Diskussion:Rothschönberger Stolln

Überarbeiten

Der Abschnitte bräuchte etwas Struktur und weitere Unterteilung in Unterabschnitte etc. --Milvus 19:36, 9. Mai 2007 (CEST)

Gegenwärtige Bedeutung

Mir ist bekannt, dass das Unternehmen UKM Fahrzeugteile GmbH in Hirschfeld Brauchwasser aus dem Stollen nutzt. Gibt es weitere Nutzer? Dann wäre diese Nutzung ebenfalls von Bedeutung.--Webschmied 19:16, 26. Mär. 2009 (CET)

Hmmm... kann man das irgendwo nachlesen? Immerhin ist die saure Brühe ja nicht gerade optimal. -- Mario Schmalfuß 21:14, 26. Mär. 2009 (CET)

Nö, nix sauer. Die "Brühe" wird vollständig aufbereitet (ist dann wohl vollentsalztes Wasser) und dann enstsprechend den geforderten Werten eingestellt. Kann das leider nicht belegen, andere Abteilung ;) --Webschmied 22:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Begriffe Stolln (Stollen), Wasserlösung

Stolln ist wohl eine historische, lokale Schreibweise von Stollen, er gehört erklärt, seine Verwendung vielleicht eingegrenzt. Im Artikel wird 57 mal stolln (Stolln(...), ...stolln) und nur 3 mal Stollen (ebenfalls samt Zusammensetzungen) verwendet.

Wasserlösung sollte - im Kontext mit Bergbau - erklärt werden. Vermute die Bedeutung von Entwässerung in der Gemeinsprache. --Helium4 22:30, 13. Okt. 2010 (CEST)

Löschung der Eintragung zur Möglichkeit der Besichtigung

Warum wurde das gelöscht? grüße an die Löschfritzen Michael --2003:DF:4F2C:A880:2827:9E36:FFEA:87CC 19:21, 11. Feb. 2019 (CET)--

Defekte Weblinks

Bitte die beiden Weblinks "Der Rothschönberger Stolln: Wanderführer geschichtliches und wissenswertes" sowie "Bilder vom Ausfall der Webcam in der Reichen Zeche im August 2002" überprüfen bzw. aktualisieren. Gruß --Numiscontrol (Diskussion) 22:30, 29. Okt. 2020 (CET)

Beide defekte Links vorerst rausgenommen. --Numiscontrol (Diskussion) 14:08, 8. Jan. 2021 (CET)

Ist dieser Stolln auch ein Tunnel?

Angeregt durch die informative MDR-Sendung dazu war ich als interessierter Laie erstaunt, dass der in den Listen der längsten Tunnel der Erde fehlt. Dort sind auch Wassertunnel und der nur unterirdische Rundtunnel des CERN drin. Immerhin wäre er dann 100 Jahre der längste Tunnel der Welt gewesen.

Ich bin wie gesagt Laie, für Tunnel gibt es sogar eine DIN-Norm :-) Unterhalb der Erd- oder Wasseroberfläche liegende Bauwerke trifft zu, Ingenieurbauwerk auch und Überwachung indirekt auch. Ich habe die DIN nicht (die kosten ja Geld). In der bisherigen Diskussion wurde bisher ohne Quellen behauptet, es sei kein Tunnel (muss 2 Löcher haben, letzterer führt durch einen Berg, Hügel etc. Der Stolln führt in den Berg, kommt aber nirgends wieder raus).

Das ist alles möglich, sogar unterschiedliche Sichten in unterschiedlichen Fachgebieten. Es ist ja auch kein "normaler" Stollen zum Abbau von irgendwas, sondern ein "unterirdischer Fluss" wie der aktuell längste Tunnel der Welt. Die Welt der Laien lebt von Superlativen. Und wenn es einer ist und es sich um einen Tunnel handelt, gibt es keinen Grund, dass nicht zu erwähnen.

Danke für eine unaufgeregte sachliche gepflegte Diskussion - aber bitte anhand von Quellen und kein POV. @Markscheider, AHZ:. Ghormon • Disk 08:35, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ist es ein Tunnel, sollte das wieder rein und zwecks Verlinkung zu den Tunnelsachen auch die entsprechende Kategorie. Ist es kein Tunnel, so what. --Ghormon • Disk 08:35, 29. Jul. 2021 (CEST)

Stollen (Tunnelbau) weist übrigns auch auf die engen Beziehungen hin. --Ghormon • Disk 09:22, 29. Jul. 2021 (CEST)

Niemand hat gesagt, dass es keine Ähnlichkeiten gibt. Dennoch sind es verschiedene Dinge. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:00, 29. Jul. 2021 (CEST)

Du hast dafür auch Quellen? --Ghormon • Disk 10:02, 29. Jul. 2021 (CEST)

Steht mit Einzelnachweis in Stollen (Bergbau). -- Glückauf! Markscheider Disk 10:20, 29. Jul. 2021 (CEST)

Stollen dienen im Bergbau als Zugang bis unter Tage, dem Abbau von Lagerstätten oder Schürfzwecken trifft auf den Rothschönberger Stolln doch nicht wirklich zu? Dass ein Stollen was spezifisches ist, bestreite ich ja nicht. Es geht um einen Beleg, warum der RS nicht auch ein Tunnel ist, sprich die Definition von Tunnel ist der Knackpunkt. Da ist es möglich, dass sich die Sicht der Bergbauleute und die allgemeine Sicht auch unterscheiden. Imho eine interessante Frage. Die DIN habe ich nicht - kenne auch nur unsere Darstellung dazu. --Ghormon • Disk 10:29, 29. Jul. 2021 (CEST)

Unter Wasserlösungsstollen.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:31, 29. Jul. 2021 (CEST)

OK, da wird die "Art" Wasserlösungsstollen sehr gut erläutert. Ich finde trotzdem nichts, wass eine Zuordnung zu Tunneln ausschliesst. Gilt "Ein Wasserlösungsstollen ist auch ein Tunnel" (da gibts ja auch viele Unterarten) - oder nicht? Und wenn das stimmt, war es auch 100 Jahre der längste Tunnel der Welt. Ohne die bergmännische Fachterminologie infrage zu stellen. Die Lösung liegt aber in der Definition von Tunnel wie mir scheint. --Ghormon • Disk 10:39, 29. Jul. 2021 (CEST)

Du kannst echt nerven damit, Grundlagen infrage zu stellen. [1], [2].-- Glückauf! Markscheider Disk 10:47, 29. Jul. 2021 (CEST)

Der Link geht auf ein lokales Laufwerk ;-) Und bitte bleib sachlich. MDR Kultur ist nicht die BILD, die waren dort und haben mit den Leuten gesprochen, den Stolln sogar befahren. Das als Journalistenphantasie abzutun ist nicht gut. Gesucht ist eine Definition Tunnel, die Stollen dieser Art ausschliesst. Ist das auch ein Tunnel? --Ghormon • Disk 11:58, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ok, im Kanton Luzern ist es kein Tunnel. Das kann schon von Kanton zu Kanton verschieden sein (wie der alte Witz heisst) und der ist in Deutschland, wo die DIN massgeblich wäre. Der Satz beim MDR steht dagegen: Gemeinsam wagen sie damals das Abenteuer und projektieren den längsten Tunnel der Welt.--Ghormon • Disk 12:09, 29. Jul. 2021 (CEST) Und noch einmal ein offenes Wort: in meinem Fachgebiet habe ich es auch oft mit Laien zu tun. Die behandle ich aber anders und nehme sie ernst. Es müsste doch irgendwelche Fachliteratur wie Lehrbücher oder Ähnliches geben, wo das Problem behandelt ist? Das würde man dann anerkennen. Und manche Selbstverständlichkeiten in einem Fach kann ins Rollen geraten bei genauerem Hinschauen. Wir schreiben die Wikipedia für Laien. Und wenn die das finden, dass beim MDR steht, dass das der längste Tunnel war, werden Sie sich fragen, warum das in der Wikipedia nicht steht. So kam ich zum Thema. Ghormon • Disk 13:30, 29. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich gibt entsprechende Fachbücher. Im Moment habe ich die aber nicht im Zugriff. Und was kenn denn ich dafür, dass der MDR das Thema mehr als laienhaft angeht? Journalisten sind so. Denen kann man Interview oder bei Anfragen noch so oft das Richtige sagen oder schreiben, sie machen dann zum Schluß doch immer etwas anderes draus. Da sind plötzlich alles Stolln, obwohl es gar keinen Tagesausgang gibt, Stolln werden Tunnel genannt (wie hier) usw usf. Auch in anderen Fachgebieten. Was die Gründe dafür sind, möchte ich nicht beurteilen. Dennoch ist falscher Gebrauch oder ungenaue Berichterstattung kein Grund dafür, in wikipedia diese falschen Dinge ungeprüft zu übernehmen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:11, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich stimme dir ja zu aber ohne Quellen wird das nichts. Wir sind ja nicht auf der Flucht :-) Und vielleicht lesen ja noch andere mit. Gestern hatte ich noch eine Quelle gefunden, die von Tunnel spricht. Geschieht das häufiger, kann man dann irgendwo das auch deutlicher sagen, dass man die nicht zu den Tunneln zählt. Schade ist es trotzdem. Ghormon • Disk 14:58, 29. Jul. 2021 (CEST)

Wenn wir immer das was Journalisten zu Fachthemen sagen als den letzten Wissensstand ansehen und das hier bei Wikipedia einpflegen, hat sich Wikipedia sehr schnell erledigt. Der Rothschönberger Stolln ist weder ein Tunnel noch ein unterirdischer Fluss. Der Begriff Tunnel viel nur am Anfang des Filmes. Dann wurde generell von einem Stolln gesprochen. Das man den Laien eine wasserführenden Stolln, das machen übrigens alle Stolln, den dafür wurden sie aufgefahren, als unterirdischen Fluss erklärt ist schon o.k. Laien kann man halt nicht durchgängig mit Fachtermini kommen. Da muss man schon mal volkstümlich erklären. Deshalb auch mal Tunnel statt Stolln. Ein Stolln dient generell der Ableitung der Grubenwässer. Eine Reihe von Stolln wurde daneben auch noch für den Transport von Erzen und tauben Gestein genutzt. Die zweite Aufgabe ist die Herstellung einer Wetterverbindung zu den Grubenbauen. Im Gegensatz dazu hat ein Tunnel die Aufgabe Verkehrsströme aufzunehmen. Er dient weder der Bewetterung, noch der Ableitung oder Durchleitung von Wässern. Wie viel Quellen sollen denn als Beleg gebracht werden, das der Rothschönberger Stolln ein Stolln ist. Das steht in jedem einschlägigen Fachbuch. Im Gegensatz dazu ist mir kein Fachbuch bekannt, in dem er Tunnel genannt wird.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:25, 29. Jul. 2021 (CEST)

Danke, eine ordentliche bzw. anerkannte Quelle würde genügen. Mir scheint der Schlüssel eine anerkannte Definition von Tunnel, wo klar wird, was keiner ist. So wie das Dokument aus Luzern, was Markscheider verlinkt hat, nur garantiert allgemeingültig. 0 --Ghormon • Disk 15:30, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann dir leider nicht folgen. Im Artikel stehen eine ganze Reihe Quellen. Was willst du also noch?--Privoksalnaja (Diskussion) 15:50, 29. Jul. 2021 (CEST)

Lies nochmal ganz in Ruhe. Niemand bezweifelt, dass es ein Stolln ist. Nicht belegt ist, dass es kein Tunnel ist. Guckst Du Dokument 2 von Markscheider, hat Luzern definiert, was keine Tunnel sind. Sowas wird gültig für Deutschland oder als allgemeines Fachwissen (Lehrbuch zb) gesucht. Ghormon • Disk 16:30, 29. Jul. 2021 (CEST)

Da brauch ich nicht in Ruhe lesen. "Nicht belegt ist, das es kein Tunnel ist". Entschuldigung, jetzt muss ich mal drastisch werden. Dafür kann es keinen Beleg geben, da noch niemand auf so eine krude Idee gekommen ist. Im übrigen können wir die Diskussion hier beenden. Der Stolln selber ist ja nur ca. 29 km lang. Bei einem Stolln rechnet man zur Gesamtlänge die im Stollnniveau aufgefahrenen Strecken, die mit dem Stolln Verbindung haben, zur Gesamtlänge hinzu. So etwas gibt es bei einem Tunnel nicht. Nach deiner Definition, die du erfunden hast, währen alle Stolln gleichzeitig Tunnel. So um die Ecke denken will auch gelernt sein, und das nur weil eine Journalistin das Wort Tunnel in den Mund genommen hat. Damit währe der Rothschönberger Stolln aber als längster Tunnel aus dem Rennen. Es gibt Stolln, die da wesentlich länger sind. Nur hat die in den Medien noch niemand als Stolln bezeichnet. Aber was nicht ist kann ja noch werden.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:40, 29. Jul. 2021 (CEST)

schön was du alles weisst. Nur eben POV ohne Quellen. Dagegen steht eine Quelle vom MDR. Du hast noch nicht verstanden, was ich meine. Das kann man gesittet klären und wenn du das nicht kannst, andere. Und glaub mir, ich könnte viel drastischer werden als du. Das muss aber nicht sein. Einfach verstehen und Quellen suchen. Das mit der Länge müsste man dann auch im Artikel finden? --Ghormon • Disk 19:14, 29. Jul. 2021 (CEST)

Mit dem verstehen hapert es bei dir, nicht bei mir. Es kann keine Quellen zu von dir aufgestellten Behauptungen geben. Das ein Stolln kein Tunnel ist, haben schon hunderte Wissenschaftler festgestellt. Nur weil eine Journalistin statt Stolln einmal Tunnel gesagt hat, ist das noch lange kein Beleg. Was will man auch von einem Laien in so einer Sendung verlangen. Hätte das der Oberberghauptmann Kramer gesagt, wäre das eine andere Nummer. Der wäre auch über diese völlig sinnlose Diskussion entsetzt. Wenn du den Artikel mal richtig lesen würdest, bräuchte ich dir nicht die Stollnlänge erklären, denn die steht dort geschrieben. Einfach mal lesen und auch verstehen.--Privoksalnaja (Diskussion) 20:09, 29. Jul. 2021 (CEST)

Wenn das schon hunderte Wissenschaftler festgestellt haben, muss das doch irgendwo stehen? Und darum geht’s. Echauffier dich nicht, sonst lösche ich dich wegen Verstoss WP:DISK. Lass einfach mal andere zum Zuge gekommen, die verstehen was ich meine und mülle nicht diese Seite zu.--Ghormon • Disk 07:30, 30. Jul. 2021 (CEST)

Und damit die andern noch durchsehen, das Problem noch einmal:

1. In Medien wird die Sache als der längste Tunnel seiner Zeit bezeichnet. Das ist also verbreitet und wird sich ggf. weiter verbreiten, weil spannend. Das hat mich zur Frage gebracht, wieso er nicht bei Tunneln steht.
2. Wenn ein Stollen kein Tunnel ist, muss man das auch irgendwo klarstellen. Das ist dann ja relevantes Wissen. Vielleicht nicht hier, sondern im Artikel Tunnel. Und hier nur ein Vermerk: Obwohl man Stollen nicht zu Tunneln rechnet, war es seinerzeit...
3. Es muss ja Klassifikationen geben, die sowas einordnen. Eine -aber nur gültig für Luzern ist oben. Gesucht ist ganz einfach eine allgemeine, aber eben richtige Quelle nachWP:LIT und nicht nur Privatmeinung.

Bitte sachlich bleiben und möglichst nur melden, wenn man eine hat oder weiss, dass es keine gibt. --Ghormon • Disk 08:30, 30. Jul. 2021 (CEST)

Richtig. Bitte sachlich bleiben. Wer hier die Seite zumüllt muss noch geklärt werden. Mich gleich löschen, das ist schon starker Tobak. Du bist der einzige, der dieses tote Pferd reitet. Es wurde auch nicht in den Medien verbreitet, sondern in einer Sendung des MDR in der Einleitung der Stolln als Tunnel bezeichnet. In der gesamten weiteren Sendung wurde durchgängig von einem Stolln gesprochen. Du wirst hier keine Antwort bekommen, da niemand deinen Gedankengängen folgen kann. Er ist auch keine 50,9 km lang, sondern nur ca. 29 km und das steht auch im Text. "Insgesamt besaß der Rothschönberger Stolln eine Länge von 50,9 km, von denen der fiskalische Teil einen Anteil von 13,9 km, der Hauptstollentrakt innerhalb des Reviers 15 km und schließlich die Verzweigungen zu den Gruben 22 km hatten." Demnach ist die Eintragung in der Liste der längsten Tunnel der Erde schlicht und ergreifend falsch. Es gibt Stolln in Deutschland die sind länger als der Rothschönberger Stolln. Allerdings hat die noch kein Journalist als Tunnel bezeichnet. Deswegen fehlen die in der Liste. Das muss nach der neuen Definition nun nachgeholt werden. Hab noch einmal nachgesehen. Nach DIN 1076 sind Tunnel, Zitat: "Tunnel sind dem Straßenverkehr dienende Bauwerke, die unterhalb der Erd- oder Wasseroberfläche liegen und in geschlossener Bauweise hergestellt werden oder bei offener Bauweise länger als 80 m sind."--Privoksalnaja (Diskussion) 14:04, 30. Jul. 2021 (CEST)

Der Weg ist richtig. Was ist mit Eisenbahntunneln, wenn die nur dem Strassenverkehr dienen sollen? Dein Zitat scheint seltsam. --Ghormon • Disk 15:05, 30. Jul. 2021 (CEST)

Und zu Medien: Beim MDR hat das schon 2 Erwähnungen (Film und Onlinetext). Das hat aber auch schon zu presseportal.de gefunden (falls du weisst, was das bedeutet). Jeder, der nach längstem Tunnel sucht, wird das ab sofort finden. Ich kenne die Ursache Deiner Affekte nicht. Was hier gefragt ist, ist Business as usual und es zählen nur Quellen. Zuerst solltest du aber Dein DIN-Zitat nochmal checken. --Ghormon • Disk 16:19, 30. Jul. 2021 (CEST)

Erwähnung hin, Erwähnung her. Die Journalistin hat mit Sicherheit nicht nach einer Definition des Tunnels gesucht. Für sie war ein Loch in der Erde ein Tunnel. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Es ist schon manchmal haarsträubend was Journalisten bei Fachthemen von denen sie keine Ahnung habe so an Begriffen erfinden. Die Definition eines Tunnels habe ich nicht erfunden. Die DIN 1076 ist ja auch eine DIN zur Bauwerksprüfung, hat mit einem Tunnel selber nichts zu tun. In ihr wird allerdings definiert, was ein Tunnel ist. https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/StB/dokumentation-bauwerkspruefung-nach-din-1076.pdf?__blob=publicationFile. Weiterhin will ich nicht zum 5. Mal das oben schon gesagte zur Länge des Rothschönberger Stollns und die Frage nach den vielen anderen Stolln, auf die du überhaupt nicht eingehst, wiederholen.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:33, 30. Jul. 2021 (CEST)

Es ist unerheblich was du "beim Bahnhof" denkst, wichtig ist, welche Züge dort fahren. Dort steht, dass es der längste Tunnel ist und das kann sich fortpflanzen. Weil es gar keine richtige Definition gibt? --Ghormon • Disk 17:01, 30. Jul. 2021 (CEST)

Standardmedien als Quelle bei Fachthemen zu benennen ist völlig leichtsinnig. Es kann sich bei Medien maximal nur um die Sekundärquelle handeln. Zusätzlich wurde der Kontext in der Sendung träumerisch/bildlich romantisiert, dabei leider das Wort Tunnel gewählt, nur um eine einfache raumbildende Darstellung zu erzeugen. Nun, um beim Stolln zu bleiben, mein Hauptargument - Bergwerke / Stolln wurden nach einer rechtlichen Bergordnung gemutet und bei Erfolg bestätigt bzw. verliehen. In jeder einzelnen Mutung / Verleihung steht bei den erzgebirgisch / sächsischen Stolln dabei, das es ein Stolln ist und kein Tunnel. --Fördermann (Diskussion) 17:32, 30. Jul. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, das unbedingt Tunnel zu nennen. Die mittlerweile 4 Stellen, wo man das findet mit dem längsten Tunnel sind aber im Umlauf. Der Leser bei uns soll danach klar wissen, ob es einer ist oder nicht und "Presseenten" erkennen. Da hat es Reserven und da soll eine der 100 versprochenen Wissenschaftlerquellen mit einer Definition, was ein Tunnel ist und was nicht (genau wie in Luzern, aber allgemei) einfach kommen. Auch dass das später nicht wieder passiert, denn meist liest auch die Presse uns vorher. Ghormon • Disk 17:46, 30. Jul. 2021 (CEST)

In Bergrechten sind Stolln ein rechtswirkamer Begriff. Es gibt eine Stollnordnung im Bergbau, aber keine Tunnelordnung. Die beim Tunnel angeführte DIN 1076 definiert den Tunnel eindeutig. Das sollte eigentlich reichen. Es sei denn man zweifelt die DIN, ein Rechtswerk, an. Alles andere ist inzwischen die Diskussion nicht mehr wert, da alle stichhaltigen Argumente angeführt sind. Wenn allerdings, wie Fördermann richtig angemerkt hat, jetzt Sekundärquellen als Beleg angeführt werden, dann hat sich Wikipedia, als wissenschaftlich Enzyklopädie erledigt.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:54, 30. Jul. 2021 (CEST)

Kannst du nochmal zitieren, was für dich eindeutig ist? Auch ein Unterschied zur allgemeinen Sprache ist denkbar, wenn ich mir den Duden anschaue. --Ghormon • Disk 18:20, 30. Jul. 2021 (CEST)

Heute am PC hab ich mir Deine verlinkte DIN nochmal angeschaut. Sie beschäftigt sich nur mit Strassentunneln (Tunnel sind dem Straßenverkehr dienende Bauwerke, die... wie Du oben richtig zitiertest). Dein Satz Die beim Tunnel angeführte DIN 1076 definiert den Tunnel eindeutig ist Quark, weil es mindestens noch Eisenbahntunnel gibt. Auch alle weiteren 20 Erwähnungen von Tunnel sagen nichts zur weiteren Definition. Wenn Du weiter so "sorgfältig" argumentierst, wird das endlos.

Für mich sieht das bisher so aus: Ein Stoll(e)n ist ein im Bergbau definierter Begriff. (Duden Definition 2b). Im Duden, der massgeblich für die deutsche Sprache ist, wird aber allgemein unter 2a jeder unterirdischer Gang schon mal so bezeichnet. Wir müssen Fachsprache in einem Bereich und allgemeine Sprache unterscheiden. Bei Tunnel sieht es nicht anders aus, unterirdisches röhrenförmiges Bauwerk, besonders als Verkehrsweg durch einen Berg, unter einem Gewässer hindurch würde für den Stolln auch gelten (da steht NICHT NUR Verkehr und der Hiskija-Tunnel oder der Päijänne-Tunnel als länsgster der Erde sind Wassertunnel). Sprich: in der Allgemeinsprache kann man den RS auch Tunnel nennen. Und beim MDR wendet man sich ja an die Allgemeinheit, das ist kein Fachbeitrag.

Also entweder es gibt noch eine klarere Definition von Tunnel oder für Stollen kann man verbindlich nahchweisen, das man sie auch umgangssprachlich nicht Tunnel nennen kann. Logik schlägt Fachsprache :-) Und wir schreiben WP nicht nur in Fachsprache, sondern müssen die Unterschiede sogar deutlich machen. Wiewohl es ordentliche Belege braucht, Du hast noch keine Brauchbaren für Deinen Standpunkt geliefert. Und wenn wir das geklärt haben, reden wir über die Verwendbarkeit der überall auch erwähnten Gesamtlänge. --Ghormon • Disk 08:52, 31. Jul. 2021 (CEST)

Die DIN 1076 hast _Du_ in die Diskussion eingeführt. Jetzt bezeichnest Du sie als Quark? Ich habe den Eindruck, du akzeptierst keine anderen Meinungen und versuchst, durch filibustern das Projekt zu stören. Du unterstellst anderen, keine brauchbaren Belege zu liefern, argumentierst aber mit einer mehr oder weniger flapsig formulierten Aussage in einer Fernseh-Unterhaltungssendung. Du drohst anderen Benutzern. Überdenke mal deine Einstellung und stell dir selbst die Frage, ob wp das richtige Projekt für dich ist. Zum Schluß noch eine Quelle: Stollen. in: Meyers großes Handlexikon, 15. Auflage, Meyers Lexikonverlag, Mannheim/Wien/Zürich 1989, ISBN 3-411-02152-7, S.838 sowie Tunnel. in: Meyers großes Handlexikon, 15. Auflage, Meyers Lexikonverlag, Mannheim/Wien/Zürich 1989, ISBN 3-411-02152-7, S.895. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:02, 1. Aug. 2021 (CEST)

Genau lesen: Quark ist, dass diese (!) DIN Tunnel "eindeutig" definiert, es geht in dem Zitat wohl nur um Strassenverkehr. Wer ad personam argumentiert, hat keine Argumente, denk dran.

Und nochmal für Dich: Eure Fachwelt will ich nicht stören, da ist ein Stollen eben nur ein Stollen. Die MDR-Sendung ist aber eine populärwissenschaftliche Sendung, die über Euren Tellerrand hinausgeht und auch ernstzunehmen ist. Ein Stollen kann AUCH ein Tunnel sein, wenn man die Definitonen der Allgemeinsprache (Duden) zugrundelegt, weil das ein unscharfer Begriff scheint. Es sei denn, ihr habt in Eurer Welt mal mit Quelle allgemeingültig festgelegt, dass Stollen keine Tunnel sind. Wo sind die versprochenen hunderte Wissenschaftler, die das sagen? Denkt bei allen Behauptungen dran: die Frage nach dem Beleg könnt Ihr immer gleich mitdenken und die anführen - oder das selber vergessen.

Dann kann man sagen "Im Bergbau sind Tunnel enger definiert und schliessen Stollen aus". Ich bin mittlerweile fast sicher, dass es keine schärferen Definitionen von Tunnel gibt - die stünden ja im Widerspruch zum Duden/Allgemeinsprachgebrauch. Mir geht es darum, den Artikel Tunnel zu verbessern, woraus sich dann Konsequenzen für die Listen der längsten ergeben. Denn ich bin ergebnisoffen und will, dass wir keinen Unsinn schreiben. Unsinn kann manchmal auch sein, die falschen Definitionen zu verwenden oder Fachleute-POV überzugewichten. Ihr seid nicht die "Bestimmer", was ein Tunnel allgemein ist. Das kann die Wasserwirtschaft oder das CERN (deren Tunnel ist rund und hat weder Eingang, noch Ausgang) schon mal ganz anders sehen... --Ghormon • Disk 09:39, 1. Aug. 2021 (CEST)

Prof. Dr.-Ing. Heinz Walter Wild [...] zum Thema „Tunnelbau – Von der Empirie zur Wissenschaft“: Wild sah die Traditionen für den modernen Tunnelbau vor allem in dem reichen Erfahrungsschatz der Bergleute, den diese schon seit der frühen Neuzeit in der Auffahrung von legendären Stollenbauwerken wie etwa dem Rothschönberger Stollen im Erzgebirge oder dem Ernst-August-Stollen im Harz gewonnen hatten. Ein definitorisches Kriterium für einen Tunnel sei denn gerade im Unterschied zum bergmännischen Stollen mit nur einer Tagesöffnung, dass ein Tunnel an beiden Enden ins Freie mündet. Quelle--1falt (Post) 12:09, 1. Aug. 2021 (CEST)

Du weisst eben, wie wir wirklich arbeiten sollten, danke. Die Richtung stimmt und nun müssen wir nur prüfen, ob der das bergmännisch oder tatsächlich allgemein meint und ob das auch Konsens ist. Denn dann gehört der CERN-Tunnel auch nicht in die Liste der längsten. Für den Tunnel-Artikel ist die Quelle aber schon mal gut. Ghormon • Disk 12:21, 1. Aug. 2021 (CEST)

(BK) *seufz* … Wie ein Wort von einem Sprecher verwendet wird, hängt am Kontext: Spricht der Sprecher in einer fachlichen oder einer nicht-fachlichen Situation? Und: befindet er sich unter Experten oder Laien? Je nachdem (= Situation, Zuhörer) wird er seinen Wortgebrauch möglicherweise anpassen. „Ein Stollen (da wird der Laie und nicht-Experte für Bergbau wohl eher an Weihnachtsgebäck oder die Noppen an Fußballschuhen denken) ist sowas ähnliches wie ein Tunnel (kennt praktisch jeder, der schon mal unterwegs war)“. Das ist ein typisches „sieht so aus wie …“ und passt für den Laien; der Experte hingegen windet sich.

Und so finden wir das auch im DWDS: Tunnel: „langer, röhrenförmiger, unterirdisch angelegter Verkehrsweg“; Stollen: „Bergmannssprache – am Berghang meist leicht ansteigender, ins Gebirge getriebener, tunnelartiger Gang“.

Und nein, der Duden sagt nicht, daß der Stollen auch ein Tunnel sein kann. Der ist da schon präzis (und legt sowieso keine Bedeutungen fest, sondern referiert sie nur): Stollen: 2.a) „unterirdischer Gang“; 2.b): „leicht ansteigender, von einem Hang in den Berg vorgetriebener Grubenbau“. Sozusagen „unscharf“ ist der Begriff Stollen übrigens deshalb, weil es sich um ein Homonym handelt (darum hat WP auch eine BKL dafür). Nicht, weil ein Stollen auch ein Tunnel sein kann.

letzten Satz gestrichen. --Henriette (Diskussion) 12:39, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube, die lynchen uns hier, wenn wir das wie üblich diskutieren ;-) Du unterschlägst beispielsweise das Wort "vorwiegend" im Duden. <obsolet> Ich bin heute unterwegs, will das nochmal in Ruhe anschauen. Fakt scheint, dass man den Artikel Tunnel verbessern kann (Quelle 1falt) und sich dann auch nochmal die Listen ansehen muss. Unaufgeregt! Und dann kann der Leser den MDR-Beitrag und allfällige nicht inwahrscheinliche Fortpflanzungen selber einordnen. Ich kanns nicht lassen: Wissen sind Begriffssysteme, die wir eigentlich darstellen. Begriffe tragen die Definition und die Eigenschaften. Wer welche Worte dafür verwendet, hängt wirklich vom Kontext ab und wir müssen fragen, was er meint (wenn er Tunnel sagt). Ghormon • Disk 13:00, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ghormon • Disk 13:07, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe verlinkt, was ich zitiert habe. Wo auf der verlinkten Duden-Seite zum Stollen steht das Wort „vorwiegend“?

Aber ich ergänze auch gern noch den Tunnel (Bauwerk) aus dem Duden: 3.a) „unterirdisches röhrenförmiges Bauwerk, besonders als Verkehrsweg durch einen Berg, unter einem Gewässer hindurch o. Ä.“; 3.b) „unterirdischer Gang“ (und immer noch kein „vorwiegend“).

Die Erläuterung zum Bedeutungsabschnitt macht hinreichend deutlich wie man diesen Abschnitt nehmen und bewerten muß:

„Hier steht in der Regel die genaue, das jeweilige semantische Spektrum abdeckende Bedeutungsbeschreibung eines Stichworts. Bei Wörtern, die aus der Fachterminologie in den allgemeinen Wortschatz übernommen wurden, wird keinerlei enzyklopädische Vollständigkeit angestrebt. Die allgemeinsprachliche Bedeutung dieser Wörter kann sich gegenüber der fachlichen verändert haben.“

Ähm, nein. In der Wikipedia müssen wir in Artikeln nicht fragen „was er meint (wenn er Tunnel sagt)“ – weil die Artikel a) nicht auf umgangssprachlichem "Wissen" beruhen, sondern auf Fachliteratur (jedenfalls soll das so sein); b) weil der Artikel in seinem Text beschreibt was dieses Ding „Tunnel“ ist und was in diesem Artikel mit „Tunnel“ gemeint ist. So macht man das in einer Enzyklopädie. --Henriette (Diskussion) 13:24, 1. Aug. 2021 (CEST)

Das Tagungsprogramm war nicht fachspezifisch, sondern explizit multiperspektivisch: "Zunächst begrüßte Dr. Ernst Willi [...] die Teilnehmer, indem er einer begriffsgeschichtlichen Herleitung des ursprünglich wohl aus dem Englischen stammenden Wortes Tunnel folgte. Der Tunnel sei dabei längst nicht allein ein technisches Objekt, sondern auch ein Sujet für bedeutende literarische Auseinandersetzungen, wie dies etwa Friedrich Dürrenmatt mit seiner surrealen Kurzgeschichte „Der Tunnel“ aus dem Jahr 1952 beweise."

Im Artikel zu Stollen findet sich eine sauber belegte Definition, die neben dem erwähnten Kriterium der zwei Zugänge noch einen zumeist größeren Querschnitt der Tunnel angibt. Bevor die Wikipedia nun aufwändig auf links gedreht wird, wäre es wohl einfacher, den MDR um eine Richtigstellung zu ersuchen. --1falt (Post) 13:43, 1. Aug. 2021 (CEST)

bk Ist doch alles gut. Ich sehe den neuen Artikel Tunnel mit den neuen Quellen schon vor mir. Bitte nicht hetzen. Ist doch wie bei Wissenschaftsverlag, es zählt der Artikel. Nur noch in der Sache diskutieren hilft mir und anderen wirklich. Wenn es verschiedene Kontexte für Worte gibt, gilt das auch schriftlich. Und ich konnte noch nicht schauen, ob der Herr Professor da auf einer Veranstsaltung vom Bergbau, vom Tiefbau oder sonstwem redet. Ideal wäre, die Fachwelt ist sich einig und Unschärfen gibts nur zur Umgangssprache. Sorgfältige Recherche bei uns sollte immer gut sein. PS: Im Duden hatte ich oben nur vorwiegend und besonders verwechselt. Beides sind aber Worte, die keine Ausschliesslichkeit bedeuten und auf die Unschärfen hinweisen? Da es endlich nicht mehr regnet, geh ich jetzt Natuonalfeiertag feiern. --Ghormon • Disk 13:53, 1. Aug. 2021 (CEST)

„besonders“ heißt in diesem Kontext (ich zitiere aus einem Synonymwörterbuch): „hauptsächlich · vorwiegend · vornehmlich · speziell · insbesondere · in erster Linie“ (etwas gekürzt, weil es auch so klar wird). Das hat nichts mit Unschärfe der Bedeutung zu tun, sondern mit der Funktion und Anlage dieser Bauwerke. „unterirdisches röhrenförmiges Bauwerk“ = Tunnel sind keine Brücken, keine tiefen Löcher und keine Höhlen; „besonders als Verkehrsweg durch einen Berg, unter einem Gewässer hindurch o. Ä.“ = die weitaus meisten Tunnel werden als Verkehrswege angelegt, und zwar dort wo man unterirdisch ein oberirdisches Verkehrshindernis umgehen will (Berg, Gewässer). Gibt auch andere Tunnel – Krötentunnel z. B.; die umgehen auch ein Hindernis (= Straße) und dienen Amphibien als Verkehrsweg (wobei man bei der Krötenwanderung sehr sicher nicht von einem Verkehrsstrom sprechen würde). --Henriette (Diskussion) 14:30, 1. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Zum Gendern-Link von Ghormon: Für mich hat hier nicht der Artikel, sondern die Wikipedia als Gesamtheit Priorität. Dazu zählt auch eine ressourcen- und nervenschonende Kooperation. Im Artikel Sprengelgelände hab ich bspw. so unauffällig wie möglich auf das GM verzichtet - die einzige Ausnahme war eine zweimalige Beidnennung in dem Absatz, der die Frauenquote des Wohnprojekts thematisierte, die zur Folge hatte, dass heute 2/3 Frauen sind. Die Stelle war also keineswegs so dahingegendert, sondern sehr bedacht und kontextuell begründet formuliert. Wie nicht anders zu erwarten, wurde das reflexartig geändert. Ich hab's nicht revertiert. Zum einen, weil mich die Verbissenheit, mit der hierzuwiki am GM festgehalten wird, fasziniert. Vor allem aber, weil Rechthaberei so viel produktive Energie verschwendet, die an relevanter Stelle besser eingesetzt wäre. --1falt (Post) 14:54, 1. Aug. 2021 (CEST)

Mir gings nur darum, dass da auch unendlich und vorwurfsvoll diskutiert wurde - die eigentliche Problemlösung dann geräuschlos gefunden wurde und bis heute Bestand hat. Grendern war da nur Einstieg und nicht wesentlich - mir war klar, dass der Artikel überarbeitet werden muss und man hätte gleich darüber reden sollen. Wie hier, wo wir uns auch nur langsam dem Problem nähern. Das ist die Parallele. --Ghormon • Disk 15:25, 1. Aug. 2021 (CEST)

Das macht uns keiner nach:-) Besonders ungleich ausschliesslich ungleich nur. Es gibt eine zweite Linie und vorwiegend ist wenigstens ein Synonym (gottseidank). Der längste Tunnel der Welt ist bei uns ein Wassertunnel, der auch nicht dem Verkehr dient. Ob der 2 Löcher hat, muss man noch sehen - ob die beide oberirdisch sein müssen. Und der vom CERN dient dem Verkehr von Teilchen und hat keine Löcher, weil er rund ist. Es gibt ganz einfach Arbeit! Tunnel in der Fachsprache versus Umgangssprache und vielleicht sind unsere jetzigen Listen nur die längsten unterirdischen Bauwerke. Ich finde das spannend und wichtig, auch mal Allerweltsbegriffe zu hinterfragen. Wo passiert das sonst, wenn zb nur Fachleute sich treffen (und wo man genau wie hier negativ auffällt, wenn man solche Fragen stellt). --Ghormon • Disk 15:17, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das kann man tun: Tatsächlich sind gewohnte Gewissheiten manchmal doch nicht so gewiss wie man meinte (in den allermeisten Fällen allerdings schon).

Was hier z. B. in dieser Diskussion negativ auffällt, ist nicht das Hinterfragen. Es ist a) das Hinterfragen ohne soliden Hintergrund („eine Journalistin hat gesagt“ und sonst nichts); b) das Festhalten an der eigenen These, obwohl die vielfach auf Fach- und Wortebene von mehreren Leuten mehrfach widerlegt wurde; c) die praktisch nicht vorhandene vorhergehende eigene Beschäftigung mit dem Thema und hernach Präsentation der eigenen Recherchen und Belege als und Diskussionsgrundlage; d) mangelnde Sorgfalt (der Vorwurf ein Wort sei „unterschlagen“(!) worden, anstatt erstmal selbst nachzuschauen, ob das überhaupt stimmt).

Fazit: Ein Stollen oder Stolln war vor 4 Tagen kein Tunnel, er ist es heute nicht und er wird es auch nach weiteren 4 oder 40 Tagen Diskussion nicht sein. Damit ist zumindest meine Wort-, Tunnel- und Stollenwelt weiterhin in schönster Ordnung. Danke an Markscheider, Privoksalnaja und Fördermann, weil mich eure fachlichen Erläuterungen wieder ein bisschen klüger gemacht haben! :) Gruß in die Runde --Henriette (Diskussion) 15:47, 1. Aug. 2021 (CEST)

Du kannst es halt nicht lassen, andere zu "evaluieren" und nach meinem Empfinden auch etwas zwischen den Leuten zu polarisieren. Ich bin dran gewöhnt. Mein wichtigster Dank geht aber an 1falt, die eine Quelle gefunden zu haben scheint, was andere als POV bisher nur behauptet haben. Und WP:LIT gilt eben überall? Das scheinst Du nämlich nicht verstanden zu haben: Ich hatte dem MDR geglaubt (hatte also eine Quelle. Die haben da nicht nur angerufen, sondern waren dort, haben mit kompetenten Leuten geredet, den Stollen befahren und einen langen Film gedreht - kein Grund für Quellenzweifel), war beeindruckt und hab das eingebaut. Dann wurde ich mit POV belehrt, das entfernt und du kannst selber schauen, wer von den Experten eine allgemeingültige und klärende Quelle brachte. Die DIN wars jedenfalls nicht, auch keine 100 anderen Wissenschaftler. Ich schrieb, was ich tun werde und wünsche auch alles Gute. Eventuell muss man das nämlich bei Tunnel thematisieren und nicht hier. --Ghormon • Disk 16:24, 1. Aug. 2021 (CEST)