Portal Diskussion:Finnland/Terminologie
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Historische Verwaltungsgliederung
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--BishkekRocks 18:56, 12. Sep 2006 (CEST)
- Socken? Sind Sockenpuppen dann pitäjänuket?? Hm...
- Ne, ernsthaft: Socken ist ein schwedisches Wort und hilft im Deutschen nicht so weiter. Hinsichtlich pitäjä (vanhimpina aikoina: kylää suurempi alue; myöhemmin ja nyk. vars. epävirallisessa kielenkäytössä: maalaiskunta – Nykysuomen sanakirja) plädiere ich entweder für Landgemeinde oder, volkstümlicher und daher hier vielleicht treffender, für Sprengel. Kauppala (kunnallinen yhdyskunta, joka oikeudenhoidon puolesta luetaan maaseutuun, mutta hallinnon järjestysmuodon puolesta vastaa lähinnä kaupunkia) könnte man mit Marktgemeinde übersetzen, noch besser fände ich aber schlicht Markt (laut Marktrecht#„Markt“ als Ortsbezeichnung sind allerdings beide Varianten wohl gleichbedeutend). --ThePeter 19:29, 12. Sep 2006 (CEST)
- Das Suomalais-saksalainen suursanakirja sagt für pitäjä: "(kunta) Gemeinde, Landgemeinde; (vanh. aik.) Kirchspiel, Sprengel". Strumpf, äh, nee, Socken ist zugegebenermaßen kein allgemeinverständlicher Begriff, Sprengel finde ich aber genauso obskur. Dann schon lieber Kirchspiel. Bei kauppala steht: "Gemeinde, Grossgemeinde; (hist.) Marktflecken, Flecken". Ich bin für Marktgemeinde, weil es inhaltlich nah am Original ist und eindeutiger als Markt ist. --BishkekRocks 19:43, 12. Sep 2006 (CEST)
- Zum Socken (was es so rein historisch nunmal ist) haben wir ja aber nu einen Artikel, ich sehe also kein Problem darin, es so zu benennen - zumal das "Kirchspiel" ja nur eine kirchenrechtliche, keine politische Entität darstellt. Ikaalinen habe ich meinerzeit zum Marktflecken erkoren und fand es eintlich auch recht treffend. --Janneman 19:49, 12. Sep 2006 (CEST)
- Ha, endlich mal eine Kontroverse. :) Also die Marktgemeinde ist schon ok, aber in unserem Artikel zum Socken steht: Socken ist das schwedische Wort für Kirchspiel. Es ist kein deutsches Wort, mein Duden Großwörterbuch kennt das Wort auch nicht (außer natürlich in der Strumpfbedeutung). Der Artikel Socken (Schweden) ist einfach mit dem schwedischen Begriff betitelt und widerspricht damit ohnehin den Namenskonventionen. Diesen schwedischen Begriff auch noch für den finnischen Pitäjä zu verwenden, würde mir schon an die Nationalehre gehen... Kirchspiel ist in der Tat kirchlich und entspricht damit nicht dem Begriff Pitäjä. Sprengel dagegen ist in meinem Duden definiert als: (österr., sonst veraltend) Amts-, Verwaltungsbezirk; Dienstbereich. Das kommt dem Pitäjä schon sehr nahe. Das ist eigentlich nicht obskur, sondern veraltet, eben genauso wie Pitäjä. --ThePeter 20:01, 12. Sep 2006 (CEST)
- PS: Marktflecken für Kauppala finde ich eigentlich auch ganz gut. Hat auch einen schön angestaubten Touch wie das Ausgangswort. --ThePeter 20:04, 12. Sep 2006 (CEST)
- Sprengel...wieder ein Wort gelernt. Also triffts das wohl schon, aber der Vorteil beim Socken ist ja, dass dort tatsächlich etwas weiterführendes zur Reichskirchenverfassung des Schwedischen Reiches, und damit zum politischen Status unserer Käffer, steht.--Janneman 20:08, 12. Sep 2006 (CEST)
- Die weltlichen Gemeinden gibt es erst seit Anno achtzehnhundertirgendwas. Wenn von pitäjä die Rede ist, ist damit meistens eben gerade der Einzugsbereich der kirchlichen Gemeinde gemeint --BishkekRocks 20:10, 12. Sep 2006 (CEST)
- P.S. Jetzt haben wir sogar schon Bearbeitungskonflikte im Finnland-Portal... dufte. --BishkekRocks 20:10, 12. Sep 2006 (CEST)
ja, wird Zeit für nen eigenen IRC-Channel.--Janneman 20:12, 12. Sep 2006 (CEST)
- Der Sockenartikel ist ja nett, aber dennoch fehlbenannt. Möge man ihn auf Sprengel oder sonstwas Deutschsprachiges verschieben. Ich werbe jedenfalls weiter für Sprengel. Ich hatte aus dem Duden nur eine von zwei Bedeutungen abgeschrieben. Die andere Bedeutung lautet: Bezirk, der einem Geistlichen untersteht, der ihm zum Ausüben seines Amtes zugeteilt ist. Und jetzt kommt der Hammer: Im Saksa-suomi-suursanakirja ist Sprengel übersetzt mit: pitäjä, (seura)kunta; (yl.) piiri, alue. Ich möchte allerdings nicht verschweigen, dass auch Kirchspiel in diesem Werk mit (vanh.) pitäjä übersetzt ist, allerdings finde ich den Begriff greuslich. --ThePeter 20:21, 12. Sep 2006 (CEST) Jetzt gehe ich ein Bier trinken und sehe davon ab, weitere Bearbeitungskonflikte zu verursachen. :)
Vorschlag zur Güte: Ihr zwei schreibt einfach einen hübschen Exzellenten zur Geschichte der finnischen Verwaltungsgliederung, ich applaudiere dann nach Kräften ;-) --Janneman 20:22, 12. Sep 2006 (CEST)
Habe mein Bier fertig... Das mit dem Exzellenten kann wohl noch etwas dauern. Aber nachdem ich fi:Pitäjä gelesen habe, kommt mir die Frage, ob es nicht am einfachsten wäre, Pitäjä mit Gemeinde zu übersetzen. Offenbar waren pitäjät früher das, was heute kunnat sind, wenn auch weniger sekulär definiert. Gibt es dazu Meinungen? --ThePeter 23:32, 12. Sep 2006 (CEST)
- Naja, wenn es im finnischen zwei Wörter gibt, sollten wir die auch mit zwei Wörtern wiedergeben. Außerdem finde ich diese altmodischen Begriffe irgendwie charmant: Kirchspiel, Sprengel, Markflecken... bei solchen Wörtern kann man das vergilbte Papier förmlich riechen ;-) --BishkekRocks 23:48, 12. Sep 2006 (CEST)
- Da hast du auch wieder recht. Also: Pitäjä ist entweder Sprengel oder Kirchspiel. Meine Abneigung gegenüber Letzterem liegt wahrscheinlich daran, dass ich das Wort vorher nicht kannte. Bei näherer Betrachtung ist es so schrecklich dann doch nicht. Such dir also einfach einen Begriff aus. --ThePeter 00:06, 13. Sep 2006 (CEST)
- Austriazismen auf -el sind mir als Berliner prinzipiell suspekt, deshalb wähle ich Kirchspiel :-) Und kauppala dann als Marktflecken, ja? --BishkekRocks 00:16, 13. Sep 2006 (CEST)
- Ok. --ThePeter 10:55, 13. Sep 2006 (CEST)
- Austriazismen auf -el sind mir als Berliner prinzipiell suspekt, deshalb wähle ich Kirchspiel :-) Und kauppala dann als Marktflecken, ja? --BishkekRocks 00:16, 13. Sep 2006 (CEST)
- Da hast du auch wieder recht. Also: Pitäjä ist entweder Sprengel oder Kirchspiel. Meine Abneigung gegenüber Letzterem liegt wahrscheinlich daran, dass ich das Wort vorher nicht kannte. Bei näherer Betrachtung ist es so schrecklich dann doch nicht. Such dir also einfach einen Begriff aus. --ThePeter 00:06, 13. Sep 2006 (CEST)
Ok, nu isses offiziell. Janneman fragen wir nicht mehr. --BishkekRocks 11:16, 13. Sep 2006 (CEST)
- Da will wohl wer gesperrt werden, hmmm? --Janneman 18:56, 14. Sep 2006 (CEST)
- Wie wäre es, wenn ihr beide ein Sperrduell macht. Wenn ich "Los" schreibe, sperrt ihr euch gegenseitig. Wer verliert, muss je einen Artikel für alle Stadtteile von Pudasjärvi schreiben... --ThePeter 20:54, 14. Sep 2006 (CEST)
- Können Admins überhaupt gesperrt werden? Wir könnten natürlich auch dich sperren... hähä :-D --BishkekRocks 22:03, 14. Sep 2006 (CEST)
- Wie wäre es, wenn ihr beide ein Sperrduell macht. Wenn ich "Los" schreibe, sperrt ihr euch gegenseitig. Wer verliert, muss je einen Artikel für alle Stadtteile von Pudasjärvi schreiben... --ThePeter 20:54, 14. Sep 2006 (CEST)
SKS
Suomalaisen kirjallisuuden seura lief bei uns bisher unter "Gesellschaft für finnische Literatur". Nun nenne ich aber auch das von der SKS herausgegebene Kulturlexikon Finnland mein eigen, und dort bezeichnet sich das Dings als "Finnische Literaturgesellschaft". So richtig weiß die SKS offenbar selbst nicht, wie sie sich nennen soll: hier bezeichnet sie sich als "Gesellschaft für finnische Literatur", dort auf derselben Internetseite wieder als "finnische Literaturgesellschaft". Im Zweifel würde ich aber das Druckerzeugnis für maßgeblich halten, zudem liefert Google deutlich vernünftigere Treffer für finnische Literaturgesellschaft als für Gesellschaft für finnische Literatur. --BishkekRocks 10:28, 15. Sep 2006 (CEST)
- Jou, habe untenstehenden Eintrag gemacht, ohne zu merken, dass BR das gerade schon kommentiert hat... --ThePeter 11:20, 15. Sep 2006 (CEST)
Hallo. Gerade habe ich gemerkt, dass SKS hier als "Finnische Literaturgesellschaft" steht. Ich meine nicht, dass das die richtige Eindeutschung ist. Die wörtliche Übersetzung heißt "Gesellschaft der finnischen Literatur", weshalb ich z.B. bei Johan Vilhelm Snellman den Begriff Gesellschaft für finnische Literatur verwendet habe (die dort vorgenommene Änderung von BR hat mich auf dieses Problem gestoßen). Ich meine, dass dieser Unterschied wichtig ist. Es handelt sich nicht um einen finnischen Verein, der Literatur im Allgemeinen mag, sondern um einen Verein, der ausdrücklich zur Förderung der finnischsprachigen Literatur gegründet wurde. Können wir den Eintrag vielleicht ändern? --ThePeter 11:18, 15. Sep 2006 (CEST)
- Also: Ungeachtet der Googletreffer halte ich die Übersetzung Finnische Literaturgesellschaft schlicht für sachlich falsch. --ThePeter 11:20, 15. Sep 2006 (CEST)
- Die Googletreffer sind zweitrangig. Wenn aber eine von der SKS herausgegeben Publikation schwarz auf weiß als Verlag "Finnische Literaturgesellschaft" stehen hat, finde ich das schon ziemlich schwerwiegend. Der Verein scheint sich auf Deutsch so zu nennen – ob's uns passt oder nicht. --BishkekRocks 11:49, 15. Sep 2006 (CEST)
- Das ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Ich habe jetzt einfach mal eine E-Mail an SKS geschrieben und um Aufklärung gebeten. Mal sehen, ob etwas kommt. --ThePeter 12:07, 15. Sep 2006 (CEST)
- Gute Idee. --BishkekRocks 12:17, 15. Sep 2006 (CEST)