Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bericht von den Gesprächen zwischen Communitys und der WMF-Rechtsabteilung

Wieso interpretiert mir das keiner? ;-) Gehe ich recht in der Annahme, dass das "normale" Recht jetzt bedeutender für uns wird, sprich jeder Autor bei Schreiben auch an die Gesetzeslage denken muss? Imho könnte das Konsequenzen haben, worüber man nun genauer aufklären sollte. Das kann von "übler Nachrede" gehen (was wir schon hatten) bis zu wettbewerbsrechtlichen Dingen (wenn wir Mitkonkurrenten z.B. wegen unserer Relevanzkriterien löschen). Keine Panik, aber das müsste vertieft werden. --Ghormon • Disk 09:09, 18. Jun. 2021 (CEST)

Du interpretierst es Dir ja gleich selber. Aber wie! Dass "jeder Autor beim Schreiben an die Gesetzeslage denken muss", ist natürlich absolut keine Neuigkeit, sondern war schon immer so. Ein Wikipedia-Artikel ist eine Veröffentlichung. Bei einer solchen Veröffentlichung muss man die Gesetze einhalten, daran hat sich überhaupt nichts geändert. Es geht hier gerade nicht darum, dass ein Autor verklagt werden kann, das war schon immer so. (Eine Klage wegen übler Nachrede ist mir allerdings nicht bekannt.) Es geht darum, dass die Wikimedia Foundation auf der Basis nicht-amerikanischen (zB deutschen) Rechts verklagt werden kann (z.B. auf Unterlassung einer Behauptung) und dass es mittlerweile mehr Urteile gibt, wo dies erfolgreich war. (Mit Relevanzkriterien hat das überhaupt gar nichts zu tun.) Es stellt sich also die Frage, wie die WMF damit umgeht. Sie ist offenbar geneigt, Eingriffe in Artikel, falls sie notwendig werden sollten, möglichst den lokalen Communities zu überlassen, braucht dafür aber u.U. Ansprechpartner. Gerechnet wird mit maximal zehn Fällen jährlich weltweit.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 18. Jun. 2021 (CEST)

KANN von mir ist keine Interpetation. Was Du machst (IST eine) nennt man dagegen Interpretation. Ich bin juristisch nicht so firm, wie die ja erfolgten Klagen gegen die negative Darstellung in Wikipedia heissen - meinte das mit "übler Nachrede". Und du sagtst es ja: Obwohl das nicht mehr klappte, hat man sich auf Amerika (ist weit) bezogen. Wie die WMF damit umgeht, wird eben auch Konsequenzen für uns haben, dass sie uns weniger schützen kann und will? Sprich wir sollten präventiv über Rechtsfallen nachdenken.

Und das mit den RK hast Du leider auch nicht verstanden: Gegeben ein Unternehmen mit über 100 Mille Umsatz und Artikel bei uns. Und eins mit 90 Mille - unter UNSEREN RK (muss man immer sagen) und wo wir den Artikel gelöscht haben. Ich warte eigentlich drauf, dass ein solches Unternehmen mal wegen Benachteiligung im Wettbewerb klagt - weil es angesichts der Bedeutung von WP das so sieht. Da unsere RK recht willkürlich sind, wäre eine solche Klage mindestens interessant. Einerseits wollen wir, dass nicht jede "Klitsche" hier verewigt wird, was man mit "Enzyklopädie" schon begründen kann. Der "Damm" ist aber schon etwas gebrochen und obwohl wir Vergleiche ausschliessen, muss es "die Welt" nicht tun, vor allem wenns um Geld geht. Und die 100 Mille sind ja quasi "mit der Dartscheibe" bestimmt. --Ghormon • Disk 10:28, 18. Jun. 2021 (CEST)

Der Text des umseitigen Artikels ist sehr klar. Mit dem, was Du hier schreibst, hat er schlicht gar nichts zu tun. Deine Spekulationen sind allein auf Deinem eigenen Mist gewachsen.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 18. Jun. 2021 (CEST)

Schaumermal Ghormon • Disk 11:31, 18. Jun. 2021 (CEST)

Um der Sorge von Ghormon entgegenzutreten: es geht exakt um das, was Mautpreller oben noch mal gesagt hat: Wenn Klagen erfolgreich sind (oder ihr Erfolg zu erwarten, Menschenrechte berührt oder Schaden für WMF oder AutorInnen zu erwarten sind) und daraus eine zwingende Änderung resultiert, wie kann man das im Zusammenspiel mit der Community tun, ohne die allseits unbeliebten office actions bemühen zu müssen? DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:24, 18. Jun. 2021 (CEST)

Mein Aufhänger ist:Zu Beginn erläuterte Jacob kurz das Problem: die bisherige Praxis der Wikimedia Foundation, sich bei Klagen bezüglich Projektinhalten allein auf US-amerikanisches Recht zu berufen, wird zunehmend von der Rechtsprechung weltweiter Gerichte in Frage gestellt. Neue Gesetze legen immer öfter fest, dass auch Unternehmen ohne Büros oder Beschäftigte in einem Land deren Rechtsprechung unterliegen und zahlreiche Länder zeigen sich gewillt, direkt gegen die Foundation, Freiwillige oder die Wikis vorzugehen. OK, kann man als unbedeutenden Nebensatz sehen ;-) Ghormon • Disk 11:34, 18. Jun. 2021 (CEST)

Also, "unbedeutende Nebensätze" bemühe ich in meinen Texten zu vermeiden :) Der Satz soll sagen, dass die Wikimedia Foundation sich in ihren Bemühungen darum, die Projekte, die Freiwilligen und sich selbst zu schützen, nicht mehr allein auf das (sehr grosszügige) US-Recht zurückziehen kann, sondern auch außeramerikanisches Recht wichtiger wird und in vielen Ländern auch gegen die Genannten durchgesetzt werden kann. Würde die Foundation bei der bisherigen Strategie bleiben, dann könnte Schaden für alle entstehen, die Aktualisierung der Richtlinie soll genau das verhindern helfen, damit du auch morgen weiter kraftvoll editieren kannst. :) DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:56, 18. Jun. 2021 (CEST)

Absolute Zustimmung. Deswegen müssen wir bei möglicher zunehmender Klagefreundlichkeit präventiv arbeiten und die Fallen den Benutzern erläutern. Nun hatte ich hinter "unbedeutend" mal krin Smiley gemacht...Ghormon • Disk 12:05, 18. Jun. 2021 (CEST)

Und wenn es ein Urteil gibt, ist es mir eigentlich egal, wer dann ändert, so wir dazu verurteilt wurden, etwas zu ändern. Das kann dann auch kein Amateur machen, sondern braucht selber juristische Kompetenz und ist oft an Fristen gebunden. "Die Community" bringt das? Ghormon • Disk 11:44, 18. Jun. 2021 (CEST)

Das dir egal ist, wer das macht, ist natürlich entspannend. Meines Wissens ist es der Community allerdings nicht ganz egal, office actions sind insgesamt arg unbeliebt (übrigens auch bei der Foundation). In Zusammenarbeit mit der WMF-Rechtsabteilung kann die Community das durchaus "bringen", denn die juristische Kompetenz kommt von der WMF, die "editorische" von der Community. DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:56, 18. Jun. 2021 (CEST)

Es muss juristisch ausreichend sein, wenn es ein Urteil gibt. Sonst geht das ggf. weiter und es entsteht noch mehr Schaden. "Die Community" gibt es doch gar nicht. Wollen wir dann darüber abstimmen, ob wir was machen? Einige reagieren dann emotionsgesteuert oder es gibt dann solche Auslegungsdiskussionen wie hier. Eine kompetente Feuerwehr ist unimgänglich. Die kann natürlich auch von WMDE kommen. Ghormon • Disk 12:12, 18. Jun. 2021 (CEST)

Hm, ich meinte, folgendes schon vorgestern hier reingeschrieben zu haben, hab's aber offenbar bei der Vorschau belassen: Kompetente Unterstützung für so eine Feuerwehr kann sicherlich von WMDE kommen (ggü. dem Support-Team versuchen wir das auch heute schon, ist aber leider noch in keiner Weise stabil), die Feuerwehr selbst sollte WMDE dagegen eher nicht sein, weil das unweigerlich Implikationen für die Haftungsverteilung und damit auch für die Governance innerhalb des Wikiversums hätte. Es gibt ansonsten Ideen, über strategisch unterstützte Prozessführung gewissermaßen in den Vorwärtsgang zu schalten statt immer nur reaktiv zu versuchen, noch schlimmere Landgerichtsurteile etc. zu verhindern. Als erstes gibt es im Spätsommer/Herbst neue Schulungsangebote zu Persönlichkeitsrechten und WP/Commons, Infos dazu sehr bald. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 19:44, 24. Jun. 2021 (CEST)

@John Weitzmann (WMDE): Das klingt doch schon mal gut, a la Problem erkannt/die tun was. Dass das einfach ist, hat aber niemand gesagt und man muss sich wechselseitig die Sichten, Probleme und Optionen erst mal verdeutlichen. Ich startete "naiv" als Communitymensch mit Wünschen. Was davon wie geht, muss man nun sondieren. Der "Schlüssel" ist wirklich die juristische Kompetenz, die im Ernstfall eben nötig ist. Ich wandere Sonntag extra schneller und freue mich, das konstruktiv zu vertiefen.--Ghormon • Disk 19:59, 24. Jun. 2021 (CEST)

Erwischt. "Die Community" gibt es natürlich nicht, ich korrigiere das dann in "meiner Wahrnehmung nach die Mehrheit der Community", die office actions nicht besonders mag. DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:44, 18. Jun. 2021 (CEST)

Naja, das heißt dann, dass man auch in allen weiteren ähnlich gelagerten Fällen einfach so weitermacht und jedesmal im Vorfeld nichts tut, bis der Fall vor einem europäischen Gericht verhandelt ist. Der Schaden dabei kann noch viel größer sein. Und es würde langfristig dazu führen dass sich die WMF von allen inhaltlichen Fragen ablöst und sich juristisch von der Community distanziert. Die Folge wäre: Da wurde was Illegales geschrieben? Ein Urheberrecht verletzt? Interessiert mich nicht, verklage den Autor, hier ist die IP. Das bedeutet auch, dass nur noch namentlich bekannte Autoren schreiben können. Richtig gefährlich wird´s, wenn ein diktatorischer Staat der Ansicht ist, dass Kritik am Staat illegal ist und der Autor dafür vor Gericht sollte. Die WMF würde in diesem Fall nur die Kontaktdaten des Benutzers übergeben und die Hände in Unschuld waschen. Gerechtigkeit, nimm deinen Lauf!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:30, 18. Jun. 2021 (CEST)

So weit hab ich noch gar nicht gedacht, da gibt es natürlich seltsamste nationale Gesetze. Ghormon • Disk 12:34, 18. Jun. 2021 (CEST)

Merke: so einfach unter den Tisch kehren ist nicht gut. Wir brauchen;

1. Prävention im Sinne juristisch hergeleiteter Empfehlungen für Autoren, was man tun oder besser lassen sollte, um Klagen zu vermeiden (Biografien u.a.).
2. Klagevermeidung, Gesprächs-/Vermittlungsangebote für Kläger und Beklagte. Die berühmte Ombudsstelle käme hier ins Spiel, die Richtung Kläger und Beklagten aktiv sein kann. Ggf. vorgerichtliche Vergleiche statt Prozessen anstreben. Bei uns laufen die Leute mehr oder weniger auf.
3. Support von Autoren, die zu Unrecht oder unabsichtlich in juristische Auseinandersetzungen geraten sind. Der Support würde geringer, je mehr Absicht oder Handlung wider besseres Wissen gemacht dazu kämen. Vorsatz oder klarer wissentlicher Rechtsverstoss durch den Autor bedeutet natürlich auch, selbst dafür geradestehen. Bei den anderen Beratung bis zu juristischer Vertretung.
4. Behandlung von erfolgreich beklagten Inhalten und Schadensminderung in der Wikipedia (z.B. als Umsetzung von Forderungen aus Urteilen)
5. Befugnisklärung, wer unter welchen Bedingungen speditiv und ohne grosses Palaver juristisch notwendige Dinge umsetzen darf (passt nicht allen, ist aber notwendig zur Schadenminderung). Das sollte man vorher machen - wenn es brennt, muss schnell gehandelt werden.

Ghormon • Disk 13:06, 18. Jun. 2021 (CEST) aktualisiert Ghormon • Disk 18:21, 18. Jun. 2021 (CEST)

Ghormon bei Punkt 3 sehe ich durchaus noch ein Unterpunkt, der Angegangen weren sollte. Warum wird überhaupt beklagt? Das es zu Urteil -oder wie du es beschrieben hast „erfolgreich beklagten Inhalten“- kommt, so ein Urteil fällt nicht vom Himmel, sondern hat immer eine Vorgeschichte. Da bin ich voll deiner Meinung es sollte versucht werden, dass es zu Vergleichen kommt, denn so vermeidet man Prozesse. Und für brauchbare Vergleiche braucht es Punkt 4, jemand der die Befugnis hat für die de:Wikipedia zu entscheiden.--Bobo11 (Diskussion) 14:41, 18. Jun. 2021 (CEST)

Du hast recht, ich habs nochmal überarbeitet und in eine logische Kette gebracht.--Ghormon • Disk 18:22, 18. Jun. 2021 (CEST)

Nur als Hinweis: bezüglich Punkt 1 ist diese Arbeit schon erfolgt, siehe WP:BIO. Punkt 2 wird m.W. häufig schon beim OTRS abgefangen. Punkt 3 - siehe m:Legal/Legal_Fees_Assistance_Program/de und m:Legal/Legal_Policies/de#Defense_of_Contributors. Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 18:48, 18. Jun. 2021 (CEST)

Ja, und WMF Legal dürfte auch schlicht nicht die richtige Instanz sein, um zum Beispiel die Konsequenzen aus dem Lebach-Urteil abzuschätzen, da ist dies hier weitaus nützlicher: Benutzer:Gnom/Resozialisierung. Diese ganzen Punkte betreffen gar nicht das, worum es bei dem Meeting ging. Das erfreuliche Resultat ist vielmehr: Es handelt sich um extrem wenige Fälle. Die WMF möchte aber auch diese wenigen Fälle nur im äußersten Notfall per Office Action regeln, sondern baut auf Ansprechpartner in den Communities.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 18. Jun. 2021 (CEST)

Es sollen extrem wenige Fälle bleiben, ich hab die Zustandsbescheibung zitiert, auf die ich mich beziehe (zunehmend von der Rechtsprechung... und adressiere mich bei dem gesamten Problem halt an alle Beteiligten. Bei gutem Willen sollte das klar geworden sein. WMDE hat ja auch juristische Kompetenz, die wenn es knifflig wurde gerne angerufen wurde. Die (manchmal späten) Reaktionen, dass man zb erst schauen müsse, haben nicht allen gefallen. Da muss Routine rein, wenn es mal schnell gehen muss. Vielleicht haben die auch etwas Zurückhaltung gegenüber der Community, die irgendwie zu bevormunden? Lieber jetzt klären als im Ernstfall. -Ghormon • Disk 19:49, 18. Jun. 2021 (CEST)

ZU Denis nochmal: Danke! Punkt 1: Ort WP:BIO und Weg sind richtig, die Edits sind aber von den "üblichen Verdächtigen" Ob und wie das justitiabel ist (was sind musts, Beispiele), ist nicht genau ersichtlioh. Mein Aufhänger war ja der Fall des Wissenschaftlers, wo wir dazu "verurteilt" wurden, wie Journalisten zu recherchieren und nur dann selbstgesicherte Dinge zu scheiben (dass man das hätte weiterziehen müssen, wurde schon mal zugegeben, es ist aber rechtskräftig geworden). Ob, wie einige verstanden, die Übernahme reputabler Quellen mit "maximaler Distanz" möglich ist und wenn ja wie, ist für mich immer noch unklar. Auch in weiteren Prozessen oder deren Androhung hat ja Leuten eine kritische Darstellung nicht gepasst (trotz Quellen) und es ist zumindest möglich, dass es sich wie mit den Arbeitszeugnissen entwickelt: keine Kritik, sonst Klage. Das geht natürlich auch nicht.

Die Sachen zu Punkt 3 kannte ich noch nicht und das klingt zuerst mal so, dass einem in ungerechtfertigten oder unklaren Fällen geholfen wird. Allerdings gilt das erste Dokument nur für "Funktionäre" und nicht die Autoren. Das zweite Dokumemnt schreibt:

Dem Grundsatz nach sind Autoren, Fotografien, und andere Beitragende für ihre eigenen Edits und Beiträge verantwortlich. Deshalb sind sie ganz allgemein auch für ihre Verteidigung zuständig, wenn es zu einer juristischen Auseinandersetzung über ihre Edits oder Beiträge kommt. Den Beitragenden sollte bewusst sein, das Klagen möglich sind, und sie sollten Situationen vermeiden, die ihre individuelle Risikobereitschaft überschreiten. Die Wikimedia Foundation gibt Autoren, Fotografen oder anderen Beitragenden üblicherweise keine finanzielle Unterstützung in Rechtsstreitigkeiten.

Unsicher -> Angst -> besser keine Kritik ist da der übliche Ablauf im Leben. Müsste man ausweiten, dass sich auch Autoren sicherer fühlen, wenn sie regelkonform arbeiten?

In einzelnen ungewöhnlichen Fällen kann die Foundation nach ihrem Ermessen über finanzielle Unterstützung der anwaltlichen Verteidigung befinden oder eine pro-bono-Beratung zu suchen helfen, wenn ein Autor juristisch angegriffen wird.

steht schon wenigstens da. Die Rechtslage in den DACH-Staaten ist auch spezifisch. "Kein Anwalt-Klienten-Verhältnis" mag verständlich sein. Die Sache fängt aber meist damit an, in der Sache kompetente Anwälte zu finden.

• Schritt 1 wäre eine allgemeine Beratung (landesspezifisch), wo man Chancen und eigenes "Verschulden" analysieren sollte, ggf. die aussergerichtliche Einigung sucht.
• Schritt 2a die Vermittlung eines kompetenten Anwaltes (da scheitert der Laie doch auch oft).
• Schritt 2b wäre dann die Kostenübernahme.

Wir haben eigentlich genug Geld? Und es sind auch sehr viele Leute angestellt? Sich um die besser zu kümmern, welche Grund für die Spenden sind, scheint sinnvoll, ggf. durch die lokalen Chapters. Ich hoffe, dass da vieles präventiv ist, juristische Auseinandersetzungen Einzelfälle bleiben. Das kann sich aber mal ändern und gleichzeitig Grundsatzdiskussion und Schnelle Hilfe könnte ein Problem sein. --Ghormon • Disk 08:40, 19. Jun. 2021 (CEST) Ghormon • Disk 12:48, 19. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal ein PS: ich lese umseitig auch den Wunsch, dass die Communities selber aktiver werden und die (ungeliebten) office actions vermieden werden. Ergo müssen sich die Communities (oder die gewünschten Beauftragten, so wir das wollen) schon selber Gedanken zu dem Thema machen, um dann nicht nur "Büttel" zu sein. Wir erinnern uns an die letzten Diskussionen, dass in einem Fall eventuell ein ungerechtes Urteil getroffen wurde und der Betroffene richtig gehandelt habe. Es wurde auch die Forderung nach Unterstützung laut. Was ich oben zitiert habe, bedeutet dass der Autor auf sich allein gestellt wäre - es sei denn, es ist ein einzelner ungewöhnlicher Fall. Was ist das? Und ich hätte eben auch erwartet, dass auch "normale" Autoren irgendwo geschützt sind. --Ghormon • Disk 09:13, 20. Jun. 2021 (CEST)

Könnte die Community den Diskurs über notwendige Aktivitäten möglicherweise etwas weniger hysterisch führen, als du sie gerade nötigst, Antreiber? Yotwen (Diskussion) 11:57, 21. Jun. 2021 (CEST)

Alles, aber hysterisch??? Was willst du mir damit sagen? :-) Es wurde um Meinungen umseitig gebeten. Wenn dann einer kommt und behauptet, alles sei klar und damit auch keiner weiteren Duskussion bedürftig, mag eine gewisse Polemik aufkommen. Und wenn man das so wie ich versteht, ist das schon eine Aufforderung, darüber nachzudenken. Das zweite Dokument von Denis, was die Autoren betrifft, hat mich in seiner Deutlichkeit überrascht. OK, dass man Funktionäre bedonders schützt - sonst macht das keiner mehr. Aber das mit den Autoren ist schon starker Tobak. Mindestens rechtliche Beratung müsste angeboten werden - mindestens wenn jemand umverschuldet (oder vermeintlich unverschuldet) angegriffen wird. Welcher Jurist hat von uns Ahnung, die arbeiten eher für die Gegrnseite ;-) Und dann durchdekliniert wie angegeben. --Ghormon • Disk 12:33, 21. Jun. 2021 (CEST)

Als "Save the Children anfing, sich um Kinder ausserhalb Grossbritanniens zu kümmern, gingen viele der ehrenamtlichen Helfer ein erhebliches Risiko ein, denn sie reisten ohne Vorbereitung, Rettungsnetz, Versicherungsschutz, Rechtsverdreher, Dolmetscher usw.

Selbstverständlich darf man darüber nachdenken. Man muss es auch tun.

Denis hat uns hier seine Sicht auf ein Gespräch geschildert. Es wird nicht das letzte gewesen sein. Es reicht nicht aus. Wir müssen die Risikoanalyse noch etwas weiter treiben, die Grenzrisiken (Achtung! Da steht auch Blödsinn drin!) für uns definieren und DANN können wir vielleicht über Massnahmen reden. Das sehe ich aber nicht in dem Fass, dass du hier gerade aufmachst.

• Was hat sich gegenüber "Vor dem Bericht" geändert?
• Welche Information fehlt uns?
• Wo sammeln wir die Gedanken dazu?
• Wie koordinieren wir die Risiken?
• Wie bewerten wir sie?
• Wie bestimmen wir unser Grenzrisiko?
• Wie bringen wir die Community zu einer Entscheidung?
• Wie schaffen wir die Strukturen, die Denis in seinem Bericht ansprach?

Jede Organisation mit einer Reichweite wie die Wikipedia muss sich mit Compliance-Problemen herumschlagen. Du könntest auch nicht "mal so" einen Rettungswagen mit Sanitätsausrüstung zusammenstellen und "Leute in den Bergen retten", selbst, wenn du es wüsstest wie. Da gehört eine Menge unsichtbare Organisation hinter ein Unternehmen wie Roter Halbmond, Arbeiter-Samariter-Bund oder Freiwillige Feuerwehr. Und wir zimmern nun einiges nach, was mit ein bisschen Überlegung schon längst in Arbeit sein könnte. Es lohnt aber auch nicht, übertrieben hastig zu arbeiten. Die Qualität würde leiden. Yotwen (Diskussion) 14:46, 21. Jun. 2021 (CEST)

Um mal was zur ersten Frage zu sagen: Nicht geändert hat sich, dass ein Autor verklagt werden kann, wenn er (vorgeblich oder wirklich) mit einer Veröffentlichung auf Wikipedia gegen ein Gesetz verstoßen hat. Das war immer so und ist natürlich auch so geblieben. Geändert hat sich, dass lt. WMF Legal öfter als früher auch Klagen gegen die Wikimedia Foundation als Verbreiterin dieser Nachrichten erfolgreich sind. Es wird öfter als früher von Gerichten unterstellt, dass auch die WMF (da die Wikipedia ja auch in Deutschland, Österreich, der Schweiz, Frankreich usw. gelesen wird) nach deutschen/österreichischen/schweizerischen/französischen usw. Gesetzen in die Pflicht genommen werden kann, nicht nur nach amerikanischen. Das ist zwar immer noch sehr selten, kommt aber in einigen wenigen Fällen vor (gesprochen wird von einer einstelligen Zahl). In diesem Fall muss die WMF evtl. Äußerungen auf ihren Servern (also auch auf diesem) unterlassen bzw. streichen. Das könnte sie per Office Action machen, sie ist aber nicht sonderlich geneigt dazu. Nicht nur gibt das fast immer Nerv, auch die Kompetenzen in dem jeweiligen Rechtskreis dürften eher bei Wikipedianern aus diesem Rechtskreis liegen. Deswegen möchte die WMF solche Sachen gern den Communities überlassen, benötigt dazu aber Ansprechpartner, insbesondere dann, wenn es um vertrauliche Sachen geht, die man nicht auf einer Talk Page breittreten kann.

Fragen, wie die WMF mit Klagen gegen (zB deutsche) Autoren umgeht, sind offenbar nicht Gegenstand des Treffens gewesen. Das kann man bedauern und man kann wünschen, dass sich die WMF mal mit dieser Frage befasst. Würde ich mir auch wünschen. Hier fehlen mir tatsächlich Informationen. Hier gibt es aber keine neue Ausgangslage, es hat sich an der Rechtslage nichts verändert.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 21. Jun. 2021 (CEST)

Wie ist das denn im Fall dieses isländischen Verschwörungstheoretikers, der aktuell primär Truther-Müll verbreitet, früher wohl aber auch mal Komponist oder so gewesen sein will. Der hat jetzt gegen einen Autor, der nichts Falsches geschrieben hatte, ein Urteil erwirkt, dass aus seinem Artikel die belegten Wahrheiten entfernt werden sollten, und das dieser Autor dafür verantwortlich sei, die Wahrheit über ihn , die dem VTler nicht gefiel, geschrieben zu haben. So in etwa habe ich dieses absurde Erstinstanzurteil verstanden. Wie gedenkt die WMF gegen solche Weißwaschversuche seitens solcher Antiwikipedianer wie diesem obskuren isländischen Verschwörungstheoretiker vorzugehen und die AutorInnen vor solchen Gestalten zu schützen?

Sollte sich die WMF auf die Seite der Enzyklopädisten gegen solche Gestalten stellen, und hier das freie Wissen gegen solche VTler unterstützen, wäre die Bereitschaft der Communities zur Zusammenarbeit mit der WMF vermutlich auch deutlich größer. In diesem Fall wurde aber augenscheinlich seitens der WMF nichts getan, um das freie Wissen gegen den VTler zu verteidigen und der Autor allein im Regen stehen gelassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:25, 21. Jun. 2021 (CEST)

Naja, hier hat eine Privatperson eine Privatperson in einem Zivilprozess (nicht Strafprozess!) in Deutschland auf Schadenersatz verklagt. WMF oder auch WMDE sind gar nicht Prozesspartei, nie gewesen, sie sind nicht involviert. Solche Prozesse kann man gar nicht unterbinden. Nachdem das (nicht rechtskräftige) Urteil publiziert ist, meine ich allerdings, dass auch WMF und WMDE sich hier engagieren sollten, weil hier inhaltlich eine Art "Wikipedia-Richterrecht" geschaffen wird, das sich noch verheerend auswirken kann. Die Begründung lässt eine verblüffende Ahnungslosigkeit bezüglich des kollaborativen Arbeitsprozesses in der Wikipedia erkennen. Das sollte möglichst nicht Schule machen. Es hat aber zunächst mal nichts mit den Fragen zu tun, die Gegenstand der umseitig genannten Gespräche waren.--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 21. Jun. 2021 (CEST)

Es wäre durchaus zu überlegen, ob WMDE nicht eine Haftpflicht- und Rechtsschutzversicherung für Autoren in ihrer ehrenamtlichen Eigenschaft als Autoren abschliessen könnte. So etwas leistet sich das Rote Kreuz ja auch. Yotwen (Diskussion) 15:44, 21. Jun. 2021 (CEST)

Hier hat eine öffentliche Person gegen einen Wikipedia-Autor wegen dessen komplett korrekter Aktivitäten in der Wikipedia geklagt, ob das jetzt zivil- oder strafrechtlich ist ist dabei vollkommen zweit- bis drittrangig. Ich erwarte von der Serviceagentur der Communities, und nichts anderes ist die WMF, dass sie für solche Fälle a) vorbereitet ist und b) klar und eindeutig zugunsten der EnzyklopädistInnen eingreift, z.B. durch prozessuale Unterstützung, Rechtsberatung oder was auch immer, die WMF verwaltet schließlich Abermillionen von unseren Geldern, da kann sie auch mal welche für sowas wie direkte Communityuntestützung einsetzen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:36, 21. Jun. 2021 (CEST)

Ich hätte hier schon gerne mal eine Antwort von @DBarthel (WMF): (oder wer sich sonst offizielles berufen fühlt), wie die Serviceagentur der Communities gedenkt den Communities, hier einem zu unrecht angegangenen Autoren, beizustehen, u.a. auch mit dem vielen Geld, das die WMF für die Communities verwaltet. Ja, auch der Verwaltungswasserkopf soll gerne einen Rechtsschutz bekommen, aber das Geld kommt von den Communities und gehört den Communities, da kann es auch ruhig für die Communities in solchen Fällen verwendet werden, und nicht der arme Autor im Regen stehen gelassen werden.

Oder anders gefragt: Wie hat sich die WMF (oder auch WMDE) konkret in dem Fall dieser absurden Klage gegen Felix verhalten? Wie ist sie ihm beigesprungen? Wie hat sie ihm konkret geholfen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:05, 22. Jun. 2021 (CEST)

Besser als Sänger könnte ich es auch nicht sagen. Wer mehr von der Community will, muss auch damit rechnen, dass die sich generell Gedanken um ihren rechtlichen Schutz macht. Wikimedia wird ja dann verklagt, wenn man die anonymen Autoren nicht kennt. In dem Fall, von dem wir sprechen, kannte man den. Und wer garantiert, dass es in Streitfällen nicht zuerst um die Herausgabe der IP mit Editzeit geht? Wir sind ja perfekt protokollierend. Gerichte könnten das verlangen unabhängig davon, wer recht hat. Nur um quasi einen "Täter" zu haben, von dem mehr zu holen ist als eine Textänderung. Und nach letztem Stand muss die Wikimedia das dann tun, wir haben keine wikipedische Schweigepflicht. Im nämlichen Falle haben die sich eigentlich nur an ihre Papiere gehalten, wenn keine Hilfe gewährt worden wäre. Und das wusste ich zumindest nicht und war überaschend. Was soll das ansonsten, Office-Aktionen jetzt "Ansprechpartnern" der Community zu überlassen? Die Notwendigkeit bliebe gleich und die müssten das machen - bekämen mögliche Kritik dann ebenso ab. Der Job als "Prügelknabe" der Foundation wäre nicht sehr attraktiv. Das gehört gesamthaft auf den Tisch, wie es mit der rechtlichen Absicherung, Beratungen und Hilfen ist. Warum nicht jetzt und hier? Ghormon • Disk 15:53, 21. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Ja, das könnte man überlegen. - Kurz noch zu Sänger: Das stimmt nicht ganz. Der Kläger hat nicht "erwirkt", dass irgendetwas aus dem Artikel entfernt werden sollte (das wäre ein presserechtliches oder äußerungsrechtliches Verfahren). Der Kläger hat verlangt, dass der Beklagte ihm Schadenersatz zahlen soll, weil er von den Äußerungen des Beklagten in diesem Artikel einen Schaden gehabt habe. Erstaunlicherweise hatte er in dieser Instanz damit Erfolg, unter anderem deshalb, weil das Gericht unterstellte, einige der Aussagen seien unwahr (was allerdings nicht zutrifft).--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 21. Jun. 2021 (CEST)

Die einen wollen Textänderungen, die anderen Satisfaktion und Bestrafung des Schreibers und einige beides (man kann auch gegen eine Person auf Schadenersatz und Textentfernung klagen, wenn zb man auf Verleumdung klagt). Vorbereitet sein muss man auf alles.--Ghormon • Disk 16:02, 21. Jun. 2021 (CEST)

Allein die Möglichkeit, dass ein 100-km-Asteroid auf die Erde zurast sollte uns aber nicht zu kreischenden Jammerlappen werden lassen. Wie sagte noch der Mann im zwanzigsten Stockwerk, als er vom Empire State Building gesprungen war: Bis jetzt ist alles gutgegangen! Yotwen (Diskussion) 16:05, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Ghormon: Könntest Du bitte aufhören, ständig Chaos zu stiften? Verleumdung ist ein Straftatbestand (Strafprozess). Für Schadenersatz muss man einen Zivilprozess anstrengen. "Textänderungen" sind eine presserechtliche (äußerungsrechtliche) Geschichte. Das sind drei verschiedene Sachen.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 21. Jun. 2021 (CEST)

Könntest du bitte aufhören, das überhaupt auf eine persönliche Ebene zu ziehen? Nicht alles, was du nicht akzeptiertst oder verstehst, muss Chaos sein.Ghormon • Disk 16:12, 21. Jun. 2021 (CEST)

Und wenn ich mich durch dich verleumdet fühle, kann ich gleichzeitig auf Bestrafung, Schadenersatz durch dadurch entgangene Dinge, Textänderung und - da weiss ich nicht, obs das heute noch gibt - övfentliche Entschuldigung klagen. Wenn ich nicht weiss, dass du das warst, kann ich das ermitteln lassen. Und irgendwann wird man auch ein Procedere für Anzeigen gegen Unbekannt bei Wikipedia haben, sowas spricht sich rum. Ich will übrigens keine Panik machen, sondern dass wir 2-3 Schritte voraus denken und uns vorbereiten. --Ghormon • Disk 16:24, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Ghormon: "Und nach letztem Stand muss die Wikimedia das dann tun [i.e. die IP rausrücken], wir haben keine wikipedische Schweigepflicht." Wie kommst du auf das schmale Brett? Das ist das, was Yotwen als Hysterie bezeichnet, und zu Recht. Nein, das muss weder die Wikipedia noch die Wikimedia Foundation tun.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 21. Jun. 2021 (CEST) Genauer übrigens: Sie muss es ganz sicher nicht in einem Zivilprozess. Vielleicht in einem Strafprozesss wegen eines schwerwiegenden Gesetzesverstoßes. Aber sie kann es auch technisch gar nicht. Hättest Du mal CU verfolgt, wüsstest Du das auch.--Mautpreller (Diskussion) 16:03, 21. Jun. 2021 (CEST)

Guckst du Wuppertal WikiCon die Veranstaltung zum Rechtsthema mit Experten von uns, war das eine auch verblüffende Erkenntnis. Auch Du solltest mal nachlesen, was Hysterie heisst. Der Gegenpol wäre dann wohl Problemverdrängung oder Kapitändertitanikverhalten. --Ghormon • Disk 16:07, 21. Jun. 2021 (CEST)

Umgotteswillendieweltgehtunter!!! Yotwen (Diskussion) 16:24, 21. Jun. 2021 (CEST) Geht es dir jetzt besser?

Dass Du und offenbar MP auch darin ein Problem des Weltunterganges sehen, den meine hysterische Gebärmutter herbeiruft, scheint eher Euer Problem zu sein? Wenn man in einem warmen Bett liegt und sich geborgen fühlt, kann die doofe Realität dann schon mal zu Panik führen... Deswegen immer mal die Realität reinlassen. Ich will jetzt nicht so weit gehen, dass ein Grund der Vermeidung dieser Fragen auch darin liegen kann, die Community nicht zu verunsichern und in dem Glauben zu lassen, man kümmere sich auch bei Rechtsstreitigkeiten um sie. Das zu unterstellen, wäre böse von mir. --Ghormon • Disk 16:28, 21. Jun. 2021 (CEST)

Das Problem ist schlicht, dass Du Dinge in den Raum stellst, die nicht stimmen bzw. über die Du nichts weißt. Das Allererste wäre doch in diesem Fall Yotwens Frage: "Welche Informationen fehlen uns dazu?" --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 21. Jun. 2021 (CEST)

Wieder Unterstellungen ad personam. Die Community ist das nun zwischen uns aber schon gewöhnt. Wir sind beide (!) nicht unfehlbar und mit Verlaub: ich zitiere 1:1 wörtlich aus dem Dokument von Denis, wie es mit dem Schutz der Autoren aussieht, nämlich nicht gut. Da fehlt mir also nichts an Info und wenn Du das nicht immer wieder fehldarstellen oder derailen würdest, dann würden wir über die Auslegung und Änderbarkeit dieser Textstelle reden und hätten mehrere Km gsespart. Und dass ich Erwartungen zum Autorenschutz äussere, ist auch legitim. Das sind meine und man muss sehen, ob das geht oder nicht (mindestens die Beratung). --Ghormon • Disk 16:48, 21. Jun. 2021 (CEST)

Und bis wann sollte es deiner Meinung nach gelöst werden? Yotwen (Diskussion) 16:54, 21. Jun. 2021 (CEST) Und welche Lösung wäre hinreichend, umsetzbar und akzeptabel?

2034? ;-) Hab ich was von Zeit oder Hektik gesagt? Erst mal muss man ja fragen, ob wir wirklich so schlecht geschützt sind und was die einzelnen ungewöhnlichen Fälle sind, in denen man doch hilft. Dann muss man über die Hilfsoptionen (kompetente Beratung, Vermittlung kompetenter Anwälte - der über den wir hier immer mal reden, hatte wohl keinen, sondern die Gegenseite), eventuell eine Ombudsstelle (kein neuer Gedanke), um es aussergerichtlich zu klären und dann auch die Geldfrage reden. Da kann man doch jetzt noch nix über Zeiten sagen, wur sind ja nicht auf der Flucht. Ghormon • Disk 17:05, 21. Jun. 2021 (CEST)

Dann zitiere ich mal:

"Grundsätzlich wird die Wikimedia Foundation ausländischen Anordnungen oder Beschlüssen eher nicht nachkommen. Ausländische Parteien werden aufgefordert, ein US-amerikanisches Äquivalent vorzulegen, damit wir es anerkennen. Ausnahme: Aus Gefälligkeit kann die WMF eine ausländische Anordnung oder einen Beschluss anerkennen, wenn die angeforderte Information für eine polizeilichen Ermittlung gebraucht wird, die eine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben betrifft. Die Information kann auch ohne Anordnung freigegeben werden, „wo das vernünftigerweise notwendig ist, um die Rechte, das Eigentum, oder die Sicherheit der Wikimedia Foundation, ihrer Benutzer oder der Öffentlichkeit zu schützen.“

Beispiel: Die WMF erhält aus London die richterliche Anordnung, Benutzerinformationen offenzulegen, die in einen dort laufenden Zivilprozess verwendet werden sollen. Grundsätzlich wird die Foundation die ausländische Anordnung eher nicht befolgen. Die Partei sollte ein amerikanisches Äquivalent einholen, wie es 28 U.S.C. 1782 erlaubt.

Beispiel: Die WMF erhält den dringlichen Telefonanruf der australischen Polizei, demzufolge die Biografie eines lebenden örtlichen Politikers ein Attentat mit Datum zwei Tage später enthält. Aus Gefälligkeit kann die Foundation eine ausländische richterliche Anordnung anerkennen, die die indentifizierenden Information über den Benutzer erfragt, der das Attentatsdatum eingetragen hat. Die Wikimedia Foundation kann diese Information wahlweise auch ohne richterliche Anordnung offenlegen, „wo das vernünftigerweise notwendig ist, um die ... Sicherheit der Wikimedia Foundation, ihrer Benutzer oder der Öffentlichkeit zu schützen.“ --Mautpreller (Diskussion) 17:01, 21. Jun. 2021 (CEST)

Das ist auch spannend, aber eine andere Baustelle. Wenn du umseitig genauer gelesen hätest, gerät ja genau das ins Wanken, indem lokale Gerichte lokal klagen, zb gegen Autoren oder auch gegen lokale Chapter. "Wenden sie sich nach Amerika" zieht eben nicht mehr. Und das Wort "grundsätzlich" kennst Du? Deine Beispiele decken auch nicht die Fälle der Darstellung ab, wo sich Leute herabgewürdigt oder verleumdet fühlen. Und da heisst grundsätzlich eher "wir bemühen uns, solange wir können und nicht zu anderem gezwungen werden". Es geht mir zumindest um den Schutz der Autoren und die aus dem 2. Dokument von Denis zitierten Sätze. Ghormon • Disk 17:16, 21. Jun. 2021 (CEST)

Und ich zitiere extra mal von vorn: ...die bisherige Praxis der Wikimedia Foundation, sich bei Klagen bezüglich Projektinhalten allein auf US-amerikanisches Recht zu berufen, wird zunehmend von der Rechtsprechung weltweiter Gerichte in Frage gestellt. Neue Gesetze legen immer öfter fest, dass auch Unternehmen ohne Büros oder Beschäftigte in einem Land deren Rechtsprechung unterliegen und zahlreiche Länder zeigen sich gewillt, direkt gegen die Foundation, Freiwillige oder die Wikis vorzugehen. Es steht zu erwarten, dass es immer mehr Fälle geben wird... Noch Fragen? --Ghormon • Disk 17:23, 21. Jun. 2021 (CEST)

Du weißt einfach nichts Genaues, stellst aber irgendetwas in den Raum ("lokale Gerichte klagen", "lokale Chapter", "wenden Sie sich nach Amerika zieht nicht mehr"). Das ist eben genau das, was bei juristischem Kram tödlich ist. Über CU und "subpoenas" kannst du Dich auf öffentlichen Seiten der Wikipedia bzw. der WMF informieren. Die Rechtslage ist nicht so, wie Du es darstellst, das ist daraus ohne weiteres zu erschließen. Es wären durchaus weitere Informationen wünschenswert, dazu muss man aber erst mal erkennen, was man bislang zuverlässig weiß, was man nicht weiß und was man wissen sollte. Mit irgendwelchen Behauptungen ohne jede Basis ist niemandem geholfen. - Worum es bei dem umseitigen Bericht ging, haben wir doch nun xmal erklärt. Es ging nicht um IP-Adressen, lokale Chapter und weiß der Henker was.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 21. Jun. 2021 (CEST)

Langsam mach ich mir Sorgen. Da steht zahlreiche Länder zeigen sich gewillt, direkt gegen die Foundation, Freiwillige oder die Wikis vorzugehen (extra aus dem Zitat eins drüber von der Vorderseite nochmal hervorgehoben). Darüber diskutere ich, darauf sollten wir uns vorbereiten, da sieht es mit dem Autorenschutz offenbar nicht so gut aus. "Wir" haben gar nichts erklärt - sondern einige von "uns" die Vorderseite offenbar nicht genau gelesen. Was Du ausser Derailing machst, erschliesst sich mir nicht. Wie häufig dass dann ist (möglichst selten) ist unerheblich. Aber schon beim ersten Einzelfall möchte ich nicht gleichzeitig schnell helfen (wollen) und mit Dir und anderen die übliche und endlose Grundsatzdiskussion führen müssen. Das nennt man Prävention. Peinlich! --Ghormon • Disk 19:11, 21. Jun. 2021 (CEST)

Man könnte zum Beispiel mal eine Frage stellen. Kommt es überhaupt vor, dass richterliche Anordnungen auf IP-Herausgabe aus DACH oder F in Amerika ankommen? Wenn ja, wie oft? In letzter Zeit vermehrt? Wie geht die WMF damit um? Das scheint bislang kein nennenswertes Problem zu sein, denn der vorgesehene Prozess bezieht sich auf inhaltliche Eingriffe in Artikel und sonst nichts, und zudem werden die Informationen nicht lange vorgehalten und sind dann technisch unzugänglich. Dennoch ist das ein Punkt, wo uns mehr Information nicht schaden würde. Es gibt dazu Angaben, Denis hat den Link angegeben, man könnte fragen, ob die noch aktuell sind. Eine interessante Frage, die allerdings eher an WMDE gehen würde, wäre auch das Angebot einer kollektiven Rechtsschutzversicherung und vielleicht auch Haftpflichtversicherung für regelmäßige Autoren (Yotwen). Möglicherweise lässt sich da etwas Besseres aushandeln, als wenn man das individuell macht. Nichts nütze ist allerdings Sterndeuterei auf der Basis nicht vorhandener Informationen.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 21. Jun. 2021 (CEST)

Wessen Tätigkeit sollte denn dabei versichert werden? Solche Versicherungen gibt es für Vereinsmitglieder oder für Mitarbeiter. Es wird doch so viel Wert auf WP:ANON gelegt. Wenn sich die Autoren vorher registrieren müssten, würden das nur diejenigen tun, die sowieso integer sind und nichts Böses im Schilde führen. Und die braucht man nicht zu versichern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:03, 21. Jun. 2021 (CEST)

Stimmt, da ist was dran. Wobei ich eigentlich nicht glaube, dass die Leute, die "nichts Böses im Schilde führen", keine Versicherung brauchen ;-). Aber ja, so etwas funktioniert wohl tatsächlich nur bei Offenlegung mindestens gegenüber WMDE und der Versicherung. Ob das praktisch sinnvoll ist, kann man bezweifeln.--Mautpreller (Diskussion) 23:09, 21. Jun. 2021 (CEST)

Integrität und guter Wille schützen aber doch nicht grundsätzlich vor Unterlassungsklagen und ähnlichem. --G. ~~ 23:12, 21. Jun. 2021 (CEST)

Das ist aber das ganz normale Risiko, das jeder zu tragen hat, der sich an einem öffentlichen Diskurs beteiligt oder der eine Plattform für einen solchen Diskurs bereitstellt. Und Mautpreller hat natürlich Recht: Das alles ist nicht neu, es war schon immer so, seit zwanzig Jahren. Man ahnt die delikate Rolle, in der sich eine Organisation wie Wikimedia die ganze Zeit schon befand. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:22, 21. Jun. 2021 (CEST)

Hi Benutzer:DBarthel (WMF), kannst Du zu der Frage richterlicher Anordnungen auf Herausgabe von Daten etwas sagen? Evtl. nach Konsultation mit WMF Legal oder auch WMDE? Mir ist daran gelegen, dass hier nur zuverlässige Informationen verbreitet werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 22. Jun. 2021 (CEST)

Danke @Mautpreller:, dazu gibt es einen ausführlichen Abschnitt in der Datenschutzrichtlinie, siehe dazu hier. Gruß, DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:27, 22. Jun. 2021 (CEST)

Danke, das hab ich gelesen. Mich interessiert allerdings, ob solche Ersuchen aus dem DACH-Raum überhaupt bei der WMF aufschlagen (und wie oft) und ob sich da in letzter Zeit was geändert hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 22. Jun. 2021 (CEST)

Du findest dazu Zahlen im halbjährlich veröffentlichten Transparency Report. lyzzy (Diskussion) 15:24, 22. Jun. 2021 (CEST)

Danke auch von mir. Es ist zumindestens schon wert, gemonitort zu werden. If we must produce information due to a legally valid request, we will notify the affected user before we disclose, if we are legally permitted and have the means to do so. In certain cases, we may help find assistance for users to fight an invalid request sagt alles. Auch hier wird in certain cases Assistenz geboten. Prävention macht man aber üblicherweise vorher und es geht mir nur darum, die Prozesse bei uns zu regeln und über die "certain cases" mehr zu erfahren. Alles eigentlich ganz unaufgeregt. --Ghormon • Disk 15:59, 22. Jun. 2021 (CEST)

Danke. Also aus Deutschland 3 "Requests" im Halbjahr Juli bis Dezember 2020. Keinem wurde nachgekommen. Im vorherigen Halbjahr 2, keinem wurde nachgekommen. Zweites Halbjahr 2019: 3, keinem wurde nachgekommen. Erstes Halbjahr 2019: 0. Irgendwie recht undramatisch.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 22. Jun. 2021 (CEST)

Der Krug geht solange zu Wasser bis er bricht und wenn er gebrochen ist, sollte man nicht erst anfangen, die Reparatur zu diskutieren. Dramatisch hab ich übrigens auch nie gesagt, wurde mir nur anetikettiert. --Ghormon • Disk 16:46, 22. Jun. 2021 (CEST)

Genau genommen wurde 2019/20 im Mittel zweimal pro Halbjahr einem Ersuchen nachgegeben, fast immer in den USA, nur im 1. Halbjahr 2020 wurde einem solchen Ersuchen in Frankreich nachgegeben.--Claude J (Diskussion) 08:45, 25. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal der Fokus

Das ist nun schon zu lang zum Lesen und es wurde etwas durch falsche Unterstellungen und ad personam derailt, worum es mir geht und worum nicht. Das steckt bei einigen offenbar zu sehr drin :-)

Normales Risiko stimmt, es ist auch fast alles länger bekannt. Es gab aber Klagen, wo einige der Meinung waren, dass sie ungerechtfertigt sind und die Autoren sich an die Regeln bei uns gehalten haben. Es wurde der Ruf nach Unterstützung laut, der ohne öffentliches Echo blieb. Klagen haben immer eine Eigendynamik - sie müssen nicht bedeuten, dass der Beklagte unrecht hat und da kann eine Zunahme erfolgen, allein weil die Leute lernen "Wenn der (erfolgreich) klagt, dann versuch ich es auch" und wir bedeutender werden (was sich auch rumgesprochen hat).

Anlass für diese Diskussion ist die umseitige Aussage zahlreiche Länder zeigen sich gewillt, direkt gegen die Foundation, Freiwillige oder die Wikis vorzugehen und der Wunsch, dass die Communities da mehr übernehmen, um z.B. Office-Actions zu vermeiden. Dann sollten wir nicht nur Ansprechpartner stellen wie offenbar gewünscht, sondern das insgesamt durchdenken. Zu dieser Diskussion wurde aufgefordert (es muss also Fragen geben), also muss ich mich nicht dafür entschuldigen.

Mir wirklich neu war laut der beiden von Denis oben verlinkten Dokumente, dass zwar Funktionären geholfen wird (muss sein, wer macht das sonst) - Autoren ganz allgemein auch für ihre Verteidigung zuständig, wenn es zu einer juristischen Auseinandersetzung über ihre Edits oder Beiträge kommt. und nur in einzelnen ungewöhnlichen Fällen kann die Foundation nach ihrem Ermessen über finanzielle Unterstützung der anwaltlichen Verteidigung befinden oder eine pro-bono-Beratung zu suchen helfen, wenn ein Autor juristisch angegriffen wird.. Das scheint mir so zu wenig und selbst wenn es noch keinen einzigen Fall gäbe, müsste man vorher drüber reden, ob das das letzte Wort ist und was einzelne ungewöhnliche Fälle sind. Wenn sich das rumspricht, kann das dazu führen, dass man Angst hat, noch irgendwas Kritisches zu schreiben.

Und deswegen sollte man nochmal über ein abgestuftes Programm der Hilfe für Autoren durch Wikimedia reden - jetzt und präventiv.

• Das fängt mit einer Beratung an, ob man wikipediakonform gearbeitet hat. Die Community alleine kann das nicht, wenn ich mir die Diskussionen im besagten Falle in Erinnerung rufe. Da wurde nicht nur juristische Hilfe, sondern auch eine Sperre gefordert. Es muss also aus juristischer Sicht bewertet werden und dazu gehört entsprechende Kompetenz, die man aufbauen muss (bei WMDE für DACH z.B.).
• Weiter kann es über eine ebenfalls juristisch kompetente Ombudsstelle gehen, die schon oft gewünscht wurde, um Kritiken und Konflikte von/mit draussen zu bearbeiten. Der Unterschied zum Support, der das heute macht und gegen die Einrichtung vorgebracht wurde, wäre eine juristische Kompetenz und das könnte "second level" sein, der Support bliebe "first level" und leitet nur bei Bedarf dorthin weiter. So eine Ombudsstelle könnte auch versuchen, das aussergerichtlich zu klären und Prozesse vermeiden.
• Ist ein Prozess unvermeidbar, wäre die Vermittlung kompetenter anwaltlicher Hilfe ein nächster Schritt. Nicht alle Anwälte haben von der Materie Ahnung und auf der "Gegenseite" gibt es Leute, sie sich auf uns spezialisiert haben.
• Die letzte Frage wäre die der Kosten. Was sind die "einzelnen ungewöhnlichen Fälle", wo man hilft? Kann man breiter helfen - abhängig von der Einschätzung, dass ein Autor keine Fehler gemacht hat?
• Und ich würde es weder darauf ankommen lassen, was bei einer richterlichen Anordnung auf Herausgabe einer IP passiert (Stand Wuppertal sind wir nicht rechtsfrei und müssten das tun), noch dass die "Sherlocks" draussen die Identitäten ermitteln.

Das alles kann man diskutieren, ohne die Gebärmuttern zu strapazieren und das hysterisch zu nennen oder Personen die Kompetenz abzusprechen. Und es gibt auch keine Zeitpläne, das nun mit irgendwelcher Hektik zu machen. Prävention macht man aber immer vorher, weil im Ernstfall keine Zeit für Grundsatzdiskussionen ist. --Ghormon • Disk 07:59, 22. Jun. 2021 (CEST)

Diskussion dazu

Compliance beginnt vor der Artikelarbeit, nicht erst dann, wenn man gearbeitet hat. Compliance verhindert all das und macht Sorgen überflüssig. Verhindert, dass problematische Inhalte überhaupt erstellt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:10, 22. Jun. 2021 (CEST)

In der Theorie ja und auch in der Praxis, dass man die nötige Sorgfalt walten lässt und sein Handeln begründen kann. Ich muss für Insider keine Fälle aufzählen, wo mehreree Autoren beteiligt waren und notwendige und bequellte Kritik auf den Unmut des Beschriebenen traf und zu Beschwerden führte (einmal auch beim SG). Letztendlich geht es um den Umgang mit ungerechtfertigten Klagen - bzw. in der Beratungsphase, gerechtfertigte von ungerechtfertigten zu trennen und daraufhin wenigstens Empfehlungen zu geben. Für Regel-Verstösse auch bei uns muss jeder weiter selber einstehen. --Ghormon • Disk 08:32, 22. Jun. 2021 (CEST)

Entsinne ich mich recht, Ghormon, dass du dem vor einiger Zeit vorgeschlagenen Code of Conduct ablehnend gegenüber stehst? Yotwen (Diskussion) 08:45, 22. Jun. 2021 (CEST)

Das derailt zwar auch, aber ich bin immer dagegen, wenn etwas "von oben" ohne Diskussion und Konsens mit den Communities eingeführt wird und damit nicht allein. Wie immer geartete "Rechtebeschneidungen" der communities druch neue Gremien sollten besser abgestimmt werden (und da sind wir beim Thema: auch die Autorenhilfe). Zumal die Foundation schon mit dem Vorwurf lebt, die Dinge (angefangen mit der Strategie 2030) etwas abgehoben und "wikipediafremd" entworfen zu haben. Das ist der Fluch, wenn man fachfremde Unternehmensberater ohne Wikipediakenntnis beauftragt. Die setzen dann ihre gelernten Dinge um, die nicht passen müssen. Mir ist aber nicht bekannt, dass dort die aufgeworfenen Fragen beantwortet werden oder der umseitige Artikel darauf Bezug nimmt, dass das dort gelöst sei. --Ghormon • Disk 09:05, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich wollte nur einwenden, dass ein CoC solche Compliance-Regeln vermittelt. Nicht alles, was "von oben" kommt ist schlecht. Yotwen (Diskussion) 09:36, 22. Jun. 2021 (CEST)

OK, alles was "nur" von oben kommt, stösst aus Erfahrung bei uns auf Ablehnung. Die Regeln haben wir uns ja selber gegeben und würden das sicher gerne weiter. Nun ist das aber mit der juristischen Kompetenz nicht so einfach, da zählen Laienmeinungen wenig. Eine juristisch ausgebildeter und kompetenter Ombudsmann wäre quasi von uns beaufragt. Man muss den nicht mal wählen, es kann als "Unterabteilung" des Supports verstanden werden, die wir ja auch nicht wählen. Der kann das nicht freiwillig, deswegen braucht es Mittel. Das zu bezahlen durch Wikimedia sollte aber gerechtfertigt sein, weil Wikipedia und ihr Schutz immer noch eine Hauptaufgabe sein sollte. --Ghormon • Disk 10:09, 22. Jun. 2021 (CEST)

Tja, bereitest du ein MB vor? Yotwen (Diskussion) 10:55, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ohne wird das nicht gehen - es ist aber noch nicht sondiert genug und eigentlich erhoffe ich noch die Meinung von WMDE. Der letzte Anlauf Ombudsstelle ist gescheitert, weil der Support sich was weggenommen fühlte. Als "second level" für die ist etwas neu. Man kann auch definieren, wer sich wann dorthin wenden darf. So wie juristische Hilfe in Verbänden nur Mitgliedern = bei uns nur angemeldeten (stimmberechtigten) Benutzern. Kontakt nie direkt, sondern über Support und/oder ein Formular mit Problemschilderung, damit die juristische Dimension sichtbar wird. Und das Ganze steht und fällt damit, ob sich so eine kompetente Person findet. Die Fragenmenge ist noch zu gross. Und wir wollen doch nicht in Hysterie, Panik oder Hektik verfallen, oder? --Ghormon • Disk 11:27, 22. Jun. 2021 (CEST)

Du schlägst hier formale Organisation vor? Geht denn so etwas in einer Community aus Freiwilligen, wo ehrenamtliche Autoren ihr Herzblut in Strömen ergiessen. Und dann auch noch spezielle Fähigkeiten vom Ombudsmann fordern und gleich Wiki-Erfahrung mit. Das klingt verdächtig nach diesem Störenfried mit "Y"! Yotwen (Diskussion) 12:07, 22. Jun. 2021 (CEST)

Mein Eingriff ist ambulant und minimalintensiv. Es gibt einen Menschen im Support mit juristischer Ausbildung, der diese Fragen beackert und bei WMDE angestellt ist. Das sind sooo viele und die sollen uns ja unterstützen. Deiner ist stationär und lässt wenig Steine auf den anderen, macht alle zum Unternehmen mit dem Risiko der präoperativen Flucht ;-) --Ghormon • Disk 12:18, 22. Jun. 2021 (CEST)

„There's always an easy solution to every human problem - neat, plausible and wrong.“

– Henry Louis Mencken

Ahhh! Du möchtest Globuli verteilen! Yotwen (Diskussion) 12:29, 22. Jun. 2021 (CEST)

Lass deinen Frust, dass deinen Wikipediaveränderungsideen niemand folgt, bitte nicht an mir aus ;-) So tief sind wir hier noch nicht gesunken. Der Gegenspruch ist: am intelligentesten ist immer die einfachste Lösung für ein komplexes Problem. Das Problem ist unschrieben und die Lösung liegt auf der Hand. Wenn dich jemand wegen Verleumdung oder Beleidigung in einem Artikel verklagen wollte, wärst du siche auch froh, eine Ankaufstelle mit klaren Abläufen zu haben. --Ghormon • Disk 12:42, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ach je, frustiert? Bei weltweit zehn Fällen im Jahr (Schätzwert der Rechtsabteilung), einem relativ freien und unbeeinflussten Rechtssystem (DACH) mit überwiegend verständlichen Risiken (zivilisierte Umgangsformen) und so gut wie keinen zählbaren Vorfällen möchtest du eine Massnahme einleiten, die einem Volljuristen eine todlangweilige Stelle mit wenig Popcorn verspricht. Du löst Probleme, die wir noch nicht hatten und ignorierst all die Problemchen, die wir tatsächlich haben. Und das tust du ausgerechnet an dem Tag, an dem ich seit 5555 Tagen bei der Wikipedia aktiv bin - es ist einfach närrisch! Yotwen (Diskussion) 12:51, 22. Jun. 2021 (CEST) Lass uns einfach gemeinsam "Hellau" brüllen - von mir aus auch Alaf! oder Nari!

Waas, schon so viele Fälle? ;-) Sag das mal F und anderen, dass die Risiken quasi vernachlässigbar sind. Das mit der hohen See vor Gericht kennst du ja. Es ist sicher nicht langweiliger als Scheidungen und anderes da. Und natürlich keine Vollzeitstelle, sondern bedarfsgerechter Ausbau aus der vorhandenen WMDE Rechtsabteilung. Und etwas konzeptionelle Arbeit für alle käme dazu. Aber trotzdem Hellau und Glückwunsch! --Ghormon • Disk 13:03, 22. Jun. 2021 (CEST)

Und ps: dass das gar nicht wirklich ins Gewicht fällt, wenn sich jemand auch um diese Fragen kümmert sieht man hier. --Ghormon • Disk 13:07, 22. Jun. 2021 (CEST)

Wie schon angedeutet, habe ich es schon ein paar Minuten ohne Beleidgungsklage und Rufmordskandal in der WP überlebt. Für Leute wie dich gibt's diese Lösung. Yotwen (Diskussion) 14:07, 22. Jun. 2021 (CEST) Bruhahahaha

Meine Empfehlung an dich ist das hier auf dem Friedhof der Ideen und ich komm auch weiter wie bisher ab und zu vorbei, versprochen ;-) Wenn die Leute den Zorn der Beschriebenen bewusst herbeiführen, ist das ja alles verstehbar. Auch die Beschriebenen können aber einen Knacks weghaben, wo wir nur den Kopf schütteln, worüber die sich aufregen. Findet sich dann ein Anwalt, kannst du gar nicht so schnell gucken, wie du in Verdacht gerätst, die verschmuddelt zu haben. In der Polit- und Kunszene bist du gefährdet. Dort bewegst du dich aber auch wenig (?). --Ghormon • Disk 14:42, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte die obige Probelmatik bereits vor sechs Jahren in meta:TV5Monde cyberattack and consequences for Wikimedia projects thematisiert: Basically the question to the Wikimedia Foundation is: How safe is Wikipedia, its sisterprojects, and how safe are its users? Für mich war damals überraschend, daß offensichtlich kein Mensch meine Bedenken teilt. Mein Englishc ist zwar lausig, aber das es völlig unverständlich wäre, wäre mir neu. Die Frage ist nach wie vor: „How strong is the user protection in relation to rogue states and its law enforcement the WM provides and/or is willing to provide.“ --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:26, 24. Jun. 2021 (CEST)

Danke, das beruhigt mich irgendwie, nicht allein zu sein. Hier wurden die Bedenken ja nicht nur nicht geteilt, sondern erst als hysterisch und hektisch hingestellt und dann (sicher auch nur polemisch) gleich zu einem MB aufgefordert. Wie oben schon steht: Man kann in Ruhe drüber reden, der Anlass ist gegeben und man sollte erst mal die verschiedenen Standpunkte und ihre Gründe kennenlernen. Und dann über Möglichkeiten der Verbesserung oder erst mal nur Klärung nachdenken. Ich verstehe, dass Wikimedia Sorgen hat - andererseits ist das Beisteuern juristischer Kompetenz (um die es ja oft geht) sicher ohne den Vorwurf der "Einmischung" möglich. --Ghormon • Disk 06:33, 25. Jun. 2021 (CEST)

WP ist Social Media, so wie Facebook und andere Plattformen. Was lässt euch glauben, dass in WP andere Regeln gelten, als für diese? Yotwen (Diskussion) 11:57, 25. Jun. 2021 (CEST) Es galt schon immer als das gefährlichste Geräusch der Welt: Die eigenen Gedanken, laut ausgesprochen.

Warum provozierst du weiter? Hier sind wir nicht mehr in der Plänkel- sondern der Arbeitsphase. Es stört. --Ghormon • Disk 12:11, 25. Jun. 2021 (CEST)

Weil es ein Unterschied ist, ob wir über DACH reden, oder die Volksrepublik X-stan, Erdöganistan, Magyaristan oder Polanstan. Und wie bei Amnesy International oder Greenpeace: Wenn jemand gegen lokale Gesetze verstösst, dann muss er mit Verfolgung durch die Machthaber solcher Länder rechnen. Ein realistisches Szenario für die ungerechtfertigte Verfolgung eines Autoren in DACH wurde noch immer nicht dargestellt. Wenn du schon arbeitest, dann solltest du zuerst das Problem definieren, welches gelöst werden soll. Yotwen (Diskussion) 12:22, 25. Jun. 2021 (CEST)

Ich sollte ;-) Es war einmal ein Benutzer, der hier die Diskussionen beherrschte, weil Prozesse gegen ihn geführt wurden, man der Meinung war, er habe regelkonform gehandelt und die Frage aufkam, ob ihm wikimediaseitig geholfen werden müsste, auch weil man seinen Anwalt als wenig kompetent erlebte. Es gab kein Echo und nach den Regeln war das normal. Ob das so ist und bleiben soll, ist jetzt das Thema. Du solltest! ;-) --Ghormon • Disk 12:56, 25. Jun. 2021 (CEST)

Fall 1 Ich interpretiere den von dir angegebenen Fall: Ich fahre während einer WikiCon mit vier fusslahmen Kollegen im Auto vom etwas entfernter liegenden Hotel zum Austragungsort. In der Innenstadt fahre ich strikt 50. Vierzehn Tage später trudelt Post in meinen Briefkasten, wobei mir vorgeworfen wird, in einer 30 KM-Zone mit 48.5 km/h gefahren zu sein. Dafür will mein verehrter Innenminister Geld sehen. -- Sollte Wikimedia mir nun den Verkehrsanwalt stellen?

Fall 2: Ich schreib in einem Artikel, dass die Türkei am Völkermord der Armenier beteiligt war. Ich fahre zum Urlaub in die Türkei und werde dort von der Polizei freundlich auf einen staatlich geförderten Wellness-Aufenthalt in einer gesiebten-Luft-Anstalt eingeladen. Sollte Wikimedia mir nun einen Anwalt stellen?

Möchtest du beide Fälle verhandeln oder nur einen? Und wenn letzteres, welchen? Yotwen (Diskussion) 15:26, 25. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Geht es denn wirklich um ungerechtfertigte Verfolgung eines Autoren oder nicht vielmehr um das, was die Möglichkeit einer (völlig rechtsmäßigen und, wenn ungerechtfertigt, auch mit Freispruch o.dgl. endenden) Strafverfolgung mit der Bereitschaft von Autoren macht, zu Themen zu schreiben, bei denen diese Möglichkeit besteht? Ich hätte z.B. wenig Lust, im Artikel Attila Hildmann zu editieren, wenn ich wüsste, dass der Lemmagegenstand womöglich klagt und „die Wikipedia“ (wer auch immer) in dem Fall aus compliance mit den „örtlichen Gesetzen“ Daten herausgeben würde, die eine Identifikation meiner Person ermöglichen könnten (lassen wir mal den Umstand beseite, dass ich hier eh als IP aufschlage). Nicht, weil ich eine Verurteilung fürchten würde – das kann je nach geistigen Fähigkeiten des Richters passieren, aber das gilt Wikipedia-in- wie -extern –, sondern weil der ganze Zirkus nicht lohnt. Selbst wenn am Ende ein Freispruch steht, ist der ganze Rechtsweg doch nervig genug, das muss man nicht auch noch provozieren (zumal wegen eines veganen Kochs mit einer Anhängerschaft, die an die von Uriella erinnert). Und das klammert noch die Möglichkeiten aus, dass einem E., O., P. oder auch einem X. im fernen Osten irgendeiner meiner Beiträge hier nicht schmecken könnte (in keines der fraglichen Länder werde ich beim momentanen Zustand freiwillig reisen, aber wie wir letztens gesehen haben, muss man um die ja zusätzlich auch noch einen weiten Bogen machen, und zwar nicht in Richtung oben.) --2A02:8108:50BF:C694:D869:BC5A:C8C0:AD89 15:35, 25. Jun. 2021 (CEST)

Wenn die juristische Dimension wirklich vorberechenbar wäre, hättest du recht. Nur ist sie das nicht. Die hohe See eben. Und jedes Unternehmen schützt seine Mitarbeiter auch irgendwo. Gegen gerechtfertigte und ungerechtfertigte Angriffe, abgestuft und manchmal nur Beratung. Du willst aus uns ja ein Unternehmen machen :-) Ghormon • Disk 16:13, 25. Jun. 2021 (CEST)

Nope! Wir sind ein Unternehmen. Wir sind ein Unternehmen zum Verfügbarmachen des Wissens der Menschheit. Wir nennen es Projekt, aber ein Projekt ist ein zeitlich begrenztes Vorhaben mit dem Ziel, ein einmaliges Produkt, eine einmalige Dienstleistung oder ein einmaliges Ergebnis zu schaffen. Da wir unser Unterfangen nicht zeitlich begrenzen sind wir eben kein Projekt sondern ein Unternehmen. Wir sind nicht-kommerziell und zivil organisiert, wir lassen die Mitarbeit auf Freiwilligkeit basieren und wir kooperieren, um dem Ziel näherzukommen.

Mir ist egal, ob du von Projekt oder Unternehmen redest. Wir sind ziemlich sicher letzteres. Du liegst falsch mit der Annahme, dass Unternehmen immer kommerziell sind. Die Feuerwehr ist auch ein Unternehmen, Greenpeace ist eines, Amnesty International ist eines … Aber warum soll dieses Unternehmen nun ein randständiges Thema bevorzugt diskutieren. Wären wir nicht besser beraten, wir würden den Code of Conduct abschliessen, bevor wir schon Rechtsbeihilfe entscheiden, die durch den CoC stark beeinflusst sein dürfte? Yotwen (Diskussion) 16:50, 25. Jun. 2021 (CEST)

Dann hilf mit, dass wir kein Projekt werden. Unternehmen müssen aber ihren Mitarbeitern helfen, oder? Darum geht es doch. Ghormon • Disk 17:15, 25. Jun. 2021 (CEST)

Und unseren Artikel Unternehmen musst du dann entweder lesen oder überarbeiten ;-) Der Feuerwehrhauptmann ist eher kein Unternehmer, bei Greenpeace wird zumindest jetzt genauer hingeschaut... --Ghormon • Disk 17:52, 25. Jun. 2021 (CEST)

Dann müssen wir also erst einmal Wikipedia irgendwo zwischen Unternehmen und Projekt verorten, denn es erfüllt ja weder die eine noch die andere Anforderung. Aber wenn Feuer löschen, Brücken bauen, Menschen retten keine Unternehmung sind…

Aber da du momentan ängstlich bist entgeht dir der Humor bei der Sache wohl: Vor wem oder was soll das Nicht-Unternehmen-cum-nicht-Projekt schützen? Welches Risiko bist du gerade noch bereit einzugehen? Yotwen (Diskussion) 20:55, 25. Jun. 2021 (CEST)

Erst hysterisch, dann hektisch, jetzt ängstlich? Es fällt schwer, den "Humor" zu erkennen, wenn in der Sache nichts kommt. Wir sind was Eigenes und haben Autoren, die für das Projekt "arbeiten" durch Artikelschreiben - von bleibendem Wert für die Welt. Das hat kein Twitter, kein Facebook. Durch das Artikelschreiben wird Geld verdient, indem Leute dafür spenden und das Geld z.B. nicht durch Werbeeinblendungen verdient wird. Die Welt "an sich" ist leider manchmal schlecht und gute Absicht beim Schreiben kann nach hinten losgehen, wenn sich irgendeine beschriebene "Narzisse" über irgendwas aufregt oder man eine relevante Kritik nicht möchte. Mehrere Fälle sind bekannt, nicht nur unter Beteiligung eines Autors entstanden und vor mancher Klage hat uns vielleicht auch die Unklarheit des Weges bewahrt. Der wird leider klarer und Prävention ist daher gefragt. Das hat also nur bedingt NUR mit meiner Risikobereitschaft zu tun. Vor ungerechtfertigten Forderungen sollte man auch das "Fussvolk" bei uns geeignet schützen, was aktuell mehr oder weniger ausgeschlossen ist bzw. als besondere Ausnahme gilt. Darüber ist ganz einfach gemeinsam sachlich nachzudenken. So, dass niemand sich über den Tisch gezogen fühlt oder wie WIKIMEDIA in Rollen gedrängt, die neue Probleme machen würden. Deinen Frust, dass niemand Deinen "Weltveränderungsideen" folgen kann oder will (auch weil wir dann nicht mehr das sind, was wir sind) solltest also DU nicht hier auslassen und auf andere projizieren, das ist mein Humor :-) --Ghormon • Disk 07:21, 26. Jun. 2021 (CEST)

Du kommst einfach nicht damit hinterm Baum hervor, was du willst. Wie konkret würde deine hysterische Angst vor einer Klage reduziert werden können?

1. Rechtschutzversicherung? Red' mit deinem Versicherungsmakler! Der verkauft dir ein Dutzend davon.
2. Rechtschutzversicherung bezahlt von der Foundation? Schreib einen Antrag!
3. Foundation redet nicht mit dir? Schreib ein Meinungsbild!
4. Soll dich ein Administrator in den Arm nehmen? Melde dich bei einer Partnervermittlung!

Es ist wirklich schwer rauszufinden, was die Ursache und was das Ziel dieses Sturms im Wasserglas ist. Bei zwei Millionen Artikeln und einigen Zig-Millionen Edits gab es deiner Darstellung nach 3-4 Fälle. Nach dem Fall Kahane gebe ich ja zu, dass du zu den eher exponierten Autoren gehörst. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass du nicht viel Widerspruch ernten würdest, würdest du drei Gänge zurückschalten. Yotwen (Diskussion) 15:08, 26. Jun. 2021 (CEST) Und natürlich kann ich mich täuschen und ernte einen Shitstorm für die Aussage. So be it!

Wenn du wissen willst, was ich will, musst du lesen? Der Abschnitt hier heisst "Diskussion dazu" und du musst einfach lesen, wozu. Viele sind ja nicht so allwissend wie du und es geht erst mal um juristische Beratung und Aufklärung. In vielen juristisch relevanten Fällen ging es noch gar nicht um Prozesse, sondern um Bewertungen aus juristischer Sicht, wo den Fussgängern die Kompetenzen fehlen. Nein, ich wiederhole das nicht. Und diese Form der Diskussion derailt das nur. Zunehmend unsicher bin ich nur, ob du nicht anders kannst oder nicht anders willst. --Ghormon • Disk 17:29, 26. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt - wie immer - zwei Seiten zu dieser Geschichte. Du möchtest in bester Therapeutenart ein Problem behandeln. Es hätte schon lange die Möglichkeit gegeben, das Problem zu verhindern. Aber an Prävention ist der Therapeut nicht interessiert. Seine Patienten zahlen nur, wenn sie krank sind. Gesunde Patienten haben unendlich viel Zeit, bevor sie zum Therapeuten kommen.

Noch klarer: Du weigerst dich offen, an der Prävention von Problemen mitzuhelfen, beispielsweise dem Code of Conduct. Aber du forderst eine Lösung für Fälle, in denen das Problem auftritt. Das passt nicht aufeinander. Es heisst: Ich lasse mich nicht impfen, aber ich hätte gerne Intensivebetreuung im Falle der Krankheit. Ich habe kein Problem mit einem Opt-out. Aber dann wirst du die Konsequenzen m. E. auch selbst tragen müssen.

Denn - das ist die kommerzielle Seite eines solchen Deals: Für negative Risiken kennt die Theorie vier mögliche Lösungen (MATA):

1. Mitigate (Abmildern)
2. Avoid (Vermeiden)
3. Transfer (übertragen = das was du willst)
4. Accept (Akzeptieren)

JEDER, der das Risiko von dir übernehmen soll - zumindest jeder, der noch einen Krümmel Verstand hat - wird von dir ein Regelwerk verlangen, an dem du dich messen lassen musst. Ebenso werden diese Leute von dir Massnahmen verlangen mit denen du die ersten beiden Risiko-minimierenden Massnahmen nachweislich zeigen kannst. Ich kenne keine Versicherung, die dein Auto ohne technische Prüfung versichern würde. Nicht zu erschwinglichen Kosten.

Und solange du nicht bei der Prävention mithilfst, solange du Kontrollinstanzen verweigerst und Regelwerke wie den Code of Conduct ablehnst, solange wirst du nicht den Deppen finden der die Versicherungsprämie für Leute bezahlt, die zwar Feuer und Flamme für Wikipedia brennen, aber nicht kapieren, worum es geht (im Fachjargon: Lose Cannons).

Ich zweifle nicht, dass du mit dem Herzen dabei bist. Ich melde aber „leichte“ Zweifel an der Vernünftigkeit deiner Forderungen an. Yotwen (Diskussion) 06:09, 27. Jun. 2021 (CEST)

Deine Analogien waren noch nie gut. Deswegen gehen deine Theorien auch am Volk vorbei und Du bleibst etwas unverstanden, was ich bedauere (weil ich Dein Bemühen anerkenne). Lass bitte Deinen Frust aber nicht an mir aus und versuch selber nicht zu deuten. Bleib bei dem, was ich sage:

Es ist und bleibt einfach: Hier arbeiten Freiwillige mit, die sich nach bestem Wissen und Gewissen bemühen müssen, die Regeln einzuhalten. Dazu muss man die Regeln auch weiterentwickeln, etwa gute Hinweise zum Biografieschreiben geben u.a. (aber auch nicht abgehoben und weltfremd, was bei einigen die Gefahr scheint). Durch die Freiwilligen wird Geld verdient und es gibt mit WIKIMEDIA sogar einen Verein als "Kassenwart", der sich die Unterstützung der Autoren auf die Fahnen geschrieben hat. Sollte jemand in juristische "Mühlen" geraten - verschuldet oder unverschuldet, schliessen die Regeln im Moment Hilfe für das Fussvolk aus, bzw. begrenzen das auf Ausnahmen. Und ich will, dass wir darüber reden, ob das das letzte Wort ist oder man Dinge machen kann, die fehlen (juristische Beratung oder nur einfache Interpretation von Vorgängen), keine "Kompetenzfragen" stellen (dass WIKIMEDIA in uns "hineinregiert") und auch nicht zu viel kosten. Da ist noch viel denkbar, was vor juristischen Auseinandersetzungen liegt.

Das, was Du hier machst, würde ich "Schattenboxen" nennen: Missverstehen und dann dagegen polemisieren. Und ich muss da nicht an mich denken, da ich mich meiner Haut gut erwehren kann und immer konnte. Wie man mal richtig überheblich sagen kann: Mein scharfer Geist verpflichtet mich, ans Gemeinwohl zu denken und mein Herz, dies auch kundzutun :-) --Ghormon • Disk 08:47, 27. Jun. 2021 (CEST)

Moment mal, wieso wird das jetzt auf den Code of Conduct reduziert? Der hat doch wohl eher weniger mit der Frage zu tun, ob ein Benutzer Anrecht auf irgendeine Leistung der WMF hat oder nicht. Irgendwelche formalen Bedingungen werden die Benutzer erfüllen müssen, um sich ein Recht auf Was-auch-immer von der WMF zu erwerben – aber ist das hier überhaupt der Streitpunkt? Die WMF könnte sagen: Wer sich an den CoC hält, bekommt Rechtsberatung/-beistand; wer das nicht tut, der nicht. Das wäre ihr gutes Recht. (Und ganz unabhängig davon, ob man persönlich den CoC ablehnt oder nicht und wie sich die eigene Community dazu verhält, ließe sich ja im Einzelfall ggf. immer feststellen, ob der CoC eingehalten wurde.) Was man wohl kaum verlangen kann, wäre, dass die WMF Geld (z.B. für Rechtsberatung) in die Hand nimmt und sich die Bedingungen dafür diktieren lässt. Sinnvoller als Einhaltung des CoC wäre aus der monetären Sicht als Bedingung dann aber der Umfang der Mitarbeit des jeweiligen Benutzers, weil diese Mitarbeit es ist, die der Foundation Geld bringt. Der Neubenutzer, der in irgendeiner Biografie rumschmiert, kann nicht auf Rechtsbeistand hoffen – der langjährige Autor, der ungerechtfertigt ins Visier des Engelwerks, der Hildmann-Jünger oder der CDU-Bundestagsfraktion geraten ist, schon. --2A02:8108:50BF:C694:9575:3E43:B7A3:640F 14:54, 27. Jun. 2021 (CEST)

Gucke ein jeder mal hier, ob der CoC ausreichend detailliert die Fallen beim Schreiben von Biografien oder anderer kritischer Artikel so darstellt, dass man dann auf der sicheren Seite ist. Insofern ist deine Frage nach dem Zusammenhang berechtigt. Der ist allenfalls sowas wie der "Basis-Knigge". Niemand soll jemand etwas diktieren und wer gegen Recht bewusst verstösst, soll weiter dafür einstehen. Da wäre es aber manchmal schon hilfreich, zu wissen, ob jemand sicher, vielleicht oder nicht verstossen hat - weil darüber ja km diskutiert wurde. --Ghormon • Disk 15:56, 27. Jun. 2021 (CEST)

Fazit Gespräch gestern abend

Subjektiver Eindruck vom Gespräch gestern Abend: Es konnte nur ein erster Austausch sein, das Problem wurde meiner Meinung nach aber erkannt. Ein Hindernis scheint, dass diese Arbeit für Juristen nicht sehr attraktiv oder teuer ist und aktuell auch keine Kapazität da ist. Die müssten sich dann ja auch tief in den Sumpf der täglichen Kleinigkeiten begeben. Dazu muss man vielleicht wirklich ein Faible haben. Wenn das Ganze wirklich beratend ist, WMDE nicht "hineinregiert", sollte es zumindest kein Kompetenzgerangel geben. Wie MP ausführte, sollten wir unser "Beschwerdenmanagement" verbessern. Da kann ich nur zustimmen. Und da hat der Support (der weiter "First Line" bleiben kann) eben auch manchmal Fragen, die die rechtliche Ebene betreffen. Man sollte mit der Prävention und Prozessvermeidung anfangen und dort einen guten Zugriff auf juristische Kompetenz organisieren (Geld haben wir ja). Die Frage der juristischen Beratung des Fussvolkes bei drohenden Auseinandersetzungen wäre der zweite Schritt. Berufsverbände haben neben eigenen Juristen dann manchmal nur Listen guter Juristen, die sich bei der jeweiligen Frage auskennen, manchmal hilft schon das. Die Unterstützung in unsere Meinung nach ungerechtfertigten Prozessen wäre dann der dritte Schritt. Es ist ein dickes Brett. Man muss und wird weiter dranbleiben

Zu den ungeliebten Office Actions wurde nochmal festgehalten, dass die (DBarthel (WMF) Ergänzung: Angestellte der WMF) nur löschen können - jemand aus der Community ggf. auch umformulieren. Da es in anderen Wikipedien Mandate gibt: Wenn (1) ein rechtskräftiges Urteil vorliegt, was die deutschsprachige Wikipedia betrifft und (2) dort Löschungen oder Abänderungen sich aus dem Urteil als zwingend ergeben: Ist das wirklich unrealistisch, das Mandat der Oversighter so zu erweitern, dass sie selber entscheiden können, wie das Unvermeidliche umgesetzt wird? Einiges daran muss offenbar auch vertraulich erfolgen. Die sind aus der Community, werden gewählt und haben mit dem "Pseudologbuch" auch die Möglichkeiten, das Konkrete ggf. auch nicht öffentlich zu machen, aber zu dokumentieren. Es passiert ja auch heute einiges "nichtöffentlich" - zur Gefahrenabwehr oder Vermeidung juristischer Auseinandersetzungen? Ein MB mit gut begründeter Erweiterung des Mandats hielte ich nicht für aussichtslos. --Ghormon • Disk 07:21, 28. Jun. 2021 (CEST)

Wenn gewünscht, dann kann ich ein entsprechendes MB anlegen wo wir dann weiter über die konkreten Details reden können. --DWI 10:53, 28. Jun. 2021 (CEST)

@OS: sollten wir fragen, ob die das wollen und sich zutrauen? Dann mach ich mit. --Ghormon • Disk 11:17, 28. Jun. 2021 (CEST)

pS: weiss der Geier ob ping:os funktioniert. Kann die mal jemand, der das weiss, fragen? @He3nry: fällt mit wenigstend ein. --Ghormon • Disk 11:23, 28. Jun. 2021 (CEST)

Danke @Ghormon: für die gute Zusammenfassung, die tatsächlich umfassend wiedergibt, was wir zu diesem Punkt besprochen haben. @Der-Wir-Ing:: Für die Vorbereitung eines solchen Meinungsbildes wäre ich dir sehr dankbar, falls ich dabei hilfreich sein kann, sprich mich bitte an, ja? Ich würde aber vorschlagen, dass wir a) erst noch den Entwurf zum Verfahren abwarten, den Jacob Rogers aufgrund der Gespräche vorbereiten wollte und b) natürlich die Rückmeldung der Oversighter abwarten. Sobald beides dann vorliegt, kann man eventuell notwendige Anpassungen vornehmen und es dann starten. Passt das? DBarthel (WMF) (Diskussion) 12:00, 28. Jun. 2021 (CEST)

Danke für das Lob, so sei es imho. Ich frage mich aber auch trotzdem noch, ob sowas nicht schon durch das heutige Mandat zumindest teilweise abgedeckt ist. Notwengigkeit und Antrag Dritter hat es doch schon und ein Urteil ist das Verbindlichste da. Man sollte auch noch klären, ob und wie aussergerichtliche Einigungen umgesetzt werden und können. Die sollten ja immer zuerst angestrebt werden. Ghormon • Disk 12:06, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ps: und deutsche Gerichtsurteile sind ja öffentlich. Zu klären ist dann wohl nur der bisherige "Standardweg", in Amerika zu klagen und dort verurteilt zu werden oder sich zu vergleichen. Da könnten einige fälschlich meinen, das ginge uns nichts an. Auch DACH ist noch zu bedenken, nicht alles ist gleich. --Ghormon • Disk 12:27, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte das schon mal geschrieben: OS greift ein, wenn die deutsche Rechtslage bzgl. Persönlichkeitsrecht das erzwingt. OS hat einen gewissen Spielraum in der Beurteilung, aber der ist gering und benötigt keine juristischen Kenntnisse. Das ist also im Prinzip das selbe: Ex-WP-Recht schlägt in WP durch - ohne Diskussion Wenn wir Office Actions (durch fremde Anwälte) nicht wollen, dann müssen wir ein OS-Konstrukt nehmen, dass aus der Community Leute wählt, die das exekutieren und zumindest eine Log-artige Transparenz herstellen. Dann kann man logischerweise aber OS auch aufbohren; eine zweite Gruppe zu bestimmen wäre möglich, aber angesichts der "gleichen" Aufgabe nicht wirklich sinnvoll. Ob die konkreten OSler das dann noch machen wollen, müsste man sehen. Man müsste diese Community-Leute ja eh in die dann neue Aufgabe neu wählen und dann kann man auch überlegen wen und wie viele. Persönliche Anmerkung: Schulung (wäre auch für OSler nicht schlecht) wäre dabei was Sinnvolles, was WMF beisteuern könnte, --He3nry Disk. 12:54, 28. Jun. 2021 (CEST)

Auf Wikipedia:Förderung/Laufende Aktivitäten werden öfter mal derartige Schulungen angeboten. user:Sandro Halank (WMDE) meinte, da kommt diesen Herbst noch mehr. Vielleicht kann er ja auch was organisieren was speziell auf die OSler zugeschnitten ist. --DWI 13:53, 28. Jun. 2021 (CEST)

Die Projektseite für das erwähnte Angebot ist Wikipedia:Förderung/Trainings/Lizenz- und Rechteschulung. Wir haben sowas bereits im Herbst 2019 angeboten. Damals mit starkem Fokus auf Fotos angeboten, dieses Mal wollen wir u. a. auf Persönlichkeitsrecht einen größeren Fokus legen – sowohl im Kontext von Artikelinhalten, als auch im Kontext von Mediendateien. Dazu haben wir auch eine externe Referentin gewinnen können. Ich habe die Projektseite eben nochmal aktualisiert, in Kürze kann ich vermutlich auch weitere Informationen geben.

Sollte es darüber hinausgehenden Bedarf für spezielle Zielgruppen geben, dann nehme ich den auch sehr gern mit und schaue, was wir anbieten können. Mit dem Support-Team sind wir da schon im Kontakt für ein Angebot. (Sollte es Fragen zu den Angeboten und Möglichkeiten geben, sprecht mich sehr gern an. Da ich gerade nicht versprechen kann, dass ich in den nächsten Tagen hier regelmäßig mitlesen kann – ich versuche es aber –, gern auch per E-Mail.) --Sandro (WMDE) (Disk.) 14:14, 28. Jun. 2021 (CEST)

Keine neuen Leute wäre angesichts der grossen Seltenheit (gotterhalts) sicher schon mal gut. Theoretisch hört ihr aber auch heute auf wikipediafremde Anwälte oder Leute aus verschiedenen Ländern (DACH)? Den Unterschied oder die Gemeinsamkeiten sollte man erst mal herausarbeiten? Vielleicht sollte WMDE mal typische usecases "fiktivisiert" zusammenstellen, wo man das dann besser einschätzen kann? Schulungen sind batürlich immer gut. @He3nry:. Mal ne separate Seite suchen, wo man das besser diskutieren kann? --Ghormon • Disk 13:43, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin massiv gegen die Verlagerung von Legal-Action-Aufgaben an die OS. Aus vielen Gründen: Das sind im Ergebnis Buisnessentscheidungen und die WMF hat genug Geld im Speicher für solche. Wenn unsere "Legal-Action-Freiwilligen" mal einen Fehler machen würden, haften die im Zweifel persönlich - unter Umständen dürfte die WMF/WMDE/AT/CH sie nicht mal schützen (Gemeinnützigkeit), könnte es aber auch gar nicht wirklich. Und viel schöner wäre: Die Entscheidung welcher Gerichtsentscheidung die WMF folgt, bliebe natürlich bei der WMF, aber den Streit bei fragwürdigen Entscheidungen würde auf die Communityvertreter zurück gespiegelt. Ach ja, eine Auslagerung von Kosten ist das auch: Legal Counsel arbeiten auch in den USA nicht für umme, aber die Community kann das ja für Umme machen. --sуrcrо.ПЕДИЯ 14:59, 29. Jun. 2021 (CEST)

Handeln auf Anweisung(!) des/r Rechtsberaters/in (siehe OS). Da drückt jemand den Knopf auf Befehl. Der einzige Mehrwert ggü da drückt der Rechtsberater selbst den Knopf - und darum ging es ja in der Diskussion - ist, dass Whistleblowing möglich ist. --He3nry Disk. 15:05, 29. Jun. 2021 (CEST)

@He3nry: "Anweisung" ist nicht korrekt und auch nicht im Geringsten intendiert. Was lässt dich zu diesem Schluss kommen? DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:00, 29. Jun. 2021 (CEST)

So steht es (auch) in OS 2 und 3 und anders würde ich mich auch weigern etwas auszuführen, was ich nicht beurteilt habe. Der eigene Spielraum besteht in OS und 4. 1 ist der häufigste Fall und er ist rechtlich recht einfach. --He3nry Disk. 19:14, 29. Jun. 2021 (CEST)

Legal Action verantwortet ein qualifizierter und versichterter Jurist... --He3nry Disk. 19:15, 29. Jun. 2021 (CEST)

OS 2 ist spannend und schon als Anweisung formuliert. ABER: Wäre Entfernung von potenziell verleumderischen Informationen entweder: a) auf Anweisung des Rechtsberaters[2] der Wikimedia Foundation... nicht bereits genau das, was man von der Community will? Was sollte ein MB eigentlich noch darüber hinaus festlegen müssen? Wie der Rechtsberater darauf kommt (Ergebnis eines Urteiles oder aussergerichtlich) ist sogar offen. Und wenn ichs recht sehe, bist Du als OSler darüber auch geschützt. --Ghormon • Disk 08:57, 30. Jun. 2021 (CEST)

@Ghormon: Nope, denn wir reden ja von Fällen, die nicht zwingend äquivalent im deutschen Recht sind (worauf sich OS in de stützt), d.h. es geht eben nicht nur um potenziell verleumderische Informationen sondern auch um solche "die die Foundation oder so als rechtlich bedenklich (auf Basis eine fremdem Gerichtsurteils, eines fremden gerichtlichen oder außergerichtlichen Vergleichs, etc. einstuft" --He3nry Disk. 13:45, 30. Jun. 2021 (CEST)

@He3nry: Wenn da steht, dass Du "auf Anweisung des Rechtsberaters der WMF handelst", ist doch dafür erst mal wumpe, auf welches Recht das sich bezieht? Ein Ausschluss, dass sich das auf deutsches Recht beziehen muss, steht nicht da. Ok, die Beziehung rechtlich bedenklich und potentiell verleumderisch wäre zu klären. Deswegen müsste man mal wissen, welche Klagegegenstände es noch gibt (dass sich jemand einen Artikel erklagen will? Dass jemand irgendwas positives drin haben will? Das jemand unbedingt Biologe sein will?) Mir scheint es trotzdem nur ein kleiner noch notwendiger Schritt zu sein. Fremd im Sinne von Eingriffen von aussen sind alle Urteile. Zählen wir Liechtenstein mit, wärt ihr ohnehin von vieren da berinflusst. --Ghormon • Disk 14:01, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das ist kein großer Schritt, deswegen sagte ich ja auch OS aufbohren. Aber dass das heißt, auf Anweisung eines US-Rechtsberaters wegen eines geschlossenen Vergleichs vor irgendeinem US-amerikanischen Gericht zu handeln, ist was anderes, als wenn ich eine potenziell verleumderische Info vorgelegt bekomme. Das kann ja alles mögliche sein, was eine Änderung im Artikel erzwingt - da ist tendenziell viel Luft z.B. für Unternehmen zur Bereinigung ihrer Außendarstellung. Da wir sowas wie OS aus Transparenzgründen machen, dann sollte auch klar alles transparent sein. --He3nry Disk. 14:06, 30. Jun. 2021 (CEST)

Die OSler müssen das wollen und dahinterstehen scheint bis hierhin festzustehen. Wenn es kein grosser Schritt ist: OS 2 ist ja heute als "Handeln auf Anweisung" definiert. Unten mit Sycro hab ich das "Ideal" nochmal zu beschreiben versucht. Und wenn es sich nicht aus den aktuellen Regeln ergibt, wird es nicht ohne MB gehen. Wenn es kein grosser Schritt ist: wie sähe ein OS 2a aus, hinter dem ihr stehen könnt, der den Regelfall für beide Seiten gut definiert und dem Anliegen der "Zentrale" nachkommt - euch aber nicht zu "Bütteln" degradiert. Du weisst, dass ich Deine Meinung schätze - trotzdem sollte man mal fragen, ob das alle OSler so sehen? Hier ist kein günstiger Platz, das fortzusetzen? Wie weiter? @DBarthel (WMF), He3nry: --Ghormon • Disk 08:17, 1. Jul. 2021 (CEST)

Wenn wir einen Prozess verloren haben oder im Begriff sind, zu verlieren, ist das doch erst mal keine Geldfrage (oder sollen wir uns das Recht kaufen? ;-) Es muss also etwas getan werden. Und da ist mir jemand lieber, der aus der Community ist und das mit Augenmass macht. Man müsste dazu wissen, was wirklich der Unterschied zur heutigen OS-Arbeit ist, wo ich als Fussgänger davon ausgehe, dass auch Wünsche und Sachzwänge von aussen die Handlungen vorgeben und auch die Freiheitsgrade eingeschränkt sind. Drückt ihr da nicht auch manchmal alternativlos nur einen Knipf? ;/) Ghormon • Disk 15:17, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nein, natürlich ist es eine Buisness-Entscheidung, ob man sich an ausländische Urteile hält, die gegen den odre public in der eigenen Rechtsordnung verstoßen. Ich hoffe nicht, dass sich die WMF in Zukunft nicht an Entscheidungen von Roskomnadsor bzw. von Roskomnadsor erreichte Urteile, des Gerichts für den zentralen Verwaltungsbezirk der Stadt Moskau hält. sуrcrо.ПЕДИЯ 09:10, 30. Jun. 2021 (CEST)

OS 2 (s.o.) hat mich verunsichert, ob nicht doch schon alles klar ist. Wenn es Urteile von "ordentlichen" Gerichten gibt, wäre es schon mutig, da noch von "Entscheidung" zu sprechen, ob wir dem folgen oder nicht. Die Methode ist dort, das Urteil weiterzuziehen, wenn man es als Unrecht ansieht - das solls auch geben und in mindestens einem Fall (das wir "Journalisten" sein müssen) wäre das sogar gut gewesen. Aber wenn irgendein russisches Roskomnadsor unzufrieden ist, müssten die ja auch erst mal den Klageweg beschreiten oder erwägen? Gegen die deutsche Wikipedia ist sicher kein russisches Gericht zuständig, wenn man denen nicht trauen würde. Insofern kann ich die Relevanz Deines Beispiels für uns nicht erkennen. Dass die russische Wikipedia oder andere aus keinen "Nominaldemokratien" (hab ich als gutes Wort gehört) da andere Probleme haben, mag sein. Deswegen muss die Lösung "wikipedienspezifisch" sein. @Syrcro:. --Ghormon • Disk 09:58, 30. Jun. 2021 (CEST)

Warum mutig. Wenn das Urteil gegen mich nicht vollstreckt werden kann, weil es in meiner Heimat ein Unrechtsurteil (Verstoß gegen odre public) ist - und das sind viele Äußerungsrechtliche Urteile aus Europa nach US-Recht - warum sollte ich mich daran halten. Und für Roskomnadsor sind nur russische Gericht zuständig. sуrcrо.ПЕДИЯ 10:43, 30. Jun. 2021 (CEST)

Redest du von einem konkreten Fall oder einem fiktiven? Wir sollten hier genau bleiben und keine Nebelkerzen werfen. Genau das einzuschätzen, was wir tun müssen und lassen können erfordert aber viel juristische Kompetenz? Insofern sollten wir froh sein, dass es die gibt. Was die Russen betrifft verstehe ich das noch weniger. Wollen wir die verklagen? ;-) Oder wenn die von Wikipedia was wollten, gibts als Gerichtsstand nur Amerika oder den Sitz eines Chapters (was offenbar befürchtet wird?) oder das Land des Autors, wenn er bekannt wäre und er "gefehlt" hat. Das ganze ruft nach einer separaten Diskussion in der Tiefe des Details und realen Szenarien, die in sich verständlich sind und die man mal durchdekliniert - wo die nicht von OS 2 abgedeckt wären (denn das hat mich schon überrascht, dass das da so steht).@Syrcro, He3nry:--Ghormon • Disk 11:44, 30. Jun. 2021 (CEST)

Du verstehst nicht das Problem, dass die WMF wohl umgehen will. Die Gerichte fast aller Staaten der Welt halten sich für alle Rechtsverletzungen zuständig, die Auswirkungen auf diesen Staat haben. Und Internet ist halt weltweit. Die WMF kann überall von Entscheidungen betroffen sein, wo sie Interessen oder Rechte hat. Die WMF hat weltweit das Interesse an Ihren Marken und am Zugang zur Wikipedia/MediaWiki. Mitarbeiter und Leitungspersonen der WMF haben das Interesse nicht irgendwann irgendwo bei Flugtransit festgesetzt zu werden, weil irgendein Land über Interpol eine RedNotice raushaut (Ich kenne einige Mitarbeiter von DAX-Unternehmen, die in ihrer Urlaubsgestaltung auf Kerneuropa arbeitsvertraglich beschränkt sind, vgl. [1]). Und in der Europa und Nordamerika hat die WMF große finanzielle Interessen (Spenden). sуrcrо.ПЕДИЯ 12:07, 30. Jun. 2021 (CEST) - Die Frage, welche Interessen man riskiert, ist die Business-Entscheidung.

Bist du sicher, dass ich das nicht verstehe? ;-) Was ist Businessentscheidung wäre dann die Frage? Sowas hat doch dann vor allem eine juristische Dimension? Wer wenn nicht Juristen können und sollten das beurteilen, was wir tun oder lassen (wenn das so diffundiert wäre, wie Du schreibst) und nach OS 2 setzen das schon heute die OSler um. im Moment ist mir das ganze Problem etwas abhandengekommen ;-) Wir bescheissen und betrügen ausserdem noch nicht ganz so, wie manche Konzerne und Banken. Wir sollten da such die Kirche im Dorf lassen. --Ghormon • Disk 13:13, 30. Jun. 2021 (CEST)

Juristen als solche sollten nicht entscheiden, sondern beraten (Juristen beraten und vertreten besser, wenn sie keinen eigenen Aktien in der Sache haben: "Der Anwalt in eigener Sache hat einen Esel als Mandanten"). Wir werden dazu ausgebildet juristische Risiken zu erkennen und zu bewerten und Handlungsvarianten aufzuzeigen. Entscheiden müssen immer die, die strukturell und organschaftlich die Verantwortung tragen. sуrcrо.ПЕДИЯ 20:00, 30. Jun. 2021 (CEST)

Theoretisch hast Du da recht. "Wir werden dazu ausgebildet juristische Risiken zu erkennen" ist aber sicher nicht wirklich ausreichend, das immer ganz genau zu bewerten. Immehin gibt es ja mehrere OSler und praktisch ist es so, dass einer das für nachvollziehbar halten muss und umsetzt? Dazu darf es aber wohl nicht als "Befehl" ankommen, sondern muss ausreichend begründet und nachvollziehbar sein. Insofern hast Du recht, OS 2 ist aber heute als "Handeln auf Anweisung" formuliert. Die ideale Analogie ist OS als "Amateur-Gericht", was die Juristen als "begutachtenden Experten" anhört. Sie wird dem Experten-Urteil meist folgen, ggf. auch nachfragen usw. Der Fall, dass OS dem nicht folgt, würde aber bedeuten, dass die die Verantwortung für alle negativen Folgen und Kosten übernehmen. Das können die genaugenommen auch nicht. Der Fall, dass (auch anderswo) die Wiki-Ansprechpartner der Zentrale nicht folgen, muss zumindest mitbedacht werden. Sonst gilt dann das "Erlkönig-Prinzip" (und bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt). --Ghormon • Disk 08:17, 1. Jul. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach geht es nicht darum. Ich habe die Idee so verstanden: Die WMF bleibt allein verantwortlich als Betreiber der Plattform. Man muss sie verklagen und sie ist und bleibt allein verantwortlich dafür, rechtlich unabweisbare Streichungen vorzunehmen. Bloß: Die WMF ist interessiert an Ansprechpartnern vor Ort. Wenn es um ein öffentlich zugängliches Urteil geht, kann die WMF das in der Form tun, dass sie die Sache in der Wikipedia bekanntgibt (am einfachsten über solche Ansprechpartner). Man kann dann auch Wege suchen, wie man dem Verlangen nachkommt, ohne enzyklopädischen Schaden anzurichten. (Find ich schon deshalb sehr vernünftig, weil die "deutschen Zustände" hierorts wohl besser bekannt sind.) Wenn Vertraulichkeit erforderlich ist, sollte wenigstens ein Ansprechpartner Bescheid wissen, dem man eher vertraut als der WMF. --Mautpreller (Diskussion) 15:12, 29. Jun. 2021 (CEST)

Richtig, plus das zunehmend eben auch in den einzelnen Ländern offenbar geklagt wird. Ghormon • Disk 15:19, 29. Jun. 2021 (CEST)

Rückmeldung zur Diskussion

Liebe alle, ich habe Jacob Rogers angeschrieben und ihm über die Diskussion hier und bei der Bunten Tüte berichtet. Seine Rückmeldung dazu in Stichpunkten:

• Das ein/e Funktionsträger*in der Community (also Oversighter*in, Admin, Schiedsgerichtsmitglied oder wer auch immer das Mandat am Ende hat), aufgrund der Umsetzung eines Urteils, Verfügung, etc. selbst wiederum verklagt wird, wird als sehr unwahrscheinlich erachtet, da diese Person ja die zu streichenden Inhalte nicht zu verantworten hat.
• Sollte dies jedoch trotzdem geschehen, ist diese Person mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für das Rechtshilfeprogramm der WMF qualifiziert.
• Aufgrund unvorhergesehener Ereignisse kann Jacob leider den Entwurf nicht wie versprochen in diesen Tagen berets fertigstellen, sondern benötigt noch bis übernächste Woche.

DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:33, 30. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, erst jetzt gesehen. Die "Haftung" etwas nicht zu tun, trägt dann ja die ganze "Bewegung"? Sprich es entstehen Kosten, die bei geeigneter Reaktion vermeidbar gewesen wären? Wenn keiner von 5 OSlern das umsetzt, kann man auch keinen persönlich zur Verantwortung ziehen. Wie oben schon geschrieben, ist eine Zusammenfassung zwar hilfeich, der Konsens muss aber eh qua Diskussion mit den OSlern, den "Juristen" und anderen "interessierten Kreisen" erfolgen. Diese Form sollte man erst mal irgendwo finden? Hier richtig? --Ghormon • Disk 08:24, 1. Jul. 2021 (CEST)

Berlinale Summer Special

@César: Also, wenn hier die nächsten beiden Tage von dir nichts kommt (du erinnerst dich: du hattest mich mehrere Male per E-Mail und WhatsApp quasi gedrängt, etwas für den Kurier zu schreiben), würde ich im Projekt die Unterseite Wikipedia:Förderung/Berlinale-Projekt 2021/Bericht anlegen, als kleiner Bericht/Nachweis für die Ewigkeit, dann aber leider ohne deine Top10, die ich ja in meiner Berichterstattung ganz bewusst ausgespart hatte. Ist das okay für dich? --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:28, 25. Jun. 2021 (CEST)

@IgorCalzone1: Ich war leider die letzten anderthalb Wochen beruflich und privat eingespannt. Vielleicht reiche ich die Liste noch nach – die Kinos sind ja erst seit gestern wieder offen ;-) ... --César (Diskussion) 12:58, 2. Jul. 2021 (CEST)

Warum WMF einen Code of Conduct braucht

oder: Der Fisch stinkt immer vom Kopf her ...

“The Wikimedia Foundation is run by bullies.”

– Harej (WMF): Wikipedia accused of bullying former autistic employee with claims of a toxic work culture. In: au-ti.com. 29. Juni 2021, abgerufen am 29. Juni 2021 (englisch). 

-- 85.212.102.192 17:05, 29. Jun. 2021 (CEST)

Die Frage ist nur: Wer hat die Auslegungsgewalt über den CoC? Interessant finde ich da eher die Wortwahl in dem Artikel: "Wikimedia says it is imposing a code of conduct for all users and staff that contribute to Wikipedia and other sites that it owns." Wie war das nochmal mit der Beteiligung der Communities? --Magiers (Diskussion) 19:33, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde mich in diesem Fall an die direkten Aussagen der Foundation zum CoC halten (gibt ja genug dazu) und mich nicht darauf verlassen, was Medien darüber schreiben, was die Foundation (angeblich) dazu sagt oder will. --Holder (Diskussion) 21:52, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ist irgendwer überrascht? Ich nicht. —viciarg⁴¹⁴ 08:02, 1. Jul. 2021 (CEST)

Boardwahlen

„2021 werden vier Sitze besetzt, neben den drei bisherigen ein vierter im Zuge der Erweiterung des Boards.“

Nachdem ich heute mal Zeit hatte, den Kurier zu lesen, freute ich mich über die vielfachen Informationen zur Wahl des Kuratoriums, bzw. vielmehr zu der knappen Handvoll von Communitysitzen im Board. Danke dafür, DB_(WMF). Gestolpert bin ich über einen Satz in nebenstehender Grafik:

„2021 werden vier Sitze besetzt, neben den drei bisherigen ein vierter im Zuge der Erweiterung des Boards.“

Es klingt wie eine Verbesserung, wenn wir statt über 3 von 10 Sitzen (= 33 %) jetzt über 4 von 16 Sitzen (= 25 %) abstimmen dürfen. Die Vergrößerung des Boards kann sehr gute Wirkung haben, wenn die benannten Sitze mit fähigen Leuten besetzt werden. Dennoch sollte man in der Kommunikation Aussagen so ehrlich formulieren, dass 4 statt 3 Sitze nicht nach einer Verbesserung für die Community klingen. -- 99,8-prozentige Grüße, 32X 21:21, 6. Jul. 2021 (CEST)

Es tut mir leid, denn du hast ja sonst mit allem Recht, doch der Lehrer ist stark in mir: 3/10 = 30 %. --Gardini 21:52, 6. Jul. 2021 (CEST)

Hallo @32X:, danke für das Kompliment erstmal. In der Tat ist das so etwas mißverständlich, daher zur Erläuterung die Anmerkung: der Anteil der Community- und Affiliatesitze am Board beträgt 50%. Um aber kein Chaos entstehen zu lassen, werden dieses Jahr erstmal 4 Sitze neu besetzt und im kommenden Jahr dann noch mal 4. Macht also 8. Ganz liebe Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:58, 6. Jul. 2021 (CEST)

Affiliates sind aber nicht Communities und es gibt auch nicht den mindesten Grund anzunehmen, dass sie Community-Interessen vertreten. Vier aus sechzehn ist schon korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 6. Jul. 2021 (CEST)

@Mautpreller: - die reinen Affiliate-Sitze gibt es nicht mehr. Anfang des Jahres wurden beide Kategorien, Communitysitze und Affiliatesitze, in einer Kategorie zusammengefasst. Die Besetzung der aktuellen vier Sitze durch die Community ist definiert, der genaue Prozess für das nächste Jahr, wenn die anderen vier Sitze besetzt werden, ist noch offen. Wie die Sitze von Communitys und Affiliates dann besetzt werden, wird das neugewählte Board dann (auch anhand des Verlaufs dieser Wahlen) noch zu befinden haben. DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:41, 7. Jul. 2021 (CEST)

Das versteh ich nicht. Communitys sind doch Communitys, also gerade keine Organisationen. Sie haben keine formelle Mitgliedschaft. Soweit Mitgliedschaft hier überhaupt relevant ist (wie es bei einem Wahlprozess unvermeidlich ist), wird sie über die Aktivität in einem Projekt definiert (bspw. Stimmberechtigung bei x Edits im Hauptnamensraum). Affiliates sind Organisationen mit formeller Mitgliedschaft, Hierarchie und Satzung. Während etwa WMDE als Affiliate die Mitgliederversammlung, das Präsidium, den Vorstand usw. als Entscheidungsinstanzen hat, gibt es das in einer Community eben nicht. Die Verwischung des Unterschieds scheint mir nicht förderlich, sondern hinderlich. Und natürlich sind die inhaltlichen Unterschiede auch unverkennbar. Die Communitys machen die Enzyklopädie (bzw. das Wörterbuch, die Quellensammlung, die Bilddatenbank), die Affiliates tun das explizit und zugegebenermaßen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 7. Jul. 2021 (CEST)

Also wie genau die Zusammenfassung sich im Detail auswirken wird, kann dir im Moment niemand sagen, auch ich nicht. Ich persönlich gehe aber nicht davon aus, dass es dazu führt, dass es nur bei den diesjährigen vier Sitzen bleibt, auf deren Besetzung die Community Einfluß nimmt.

Nebenbei sei daran erinnert, dass die Mehrzahl der Affiliates nicht die von dir gedachten Chapter sind, sondern Usergroups (aktuell 39 Chapter, 133 UGs). Letztere sind erheblich informeller aufgestellt, ohne Hierarchien, Satzungen, Angestellte und dergleichen und speisen sich in der Regel personell sehr aus den Communities, teils regional, teils thematisch. DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:15, 7. Jul. 2021 (CEST)

Es ist absurd, dass ein Wahlgremium wie das Board über seine eigene Zusammensetzung entscheiden kann, sowohl im konkreten Einzelfall (vgl. den Fall Doc James) als auch wie hier strukturell. --Gardini 11:14, 7. Jul. 2021 (CEST)

@Gardini: Es sei daran erinnert, dass es bei solchen Fragen immer auch um Rechtsverbindlichkeiten geht. Entschlüsse solcher Art können rechtsverbindlich nicht durch die Community direkt gefällt werden also muss das Board diese umsetzen. Genau dafür gab es zum Beispiel im Vorlauf dieser Wahl den Call for Feedback, dessen Ergebnisse dann durch das Board in Beschlüsse umgesetzt wurden. DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:29, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ja nee, is klar. Nichtsdestotrotz haben sie einfach so ohne den Souverän zu fragen damals Doc James rausgeworfen (um quasi im gleichen Atemzug einen komplett ungeeigneten auf einen der Nichtwahlsitze zu berufen), und jetzt mal einfach so ohne tragfähige Gründe ihre Legislaturperiode verlängert. Nur von der Community hinreichend legitimierte, sprich gewählte, Mitglieder des Kuratoriums sind vollwertige Mitglieder, alle anderen haben deutlich weniger Legitimation, sprich aktuell eigentlich gar keiner (außer ggf. Jimbo). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:32, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ach ja, wenn das so irgendwie aufgrund von komischen amerikanischen Stiftungsvorschriften so sein muss, dann ist das offensichtlich nicht die richtige Jurisprudenz für das Wikiversum, die Serviceagentur der Communities ist nun mal nur die Serviceagentur der Communities und hat aus sich selbst keinerlei irgendwie geartete Legitimation, nur durch Wahlen aus der Community haben die irgendeine Legitimation. Auch das ganze Geld gehört nicht irgendeiner anonymen Stiftung, sondern der Graswurzelbewegung der diversen Communities, und es wird nur von der WMF treuhänderisch verwaltet. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ach Sänger ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 21:28, 7. Jul. 2021 (CEST)

Und aktuell gibt es gar keinen Community-Sitz, weil die alle nur sich selber berufen haben nach Ablauf der Legislaturperiode. Mal abgesehen, dass da offitiell sowieso nicht gewählt wird, sondern nur irgendwie vorgeschlagen, und das Kuratorium offiziell ein komplett in eigenen Saft brutzelnder Inzuchtladen ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:10, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ach Sänger .... DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:46, 7. Jul. 2021 (CEST)

Werden die tatsächlich gewählt, d.h. ohne jeden Einfluss seitens der Kuratoriumsmitglieder, oder werden die berufen auf Vorschlag der Communities? Wenn das eine echte Wahl wäre, hätten die damals nicht Doc James rauswerfen können, gegen den ausdrücklichen Willen der Communities, nur weil er ihnen nicht gefiel. Oder jetzt mal eben so ihre Legislaturperiode verlängern, ohne jede tragfähige Begründung in einer Online-Community, die von Corona daher kaum betroffen war. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:15, 7. Jul. 2021 (CEST)

Und warum die Zahl der nicht gewählten, sprich deutlich weniger legitimierten, Sitze auch erhöht werden soll, obwohl die doch allein dazu da sind, fehlende Kompetenzen auszugleichen, wurde auch noch nirgends schlüssig dargelegt, es besteht keinerlei Bedarf an mehr undemokratisch berufenen KuratorInnen, da müsste gar nichts aufgestockt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:17, 7. Jul. 2021 (CEST)

@Sänger: Denis hat Recht. Die WMF gehört sich selbst. Es gibt keine Mitglieder und keine Gesellschafter. Es geht nicht anders, als dass das höchste Gremium solche Regelungen trifft. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:54, 7. Jul. 2021 (CEST)

Rein legalistisch abgehoben gesehen wohl ja, legitimerweise hat sie keinerlei eigenständige Existenzberechtigung, und vor allem generiert sie keinerlei Einnahmen, die werden komplett von den Leuten erzielt, die die Inhalte bereitstellen. Die WMF ist einzig nd allein eine Serviceorganisation, sie hat dem Souverän, den Communities, zu dienen. Die Communities sind legitimerweise die einzigen, die was zu sagen haben sollten, nicht irgendwelche Wasserköppe in Frisco. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:06, 7. Jul. 2021 (CEST)

Richtig. Zu aller erst waren Millionen von Artikeln da, welche die Community erstellt hat und dann kam die WMF und hat Software darum herum geschrieben und die Artikel in ihre Server gepackt (quasi gestohlen). Auch die Idee von Wikipedia kam von der Community und Wales hat sich die Idee von der Community abgeschaut. Und da die Community für Server, Strom und Personal aufkommt und das finanzielle Risiko trägt ist es eigentlich ein Unding das die Community nicht 100% der Sitze erhält. Genau, WMF ist eine Servieorganisation! Die nichts zu sagen hat und gefälligst nach der Nase der Community zu tanzen hat! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:50, 7. Jul. 2021 (CEST)

erst waren Millionen von Artikeln da die genaue Zahl weiß ich auf die schnelle nicht, aber als WMF gegründet wurde schrieben wir das Jahr 2003, die Wikipedia gabs da schon zwei Jahre ...Sicherlich ^Post 23:08, 7. Jul. 2021 (CEST)

@Valanagut: - Danke für deinen Kommentar. Es sei jedoch erlaubt, ein paar Irrtümer zu korrigieren:

1. Die Gründung der Wikipedia war keinesfalls eine Idee der Community, die Wales sich dann "abgeschaut" hat. Larry Sanger und Jimmy Wales haben die Gründung der Wikipedia der Nupedia-Community vorgeschlagen und nach zwei zustimmenden Mails (=Community) das Wiki aufgesetzt. Die Community, von der du sprichst, entstand dann erst.
2. Als Nupedia 2003 zugunsten der Wikipedia eingestellt wurde und ihre Inhalte in die Wikipedia überführt wurden, waren exakt 27 Artikel fertig (="Millionen von Artikeln").
3. Add-On: die WMF ist 2003 gegründet worden, weil Jimmy Wales als Privatperson nicht länger für die Kosten der damals rasant wachsenden Wikipedia aufkommen konnte. Wikipedia war zu der Zeit ein absolutes Zuschussgeschäft und Spenden gab es nicht.

Hoffe das hilft? DBarthel (WMF) (Diskussion) 10:19, 8. Jul. 2021 (CEST)

Hinzu kommt, die Wikipedia war nicht der erste Versuch von Jimmy Wales eine Enzyklopädie aufzubauen. Der Vorgänger, reguliert, hierarchisch, per Peer-Review alles kontrolliert, Veröffentlichungen nur mit Freigabe, usw., also vieles, was sich so einige heute wünschen, war die Nupedia. Sie ist kläglich gescheitert. Man sollte aus Fehlern lernen, zumindest Jimmy Wales kann das, nicht bockbeinig rumtröten, was man meint besser zu wissen. Gruß --Itti 23:22, 7. Jul. 2021 (CEST)

Und wir sind nicht regurliert? Hier läuft alles Bestens! Nupedia ist gescheitert weil wie du richtig schreibst das Erstellen von Inhalten reguliert war! Das war der Fehler von Nupedia. Aber jetzt macht Wales ja scheinbar alles richtig. Und das Board und die WMF und die WMCH. Wäre es nett der Fall würdest du doch sicherlich nicht soviel Freizeit is dieses Projekt stecken, oder? Wikipedia ist erfolgreich, weil die Mediawiki ein gutes Produkt ist, die Server performant sind und im Prinzip jeder teilnehmen kann. Ohne dass jemand einem vorschreibt über was er gefälligst zu schreiben hat und wie! Ich finde de.wikipedia.org Klasse, und ich schreibe gern hier! Und so sollte das bleiben! Es würde noch besser laufen wenn noch weniger reguliert werden würde! Ich bin nicht dafür das mehr administriert wird, sondern weniger! Weil die Commmunity kann gute Artikel schreiben und nicht Regulierungsbehörden. Was bedeutet man sollte über kleine Fehler hinwegsehen und nett sperren. Die Community kann Vandalismus revertieren. Das ist gut so! Ich wende mich gegen überadministration, gegen mehr Regulierungen! Lass das Fussvolk Artikel schreiben und seine Meinung kundtun. So wie ich deine Meinung respektiere, so solltest du es auch tun! «nicht bockbeinig rumtröten, was man meint besser zu wissen» Was soll das schon wieder? Ich habe keine Probleme mit der WMF oder der WMCH! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 07:41, 8. Jul. 2021 (CEST)

Die von dir angeprangerte "Regulation" geht jedoch nicht von einer Obrigkeit aus. Weder durch einen Verein, noch durch Jimmy Wales, auch nicht durch die pösen Administratoren, die alles sperren, was nicht bei drei auf dem Baum ist. Sie geht von der Community aus, denn sie alleine legt die Regeln der Zusammenarbeit fest. Wenn du die ändern möchtest, ändere die Regeln. Wenn es dir nur darum geht, deine Leier jedem aufzunötigen, der zufällig mitliest auch eine Strategie. Gruß --Itti 08:20, 8. Jul. 2021 (CEST)

Olympische Spiele 2020 – ratlos

Das offizielle Branding des Veranstalters IOC ist 2020 und sollte daher auch als detailgetreuer Status Quo im Lemma dargestellt werden. Man kann sicher seitenlang über Sinn und Unsinn des IOC-Branding diskutieren, es ist aber nicht die Aufgabe der WP deshalb einen neuen Namen zu kreieren, hier sollte eine Enzyklopädie immer die korrekte Bezeichnung führen. Erklärt ist das Ganze im Fließtext ja schon jetzt sehr gut. --Pne11 (Diskussion) 21:16, 7. Jul. 2021 (CEST)

Nun - das offizielle "Branding" der UEFA ist ebenfalls 2020, und wie bei den OS wurde das in den meisten Sprachversionen auch so gehalten. Nur in der de:WP nicht. Das ist - außer meinen historischen Bedenken - auch ein Fakt, der mir zu denken gibt. Ich weiß, ich weiß - andere Sprachversionen sind nicht maßgeblich. Aber wenn etwas weltweit so gehandhabt wird, sollte es einem zumindest zu denken geben. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:29, 7. Jul. 2021 (CEST)

Die Bezeichnung 2021 im Lemma der Fußball-EM ist zwar keine Theoriefindung im klassischen Sinne, aber trotzdem aus enzyklopädischer Sicht nicht korrekt. Entscheidend ist die offizielle Bezeichnung der UEFA, welche die WP korrekt darstellen müsste. Eventuell ist das wieder der allseits gefürchtete "deutsche Sonderweg"... :-) --Pne11 (Diskussion) 21:44, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ihr habt alle drei Unrecht. Die offizielle Bezeichnung der Olympischen Spiele 2021 ist "Spiele der XXXII. Olympiade". Die offizielle Marketingbezeichnung ist "Tokyo 2020". Schaut gerne mal die Artikel zu den anderen Austragungen an, da haben wir nie die offizielle Bezeichnung oder den Markennamen verwendet, sondern immer das Schema "Olympische Sommer-/Winterspiele" + Austragungsjahr. Warum soll das dieses Mal anders sein?

Und bei der Fußball-EM ist das exakt genauso. Offizieller Markenname ist "UEFA EURO 2020". Wir haben aber immer das Schema "Fußball-Europameisterschaft" + Austragungsjahr verwendet. So auch dieses Mal.

Und zu deinen umseitigen Fragen, Nicola: Das Thema wurde jetzt sehr lange und sehr ausführlich diskutiert. Das Ergebnis ist auch klar pro 2021. Zudem ist - wie ich ja gerade schon dargelegt habe - das auch ganz im Einklang zur bisherigen Benennungslogik. Und es gibt auch keine zwingenden Gründe, hier von der üblichen Benennungslogik abzuweichen. Ich finde daher, dass es jetzt langsam auch mal wieder gut ist und wir so bald wie möglich den Artikel verschieben sollten. Auf keinen Fall sollten wir wegen diesem Unsinn jetzt aber ein MB anzetteln. -- Chaddy · D 21:53, 7. Jul. 2021 (CEST)

@Chaddy: Ich halte die Verschiebung der EM für ebenso falsch, und eine "Logik" kann ich nicht so ohne Weiteres erkennen. Wenn ich es für richtig halte, wegen dieses Unsinns weitere Meinungen einzuholen, ist das zunächst einmal ganz allein meine Sache. Wenn Du in einer Causa Deinen Standpunkt vertrittst, lässt Du Dich auch ungern mundtot machen, soweit ich das bisher beobachten konnte, und da sind Dir auch Mehrheiten nicht unbedingt im Wege. Das Ergebnis ist eben nicht klar, wie etwa auch Benutzer:Enyavar anmerkte. Und ich bin eben der Meinung, dass für eine solche Frage der Kreis der bisher beteiligten Benutzer zu klein ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 01:49, 8. Jul. 2021 (CEST)

Die Frage ist, nimmt man jetzt das tatsächliche oder das geplante Austragungsjahr? Der erste Fall hätte einen kleinen Fallstrick, was ist z.B. wenn man (rein hypothetisch) die Spiele auf 2024 verschoben hätte, ein paar Monate vor der nächsten Olympiade? Dieses Problem kenne ich vom Golf, wenn ein Winterturnier wie z.B. die South African Open ausnahmsweise zweimal im Jahr ausgetragen wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:01, 8. Jul. 2021 (CEST)