Diskussion:Sexueller Fetischismus

Merkwürdiger Link und Frage

Hallo Nemissimo: der Link http://www.smikipedia.org geht auf eine kommerzielle werbeseite. Nix SM-Lexikon.

weiter: Wo ist den der Wikipedia Artikel über die Ballon-Fetischisten (Looner) hin?

da GameCat

smikipedia hat scheinbar mittlerweile die Domain verloren, ich werde den Link löschen. Danke für den Hinweis. Ich war mehrere Tage offline kann Dir leider nicht aus dem Stehgreif sagen was aus dem Looner Artikel wurde. Gruß. --Nemissimo ¿⇔? 11:12, 14. Aug 2006 (CEST)

Der Looner-Artikel wurde erst nach Luftballon-Fetisch verschoben und dort nach elend langer Diskussion in einen Redirect auf Sexueller Fetischismus umgewandelt. --Fußfetischist 11:14, 14. Aug 2006 (CEST)

Im "Deutschen Luftballon- Forum" geht das Gerücht um, dass hinter Erwin U. I(ngo)C steht. Dies entspricht nicht der Wahrheit, auch wenn es Trolle gerne hören. Auch in Hinblick auf "Familienfotos" und seltsam- schlüssige Forenverweise versuche ich seit zwei Wochen, mit C.H. aus Hil. in telefonischen Kontakt zu treten - leider vergeblich. Ich bedaure, dass es immer wieder zu Vandalismus im Looner- Artikel kommt. Ingo Claus

Vandalismus ? Ja, Löschvandalismus könnte vielleicht sagen. Warum hat dieser Fetisch keine Befugnis für einen Artikel in Wikipedia. Ich habe mir Mühe gegeben ihn (den alten Looner-Artikel) zu überarbeiten. Bitte fügt den Artikel mit beiden Bildern wieder unter Luftballonfetisch ein. Danke --Alpha1000 16:05, 4. Sep 2006 (CEST)

Was zählt als Fetischismus, was nicht?

Ich arbeite jetzt seit mehreren Tagen an dem Artikel und habe zahlreiche Quellen gelesen. Dabei habe ich beobachtet, dass es vor allem im Internet einen Hang dazu gibt, jeden erdenklichen Scheiß als sexuellen Fetisch zu bezeichnen und mit irgendeinem blödsinnigen englischen oder lateinischen „Fachbegriff“ zu bekleben. Wir Wikipedianer haben hier meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten: Wir machen diesen Mist mit und haben bald bei jeder erdenklichen sexuellen Neigung „sexueller Fetisch“ drinstehen, oder wir halten uns eng an die Definition und nehmen nur solche Neigungen auf, denen wirklich die Fixierung auf einen unbelebten Gegenstand oder Körperteil zugrunde liegt. Ich denke, es ist klar, wofür ich stimme ;-) Hier ein paar der ewig vielen Beispiele, die nach strenger Handhabung nicht sexueller Fetisch sind:

Sadistische Handlungen. Begründung: Fehleinordnung.
- Spanking
- Tamakeri
Fixierung auf eine Handlung. Begründung: Die Handlung steht im Vordergrund, ein einzelner Gegenstand oder Körperteil ist nicht auszumachen.
- Catfight
- Klismaphilie
- evtl. Rauchfetischismus
Fixierung auf ein Erscheinungsbild. Begründung: Das Erscheinungsbild der ganzen Person Fetisch zu nennen ist widersinnig.
Komplexe Strukturen. Begründung: Große Oberbegriffe, die sich aus einer Vielzahl sexueller Vorlieben und Praktiken zusammensetzen. Kann mit Fetischismus einhergehen, hat aber erstmal nix damit zu tun.
- Klinikerotik
- Vampirismus

Was passiert, wenn die Wikipedia der Pornoindustrie nach dem Maul schwatzt, kann man am englischen Artikel Sexual fetishism absehen. Dort wird einem plötzlich die Vorliebe für Striptease als sexueller Fetisch verkauft. Klar, und ich bin bekennender „Bellezzaphilist“ – ich fühle mich zu schönen Frauen hingezogen. --Fußfetischist 18:33, 14. Aug 2006 (CEST)

Fußfetischist stellt hier eine Fragestellung in den Raum, die für die zukünftige Entwicklung dieses Bereichs selbst, seine Akzeptanz in der Wikipedia und seine generelle Seriosität von ganz grundlegender Bedeutung ist. Letztendlich stellt sich hier die Frage nach der Definition des Lemmas selbst. Ohne gründliche Literaturexegese wird das wohl nix. Als nicht Fetisch-Experte fühle ich mich hier ohne weitere Rechrchen deutlich überfordert und vermute, das es den meisten so geht.--Nemissimo ¿⇔? 15:26, 17. Aug 2006 (CEST)

Zitat:"Entgegen der selbst unter einigen Fachleuten verbreiteten Meinung[8] sind z. B. weder Tiere noch tote Menschen Fetische" -> bitte belegen.--Nemissimo ¿⇔? 16:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Was genau meinst du: a.) Dass die Meinung unter Fachleuten verbreitet ist? oder b.) Dass es sich dabei nicht um Fetische handelt? --Fußfetischist 10:59, 25. Aug 2006 (CEST)

B. ;-)--Nemissimo ¿⇔? 17:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Hm, gar nicht so einfach. Im Prinzip geht das direkt aus der Definition hervor: Ein Tier ist weder ein unbelebter Gegenstand noch ein Körperteil, ergo kein Fetischismus. Vielleicht Quelle 22: Dort bemängelt ein Psychotherapeut, dass eine Katze eben kein Fetisch ist. Ein toter Mensch ist kein Körperteil, könnte aber mit etwas Flexibilität als unbelebter Gegenstand ausgelegt werden. Andererseits ist aber ein toter Mensch immer eine Leiche und die sexuelle Vorliebe für Leichen heißt in jedem Fall Nekrophilie. Teile von toten Menschen gehen andererseits aber wieder als Fetische durch. Ich glaube nicht, dass ich hier noch einen konkreten Beleg auftreiben kann. --Fußfetischist 17:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Eine sexuelle Fixierung auf Leichen ist immer eine Form von Nekrophilie (im pathologischen Sinne). Dies gilt auch für Leichenteile (deren "Benutzung" unter Nekrophilen nicht unüblich ist). Bezüglich der Artikel von Odd Reiersøl. and Svein Skeid muss gesagt werden, dass dies nicht mit der allgemeinen Meinung gleichzusetzen ist. Unabhängig davon, ob ich diese Meinung teile oder nicht, ich kenne Odd und seine Gruppe von ReviseF65.org. Dies sind Lobbyisten und nicht die gängige Fachmeinung!!! --Heartlight 07:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Der Abschnitt handelte von Körperteilfetischismus und davon, dass es so etwas nach der strikten ICD-10-Definition nicht gibt. Die Arbeit von Reiersøl / Skeid stand dahinter, weil sie genau dieses Manko anspricht. Dass die beiden Herren für die Allgemeinheit sprechen, war nicht die Aussage. Die Änderung hat die Arbeit in einen falschen Kontext gestellt, denn von Nekrophilie und einer eventuellen Anzweiflung war weit und breit keine Rede. Ich habe nachgebessert. --Fußfetischist 08:26, 29. Aug 2006 (CEST)

Natürlich gibt es keinen Körperteilfetischismus. Das wäre ja auch ein Widerspruch in sich. Ein sexueller Fetisch ist ein Ersatzobjekt, wobei die Betonung auf Objekt liegt. Ein Körperteil, egal ob am Lebenden oder am Toten, ist demnach kein Fetisch (außer in der Laiensprache). Fußfetischisten gibt es z.B. nicht, auch, wenn dein Name so lautet *lol*. Die sexuelle Fixierung auf ein Körperteil (egal ob tot oder lebendig) ist (insofern pathologisch) eine sonstige Störung der Sexualpräferenz/sonstige Paraphilie und immer unter F65.8x zu kodieren (ähnlich wie bei z.B. Tierphobien, die auch keine eigene Kategorie haben, sondern unter F40.2 (spezifische Phobie) kodiert werden). Über dieses System wird vermieden, dass die Listen aller möglichen Störungen endlos werden.--Heartlight 16:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Oi, ich habe eben erst deinen gewaltigen Kommentar auf deiner Benutzerseite gelesen - sorry, hab wohl vergessen, das Teil auf meine Beobachtungsliste zu klicken. Verstehe ich das richtig, dass du empfiehlst, den Körperteilbereich abzuschießen und den Artikelbereich auf den harten Kern der echten Ersatzobjekte zusammenzuschrumpfen? Oder sollten wir auf die etwas weicheren DSM-IV-Kriterien umschwenken, um den Kulturgraben zwischen Wikipedia-en und Wikipedia-de nicht allzu groß werden zu lassen? Oder sollten wir bei der jetzigen Labberduddelversion bleiben und uns auch weiterhin mit den Fetischmachern der Pornoindustrie herumprügeln? Was machen wir mit den vielen unterhaltsamen-aber-nicht-mehr-passenden Entstehungstheorien, falls wir den Bereich enger fassen? --Fußfetischist 18:46, 29. Aug 2006 (CEST) P. S: Um meinen Benutznamen brauchst du dir keine Sorgen zu machen, der ist eh nur ein Gag.

Ich finde, wir sollten uns hier auf das limitieren, was per Definition ein sexueller Fetischismus ist. Schließlich wollen wir ja einen gewissen Qualitätsstandard sichern. Im Artikel über Schizophrenie wird diese ja bestimmt auch nicht als gespaltene Persönlichkeit erklärt, nur, weil das der Volksmund fälschlicherweise so definiert. Ich habe eh vor, sobald ich Zeit habe, den Artikel über die Paraphilie mal von Grundauf zu überarbeiten. Sicherlich kann an der richtigen Stelle ein Hinweis auf die Diskrepanz zwischen echtem sexuellem Fetischismus und sexuellem Fetischismus im laienhaften Sprachgebrauch alles andere als Schaden, da dies ja bei der Aufklärung um die Diskrimierung von Menschen mit Special Interest als Paraphile von Nutzen ist. Allerdings muss dabei natürlich auch mit Vorsicht vorgegangen werden, damit auch wirklich klar wird, was die Paraphilien wirklich sind und was nicht. Vor allem muss ganz deutlich werden, dass ein Paraphiler (i.d.F. ein sexueller Fetischist) nicht aufgrund seiner sexuellen Neigung krank ist, sondern nur aufgrund der Tatsache, dass diese Neigung klinisch relevantes Leiden bei ihm/ihr oder anderen hervorruft.--Heartlight 07:48, 1. Sep 2006 (CEST)

Stimme zu. Ich habe den Artikel auf Fetische nach ICD gekürzt. Es steht jetzt aus, die zahlreichen verwandten Artikel zu besuchen und dort auf die Diskrepanz zwischen Laien- und Fachverständnis hinzuweisen. Ich habe einen ersten Versuch bei Fußfetischismus unternommen, mal sehen, wie das ankommt. --Fußfetischist 11:45, 1. Sep 2006 (CEST)

Reviewdiskussion

Nach einer langen Geschichte blödsinnigen Inhalts habe ich das Ding – hoffentlich – auf ein wissenschaftliches Fundament gestellt. Keine Ahnung, was hier noch fehlt. Gebt mir mal ein paar Anregungen. --Fußfetischist 17:00, 14. Aug 2006 (CEST)

Kompliment und Danke für die Überarbeitung. Man könnte vielleicht noch etwas zu "historischen" Behandlungsmethoden und deren Ausmaß sagen, und natürlich auf den Fetischismus in Kunst und Literatur eingehen. --Phrood 23:29, 15. Aug 2006 (CEST)

Ah, sehr gute Ideen. Danke! Wie ich sehe haben auch bereits zwei andere Benutzer Dummheitsfehler korrigiert, ebenfalls danke! --Fußfetischist 00:30, 17. Aug 2006 (CEST)

Zweifelhafte Änderungen

Rtc, du betrachtest die medizinische und die umgangssprachliche Definition als gleichwertig und hast deswegen mit der Begründung POV einige Änderungen eingebracht, die sinnentstellend sind und die ich deshalb nicht gut heiße. Fetischismus ist und bleibt ein medizinischer Fachbegriff und muss auch als solcher behandelt werden. Auch andere medizinische Fachbegriffe kämpfen mit Mehrdeutigkeit, werden aber auf die rein wissenschaftliche Bedeutung reduziert; so bleibt z. B. bei Primär ischämischer Hirninfarkt das umgangssprachliche Schlaganfall fast völlig außen vor. Hier ist die Sache noch wichtiger, denn das umgangssprachliche Verständnis lässt sich überhaupt nicht in eine klare Definition packen und widerspricht dem Fachverständnis in vielerlei Hinsicht. Dieses „Verständnis“, das eher ein „Unverständnis“ ist, als vollwertige zweite Meinung zu betrachten, ist einfach nicht angebracht. Du bezeichnest Angaben wie „Laienverständnis“, „fehlinterpretiert“ und „falsch“ als POV, das sind sie aber nicht: „Laienverständnis“ ist kein Schimpfwort, sondern bedeutet einfach „Verständnis dessen, der im Fachgebiet nicht ausgebildet wurde“. Auch „fehlinterpretiert“ ist völlig gerechtfertigt, denn Paraphilie ist kein Synonym für Fetischismus; der Begriff wird also in der Tat falsch ausgelegt. Weiters ist auch die Bewertung „falsch“ angebracht: Wenn eine ausgebildete Fachkraft ihre eigenen diagnostischen Leitlinien nicht beherrscht, dann ist „falsch“ noch viel zu nett; man könnte es auch „Stümperei“ nennen. Andererseits hast du Änderungen eingebracht, die durchaus sinnvoll sind. Ich führe daher einige behutsame Anpassungen aus. --Fußfetischist 16:29, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich will mich hier echt nicht irgendwie aufspielen, aber ich forsche schon seit einigen Jahren auf diesem Gebiet und kenne mich daher schon mit der Materie aus. Daher kann ich nur sagen: Fußfetischist, Du hast vollkommen recht mit Deinen obigen Aussagen!!! Bitte ändere diese unqualifizierte Änderung wieder um, sodass da wieder RICHTIGE Aussagen stehen!!!

Und an Benutzer Rtc: Du meinst es sicherlich nur gut, aber wenn es um Diagnosen von Krankheiten geht, die nicht korrekt gestellt werden, dann ist der Begriff "fälschlicherweise" vollkommen angebracht. Eine Fehldiagnose ist schließliche eine falsche Diagnose. Und wenn ein Sodomist als Fetischist diagnostiziert wird, ist das genauso "fälschlicherweise" wie eine Diagnose von Prostata-Carcinoma bei einer Frau :-) Sooo, beste Grüße an alle!!! --Heartlight 23:18, 14. Sep 2006 (CEST)

Da können noch so viele Ausrufezeichen dahinter stehen, es gibt kein falsche Begriffsverwendungen. Auch Fehldiagnosen sind immer relativ zu einer Systematik zu verstehen. Meine Darstellung stellt den Sachverhalt ausreichend klar. "Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." Die beiden Standpunkte sind hier einerseits eben grade die der Allgemeinbevölkerung und andererseits die des Fachgebiets. Beide sind ernsthaft und daher ist nicht von fälschlich zu sprechen, denn "Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen." (beide Zitate aus WP:NPOV "Fetischismus ist und bleibt ein medizinischer Fachbegriff" das ist bereits der POV, den Artikel aus der Sicht der Verwendung des Wortes in der Medizin zu schrieben, obwohl das Wort in beträchtlichen Teilen der Bevölkerung anders verstanden wird. Der Vorschlag, die Wikipedia der aus der Sicht der Wissenschaft zu schreiben, und diese höher als populäre Sichtweisen zu bewerten, wurde abgelehnt. Bewertungen werden in der Wikipedia nicht akzeptiert, Punkt. --Rtc 14:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Warum gibt es keine falsche Begriffsverwendung? Für mich wird ein Begriff genau dann falsch verwendet, wenn er im Widerspruch zu seiner Definition verwendet wird. Sind "ernsthaft" und "falsch" Widersprüche? Für mich kann eine Meinung durchaus ernsthaft geäußert, aber trotzdem falsch sein. Findest du es notwendig, den Leser darauf hinzuweisen, dass selbst Experten oft nicht wissen, wovon sie reden? Was stört dich an dem Wort „Laienverständnis“? --Fußfetischist 18:31, 15. Sep 2006 (CEST)

Was ist "seine Definition"? So etwas gibt es nicht. Definitionen sind rein konventionelle Angelegenheiten. Deine Sichtweise, dass Begriffsverwendungen durch Missverständnisse entstanden sind (was Du wohl unter "falsch" bzw. "Laienverständnis" verstehst) und dass sie auch unter "Experten" verbreitet sind, weil die "oft nicht wissen, wovon sie reden" sind rein ad hoc und alles andere als objektiv. Es sind weitreichende komparatistische Schlüsse, die alleine schon wegen WP:TF nicht in Wikipedia-Artikel gehören. Über die Frage, ob der Begriff durch Missverständnisse entstanden ist, oder nicht, würden Komparatistiker ganze Doktorarbeiten schreiben. --Rtc 18:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, eine Lösung, die sich hier anbietet, wäre, in dem Satz: "Umgangssprachlich werden auch sexuelle Neigungen als Fetischismus bezeichnet, die nach medizinisch-psychologischem Verständnis keine sind." den Begriff "umgangssprachlich" zu ersetzen durch "von Laien". Damit ist nicht explizit gesagt, dass die "laienhafte" Vorstellung falsch ist und es bleibt dem Leser überlassen, zu entscheiden, ob die Laienvorstellung in irgendeiner Weise als ebenso gültig angesehen werden kann wie die Vorstellung der wissenschaftlichem Vorgehen entsprechenden, nachprüfbaren und klaren Definitionen entsprechenden Fachmeinung. Für einen wissenschaftlich vorgebildeten Leser wird eine Laienmeinung nicht denselben Stellenwert besitzen, einem wissenschaftskritischem Leser, der den Laien ein gleichwertiges Verständnis zutraut wie den Experten, wird bei der Formulierung seine Meinung aber auch noch zugestanden; bei der Mehrheit der Leser wird meiner Einschätzung nach die Verwendung des Begriffes "Laie" (lt. Artlikel: jemand, der auf einem bestimmten Gebiet keine Fachkenntnisse hat) allerdings wohl tatsächlich eher abwertend gesehen werden. --Proofreader 18:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff "Laie" ist alleine schon deshalb nicht angebracht, weil es eben grade auch Experten sind, wie Fußfetischist sagt. Die Sicht der "Vorstellung der wissenschaftlichem Vorgehen entsprechenden, nachprüfbaren und klaren Definitionen" basiert auf einem populären ("falschen", wie Fußfetischist sicherlich sagen würde) positivistischen Verständnis der Wissenschaft und ignoriert die gesamte Erkenntnistheorie des 20. Jahrhunderts, insbesondere die Unmöglichkeit des Definitionspostulats und die Unwesentlichkeit aller Definitionen auch in der Wissenschaft. --Rtc 18:56, 15. Sep 2006 (CEST)