem nicht nur unter ihrem Namen ohne Zusatz, denn er ist keine Biografie, und ich wollte keinen Redirect von Priklopil auf ihren Namen. Außerdem habe ich mich dafür ausgesprochen, wie bei jedem anderen Artikel auch, nur die wirklich enzyklopädisch relevanten Aspekte in den Artikel einzubringen und auf überflüssige Ausschmückungen zu verzichten, insbesondere auf solche, die ihre Privatsphäre missachten. Gruß -- Cornelia -etc. 02:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Das eine hat mir dem anderen nichts zu tun. Wenn Du das gelernt hast, wird vielleicht wieder eine Diskussion mit Dir möglich sein. --Rtc 08:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Diskussion nennst du das, was du hier treibst? Das sind persönliche Angriffe, nichts weiter. -- Cornelia -etc. 05:07, 10. Sep 2006 (CEST)

@Meierhofer: Vielleicht magst du dir mal eine kleine, ungezielt herausgepickte Artikelauswahl ansehen:

Siehst du dort irgendwo den Friedhof angegeben? Ich nicht. Wenn er selbst bei diesen bekannten Politikern unnötig ist, mit welcher Begründung sollte er dann ausgerechnet bei Priklopil relevant sein? -- Cornelia -etc. 05:07, 10. Sep 2006 (CEST) P.S.: Doch, bei Schumacher steht er in der Mitte des Artikels, das hatte ich übersehen. Aber in Zusammenhang mit der Anteilnahme, die sein Tod hervorgerufen hat. Davon kann bei Priklopil ja wohl keine Rede sein ... -- Cornelia -etc. 05:25, 10. Sep 2006 (CEST)

Ihr habt Recht, im Regelfall ist die Beerdigung für den Wiki-Artikel nicht relevant. Im Einzelfall kann dies IMO aber aufgrund besonderer Umstände ausnahmsweise anders zu sehen sein, etwa wenn die Beerdigung selbst ein Medienereignis war oder an ihr extrem viele Leute teilgenommen haben (z.B. Rudolph Moshammer). Bei Priklopil dürfte sich die Relevanz umgekehrt gerade aus der extrem geringen Zahl der Trauergäste (2), dem Fehlen des Priesters und der anonymen/pseudonymen Beisetzung ergeben. Und wenn man die Beerdigung schon erwähnt, liegt es nahe auch den Ort mitanzugeben. Sollte hierdurch freilich die Gefahr der Grabschändung erwachsen, kann man ihn natürlich auch weglassen. - Dürfte hier aber nichts mehr nützen, da die Kronen-Zeitung eh ein paar Leute mehr lesen als unsere Wikipedia hier.--Dr. Meierhofer 10:00, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Meierhofer, ja, wenn die Beerdigung oder eine besondere Trauerfeier ungewöhnlich viel Aufmerksamkeit erhielten, dann ist der Ort des Grabes relevant, das sehe ich ebenso. Weitere Beispiele dafür wären Johannes Rau, Lady Diana oder Willy Millowitsch. Der Sinn der Angabe ist dann vor allem, dass man das Grab besuchen kann, wenn man es möchte. Aber eine anonyme Bestattung erfolgt in der Regel gerade deshalb anonym, weil sie für die meisten Menschen irrelevant ist oder aber weil man mit Bedacht keine Aufmerksamkeit auf sie oder das Grab lenken will. Selbstverständlich besteht immer das Risiko von Grabschändungen, wenn es sich um Menschen handelt, die starke negative Emotionen vieler Anderer auf sich gezogen haben. Dass jemand Pilgerfahrten zu einem solchen Grab unternehmen will ist eher unwahrscheinlich. Ausnahmen gibt es natürlich immer, siehe z.B. Nazis. Doch dem Vorschub zu leisten, ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Was die Kronenzeitung macht, sollte Wikipedia ebensowenig beeinflussen wie das, was die Bildzeitung macht, es sei denn, ein Artikel bezieht sich ausdrücklich auf diese. Wenn der Redakteur der Kronenzeitung vom Kölner Dom springt (oder vom Stephansdom, der dürfte näher liegen ;) ), dann springst du doch auch nicht hinterher, oder? -- Cornelia -etc. 11:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Ganz erstaunlich, wie Du mir die Worte im Mund verdrehst: Ich habe nicht gesagt, dass sich die Wikipedia an der Kronenzeitung orientieren solle. Der Punkt ist vielmehr, dass Deine sicherlich gut gemeinte Absicht, Priklopils Grab vor etwaigen Vandalen zu schützen, faktisch ins Leere gehen dürfte - weil die Information über den konkreten Friedhof vorher bereits in der Kronenzeitung gestanden hat. Angesichts deren immens hoher Auflage dürfte die zusätzliche Nennung in der Wikipedia kaum mehr ins Gewicht fallen. Und Leute, die als Täter für Grabschändungen in Betracht kommen, dürften im Zweifel ohnehin eher die Kronenzeitung rezipieren als eine Online-Enzyklopädie. Deine rührenden Versuche, mich zu intellektueller Selbständigkeit erziehen zu wollen, kommentiere ich nicht. Schau Dir mal an, wieviel ich zur Wikipedia beigetragen habe, und wieviel Du.--Dr. Meierhofer 12:04, 10. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungkonflikt)

Hallo Meierhofer, ich wollte Deine Aussage nicht verdrehen, sorry, wenn das so rüber kam. Die Absicht deiner Aussage war mir klar, ich habe mich ungeschickt ausgedrückt. Ich wollte darauf hinaus, dass dies eine Enzyklopädie ist und die Grabnennung deshalb grundsätzlich irrelevant ist, sofern kein gesteigertes Interesse an ihr besteht, weil die Person ein ungewöhnlich hohes Ansehen besaß, was wiederum an einer besonders hohe Aufmerksamkeit auf sich ziehenden Trauerferier zu erkennen ist. Dass die Kronenzeitung eine gegenüber Wikipedia bevorzugte Lektüre vermeintlicher Grabschänder darstellt, ist anzunehmen, auch wenn es da sicher ebenfalls Ausnahmen gibt. Du hast natürlich Recht mit der Aussage, dass jemand, der dieses Ziel hat, sich dort bereits informieren konnte. Aber steigert die dortige Nennung die Relevanz für uns, das Grab hier ebenfalls zu nennen? Das ist es, was ich mit meinem Vergleich ausdrücken wollte. Darüberhinaus gibt es aber auch weitere Aspekte: Die Kronenzeitung ist tagesaktuell, das heißt, der Friedhof wird in diesen Tagen einige Male genannt werden, dann aber nicht mehr. Danach kann man ihn bei der Kronenzeitung nur noch im Archiv nachlesen. Dies hier jedoch ist eine Enzyklopädie, die Artikel sind auf eine langfristige Einsichtnahme hin angelegt.
Aber mögliche Grabschändungen sind ein ethisches Problem und soweit ich Dich und Rtc verstanden habe, interessiert Euch das ja eh nicht ... Es zu berücksichtigen ist angeblich ja sogar strikt untersagt, weil es dem Meinungsbild widerspricht - oder doch nicht? -- Cornelia -etc. 12:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung nach Lektüre Deines Nachtrages: Wer wieviel wann wo beigetragen hat, ist vollkommen unerheblich. Es geht hier um Inhalte und Argumente, nicht um Personen und ihre vermeintlichen oder tatsächlichen Verdienste um die Wikipedia. Dein Ton mir gegenüber war von Anfang an überheblich und abwertend, ohne dass ich dir einen Anlass dazu gab. Dennoch bemühte und bemühe ich mich weiterhin um Sachlichkeit und Freundlichkeit, denn ich begebe mich ungern auf ein anderes Niveau. -- Cornelia -etc. 12:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Wenn jemand, der nicht einmal einen Monat dabei ist und gerade mal 500 Edits im Artikelraum hat, glaubt, sich als Relevanz-Päpstin aufspielen zu müssen und andere User über die Grundlage der Recherche-Arbeit belehren zu müssen, dann lässt mich das Schmunzeln. Du bist nicht zufällig die Reinkarnation der im Mai 06 zu Recht gesperrten Userin Coolgretchen?--Dr. Meierhofer 13:01, 10. Sep 2006 (CEST)

Auf solche Albernheiten gehe ich nicht ein. -- Cornelia -etc. 13:03, 10. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Hast du noch irgendetwas Relevantes beizutragen? Oder gehen dir die Argumente aus? In letzterem Fall setze ich dich auf meinen internen "ignore-Modus". -- Cornelia -etc. 13:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Nachdm ich die Diskussion ich wegen der Ergänzung vom Zaun gebrochen habe, (hatte aber in der Zwischenzeit keine Zeit für hier), möchte ich darlegen, warum ich es als relevant erachtete: Der Ort ist für mich eigentlich nicht wirklich wichtig. Eher dass er unter falschem Namen begraben wurde. Das kommt ja nicht so häufig vor. Wobei ich nicht weiß, ob es nur die Grabtafel ist, die einen fremden Namen trägt oder ob er quasi post mortem eine neue Identität bekam und auch in den Friedhofsbüchern unter diesem neuen Namen aufscheint (was ich eher nicht annehme - der Aufwand wäre sehr groß). Schon aus diesem Grund würde ich den Ort nicht nennen. (und wenn es die Kronenzeitung 100 mal schreibt - was auch von denen eine Vermutung oder eine bewußte Irreführung sein kann). --K@rl 18:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Name von Priklopil

Habe im letzten News ein Foto des Passes von Přiklopil gesehen, auf dem das Hacek extra noch dazugemacht wurde. Bitte um Änderung des Namens zur korrekten Form: "Přiklopil". --84.113.1.225 13:49, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo IP, das wurde hier bereits einmal diskutiert, im Archiv müsstest du es finden. Das Foto des Passes schien die einzige Quelle zu sein, in der das Hacek auftaucht, darum wurde angenommen, dass es sich um eine Verschmutzung o.ä. handelt. -- Cornelia -etc. 13:56, 10. Sep 2006 (CEST)

Das erklärt einiges. Ich war schon immer der Überzeugung, dass der Herr Priklopil eigentlich aus Ungarn kommt und N. aus ihren Wochenendausflügen her kennt.--217.184.193.118 14:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Falsch, P. stammt aus Strasshof. --84.168.209.12 22:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Entsperrung

Habe nach der Sperrung des Artikels einen Umformulierungsvorschlag gemacht, der in den Untiefen der 2. Diskussionsarchivseite vor sich hindämmert und (wahrscheinlich daher) ignoriert wird. Ich finde auch andere Passagen des Artikels noch sprachlich ziemlich überarbeitungswürdig. Daher meine Frage: Gibt es einen Zeitplan, wann der Artikel wieder freigegeben wird? Wenn ja: wie sieht der Zeitplan aus? Wenn nein: Ist es noch zu früh? --Hotte07 14:44, 11. Sep 2006 (CEST)

Könnte nicht schaden, ihn noch eine Woche gesperrt zu halten. Hol' doch Deinen Umformulierungsvorschlag hoch und stell ihn hier neu ein. --Abe Lincoln 20:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Hab sie zurückgeholt und unten angefügt --Nosfi (Diskussion) 23:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Wikinews

Kann ein Admin bitte den Link zu Wikinews bei den Weblinks entfernen? Die Kat existiert nicht. TZM ^{Alles ist relevant!} 15:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Das wäre schön. :) Conny 07:56, 12. Sep 2006 (CEST).

Erl. Lie sel 08:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Änderungsvorschläge

Formulierung

Im Abschnitt "Ablauf/Entführung" könnte der Satz

Laut Zeugenaussage einer zwölfjährigen Schulkameradin wurde, als Kampusch einen weißen Kleintransporter, der am Straßenrand hielt, passierte, eine Seitentür geöffnet und das Mädchen von einem Mann in den Innenraum gezerrt, während - so die Vermutung der jungen Zeugin - eine andere, für sie nicht erkennbare Person den Wagen lenkte.

in:

Laut Aussage einer damals zwölfjährigen Schulkameradin wurde Kampusch, als sie einen am Straßenrand haltenden Kleintransporter passierte, von einem Mann durch die Seitentür in den Innenraum gezerrt. Eine weitere für die junge Zeugin nicht zu erkennende Person soll am Steuer des Wagens gesessen haben.

o.ä. geändert werden, oder?? --Hotte07 12:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Im Text heißt es "Priklopil konnte zunächst fliehen". Bitte das "zunächst" entfernen, schließlich war seine Flucht erfolgreich. Wenn er später geschnappt worden wäre, hätte es seine Daseinsberechtigung. So allerdings nicht --

Änderungsvorschlag

"Kampusch gab an, sie sei die ersten Jahre nach der Entführung ...."

Im TV-Interview sagt sie "das erste halbe Jahr" (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.162.168.19 (Diskussion • Beiträge) 09:57, 8. Sep 2006) --Nosfi (Diskussion) 10:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Maße des Raumes

Die Angaben sind nicht exakt. Es sollten daher entweder ein "ca." vor die Maßangeben gesetzt oder genaue Maßangaben verwendet werden. -- Cornelia -etc. 10:39, 8. Sep 2006 (CEST)

Ausserdem ist die Formulierung 2x3x2 m3 redundant, es müsste 2x3x2 m heissen Xamedes 17:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Falsch. Entweder 2m * 3m * 2m oder eben 2*3*2m³. (Oder wurde die in einem 12m langen Bindfaden gefangen gehalten?) --jha 18:14, 12. Sep 2006 (CEST)

Also jetzt endlich mathematisch richtig: (2 * 3 * 2) m³
Sieht zugegebenermaßen blöd aus, und WP ist auch kein Mathe-Lehrbuch. Wie wär's mit der simplen Angabe, dass das Verlies "3 m lang, 2 m breit und 2 m hoch" war? PISA hat ja nicht nur ein Mathe-, sondern auch ein Deutschproblem

. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Was soll denn mathematisch an 2*3*2m³ nicht korrekt sein? Aber ansonsten finde ich den Vorschlag "3m lang, 2m breit und 2m hoch" gut. Gr-ha 20:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Macht es wie ihr wollt, nur schreibt mir bitte ein ca. davor, denn die in den Berichten angegebenen genauen Maße waren noch ein ganzes Stück kleiner. ;) -- Cornelia -etc. 21:10, 12. Sep 2006 (CEST)

Und warum geben wir nicht einfach die genauen Maße an, wenn sie denn bekannt sind? --Hotte07 09:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Weil der Artikel gesperrt ist ... :-) -- Cornelia -etc. 11:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Mit "wir" meinte ich die ganze Wikipediaschreibergemeinde inklusive der gesperrteartikeltrotzdemschreibberechtigten Admins! Wenn Du (Cornelia!) als offensichtliche "Genaueraummaßekennerin" die diesbezüglichen technischen Randdaten hier nochmals wiederholen würdest, vielleicht erbarmt sich ein Admin und pflegt diesen (oder auch andere sinnvolle) Änderungswunsch ein?!? --Hotte07 12:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hotte, gerne mache ich das, mir war nicht bewusst, dass sie nicht allen bekannt sind, denn sie waren ja im Artikel verlinkt. Ich wollte keine Haarspaltereien betreiben, deshalb wäre ich mit einem kleinen "ca." auch schon zufrieden gewesen und das hätte ja jeder Admin auch ohne genaue Angaben einfügen können. :-) Die genauen Maße waren:

181cm in der Breite, 278 cm in der Länge auf der Seite des Bettes und des Raumeinganges, 246 cm auf der gegenüberliegenden Seite mit dem Schreibtisch, dem Fernseher, den Regalen und dem WC. Unter dem Bett war der Raum 157 cm hoch, insgesamt 237 cm, (diese letzte Zahl mit Fragezeichen, sie lässt sich schwer erkennen). [2] -- Cornelia -etc. 13:57, 13. Sep 2006 (CEST)

weitere Entführungsfälle

Ich kenne einen weiteren Entführungsfall, der meines Erachtens in der Aufzählung besser aufgehoben ist als die beiden letzten Fälle, die weniger als ein Jahr dauerten. Die Parallelen sind verblüffend, insbesondere, was das Verlies betrifft. Zum Sachverhalt: Im September 2006 wurde der russische Schlosser Viktor Mochov zu 17 Jahren Haft im verschärften Arbeitslager verurteilt, weil er zwei minderjährige Mädchen gekidnappt, drei Jahre und acht Monate in einem speziell dafür in drei Meter Tiefe gebauten, schalldichten Bunker (unter seiner Garage) gefangen gehalten und kontinuierlich sexuell missbraucht hatte. Bei seinen Opfern handelte es sich um die 14-jährige Katja Mamontova und die 17-jährige Lena Samochina. Mochov hatte sie durch einen winzigen Einstieg, der wie eine Safetür aussah, in den ca. 2 x 3 Meter großen Bunker gedrängt, in dem bereits ein doppelstöckiges Bett, ein Tisch und ein Eimer zur Erledigung der Notdurft standen. Obwohl Mochov das neben der Garage stehende Haus mit seiner Mutter zusammen bewohnte, hörte niemand das oft verzweifelte Schreien der Mädchen - etwa, wenn Mochov manchmal aus Spaß den Strom oder die Belüftung abstellte. Der Bunker war absolut schalldicht, die Wände waren durchschnittlich 30 cm dick. Lena gebar während ihrer Gefangenschaft zwei Söhne, die Mochov im Alter von zwei bzw. vier Monaten in einem fremden Hauseingang aussetzte. Die Mädchen hatten versucht, Hilferufe auf Papierstückchen in die Windeln der Säuglinge zu verstecken und so nach draußen zu schmuggeln. Mochov hatte die Babys aber kontrolliert und die Zettel vorsorglich entfernt. Als die Mädchen befreit wurden, war Lena bereits mit dem dritten Kind schwanger - im achten Monat. Die Befreiung wurde möglich, weil Mochov im vierten Jahr unvorsichtiger wurde und die Mädchen nach Jahren erstmals an die frische Luft ließ. Katja nutzte eine unbemerkte Gelegenheit, Mochovs Untermieterin anzusprechen und um Hilfe zu bitten, worauf diese die Polizei alarmierte. Ich habe die dokumentarischen Aufnahmen der Befreiung selbst im Fernsehen gesehen, die Fakten aktuell nachrecherchiert (http://www.gazeta.ru/2005/08/30/oa_169054.shtml). Das Ganze ereignete sich in Russland, in einem Dorf namens Skopin im Gebiet von Rjazan. gez. globolina (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.151.171.109 (Diskussion • Beiträge) --Jacktd 22:56, 12. Sep 2006 (CEST))

ja von dem hab ich auch ghört, da müsste man aber noch recherchieren... --Jacktd 22:56, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Info ist korrekt, ich habe die Geschichte aus mehreren Quellen mit den gleichen Angaben und, wie gesagt, den Prozess damals zufällig im Land verfolgt. Weitere Quellen: http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,303440,00.html http://www.20min.ch/news/dossier/kampusch/story/15633418 (nimmt sogar Bezug auf den Fall Kampusch) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80 http://www.ren-tv.com/pages/page_2.php?id_page=279&id_text=1791 (mit Bildern) Fehlt noch was? globolina

Sehr schön, Der Text kann fast unverändert für ein neues Lemma benutzt werden. Andreas 01:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Noch mehr Parallelen?

Erinnert sich noch jemand an den Film 40m² Deutschland von Tevfik Başer? Verbrechen dieser Art gibt's leider viel zu viele. Nicht jedes ist es wert, in einer allgemeinen Enzyklopädie aufgezählt zu werden. Ansonsten wird die Aufzählung leider endlos und beliebig. --jha 00:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Einverstanden. Es ist leider wahr, dass es zu viele Verbrechen dieser Art gibt. Aber sie finden zugegebenermaßen nicht alle in einem 2x3x3 m³ großen Bunker mit kleinem Stahltürchen statt, der in die Montagegrube einer Garage betoniert wurde. Und eine Romanvorlage hat...

Ich meine ja nur, dass die Aufzählung, wenn man denn eine machen möchte, auf jene Fälle beschränkt werden sollte, die wirklich verblüffende Parallelen haben. Und da sind im Artikel zumindest zwei drunter, die deutlich weniger mit Natascha Kampuschs Fall zu tun haben als der Fall Mochov. Schließlich ist die Ähnlichkeit der Vorgehensweise ja nicht nur mir aufgefallen, wie ich bei der Recherche entdeckte. -globolina-

wichtige fehlende info

In en:Natascha_Kampusch gibt es peinlicherweise erstaunlich viel info, die hier fehlt, einmal davon abgesehen, dass das fehlen eines bildes des opfers und das fehlen separater artikel über das opfer und den täter noch peinlicher sind.

Die entscheidung den artikel über den täter zu löschen zeugt von erschreckender bürokratischer mentalität, die vollkommen auszer acht gelassen hat, dass das opfer ein lebender mensch ist. Natascha Kampusch ist mehr als nur ein opfer, mehr als nur ein entführungsfall. Ihre zukunftspläne und selbst ihre erstaunlichen pläne anderen menschen zu helfen gehören nicht in einen entführungsartikel, aber diese und ähnliche informationen sind durchaus wichtig, um sie als menschen und nicht nur als fall und opfer zu präsentieren und zu respektieren. Auch gibt es andere relevante info die nicht in diesen artikel gehören; z.b. wäre es unmenschlich fotos des opfers und des täters auf der selben seite zu präsentieren. Und auf die eigene seite, die das opfer allein schon wegen ihrer medienpräsenz verdient hat, gehört natürlich vieles davon nicht, was eine aktuelle enzyklopädie über den täter präsentieren muss. en:Wolfgang_Priklopil

Auch ist dies vollkommen unlogisch: Priklopil bemerkte die Flucht Kampuschs [in Strasshof!], kurz nachdem er sein rund vier Minuten dauerndes Telefongespräch beendet hatte, und begab sich auf die Suche nach ihr. Die Polizei hatte in der Zwischenzeit die gesamte Hauptstadt[?!] zum Fahndungsgebiet erklärt.

Jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass irgendein nichtdeutschsprachiger journalist merkt, dass auf en:Strasshof_an_der_Nordbahn über ein KZ berichtet wird während Strasshof_an_der_Nordbahn das auf gut österreichische art "vergisst" aber berichtet wer jetzt bürgermeister ist... --Espoo 02:54, 14. Sep 2006 (CEST)

[ ] Du hast verstanden.
--jha 03:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo Espoo, über die Artikel zu Entführung, Opfer und Täter wurde heftig diskutiert, die Meinungen dazu sind sehr unterschiedlich und alle Sichtweisen haben gute Argumente. Vielleicht magst du dir die Diskussionen dazu mal durchlesen? Kritik am Artikel Strasshof an der Nordbahn gehört eigentlich auf die dortige Seite. Ich wusste noch nicht, dass dort ein KZ stand. Danke für den Hinweis. Kennst du objektive Quellen, die das belegen? Dass es in der englischsprachigen Wikipedia steht, reicht leider nicht aus, man könnte sich dort ja irren. Falls du solche Quellen besitzt (vielelicht sind sie ja auch dort angegeben?), so wäre es hilfreich und nett, wenn du diese Fakten in den dortgen Artikel eintragen könntest - wobei du natürlich die Quellenangabe nicht vergessen darfst. Vielen herzlichen Dank. :-) Gute Nacht -- Cornelia -etc. 03:06, 14. Sep 2006 (CEST)

Mit Strasshof scheinst du Rechtzu haben, aber wir sind hier ja auch alle nur Menschen und nicht allwissend. :-)) Hier ist der Beleg aus en: [3] Wärst du so lieb, die Infos dort einzutragen? Ich muss jetzt dringend eine Mütze Schlaf nehmen und schaffe es zumindest heute Nahct nicht mehr. -- Cornelia -etc. 03:10, 14. Sep 2006 (CEST)

stimme den Ausführungen von Espoo voll zu (mit der Ausnahme, dass ich Fotos zu diesem Thema nicht angebracht halte).

Dass in Strasshof ab 1944 ein Zwangsarbeitslager war stimmt tatsächlich; siehe z.b. [4], [5]; -- Neroclaudius 03:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Man wird sich ohnehin über eine Neuaufteilung des Artikels Gedanken machen können und müssen, sobald wieder Ruhe eingekehrt ist. --Gledhill 06:17, 14. Sep 2006 (CEST)

Anm. von drmabuse: Was mir bei dem TV-Interview vom 6. September 2006 mit Christoph Feurstein aufgefallen ist: Der Moderator fragte sie, ob ihr Entführer ihr anfangs Zeitungen zum lesen gab. Sie antwortete mit nein, sie hatte demnach also keine Fotos von sich in der Zeitung gesehen. Später im Interview sagte sie interessanterweise, dass sie z.B. im Baumarkt versucht habe "so zu lächeln wie auf den Fotos"(!) und ergänzte dann noch: "...denn auf Fotos lächelt man ja meistens". Das finde ich schon irgendwie merkwürdig! (drmabuse)

Das ist nicht merkwürdig, du schreibst selbst die Antwort auf deine Spekulation: Der Moderator benutzte das Wörtchen "anfangs" in seiner Frage. Das Haus in Begleitung des Entführers verlassen durfte sie jedoch erst nach Jahren. -- Cornelia -etc. 14:03, 14. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, anfangs durfte sie keine Zeitungen lesen, später schon. Nur warum hat dann ergänzt: "...denn auf Fotos lächelt man ja meistens". Das klingt für mich, als ob sie in dem Moment gemerkt hat, dass sie sich gerade verplapppert hat! Deshalb machte sie noch schnell diese Satzergänzung. --- drmabuse, 17:00, 14. Sep. 2006

Hallo Dr. Mabuse, das ist doch reine Spekulation und hat imo auch nichts mit dem Artikel zu tun. Die junge Frau war nervös, wie wir alle es in ihrer Situation gewesen wäre. Sie hat gelächelt, weil man auf Fotos lächelt und sie hoffte, dass man sie dann anhand der über ihren Fall veröffentlichten Fotos wieder erkennen könnte. Ob sie die tatsächlich veröffentlichten Fotos selbst gesehen hat oder nicht, ist doch unerheblich, denn dass mit höchster Wahrscheinlichkeit welche veröffentlicht wurden, nachdem sie entführt wurde, ist eine logische Schlussfolgerung. Da sie auf früher von ihr aufgenommenen Fotos lächelte, wie wir alle es auf "offiziellen" Fotos taten, bis die neuen Personalausweisfotoregeln aufgestellt wurden, ist es imo auch so oder so ein verständlicher Gedankengang, durch Lächeln eine Ähnlichkeit zu solchen Fotos zu erhöhen. Und selbst wenn er nicht verständlich wäre: Was willst du uns damit sagen? Willst du eine neue Verschwörungstheorie beginnen, oder wie oder was? Bitte lies noch einmal die Eileitung zu dieser Seite durch: "Diese Seite dient [...] nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen." -- Cornelia -etc. 17:18, 14. Sep 2006 (CEST)

Hier veröffentlicht keiner Meinungen und Betrachtungen. Keiner außer du, Cornelia. Und außerdem darf man über den Fall Kampusch sehr wohl spekulieren. Auch hier auf der Diskussionsseite. Wo sonst? Demnächst, wenn alles rauskommt, muss die Seite sowieso nochmal komplett überarbeitet werden. Cornelia, du bist doch diejenige, die zu jedem Absatz hier ein Kommentar loslassen muss. Das sieht man schon an deinen Edits pro Tag, dass du anscheinend nix besseres zu tun hast und dich überall einmischen musst. (nicht signierter Beitrag von 217.184.195.24 (Diskussion) Tsui 18:10, 14. Sep 2006 (CEST))

Nein, diese Seite dient nicht dazu herumzuspekulieren. Bitte lies erstmal Wikipedia:Diskussionsseiten. Hier geht es ausschließlich darum den Inhalt des Artikels auszuarbeiten. Und unterlass auch persönliche Angriffe auf andere BenutzerInnen. --Tsui 18:10, 14. Sep 2006 (CEST)

Skiausflug mit Priklopil

Hier der Artikel : [6]. Edelseider 16:26, 15. Sep 2006 (CEST)

Mein Vorschlag:

Kampusch gab an, sie sei die ersten Jahre nach der Entführung dort permanent verblieben, später habe sie das Versteck für gelegentliche Einkäufe und Spaziergänge im Beisein ihres Entführers verlassen dürfen. Sie durfte dabei keinen Kontakt zu anderen Personen herstellen.

ändern auf

Kampusch gab an, sie sei die ersten Jahre nach der Entführung dort permanent verblieben, später habe sie das Versteck für gelegentliche Einkäufe, Spaziergänge und auch für einen Schiausflug<ref>noe.[[ORF]].at:[http://noe.orf.at/stories/136646/ Kampusch war mit Entführer auf Skiausflug]</ref> im Beisein ihres Entführers verlassen dürfen. Sie durfte dabei keinen Kontakt zu anderen Personen herstellen.

Die ORF Quelle deshalb weil der Artikel neutraler geschrieben ist, abgesehen davon haben sie ja mit dem Rechtsanwalt gesprochen... --Nosfi (Diskussion) 20:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Ja, gute Idee. Wir listen nach und nach ihre ganzen Freizeitaktivitäten auf. Demnächst wird bestimmt noch mehr veröffentlicht. Vielleicht in welchem Hotel sie übernachtet haben. Einzel- oder Doppelzimmer. Ja der Artikel ergänzt sich langsam.--89.50.16.80 21:58, 15. Sep 2006 (CEST)

Klar, und dann richten wir dort im Hotelzimmer einen Wallfahrtsort ein. ;) Die Tatsache des Ausfluges ist relevant, sicher, aber - sorry - doch nicht das genaue Ziel, und auch nicht ihre sonstigen Freizeitaktivitäten. So etwas kann man auf einer privaten Website sammeln, die sich mit ihr beschäftigt (obgleich ich nicht den Eindruck gewonnen habe, dass ihr das gefiele), aber in einen Enzyklopädieartikel gehört es ebensowenig die die Freizeitbeschäftigungen Angela Merkels. Lieben Gruß -- Cornelia -etc. 22:08, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Tatsache des Ausfluges ist für diesen Wikipediaartikel relevant, schreibst du, Cornelia. Wenn demnächst andere Ausflüge bekannt werden, sind sie dann nicht genauso relevant? Also müsste man die dann doch alle auflisten oder den Skiausflug wieder rauslöschen.--89.50.16.80 22:13, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo IP, meines Erachtens ist allein der Fakt relevant, dass der Entführer die Chuzpe besaß, seine Gefangene in eine Scheinnormalität unter andere Menschen hinauszuschleifen und sie zugleich so einzuschüchtern und zu kontrollieren, dass dennoch keine Flucht möglich war. Alles andere geht uns nichts an, meine ich. Lieben Gruß -- Cornelia -etc. 22:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich kann mich auch noch sehr gut an meine ersten Skierfahrungen erinnert. Diese lange Vorbereitungszeit mit Skigymnastik, damit man einigermaßen Kondition mitbringt. Denn Skifahren ist sehr anstrengend. Sie muss höllische Qualen erlitten haben, und einen unglaublichen Muskelkater.

Die Qualen bestanden vermutlich vor allem darin, dass sie eine Höllenangst hatte, was passiert, wenn er einen Versuch der Kontaktaufnahme zu anderen bemerkt. Deine Bemühungen, der Überschrift einen Anstrich von Familienidylle zu geben, empfinde ich vor diesem Hintergrund als zynisch. Ich wäre dir darum dankbar, wenn du darauf verzichten würdest. Darin bin ich mit Meierhofer einer Meinung. -- Cornelia -etc. 23:15, 15. Sep 2006 (CEST) Es geschehen noch Zeichen und Wunder :-)--Dr. Meierhofer 23:17, 15. Sep 2006 (CEST)