Diskussion:Zuckerallergie

Löschantrag

Hallo ! dieser artikel befasst sich mit so etwas wie einem phantom: als einem nicht existierenden phänomen. der hintergedanke ist eine art von aufklärung über eine verbreitete ueban legend dazu. das entspricht nicht dem gedanken der wp, ist aber irgendwie gut gemeint. ich wäre dafür im artikel Zucker die sätze zur sog. zuckerallergie einzufügen und diesen artikel zu löschen um danach einen redirect auf zucker anzulegen. Redecke 14:35, 24. Aug 2006 (CEST)

folgende lemmas beziehen sich auf tatsächlich bekannte erkrankungen.

Redecke 18:22, 24. Aug 2006 (CEST)

In der Urversion des Artikels wurde nicht behauptet, dass ein Sachverhalt "Zuckerallergie" als ein Bestandteil unserer Realität existiere. Gleichwohl existiert ein Begriff "Zuckerallergie" eben als ein Bestandteil unserer Realität. Hexen oderTeufel existieren auch nicht, nach der gleichen Logik müsste man die entsprechenden Artikel auch löschen? Oder soll ich mit dieser Schlussfolgerung einen Denkfehler begangen haben?

Ich schlage vor, die Interessierten lassen den Artikel stehen (man kann doch kaum übersehen, dass er einen aufklärerischen Wert hat) und beteiligen sich an ihm konstruktiv.--Vvj 18:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Im Übrigen, eine Diagnose "Zuckerallergie" kann es (wenigstens in den westlichen Ländern) aus prinzipiellen Gründen nicht geben - ist in ICD10 nicht enthalten. Also - weiter an der Formulierung des Artikels arbeiten!--Vvj 18:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Was interessiert den Scharlatan die ICD-10? Scharlatane sind u.a. deswegen Scharlatane, weil sie Krankheiten diagnostizieren, die es nicht gibt. Man nennt sich dann vielleicht offiziell "Alternativmediziner" und sagt damit, dass einem das, was Mediziner wissen, im wesentlichen Wurscht ist. --TrueBlue 19:44, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich hoffe für Sie, dass Sie nicht so naiv sind, zu glauben, unter den Inhabern der ärztlichen Zulassungen in der BRD gäbe es keine Scharlatanen. Mangel an Selbtdisziplin beim Denken - und schon ist man einer der Scharlatane. Nur ist eine Feststellung, die in ICD-10 nicht enthalten ist, definitionsgemäß keine medizinische Diagnose. Vielleicht eine Beschreibung von Beschwerden, oder sonst etwas... ICD-10 ist auch so konzepiert, dass auch eine "Zuckerallergie" zu einer der ICD-10-Diagnosen sich wunderbar zuordnen lässt, nur wird die Formulierung anders aussehen.--Vvj 00:42, 26. Aug 2006 (CEST)

Nur ist eine Feststellung, die in ICD-10 nicht enthalten ist, definitionsgemäß keine medizinische Diagnose. ist nicht zutreffend. Diagnosen gab es lange bevor ICD-10 "erfunden" wurde. --TrueBlue 01:22, 26. Aug 2006 (CEST)

Doch, ist sie. Denn, Diagnosen, die nicht aus ICD-10 sind, gibt es auch heutzutage, nur sind es keine medizinischen. Dies ist so ähnlich wie es mit den Gesetzen ist: es soll so etwas wie "Schari'a-Gesetze" geben, nur sind es keine, jedenfalls nicht in der BRD; in den Vereinigten Arabischen Emiraten kann es widerum anders sein. Die geschilderte Überlegung sollte eigentlich recht einfach nachvollziehbar sein...--Vvj 10:16, 26. Aug 2006 (CEST)

Du möchtest jetzt nachschlagen, was ICD-10 wirklich ist. Danach vergleichen mit Diagnose. Ich weise darauf hin, dass im Artikel nicht die Formulierung ICD-10-Diagnose zur Anwendung kommt. --TrueBlue 14:13, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich dachte, ich habe mich deutlich ausgedrückt... Nun, noch einmal mit Hilfe eines Beispiels: im Geltungsbereich des Deutschen Grundgesetzes sind "Schari'a-Gesetze" keine Gesetze (auch wenn einige deutsche Bürger sie für solche halten), analog dazu - im Geltungsbereich des ICD-10 (deutsches Gesundheitswesen gehört zu diesem Bereich) werden nur Formulierungen, die mit dem ICD-10 konform sind, als med. Diagnosen gehandhabt (wenn Sie daran zweifeln, versuchen Sie doch etwas mit einer gesetzlichen Krankenkasse abzurechnen, was Sie nicht ICD-10-konform bezeichnet haben), in China mag es allerdings anders aussehen. Ich mochte mich im voraus entschuldigen, falls es mir auch diesmal nicht gelungen haben sollte, meinen Gedanken bekömmlich genug zu formulieren.--Vvj 16:19, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Diagnosestellung und deren Abrechnung sind verschiedene Sachverhalte. Jeder kann Diagnosen stellen, auch der Erkrankte selbst. Letzteres nennt sich Selbstdiagnose. Scharlatane, die 'ne Zuckerallergie diagnostizieren wollen, werden dies privat mit dem Patienten abrechnen. Entweder, weil sie gar keine Kassenarzt-Zulassung besitzen, oder, soweit es sich um Kassenärzte handelt, weil ihnen klar ist, dass die GKV dafür nicht aufkommt. --TrueBlue 17:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Da gehe ich im Primzip mit. Nur wenn man den Begriff med. Diagnose so weit auslegt, ist jede körperliche oder geistige Beschaffenheit eines Lebewesens behandelne Aussage eine med. Diagnose. Und einfach eine Diagnose ist jede Feststellung überhaupt, denn jede Feststellung hat irgendeine Eigenschaft irgendeines Sachverhaltes zum Gegenstand. Ist ja nicht falsch, nur hat es einen Sinn "Diagnose" zu einem "Synonym" für "Feststellung" zu machen?--Vvj 18:45, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Verwendung des Begriffs Diagnose erfolgt im Artikeltext definitionsgemäß, ist keine "Auslegung". --TrueBlue 02:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn Sie bestehen... Dann ist die Sentence, "Dir tut der Kopf weh, dann hast Du ein Kopfweh.", - eine (aus Ihrer Sicht) definitionskonforme Diagnose. Und, im Übrigen, eine jede Definition - ist eine Auslegung des dazugehörigen Sachverhaltes.--Vvj 09:32, 27. Aug 2006 (CEST)

Neutralität

Es gibt Leute (a), die behaupten dass es eine Zuckerallergie gibt, die Bücher darüber schreiben oder die sich für zuckerallergisch halten.

Gleichermassen gibt es die schulmedizinische Nachweise (b), dass es eine solche Allergie nicht geben kann. Diese Aussagen beruhen wiederum auf einer Definition des Begriffs "Allergie", die von der (umgangssprachlichen?) Defintion in (a) abweicht.

Die erste Artikelversion bestand aus POV (a), die zweite aus POV (b). Beides ist POV, da schon die Auslegung des Begriffs umstritten ist. Statt dessen bräuchte es hier eine neutrale und sachliche Formulierung, die diese diskrepanten Bedeutungen und Auslegungen des offensichtlich relevanten Begriffs "Zuckerallergie" darstellt. --Gratisaktie 16:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Hab's umformliert. Ein Knackpunkt ist noch die Formulierung "nach der wissenschaftlichen Definition". Gegner der "Schulmedizin" könnten erklären, dass ihre wissenschaftliche Definition anders lautet. Aber wenn man hier "nach ihrer wissenschaftlichen Definition" schreibt, klingt das gleich schon wieder distanzierend. Außerdem habe ich in den nachfolgenden Sätzen den Konjunktiv gebraucht, was dieses kleine Formulierungsmanko wieder relativiert. Ich denke, das ist ein fairer Kompromiss. --Gratisaktie 17:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Die paralleleinordnung unter "Krankheit" und "Gesundheit" ist auch ein schöner Kompromiss. --Gratisaktie 17:39, 24. Aug 2006 (CEST)

"Allergie" ist in der (wissenschaftlichen) Medizin ein klar definierter Begriff. Wer den benutzt, sollte wissen, was er beinhaltet und er muss seine Verwendung wissenschaftlich begründen können. Wenn besetzte Begriffe mißbraucht werden (z.B. zum Zwecke der Scharlatanerie), muss das so klar und eindeutig erwähnt werden. In diesem Zusammenhang sei auf die Zweckbestimmung von Sprache verwiesen: Verständigung. Verständigung setzt voraus, dass die Beteiligten unter den benutzten Begriffen dasselbe verstehen. Im übrigen gibt es auch nur genau 1 wissenschaftliche Medizin und nicht mehrere. PS: Ich sehe gerade, dass das Lemma "Allergie" unter "Überempfindlichkeitsreaktionen" auch die verschiedenen Intoleranzen erwähnt. Die haben im Artikel nichts zu suchen. --TrueBlue 21:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Gratisaktie, kennst Du denn die Buchautoren und ihre Definition von Zuckerallergie? Das könnte man in den Artikel einfließen lassen. Ist immer nützlich, wenn man Urheber konkret benennen und zitieren kann. --TrueBlue 15:02, 26. Aug 2006 (CEST)

@Robodoc

Der sogenannte „Zuckerallergie“ bezieht ihren Namen von der irrigen Vorstellung, der Verzehr von Zucker oder kohlehydratreichen Lebensmitteln könne eine Allergie auslösen.

Das ist POV (zudem mit Grammatikfehler), oder kannst Du belegen, dass es tatsächlich so ist? Dazu müßten die Namensgeber (wer genau?) wissen, was Zucker, kh-reiche Lebensmittel und Allergien sind. --TrueBlue 19:14, 29. Aug 2006 (CEST)

Stattdessen sind als mögliche Ursachen für die geschilderten Beschwerden zu nennen:

Welche Beschwerden wurden wo und von wem geschildert? --TrueBlue 19:17, 29. Aug 2006 (CEST)

ebenso wie die Annahme, hier würden im Rahmen der normalen Darmflora vorkommende mehr oder weniger pathogene Pilze und Bakterien den Organismus durch ihre Stoffwechslprodukte schädigen.

Der Nachsatz ergibt im Kontext keinen Sinn. (enthält zudem Rechtschreibfehler) --TrueBlue 19:21, 29. Aug 2006 (CEST)

Hey, TrueBlue, haben Sie Ihre Trotzphase noch nicht überwunden? Nach welchen "Beweisen" suchen Sie denn immer? So etwas ist doch nur störrisch. Natürlich ist das, was durch den Robodoc zustande gekommen ist, sein POV, aber (wie Sie, hoffentlich, zwischenzeitlich eingesehen haben) auch sonst jede Äußerung ist ein POV. Beteiligen Sie sich lieber an der Umformulierung. Und richten Sie sich doch endlich eine Benutzerseite ein.--Vvj 09:20, 30. Aug 2006 (CEST)

Beteiligen Sie sich lieber an der Umformulierung. Brauchst Du 'nen Augenarzt? Ich war zwar mit der Formulierung, an der ich mitwirkte, noch nicht völlig zufrieden, aber Robodocs Edit empfinde ich als erhebliche Verschlechterung. --TrueBlue 14:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Meine Begeisterung über sein Werk hält sich ebenfalls in engen Grenzen. Nur versuche ich daran zu glauben, dass auch er konstruktiv eingestellt ist, und somit nichts gegen eine nachvollziehbare Umänderung seiner Fassung hat. Daher - einfach ein weiteres mal editieren und versuchen das, was rem Robodoc am Herzen liegt, mitzuintegrieren. Dieses Rumlamentieren mit "...kannst Du mir nachweisen, dass der/jener/einer so und nicht anders denkt/weis..." empfinde ich als nervig und in keiner Weise konstruktiv.--Vvj 15:43, 30. Aug 2006 (CEST)

Blödsinn. Ich möchte Robodoc Gelegenheit geben, seine Formulierung selbst zu überarbeiten. Und sage deshalb vorerst nur, wo ich Probleme sehe. Unsachliches Rumnerven scheint Deine Spezialität zu sein. Btw, bislang will es mir nicht gelingen nachzuvollziehen, was dem Robodoc "mitzuintegrieren am Herzen liegt". Kannst Du es erklären? --TrueBlue 16:14, 30. Aug 2006 (CEST)

Dein letzter Beitrag dürfte als ein Ausbund an Sachlichkeit gelten.--Vvj 16:30, 30. Aug 2006 (CEST)

Meine Meinung: Unter "Folgende Sachverhalte können allerdings unter Umständen als „Zuckerallergie“ missgedeutet werden:" stellt der Punkt "Reaktionen auf Stoffwechselprodukte pathogener Pilze (z.B. Candida albicans) oder Bakterien, die sich - bedingt durch die erhöhte Verfügbarkeit von Glukose - übermäßig vermehren und ausbreiten." im besten Fall missverständliche "Fakten" in den Raum. Ich wiederhole: In welchem Darm muss denn welcher "Zucker" in welchen Mengen sein, dass sich welche Bakterien oder Pilze vermehren und was für Stoffwechselprodukte bilden, die was bewirken? Der Beitrag ist kein Löschkandidat mehr - meiner Meinung nach aber deutlich schlechter geworden. Pöbeln macht und sie Arbeit auf keinen Fall leichter, Rechtschreibfehler korigiere ich, wenn ich sie finde. -- Robodoc 10:49, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Punkt kann von mir aus ganz raus, zumal wenn das Phänomen in dieser Form nicht existiert, selbst ein Mißverständnis ist. Ich habe ihn nicht in den Artikel gesetzt, auch nicht überprüft, nur die Formulierung verkürzt. --TrueBlue 02:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Soso, "Medizinleihen" und "irdische Lebewesen"...

Vvj, ich wollte Dich nicht zu weiteren Verschlimmbesserungen ermutigen. Ganz bestimmt nicht. --TrueBlue 16:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Was hast Du denn um Gottes Willen für ein Problem mit "Medizinleihen" und "irdische Lebewesen"?! Zweifelst Du etwa an der Existenz von Vertretern einer der beiden Kategorien? Soll ich Dir ein präpariertes Exemplar von Beidem vorlegen? Oder, wer benutzt den Begriff sonst? Trag doch diejenigen auch noch ein! Wo liegt das Problem?!--Vvj 16:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich glaub halt, Du meinst eigentlich "Laien"... Und die Verwendung von "irdische Lebewesen" steigert sicherlich den Unterhaltungswert des Artikels, wirkt aber nicht eben seriös. Alle bislang bekannten Lebewesen sind "irdisch". Die Entdeckung außerirdischen Lebens und die medizinsche Erforschung desselben steht nicht unmittelbar bevor.

Du magst im Grunde Recht haben, was die Bezeichnung der Benutzer betrifft. Ob die sich allerdings gefallen lassen, "Paramediziner" und "Medizinlaien" genannt zu werden? Da sehe ich potenziell (nicht unberechtigte) POV-Vorwürfe. Man kann diese umgehen, wenn man auf die Benennung der Benutzer verzichtet. Z.B.: Der im Sprachgebrauch gelegentlich anzutreffende Begriff „Zuckerallergie“ suggeriert, es bestünde die Möglichkeit einer allergischen Reaktion auf Zucker. Das wäre die Bedeutungsbeschreibung aus dem Blickwinkel eines (imaginären) Sprachwissenschaftlers, hinreichend unverfänglich. Man vermeidet den Konflikt mit Paramedizinern und Medizinlaien, die so nicht genannt werden wollen. Die alte Formulierung Die sogenannte Zuckerallergie bezeichnet im Sprachgebrauch eine tatsächliche oder unterstellte gesundheitliche Beeinträchtigung, die nach Verzehr des im Haushalt üblichen Zuckers oder von zuckerhaltigen Lebensmitteln auftritt. ist ähnlich unverfänglich, könnte aber - falls man nicht weiterliest - mißverstanden werden. Die Zuckerallergie gibt es halt nur als Begriff, nicht materiell. --TrueBlue 17:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Bin kein Muttersprachler. "leihen" - "Laien" - klingt eben für mich gleich. Du mit Deinen POV! Wieso hast Du bloß keine POV-Befürchtungen, wenn es um die Form unseres Planeten geht, oder hast Du doch welche? Und ein Medizinlaie (diesmal richtig) bin ich auch, habe damit auch gar kein Problem. Auch die im Artikel gemeinten nennen sich selbst Alternativ- bzw. Paramediziner, - kannst im Netz genug Beispiele finden. Auch kannst Du es so betrachten: jeder der kein Arzt ist, ist entweder ein Medizinlaie oder ein Alternativmediziner, oder beides. Die Bezeichnungen sind also keineswegs beleidigend oder auch nur als beleidigend gemeint. Ja, und was die "irdischen Lebewesen" betrifft... ich habe versucht das amüsant zu finden - bin gescheitert. Ist natürlich ein heutzutage ungebräuchlicher Ausdruck jedoch an der Stelle völlig korrekt gebraucht. Oder kannst Du die Feststellung auf außerirdische Lebensformen ausweiten?--Vvj 17:45, 30. Aug 2006 (CEST)

Auch die im Artikel gemeinten nennen sich selbst Alternativ- bzw. Paramediziner Im Ernst? Ich kenne "Paramediziner" nicht als offizielle Berufsbezeichnung. Die von Dir gemeinte Personengruppe nennt sich selbst meines Wissens nach mal "Heilpraktiker", mal "Umweltmediziner" und mal "Facharzt für Naturheilkunde" (ja, den gibt's heuzutage auch), wobei man aber nicht den Fehler machen darf, allen Angehörigen dieser Berufe zu unterstellen, sie würden u.a. mit der Diagnose und Therapie von "Zuckerallergien" ihre Brötchen verdienen. Deshalb kann ich jetzt nicht guten Gewissens "Paramediziner" durch die genannten Berufsbezeichnungen ersetzen. --TrueBlue 18:14, 30. Aug 2006 (CEST)

P.S. Es ist ausgesprochen kleinlich, sich über sprachliche Unzulänglichkeiten von Nicht-Muttersprachlern lustig zu machen. Dazu ist so ein Verhalten auf dem Grundschulniveau.--Vvj 17:52, 30. Aug 2006 (CEST)

Naja, "leihen" und "Laien" ist schon ein größerer Bedeutungsunterschied, auch wenn es ausgesprochen in der Tat gleich klingt. Aber niemand hat Dich gezwungen, ausgerechnet bei de.wikipedia.org und dann auch noch an meinen Beiträgen unsachlich rumzumäkeln. Mach ich ja auch nicht auf ru.wikipedia.org. --TrueBlue 18:58, 30. Aug 2006 (CEST)

Den Fehler zu machen, "leihen" anstatt "laien" zu schreiben, ist kein Zeichen für den Mangel an Sachlichkeit. Diesen Umstand als ein Zeichen für den Mangel an Sachlichkeit auszulegen, ist dagegen tatsächlich unsachlich, schon deshalb, weil das mit der Sache nichts zu tun hat. Aber wem sage ich das...

Und nun zu Deinem endlosen Lamentieren, diesmal über den Gebrauch des Begrifes "Paramedizin" (kannst, im Übrigen, wenn Lust dazu hast, durch "Alternativmedizin" ersetzen), - hier, für einen, der selbst zu faul ist zu googeln, ein Link: Homöopathie & Paramedizin als Beispiel.--Vvj 19:23, 30. Aug 2006 (CEST)

Die verlinkte Website wird von der Firma "PharmaCurrentis GmbH & Co. KG" verantwortet, die dort einen "Webkatalog für Pharmazie und Apotheke" betreibt. Auch wenn dieser Katalog eine Rubrik "Homöopathie & Paramedizin" kennt, so belegt das keinesfalls, dass sich z.B. Heilpraktiker selbst "Paramediziner" nennen. - Schon wieder hast Du nur meine Zeit verschwendet. --TrueBlue 19:41, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja-ja... das lineare Denken... Meinst Du, wenn die Inhaber der Seite davon ausgehen würden, "Paramedizin" wäre ein abwertender Begriff, würden sie den Begriff auf ihrer Katalogseite verwenden? Wäre nicht gut für das Gescjäft... Anderseits,... wenn Du so eine Geschäftsidee hättest, wäre ich nicht überrascht...--Vvj 20:27, 30. Aug 2006 (CEST)

Ob PharmaCurrentis bei den angesprochenen Berufsgruppen erfolgreich Geschäfte macht? Der sichere Ruin wäre es jedenfalls, ein "Bioresonanz"-Gerät anzuschaffen und zu betreiben, während man sich via Selbstbezeichnung seinen Patienten gegenüber als Anwender "wissenschaftlich nicht vertretbarer Behandlungsmethoden" (a.k.a. "Paramediziner") zu erkennen gibt. Die Patienten sollen und wollen an dieses Gerät bzw. seine erklärbare Funktion glauben. "Alternativmedizin" findet man manchmal als Beschreibung des Tätigkeitsfeldes, aber als selbstgewählter Berufsbezeichner ist "Alternativmediziner" auch ungebräuchlich. --TrueBlue 21:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Deine Art zuzugeben, falsch zu liegen, ist gerade zu niedlich.--Vvj 23:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Hätte ich denn was zuzugeben? Im Deutschen gibt es einen feinen Bedeutungsunterschied zwischen Paramedizin und Alternativmedizin. Während Alternativmedizin nicht so selten als "Medizin mit anderen (oftmals vermeintlich besseren) Mitteln" verstanden wird, hat der Begriff Paramedizin einen eindeutig esoterischen Beiklang (und wird daher ganz überwiegend von den Kritikern derselben verwendet). Wenn man schon nicht als "Schulmediziner" auftreten kann oder will, so möchte man doch lieber dem vermeintlich gleichwertigen Ersatz, eben der Alternativmedizin, dienen, als ein "Außenseiter" (Paramediziner) zu sein. --TrueBlue 01:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Du sollst die Realität nicht erdichten. Und, wie bereits gesagt, die sprachlichen Unzulänglichkeiten eines Nicht-Muttersprachlers als "Argument" bei der sprachlichen Auseinandersetzung zu benutzen, - ist kindisch und kleinlich. Hast Du denn gar keine Selbstachtung, dass Du den Umstand immer wieder erwähnst?--Vvj 08:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Formulierung Zuckerallergie wird zuweilen von Paramedizinern (Alternativmedizinern) und Medizinlaien als Bezeichnung für eine gesundheitliche Beeinträchtigung, die auf Zuckerkonsum oder Konsum von zuckerhaltigen Nahrungsmitteln zurückgeführt und als eine allergische Reaktion auf Zucker verstanden wird. fehlt meiner Meinung nach derzeit ein Verb im 1. Halbsatz. Ich kann natürlich nicht ausschliessen, dass neben sprachlichen noch weitere Defizite existieren. --TrueBlue 12:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich empfehle euch beiden, eine Auszeit zu nehmen. Ich werde den Beitrag auf der Redaktionsseite zur Diskussion stellen und versuchen, auch andere Autoren zur Mitarbeit zu bewegen -- Robodoc 10:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Empfehlung Robodoc, aber uns beiden geht doch bei dem Gezanke hier offensichtlich weiniger um den Artikel. Stört doch die anderen nicht sonderlich, oder?--Vvj 11:24, 31. Aug 2006 (CEST)

In der Tat bist Du meist unsachlich, Vvj. Mich stört das schon. --TrueBlue 12:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Dann zanke doch nicht, Dich zwingt ja keiner. Nur magst Du das Gezanke (und das Lamentieren) offensichtlich ganz gerne, jedenfalls lässt sich die Schlussfolgerung aus Deinem Verhalten ableiten.--Vvj 18:49, 4. Sep 2006 (CEST)

Candida albicans und der Konsum von Kohlenhydraten

Hallo ! der konsum von KH beeinflusst die candidabesiedlung im darm nicht oder nur unwesentlich. Wir haben darüber lange im artikel Kandidose diskutiert, siehe diskussionsseite. Daher habe ich den satz im artikel umformuliert. Als referenzen die leitlinien uni-düsseldorf:

http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/013-004.htm

Du verdrehst heir alles mögliche. Du schreibst "der konsum von KH beeinflusst die candidabesiedlung im darm nicht oder nur unwesentlich."

dort steht: "Eine sogenannte "Antipilzdiät" ist wissenschaftlich nicht als wirksam gegen eine Hefebesiedelung des Darmes belegt"

Warum verdrehst du alles???? Bernie a74 13:54, 11. Sep 2006 (CEST)--

... Eine Beeinflussung von Candidaarten im Dickdarm durch eine zuckerfreie Diät ist nicht wahrscheinlich, da Mono- und Disaccharide bereits im Dünndarm resorbiert werden (Bernhardt, 1996).... siehe dazu auch den ausführlichen artikel: http://www.apug.de/archiv/pdf/bgbl_methkom_candida.pdf

Der Darm besteht nicht nur aus Dickdarm sondern (hautsächlich) aus Dünndarm. Im Dünndarm spielen sich die Mykosen ab, das wird auch in der Literatur so angegeben Bernie a74 10:03, 11. Sep 2006 (CEST)--

weitere referenzen zu dieser frage in diesen fachartikeln:

Dismukes WE, Wade JS, Lee JY, Dockery BK, Hain JD: A randomized, double-blind trial of nystatin therapy for the candidiasis hypersensitivity syndrome. N Engl J Med. 1990 Dec 20;323(25):1717-23. PMID 2247104

Auweia, die Dismukes-Studie...da haben weniger wie 50% der Probanden das Nystatin regelmäßig eingenommen, da von einer "konrrolliernen" Studie zu sprechen...auweia. Bernie a74 10:03, 11. Sep 2006 (CEST)--

Lacour M, Zunder T, Huber R, Sander A, Daschner F, Frank U.: The pathogenetic significance of intestinal Candida colonization--a systematic review from an interdisciplinary and environmental medical point of view. Int J Hyg Environ Health. 2002 May;205(4):257-68. PMID 12068745

keine Wissenschftliche Arbeit, sonern nur ein Review. Bernie a74 10:03, 11. Sep 2006 (CEST)--

Die DGE schreibt dazu in: [1] ... Die Meinung, dass Candida albicans durch den Verzehr raffinierter Kohlenhydrate, insbesondere Zucker, gefördert wird, ist bisher durch klinische Studien nicht bewiesen worden. Ebensowenig liegen Beweise über eine Beeinflussung der Candidabesiedlung mit einer „Anti-Pilz-Diät“ vor..... ...Anhänger der unbewiesenen Vorstellung therapieren diese sog. Candida albicans-assoziierten Beschwerden sowohl mit einem Antimykotikum als auch mit einer sog. „Anti-Pilz-Diät“. Nicht verwechselt werden dürfen diese angeblich durch Stoffwechselprodukte der im Darm lebenden Pilze ausgelösten Beschwerden mit einer Candidamykose, d. h. einer Infektionskrankheit, die sich bei abwehrgeschwächten Personen, z. B. unter einer immunsuppressiven oder zytostatischen Therapie, bei AIDS-Kranken, bei Tumorkachexie, etc. entwickeln kann.....Bei der sog. „Anti-Pilz-Diät“ wird davon ausgegangen, dass die Candida albicans-Besiedlung durch den Verzehr von wasserlöslichen Kohlenhydraten (Saccharose, Glucose und Fructose) gefördert wird. Die Pilze gelangen mit dem Speichel bzw. der Nahrung in den Magen, den sie wegen ihrer Säureresistenz ungehindert passieren. Eine Besiedlung des Darmes wird so begünstigt. Diese Vorstellung ist allerdings rein spekulativ. Unter kontrollierten Versuchsbedingungen konnte bei vermehrtem Zuckerverzehr keine relevante Zunahme der Besiedlung mit Candida albicans nachgewiesen werden. Redecke 12:53, 31. Aug 2006 (CEST)

die DGE und eine Zeitschrift wie Ökotest, würde ich nicht alls Quellen 1. Qualität bezeichnen. Außerdem hast DU lieber Redecke, auch deren Ausagen hier ganz schön umformuliert. Bernie a74 10:03, 11. Sep 2006 (CEST)--

Die Darmpilz-Scharlatanerie ist IMO ein eigenes Thema und sollte wegen Redundanzgefahr im Zuckerallergie-Artikel besser nicht besprochen werden. --TrueBlue 13:09, 31. Aug 2006 (CEST)

hallo trueblue ! ich habe das thema hier nicht ins spiel gebracht. von mir aus kann die candida-hypothese gekürzt werden bzw raus. einen eigentlichen artikel Anti-Pilz-Diät ? au weia !! vielleicht als Candidasyndrom ? ich hoffe du willst auch noch etwas freizeit behalten und dich nicht jeden tag stundenlang damit beschäftigen müssen. von mir aus kann man das aber sehr wohl thematisieren, ist teilweise in Kandidose abgehandelt. Redecke 13:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Nein, ich wollte nicht ein neues Lemma vorschlagen. Ich kenne noch nicht, was zu dem Thema schon existiert. Ich meine nur, dass das Thema nicht in den ZA-Artikel muß. Soweit ich mitbekommen habe, verwenden Darmpilzscharlatane nicht den Begriff Zuckerallergie. Es werden halt Darmpilze diagnostiziert und für alle möglichen Erkrankungen verantwortlich erklärt. --TrueBlue 13:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es schon einige Punkte, die den Zusammenhang zwischen dem Zuckerkonsum und Pilzerkrankungen (und deren Folgen, auch solchen, die von einigen Zeitgenossen für "Zuckerallergie" gehalten werden) wenigstens diskussionswürdig erscheinen lassen:

- Hefen (eventuell auch andere für die Humanmedizin relevante Pilzarten) profitieren massiv (kennt jeder, der einmal Zucker in den Hefeteig zu geben vergessen hat) von dem Vorhandensein von Mono- bzw. Disacchariden in dem sie umgebenden Medium, welches nicht notwendiger Weise der Inhalt des Dickdarmes sein muss, sondern Speichel, Scheidensekret, Blut etc. sein kann;

- Zuckergehalt im Stuhl (auch wenn der Großteil "...der Mono- und Disaccharide bereits im Dünndarm resorbiert wird...") kann variieren;

- Gut belegte höhere Anfälligkeit der Diabetespatienten für Pilzerkrankungen;

- Dass "...Unter kontrollierten Versuchsbedingungen konnte bei vermehrtem Zuckerverzehr keine relevante Zunahme der Besiedlung mit Candida albicans nachgewiesen werden...", beweist keineswegs, dass durch die Reduktion des Zuckerkonsums keine Abnahme der Besiedlung mit Candida albicans erzielt werden könnte;

Es ist eine Profanation der diskutierten Frage, die Beziehung zwischen dem Zuckerkonsum und der Anfälligkeit für Pilzerkrankungen auf "den Darmpilz" zu reduzieren.--Vvj 19:21, 4. Sep 2006 (CEST)

"Zucker im Stuhl" ist IMO im Artikel durch den Punkt "Zuckerintoleranz" erfasst, Diabetes hatte ich in Benutzer_Diskussion:Redecke#Zuckerallergie_3 erwähnt. Bei Zuckerintoleranz wie Diabetes sind aber primär diese Stoffwechselbesonderheiten für event. Folgebeschwerden nach "Zuckerzufuhr" verantwortlich. Abweichende Kausalkonstrukte sind Scharlatan-typisch, können sachgerechte Einordung und Behandlung des Problems verhindern. Es spielt auch keine Rolle, ob reduzierter Zuckerkonsum zu geringerer Candida-Besiedlung führt, solange die Besiedlung nicht im pathologischen Sinne übermäßig ist. --TrueBlue 20:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Ach; Junge... Du bist unübertrofen, wenn es darum geht, die Sachverhalte, die in Dein Weltbild nicht hineinpassen zu übersehen.

Schau mal, "Zucker im Stuhl" habe ich erwähnt, weil ja von einigen hier anwesenden Zeitgenossen argumentiert wird, die Kohlenhydrate würden allesamt im Dünndarm resorbiert (kannst weiter oben nachsehen), was wohl der "Darmpilzhypothese den Boden entziehen sollte, nach der Überlegung wohl, "kein Zucker im Colon, also auch auch nicht mehr Pilze im Colon durch den vermehrten Zuckerkonsum". Wenn aber Zuckergehalt im Stuhl variiert, zieht dieses Argument nicht... habe eigentlich erwartet, dass Du diesen Zusammenhang selbstständig erkennst... nun, ja...

Schau mal weiter, den "reduzierten Zuckerkonsum" habe ich erwähnt, weil ja von einigen hier anwesenden Zeitgenossen argumentiert wird, ein allen wissenschaftlichen Kriterien genügendes Experiment wäre durchgeführt, welches eindeutig die "Darmpilzhypothese" widerlege (kannst weiter oben nachsehen), denn mehr Zucker in der Nahrung keine signifikante Zunahme von Candida in den Ausscheidungen bewirkt hat. Weil die Fragestellung des Experimentes mit der Überlegung der "Darmpilzbefürwortern" nicht übereinstimmt (die letztere lautet "Reduktion des Zuckergehaltes in der aufgenommenen Nahrung reduziert den Ausmass der Candidabesiedlung und damit einhergehend den Ausmass der Beschwerden"), zieht auch dieses Argument nicht... habe eigentlich erwartet, dass Du diesen Zusammenhang selbstständig erkennst... nun, ja...

"Abweichende Kausalkonstrukte..."!? Wovon denn!? Von Deiner Auffassung? Was bedeutet diesr nebulöse Ausdrück?--Vvj 18:22, 11. Sep 2006 (CEST)

Folgende Sachverhalte können [...] als „Zuckerallergie“ missgedeutet werden

... ist meines Erachtens eine mißverständliche Formulierung. "Mißdeutung" impliziert, dass die Zuckerallergie ein realexistierendes Phänomen ist. In Wahrheit existiert die ZA aber nur als Begriff. Korrekt müsste es deshalb heißen: Folgende Sachverhalte können allerdings unter Umständen als „Zuckerallergie“ fehlbezeichnet werden:. Klingt aber zugegebenermaßen doof. Deshalb bin ich für die alte Formulierung Beispiele für tatsächlich existierende Sachverhalte, die im Sprachgebrauch zuweilen als „Zuckerallergie“ bezeichnet werden:. Man könnte noch fälschlicherweise hinzufügen. --TrueBlue 13:21, 31. Aug 2006 (CEST)

zu verschwurbelt sollten unsere sätze eigentlich nicht sein. mir gefallen immer die kurzen knappen einfachen sätze wo der leser nicht herumgrübeln muss. die irdischen lebewesen habe ich mal unterstellt. beim nächsten kontakt mit ausserirdischen wesen werden wir die mal fragen ob die eine zuckerallergie kennen. Redecke 13:49, 31. Aug 2006 (CEST)

Vvj, der Fehlbezeichnung eines Sachverhaltes geht in der Tat häufig (aber gleichwohl nicht immer) das Mißverständnis desselben voraus. Belegbar ist die Fehlbezeichnung als Zuckerallergie, wie die Anwender des Begriffes das zu bezeichnende Phänomen wirklich verstehen, bleibt dagegen im Dunkeln. Als "Zuckerallergie" deuten, geht objektiv nicht, da die ZA nur als Begriff existiert. --TrueBlue 15:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Sehe das auch selbst... vielleicht wird die Formulierung nach meinem letzten Formulierungsversuch etwas eindeutiger...--Vvj 18:43, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist wahrlich eine Katastrophe. Benutzer wie Redecke und Robodoc toben sich hier mal wieder aus, anstatt was vom "neutralen Standpunkt" darzustellen. Eventuell muss auch hier ein Vermittlungsausschuss her. Der Link zur Scharlatanerie.....passt aber überhaupt nicht. Wissenschftliche Rohdaten zur Zuckerdiät und Candida gibts hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kandidose#nochmals:_wissenschaftliche_Studien_zur_.22Anti-Pilz-Di.C3.A4t.22

"Zuckerallergie als ein pseudomedizinisches Konzept"...können wir lassen. Alles andere wie Pseudomedizin, Scharlertanerie, Täuschung...usw. ist rausgefallen. Bernie a74 09:33, 11. Sep 2006 (CEST)--

Hallo Berni!

Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, ist jedoch nicht ganz ausgeschlossen, dass unter bestimmten Umständen eine durch Candidakolonisation bedingte allergische Sensibilisierung auftritt. http://www.apug.de/archiv/pdf/bgbl_methkom_candida.pdf

Wo steht das denn in dem Artikel?

Gruß -- Andreas Werle d·c·b 11:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Seite 9 ganz rechts unten. Ganz genau steht dort "Es ist jedoch nicht ganz ausgeschlossen, dass unter bestimmten Umständen eine durch Candidakolonisation bedingte allergische Sensibilisierung auftritt."

Wir können aber auch "Nicht auszuschließen ist jedoch ein Zusammenhang zwischen intestinaler Candidabesidelung und verschiedenen chronischen Beschwerden, bei gleichzeitig bestehender IGE-vermittelter Typ I-Sensibilisierung gegen Candida spp.." verwenden (Seite 9, rechte Spalte)

Oder auch: Quelle: [2] "The role of intestinal colonization by Candida in "....." IgE-mediated disorders remains contradictory." könnten wir Übersetzten und auch reinstellen.

Wenn dich das Thema (Modell der Pathogenese) interessiert würde ich mal die Arbeit von Prof. Heinzmann anschauen [3]Bernie a74 13:32, 11. Sep 2006 (CEST)--

Aha, wenns dann nicht passt wird das Thema dann ganz gelöscht. Mein Zitat vom Robert Koch Institut wird als "Darmpilzschalatanerie" bezeichnet. Ich werde auch hier bei diesem Artikel einen Vermittlungsausschuss einberufen. Tut mir Leid lieber TrueBlue dass dir die Aussagen des Robert Koch Institutes nicht in den Kram pasen. Bernie a74 14:10, 11. Sep 2006 (CEST)--

Jetzt hast du TrueBlue auch ALLE Quellenangaben entfernt. Soll das Wiki sein??? Bernie a74 14:17, 11. Sep 2006 (CEST)--

TrueBlue löscht jetzt einfach fast alles! Du verstehst nicht was Wiki sein soll. Bernie a74 14:35, 11. Sep 2006 (CEST)--

Die Begriffe Scharlertanerie und Täuschung sind hier nicht im Konsens eingetragen, müssen daher rausfliegen. Erst wenn im Konsens die Entscheidung für diese "Ausdrücke" fällt, dürfen sie wieder rein. Bernie a74 14:39, 11. Sep 2006 (CEST)--

Die Beispiele für die mißbräuchliche Verwendung sind letztlich allesamt Mutmaßungen. Ein Enzyklopädie-Artikel sollte auf Fakten und Logik beruhen, nicht auf dem, was wir (mich eingeschlossen) glauben, uns vorstellen können etc. Deshalb müssen sie raus. Scharlatanerie passt ebenso wie Kategorie:Täuschung. Von "pseudomedizinischem Konzept" zu reden, ist dagegen ganz klar euphemistischer POV. Das "Konzept" besteht allenfalls in Selbsttäuschung oder Täuschung anderer zum Zwecke des Betruges, deshalb müssen Scharlatanerie und Täuschung rein. --TrueBlue 14:46, 11. Sep 2006 (CEST)

Btw, dieses grundsätzliche Problem mit der Erwähnung von Beispielen hatte ich schon früher. Vgl. Versionsgeschichte dieser Diskussion. --TrueBlue 15:22, 11. Sep 2006 (CEST)

Das Wort "Pseudomedizin" ist nicht definiert, sollten wir daher nicht verwenden. "Scharlatane" passt eigendlich auch nicht, denn dann müssten wir ja jeden Arzt der sich irrt, als Scharlatan bezeichnen. Selbiges gilt auch für die Täuschung. Mal sehen was die anderen Mitglieder sagen. Bernie a74 15:11, 11. Sep 2006 (CEST)--

Es geht ja bei der Fremd-Diagnose nicht darum, dass sich jemand irrt. Es wird wissentlich oder unwissentlich eine gesundheitliche Störung diagnostiziert und therapiert, die nicht existiert. In beiden Fällen ist es Betrug bzw. das Vorgaukeln von nicht vorhandener Kompetenz. --TrueBlue 15:22, 11. Sep 2006 (CEST)

Zur Qualität der Quelle Allergie#Überempfindlichkeitsreaktionen: Arten und Definitionen...

hatte ich mich hier bereits geäußert. Speziell dieser Absatz bedarf dringend einer Überarbeitung, weil die Beschreibung von Pseudoallergien und Intoleranzen im Lemma Allergie nichts zu suchen hat, offtopic ist. Dieser Absatz ist so allenfalls geeignet, die Begriffe zu verrühren, Mißverständnisse zu produzieren. Keine geeignete Quelle für das Lemma Zuckerallergie. --TrueBlue 15:40, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo

Liebe Leute!

Wenn Ihr eine Artikelsperrung vermeiden wollt, dann macht jetzt bitte erstmal zwei Tage keine Edits an dem Text. Ich muß mir das mal durchlesen und verstehen um was es geht. Ob ich das bis morgen schaffe weiß ich nicht. Bitte eine Pause und dann weitersehen! Gruß -- Andreas Werle d·c·b 15:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Mach hin. Ich dachte, Du hattest schon alles gelesen? ;) Gruß --TrueBlue 15:48, 11. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, ich bin als Kind in einen Kessel mit Büchern gefallen...

Ich meinte natürlich Artikel und Diskussion. Soooviel ist das ja nicht... --TrueBlue 16:27, 11. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht verstehe ich etwas falsch, nur kommt es bei einer Artikelsperrung und bei dem freiwilligen Verzicht aller Autoren auf Edits nicht auf das gleiche hinaus?

Ich finde die Sperrung ganz in Ordnung. Einer muss schliesslich das Sagen haben. Demokratie ist ein nettes Spielchen... solange jeder genug Platz zum Austoben hat.--Vvj 18:41, 11. Sep 2006 (CEST)

Einer muss schliesslich das Sagen haben. Hmm, das klingt doch sehr nach einer kasachischen Interpretation des Begriffs Demokratie. --TrueBlue 18:52, 11. Sep 2006 (CEST)

"Hmm, das klingt doch sehr nach einer kasachischen Interpretation des Begriffs Demokratie." - Hmm, klingt doch sehr nach einer Diskriminierung.--Vvj 18:56, 11. Sep 2006 (CEST)