Diskussion:Suizid

siehe auch Diskussion:Selbstmord

Mutmaßung wie es weitergehend wird: jetzt ist der Redirect auf Selbstmord umgangen worden, in der Version vom 10:46, 27. Mär 2003 stehen ein paar erklärende Sätze... und später wird der Inhalt von [[Selbstmord] (von dem Wort Selbstmord sprachbereinigt großteils zumindest) hier herverschoben werden. Nur so ein Gedanke.. da braucht man auch keinen Konsens mehr finden:) --nerd

Tja, 100%iger Treffer, leider :-( -- Dishayloo 23:42, 23. Jul 2003 (CEST)

Ich bin nicht zufrieden damit, daß Uli wie ein Oberlehrer (*g*) einfach über die Diskussion hinweg alleine entschieden hat. Die Diskussion sollte damit nicht beendet sein und vor allem sollte Ulis Ansicht nicht die alleinseligmachende bleiben. Die Behauptung "die Wissenschaft" würde bestimmte Wörter ablehnen, ist in dieser Absolutheit falsch. Es mag sein und nach der Diskussion glaube ich das, daß die Psychiatrie das tut (da kenne ich mich nicht aus). Es gibt aber auch noch andere Wissenschaften. Die Soziologie ist z. B. viel neutraler und man findet in der wissenschaftlichen soziologischen Literatur den Begriff Selbstmord häufiger als Suizid. Es gibt auch kulturwissenschaftliche Studien, die sich dem Thema "Freitod" annehmen. Auch die Studien, die sich mit rituellem Selbstmord befassen, benutzen im Deutschen höchst selten das Wort Suizid. Von Juristen weiß ich, daß da "Selbsttötung" bevorzugt wird (OK, das ist ja von Uli wenigstens nicht gelöscht worden). Angesichts des geradezu missionarischen Widerstandes der psycho-orientierten Wikipedianer gegen "Selbstmord" wäre aber zumindest "Selbsttötung" eine nicht nur allgemeinverständliche, sondern auch neutrale und eine zumindest in den meisten (in allen?) Wissenschaften tatsächlich benutzte (wenngleich nicht überall präferierte) Wortwahl.

Daß aber "Selbstmord" heute zwingend eine moralische Bewertung beinhalte, ist definitiv falsch. Wer natürlich von früh bis abends über den Wortteil "Mord" in Selbstmord nachdenkt, wird das so empfinden. Wer das Wort "normal" benutzt, aber nicht. Bei "Urlaub" denke ich auch nicht zwingend an "Laub".

An meiner Meinung, was eine Enzyklopädie zu leisten habe und an wen sie sich zu richten habe, halte ich fest, auch wenn ich das nicht noch mal vertiefen will. Im Zweifel sind aber "Busfahrer" besser geeignet als "Oberlehrer", mit erwachsenen Menschen umzugehen. --WKr 12:30, 23. Jul 2003 (CEST)

Na immerhin diskutiert der Oberlehrer Uli zu dem Thema seit etwa März diesen Jahres ;-) Hauptsache, wir sind schon mal vom "Selbstmord" weg.

Ich finde einfach, dass "Selbsttötung" sehr gestelzt - wenn Du so willst: sehr juristisch - klingt. Ich werd mich aber nicht unbedingt dagegen stemmen, das ganze nach "Selbsttötung" zu verschieben - dann sollten wir aber im Text auch die Wortwahl anpassen: der Text sollte hauptsächlich mit dem Begriff operieren, unter dem der Artikel läuft. Und wie gesagt, "Selbsttötungsabsicht" ist eher juristisch, "suizidal" eher allgemein gehalten.

Zum Thema: "findet in der wissenschaftlichen soziologischen Literatur den Begriff Selbstmord". Das ist ein Argument, aber kein ausschlaggebendes. Wenn ich das richtig erkenne hat die Soziologie in dem Punkt eine Mege von Durkheim und (Marx?) übernommen, und die schrieben vor hundert Jahren. Vielleicht muss sollte ja auch die Soziologie mal ihre Begrifflichkeiten überprüfen, oder? Uli 13:33, 23. Jul 2003 (CEST)

Naja, um Durkheim selbst geht es gar nicht, weil der französisch schrieb und da heißt es "suicide". *g* Es waren also die Übersetzer. Das für mich viel wichtigere Argument ist das der Zielgruppe einer Enzyklopädie. Ich behaupte einfach mal, daß deutlich mehr als die Hälfte aller Deutschen nicht weiß, was Suizid bedeutet. Und ich bin auch davon überzeugt, daß unter den interessierten Laien, die sich in einer Enzyklopädie über Selbstmord schlau machen wollen, ein nennenswerter Teil ist, der das nicht weiß. Das haben Fremdwörter so an sich. Eine repräsentative Untersuchung ergab vor einiger Zeit, daß die Mehrheit auch die Tagesschaunachrichten nicht (richtig) versteht. Falsch verstehen ist ja schlimmer als nicht verstehen. Der Rest ist die bekannte "Busfahrer-Problematik", die ich bereits dargestellt habe. Gerade bei diesem Thema, das jemand vielleicht aus sehr aktuellem Anlaß anguckt, darf niemand mit Unverständlichkeit bereits im Titel abgeschreckt werden, wie ich meine. --WKr 18:30, 23. Jul 2003 (CEST)

Ich bin sehr unzufrieden mit dieser Verschiebung. Schon allein die Stilblüte 'erweiterter Suizid' (*schauder*). Ist Wikipedia schon eine Instanz zur Wortneuschöpfung? Das Argument mit dem 'Mord' im Selbstmord zieht nicht richtig. Ich hatte in der Diskussion zu Selbstmord schon Beispiele gebracht, mir ist noch eins eingefallen: Mitleid - Selbstmitleid. Obwohl aus denselben Komponenten bestehend ist Mitleid positiv belegt, Selbstmitleid gilt dagegen eher als Schwäche. Deutschsprecher verstehen also offensichtlich semantische Unterschiede zwischen verschiedenen aber ähnlichen Wörtern. Man sollte den deutschen vielleicht nicht arg so viel Dummheit unterstellen. Eine wertende Nutzung von Selbstmord wäre mir neu, wie ich der Diskussion zu Selbstmord schon schrieb anderen die ich befragt habe auch.

Offensichtlich will man hier Sprachpolitik betreiben, und dies ist alles andere als neutral. So wird Quaksprech erschaffen.

Schließlich war die Suizidfraktion nicht einmal klar in der Mehrheit, das schien sich in der Diskussion eher die Waage zu halten. Aus all diesen Gründen halte ich die Verschiebung für schlecht. Und ich wäre glücklich gewesen, wenn wenigstens auf einige meiner Argumente vernünftig reagiert worden wäre.

Notiz am Rande: Bei 'Selbstmordanschlag' scheint die implizite Wertung den Verschieber nicht zu stören, das ist das einzige, was nicht verschlimmbessert wurde zu 'Suizidanschlag'. -- Dishayloo 23:42, 23. Jul 2003 (CEST)

Abgesehen von der nach wie vor strittigen Frage, unter welchem Stichwort der Artikel laufen soll, sollte für die weitere Ausgestaltung darauf geachtet werden, daß folgende Themen (nicht abschließend gemeint) berücksichtigt werden:

Der Suizid in der Psychiatrie (Das dominiert den Artikel zur Zeit)
Der Freitod als rituelle Handlung
Die Selbsttötung in der Rechtssprechung (Anmerkung: Auch historisch. M.W. war der Selbstmordversuch nicht immer straffrei)
Der Selbstmord in der Soziologie

--WKr 12:41, 23. Jul 2003 (CEST)

Selbstverständlich hast Du da recht: Nur zu, die Bearbeitungsfunktion ist für jeden da! Uli 13:33, 23. Jul 2003 (CEST)

Hi Nerd, ich hab das grade nicht absichtlich überklatscht, war ein Bearbeitungskonflikt, ich hab's and er Stelle nicht gesehen. Ich fand die Formulierung von Wkr mit "können einbringen" eigentlich ganz und ziemlich neutral. Brauchen wir da das "nach Meinung einiger" noch? Uli 14:30, 23. Jul 2003 (CEST)

Hi, IMHO wird das präjudiziert, dass das möglich ist, aber nicht unter welchen Umständen. Es ist also unbestritten, dass es so ist, hängt aber von anderen nicht weiter bezeichneten Umständen ab. Ich finde nicht die Meinung, derer vertreten die Selbstmord nicht abwertend gebrauchen, sondern in einer allgemeinen Alltagssprache. Die Streichung des PC links ist auch nicht gut nachvollziehbar.

Sorry again - das war nicht "gestrichen", ich hab beim Bearbeitungskonflikt nicht gesehen, wo Du geändert hast- der Diff hat irgendwie nicht richtig funktioniert. Nichts desto trotz halte ich den PC link für inhaltlich nicht richtig: - Du tust damit einen allgemein verwendeten Begriff als "gekünstelt sprachbereinigend" ab - das ist er nicht. "Suizid" ist kein "politisch korrekter" Begriff wie z.B. "anders begabte Menschen" anstatt "Behinderte", sondern ein ganz normaler Fachterminus wie Fraktur oder Depression (da sagt auch keiner mehr "Melancholie" dazu). Sprache ändert sich halt. Uli 14:43, 23. Jul 2003 (CEST)

Mhm, aber schau mal [1], und dann kann man deine Meinung über die bereits geänderte Sprache kritisieren. Ich würde Selbstmord als "zulässigen" und nicht wertenden Alltagsbegriff schon reinnehmen wollen. --'~' 16:10, 23. Jul 2003 (CEST)

Was soll ich dem Link entnehmen? Dass ein paar Sprachpuristen (davon einer, der seit 40 Jahren in den USA lebt) "Suizid" als Anglizismus betrachten und das Wort "Selbstmord" viel deutscher finden? Ich glaub den Anglizismus zwar nicht, tippe eher direkt auf Latein ohne Umweg übers Englische, aber selbst wenn: Das Wort ist längst so etabliert wie "erdrutschartiger Sieg". Und "Inhabitant" und "Suizid" in einen Topf zu werfen ist lachhaft (notabene beim Inhabitanten gings IMHO wahrscheinlich ebenfalls nicht um einen bewussten Anglizismus, sondern um ne fehlerhafte Übersetzung von inhabitant, wie sie wahrscheinlich vielen Deutschen passiert, die lange im englischen Sprachraum leben). Also was zeigt mir der Link (und die ganze newsgroup), außer dass sich Sprache, wie gesagt, permanent ändert und einige das betrauern? Sollen sie uff enem Stene siszen und ben mit bene dahen. Uli 16:35, 23. Jul 2003 (CEST)

Ich stimme nicht zu, dass mit einer Formulierung Beide Bezeichnungen können jedoch eine moralische Beurteilung in den Begriff einbringen: Selbstmord eine tabuisierende, Freitod eine heroisierende. nicht überein. Weil ja die Menschen nicht berücksichtigt werden, die meinen eben keine verurteilende Meinung zum Ausdruck bringen zu wollen. Für mich ist das ein wenig zu sehr gefestigt, und es würde meinem dafürhalten mehr der Wirklichkeit entsprechen, wenn man erwähnte: "es gibt Meinungen, die in der Verwendung, des Wortes Selbstmord ein moralisches Urteil sehen". Für mich ist, das zu sehr festgeschrieben, dass es wirklich ein moralisches Urteil ist (nicht nur Sprachpuristen sind unter [2] zu finden). Und mit der bereits veränderten Sprache kann ich immer noch nicht beipflichten. --'~'

In "Meyers Enzyklopädisches Lexikon" von 1977 findet sich das Thema zwar unter S wie Selbstmord, aber die vollständige Titelzeile lautet dort:
Selbstmord (Suizid, Freitod, Selbsttötung)
Warum bringen wir - in diesem so besonders umstrittenen Fall - nicht ausnahmsweise eine beherzte Oderverknüpfung wie etwa
Selbsttötung: Selbstmord / Suizid / Freitod
So findet dann jeder sofort den Artikel unter dem Stichwort, unter dem er ihn finden möchte.
Ich mach das jetzt einfach mal in einer Nacht- und Nebelaktion ;-) Uli hat recht: Die Bearbeitungsfunktion ist für jeden da. - Zenon 02:31, 24. Jul 2003 (CEST)

Der Artikeltitel ist zwar ein wenig gewöhnungsbedürftig - aber doch ganz gut! Jedenfalls viel besser als vorher und die Begründung zur Wortwahl im Artikel selbst ist, meiner bescheidenen Meinung nach, ganz gut gelungen, auch wenn man noch so oft vom Selbstmord spricht, aber das Thema ist zu wirklich zu schwierig, um es irgendwie einheitlich zu behandeln, ein Selbstmordattentat kann man kaum zum Suizidattentat umlackieren, ein Amokläufer beendete sein Morden mit anschließenden Selbstmord und nicht mit einer Selbsttötung, doch ein chronischkranker Mensch wählt möglicher Weise schon einmal den Freitod, um sich selbst die Schmerzen und seiner Familie die Kosten zu ersparen... Doch formal bleibt es für den Mediziner und Juristen eine Selbsttötung, lateinisch Suizid, die Kirche hat damit logischerweise ihre Mühe, versteht sich, doch auch sie lernt noch dazu und urteilt, in der Regel nicht mehr so pauschal! -- Ilja 07:07, 24. Jul 2003 (CEST)

Ja, auch ich habe erst mal verwundert geguckt. Ich denke aber, daß das eine sehr gute Löscung ist. Zenon hat gewissermaßen die Schildkröte überholt. ;-) --WKr 08:52, 24. Jul 2003 (CEST)