Diskussion:Horst Mahler

Wandlung zum Rechtsextremisten

Im Abschnitt "Wandlung zum Rechtsextremisten" findet sich der Hinweis: "Mit Gerhard Schröder machte Mahler sich nach seiner Entlassung Gedanken um eine programmatische Erneuerung der SPD. Die auf Bitten Schröders zu Papier gebrachten Ideen landeten jedoch im Papierkorb Herbert Wehners."

Den Zusammenhang kann ich nicht herstellen (Wandlung Extremist<->SPD). Ich kann diese "Gedanken" leider zeitlich nicht einordnen, Wehner ist allerdings schon 1990 gestorben. Gibt es für diese Zusammenarbeit Belege? Wann fand sie statt? Vielleicht kann jemand mit mehr Sachkenntniss den Text entsprechend einordnen. Die aktuelle Version jedenfalls ist grauenhaft falsch. 87.123.15.224 02:16, 21. Aug 2006 (CEST)

Links zu strafrechtlich relevanten Inhalten

Ich bin der Meinung, daß die Kurzinformation über das Deutsche Kolleg an der Stelle nichts zu suchen hat. Im Artikel wird klar gesagt, wer Mahler ist und was seine politische Einstellung ist. Ein Artikel zum "Deutschen Kolleg" allerdings fehlt in Wikipedia. Captain-C 19:54, 19. Feb 2004 (CET)

Hallo Hedavid! Ich schlage vor, daß Du einen Artikel über das "Deutsche Kolleg" beginnst. An dieser Stelle finde ich die Ausführungen nicht so sinnvoll. Captain-C 19:57, 19. Feb 2004 (CET)

Vor dem Hintergrund, dass auf der Internetseite eine Reihe von Texten zu finden sind, die teilweise auch rechtlich bedenklich sein könnten und dass ein Artikel zum "Deutschen Kolleg" bislang noch fehlt, sehe ich diesen Hinweis als sehr wichtig an. Auch wenn der Server der Wikipedia nicht in Deutschland steht, könnte es auch rechtlich bedenklich sein, ohne Hinweise darauf zu linken. Ich bin heute nur zufällig über den bisher existierenden Link im RAF-Artikel auf deren Seite gekommen und würde vieles davon Kindern und Jugendlichen nicht zumuten wollen... Daher bin ich für die von mir geänderte Reihenfolge der Artikel (erst eine ausführlichere Seite zu ihm, dann seine eigene) zusammen mit einer Kurzinfo zum "Deutschen Kolleg". Wenn man die Wikipedia auch für die Schule nutzen können soll, dann müssen solche Links ggf. auch eingeschätzt werden. --hedavid 20:04, 19. Feb 2004 (CET)

Man sollte insgesamt überlegen, ob man auf den Wikipedia-Artikeln zu Personen, die wegen Volksverhetzung verurteilt sind oder vor Gericht stehen, zu den entsprechenden Selbstdarstellungen linken sollte. Einerseits soll sich natürlich jeder ein eigenes Bild machen können - was somit für den Link sprechen würde. Andererseits hat die Wikipedia ja den Anspruch, auch für Kinder und Jugendliche geeignet zu sein und ggf. auch in der Schule eingesetzt werden zu können. Gerade das und die Tatsache, dass sich auf den entsprechenden Seiten teilweise auch strafbare Inhalte befinden, spricht für mich gegen den Link. Zumindest sollte in solchen Fällen eine eindeutige Einordnung der Links im Artikel stattfinden.

Eine ähnliche Situation wäre im Fall von Kinderporno-Ringen - wenn man über die schreibt, wird man ja wohl auch kaum einen Link dazu setzen, selbst, wenn diese noch nicht verurteilt sind. Einziger Unterschied ist natürlich, dass Kinderpornos sowohl in Deutschland als auch den USA, also dem Standort der Wikipedia-Server, verboten sind, was bei rechtsextremer und antisemitischer Propaganda nicht der Fall ist.

Im Fall von Horst Mahler würde man bei einer derart einfachen Internetadresse sicher auch ohne Google und Co. auf die Seite kommen, so dass ich die Einordnung des Links (zusammen mit einer ausführlicheren Gestaltung des Artikels) für sinnvoller halte. --hedavid 15:11, 20. Feb 2004 (CET)

Du sprichst ein wichtiges Problem an. Gibt es auf hier auf Wikipedia vielleicht einen Ort wo das grundsätzlich diskutiert werden kann oder vielleicht schon diskutiert wurde? Captain-C 15:35, 23. Feb 2004 (CET)

Ich habe (ohne Erfolg) versucht, unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe eine Diskussion anzustoßen, weiß jedoch auch nicht, wo man diese grundsätzliche Frage besser diskutieren könnte. --hedavid 15:40, 23. Feb 2004 (CET)

Ich probiers auch noch mal. Captain-C 15:56, 23. Feb 2004 (CET)

Bei grundsätzlichen Fragen wende Dich am besten an die Mailingliste.

Zu diesem Thema: Horst Mahler hat eine deutsche Domain. Wenn die strafrechtlich so schlimm ist, kann ja der Staat intervenieren. Das ist aber grundsätzlich nicht das Problem der Wikipedia.

--zeno 09:41, 25. Feb 2004 (CET)

Ich finde diese Ansicht etwas kurzsichtig. Sind alle Inhalte auf deutschen Domains, die (noch) existieren, legal? Die Seite horst-mahler.de ist eine reine Weiterleitungsseite auf [1], wo du dir mal ganz in Ruhe den "Reichsbürgerbrief" und einen "Aufstandsplan für das Deutsche Volk" herunterladen kannst. Auf dieser Seite werden rassistische und vor allem antisemitische Vorurteile auf eine Art und Weise geschürt, die einerseits mindestens an der Grenze des in Deutschland rechtlich erlaubten sein dürften und andererseits für die Wikipedia zu einem Problem werden könnten, wenn deutlich wird, dass man auch über "die freie Enzyklopädie" direkt auf die Extremisten-Seiten kommt.

Zwei Fragen zum Überdenken: würde man in einem Artikel über Kinderpornografie oder Kindesmissbrauch, wenn man eine entsprechende .de-Seite findet, die berichtet, wie toll die Kinder es doch fänden, missbraucht zu werden, auch drauf linken, solange die Domain in Deutschland existiert?? Sollte man, nur um es zu protokollieren, auch auf Mordaufrufe linken (wenn die auf einer .de-Domain liegen)??? --hedavid 21:13, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo Hedavid, zu Deinem Vergleich: ich fand es zufällig als Kind toll, sexuell missbraucht zu werden, und ich fordere mein Recht auf freie Meinungsäußerung und freie Information aus öffentlichen Quellen! Ich finde auf http://horst-mahler.de/ als erstes den Beschluss vom Amtsgericht Tiergarten mit dem Berufsverbot gegen Mahler. Und das Amtsgericht Tiergarten ist doch nicht antisemitisch oder rassistisch! Nur weil manche Inhalte der Website missfallen, braucht man nicht gleich die ganze Website zensieren. Zensur ist immer ein Zeichen der Schwäche. Wikipedia-Leser können hoffentlich selbst kritisch denken, auch Jugendliche lernen das in der Schule. Ich bezweifle, dass Du eine Indizierung von http://horst-mahler.de/ als jugendgefährdende Schrift vor der Bundesprüfstelle durchbekommen würdest. Geschehen ist sie jedenfalls noch nicht. Als offizielle Selbstdarstellung von Horst Mahler sollte http://horst-mahler.de/ verlinkt werden. In der englischen Wikipedia geschieht dies auch. Roman Czyborra 10:19, 7. Mär 2006 (CET)

Ich frage nur, weil ich es wirklich nicht weiß: Lt Beschluss des Fertiggerichtes Dösenbüttel vom 13.13.1313 v. u. Z. oder so ähnlich muss doch auf jeder Website irgendwo stehen, dass die Betreiber für all' das entsetzliche, was sich unter den Links findet, durchaus nicht verantwortlich sind. Gibt es so eine „Freistellungserklärung“ nicht auch für die Wikipedia? --Lycopithecus 10:28, 7. Mär 2006 (CET)

Solche „Disclaimer“ sind rechtlich vollkommen irrelevant. Siehe auch: „Warum Disclaimer dem WWW schaden“ ↗ Holger Thölking (d·b) 18:29, 7. Mär 2006 (CET)

Vergangenheitsform

Hallo Kris Kaiser, ich habe das wieder in Vergangenheitsform geändert, weil Wiki-Artikel so geschrieben sein sollten, daß man sie auch in fünf Jahren noch lesen kann. In fünf Jahren paßt aber die Gegenwartsform, die jetzt für vielleicht 4 Wochen angemessen wäre, nicht mehr.Captain-C 15:35, 23. Feb 2004 (CET)

Falsch. Wikipedia-Artikel beinhalten auch aktuelle und geplante Ereignisse. In 5 Jahren sind die Informationen veraltet und daher längst geändert.-- Kris Kaiser 14:35, 24. Feb 2004 (CET)

Mahlers Antisemitismus:seit wann?

"Mahler vertritt seit seiner Wandlung vom Links- zum Rechtsextremisten antisemitische Positionen."

Hmm. Ich meine irgendwo mal die These gelesen zu haben, daß Mahler auch damals schon antisemitische Tendenzen zeigte, eine Behauptung, die glaub ich halbwegs einleuchtend mit zitaten belegt war. Sein altes Umfeld spricht ja dafür, siehe Erklärung der RAF zum Schwarzen September. Ich werd das mal nachgucken, Mahler hat ja auch seinen alten Schrott auf seiner Seite, bin aber jetzt zu müde. Wollts nur mal gesagt haben. Gute Nacht --griesgram 04:39, 9. Sep 2004 (CEST)

KPD oder KPD/ML?

War Mahler in den 1970er Jahren Mitglied in der KPD oder in der KPD/ML? Es gibt für beide Versionen Fundstellen.

KPD [2]

KPD/ML Konkret # (02/99) Schobert, Alfred: Stoibers RAF. RAF heißt heute Rassistische Armee Fraktion. Horst Mahler, ehemaliges Mitglied der Roten Armee Fraktion und der maoistischen KPD/ML, mobilisiert den völkischen Mob, um sich selbst als Dompteur der zahlreichen selbsternannten Führer zu empfehlen.

Wer kann aufklären? Captain-C 15:03, 4. Nov 2004 (CET)

Gab es denn die KPD überhaupt in den 70ern? Die wurd doch irgendwann verboten und hieß fortan DKP?? Kann mich aber auch täuschen--griesgram 18:34, 4. Nov 2004 (CET)

Wenn Mahler Mitglied in einer maoistischen K-Gruppe war, dann wahrscheinlich in der KPD/ML oder der KPD/M. Es gab aber auch noch ein paar andere maoistische K-Gruppen in den 70er und 80er Jahren. Die KPD/ML dürfte die bekannteste gewesen sein, auch wenn es in ihr auch andere als die maoistische Strömung gab. Die KPD selber war in Westdeutschland seit 1956 verboten. Erst 1990 oder 1991 wurde in Berlin eine neue KPD (ohne Namensanhägsel) gegründet. Dass Mahler in der ursprünglichen KPD (bis 1956) - als 20-Jähriger KPD-Mitglied war, halte ich für eher unwahrscheinlich, wenn er 1960 aus der SPD augeschlossen wurde. Als ehemaliges KPD-Mitglied in die SPD zu kommen, dürfte schwierig gewesen sein, da die SPD unter Kurt Schumacher sich in den 50ern sehr deutlich gegen die KPD abgrenzte und auch die ehemaligen KPD-Mitglieder damals wegen der vehementen Ablehnung der SPD-KPD-Vereinigung zur SED in der sowjetischen Besatzungszone und wegen des vorherrschenden Antikommunismus im Westen auch in der SPD nicht viel mit der Schumacher-SPD am Hut hatten. Ulitz 22:15, 4. Nov 2004 (CET)

mahler sympathisierte um 1975 mit der maoistischen kpd (auch kpd/ao) genannt, so nutzte er seine erklaerung, warum er nicht an dem von der bewegung 2. juni initiierten gefangenenaustausch (lorenz-entfuehrung) teilnehmen wollte, zum wahlaufruf fuer die maoistische kpd anlaesslich der berliner abgeordnetenhauswahlen

die kpd/ml war übrigens stramm anti-maoistisch und anti-trotzkistisch (übrigens auch der DDR gegenüber äußerst feindlich gesinnt, aber ultrafanatische Hardliner-Stalinisten; man weiß z.B. bei der Lektüre ihrer Publikationen nicht ob man grinsen oder kotzen soll). Ulitz meint höchstwahrscheinlich die KPD/AO. (nicht signierter Beitrag von 84.57.73.165 (Diskussion) )

Bitte sachlich bleiben. Morgenstar 16:27, 11. Sep 2006 (CEST)

Jahreszahlen

Ich habe die Verlinkung der Jahreszahlen wieder hergestellt, da dies in der Wikipedia üblich ist. Wenn das im Einzelfall als zu viel empfunden wird, kann die Verlinkung im Einzelfall rausgenommen werden, aber bitte nicht über den ganzen Artikel. --Skriptor ✉ 12:10, 6. Nov 2004 (CET)

Wenn ich von der Seite Wikipedia:Verlinken zitieren darf: "Nur die Datumsangaben wichtiger geschichtlicher Ereignisse sollten verlinkt werden - vielleicht will der Leser wissen, was damals noch alles passiert ist. Also: am 11. September 2001... (11. September 2001). Keinen Sinn macht es, jedes Kalenderdatum und jede Jahreszahl zu Verlinken, dadurch leidet nur die Übersichtlichkeit des Textes". Ich würde also gerne die Verlinkung der Jahreszahlen wieder rausnehmen, da der Text dadurch schlecht lesbar ist... Captain-C 17:20, 6. Nov 2004 (CET)

Dann mach es da, wo sie wirklich stören. Aber das Geburtsdatum zum Beispiel sollte schon verlinkt sein, ebenso Jahre, in denen Sachen passiert sind, die wichtigen Kontext zum Verständnis von Mahler herstellen (sagen wir mal, 1968).

Und ein allgemeiner Tip: Ich finde die Seiten viel lesbarer, wenn man (in den Einstellungen) die Unterstreichung der links ausschaltet. Leider wirkt das nur manchmal. --Skriptor ✉ 17:35, 6. Nov 2004 (CET)

Sturmangriff auf Waldorfschule

Folgendes hat ein User unter den Artikel kopiert:

== Aktuell == Horst Mahler ruft zum "Sturmangriff" auf Waldorfschule auf
Nach der Kündigung des Deutsch-, und Geschichtslehrers sollten auch die Kinder, des für die NPD tätigen Molau, die Schule zum Ende des Monats verlassen. Diese umstrittene Maßnahme ruft nun alte Bekannte in unappetitlicher Weise auf den Plan. Wie INMEDIA berichtet, rief der rechte Anwalt Horst Mahler in einem heute veröffentlichen Rundschreiben dazu auf, die Freie Waldorfschule Braunschweig zum Symbol für die jetzt sofort beginnende 'Reconquista' - die Rückeroberung unserer Heimat zu machen.
Weiteres im Artikelder Info3.

Ich glaub, das ist URV. Zudem halte ich es für ne schlechte Idee, an den Artikel eine Art Nachrichtenticker zu hängen. Vielleicht könnte wer das in nem Satz oder Halbsatz in den Artikel einfügen, IMHO ist die Neuigkeit aber nicht allzu relevant, Mahler verfasst fast täglich völlig irre Rundschreiben, dieses hier ist für seine Verhältnisse eher durchschnittlich, fast harmlos.--griesgram 17:48, 30. Nov 2004 (CET)

ACK. Außerdem ist der Stil ziemlich unenzyklopädisch – so könnte man das nicht mal dann stehen lassen, wenn es etwas im Artikel zu suchen hätte. --Skriptor ✉ 18:09, 30. Nov 2004 (CET)

FDP-Mitgliedschaft

weiss wer, ob das geruecht ueber mahlers fdp-mitgliedschaft (anfang/mitte 1990er) stimmt?

Das scheint zu stimmen. Er soll nach seiner Haftentlassung in die FDP eingetreten sein. Das wären dann alerdings eher die frühen 80er als die frühen 90er.--griesgram 16:45, 27. Mai 2005 (CEST)

Meines Wissens stimmt es nicht. Mahler hat eine Zeitlanf mal von Stahls nationalliberalem Freundeskreis angehört, er hat wohl auch mehrmals einen Aufnahmeantrag gestellt, der aber stets abgelehnt worden ist. --172.176.125.40 23:20, 30. Jun 2005 (CEST)

IPs können viel erzählen, wenn der Abend lang ist. Jcr ^Spam 23:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht können wir uns die Sache vereinfachen, wenn die eine oder andere Sichtweise mit geeigneten Quellen belegt wird? --Skriptor ✉ 23:30, 30. Jun 2005 (CEST)

Wenn hier jemand von der Landesgeschäftsstelle der FDP (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AJcr%2FArkivio&diff=0&oldid=6743971 ) schreibt, dann kann er das auch unter seinem echten Namen tun. Ansonsten http://www.klick-nach-rechts.de/gegen-rechts/2003/04/mahler.htm , http://www.juedisches-archiv-chfrank.de/neo-fashism/Mahler-2001-05.htm - dergestaltige Seiten müssen doch ausreichende Autoritäten sein! ;) Jcr ^Spam 23:36, 30. Jun 2005 (CEST)

@Skriptor: Meine Sichtweise kann ich leider nicht wasserdicht belegen, weil ich a) meinen Arbeitgeber gewechselt habe und daher keinen Zugriff mehr auf die abgelehnten Aufnahmeanträge habe und b) das Einstellen eines Scans sicherlich auch den Datenschutz verletzen würde. Aber Jcr, der ja das Vorhandensein der Mitgliedschaft behauptet, ist auch insofern beweispflichtig. Bisher sehe ich nur eine lose Behauptung einer unwahrscheinlichen Tatsache (richtig ist, daß es inb der Berliner FDP einiges von links nach rechts gewendete Gesindel gab, wie z.B. Herrn Röhl, den Ex-Ehemann von Ulrike Meinhof, vielleicht verwechselt Jcr die beiden).
@Jcr: Den Klick nach rechts halte ich im übrigen nicht wirklich für seriös (ich bin Abonnent des "Blick nach rechts", weil er interessant ist, aber man sollte sich davor hüten, der Recherche dieses Organs und seines Internet-Ablegers zuviel Vertrauen zu schenken). Zur Qualität jüdischen Archiv kann ich nichts sagen. Meinen echten Namen werde ich hier sicherlich nicht posten, das tun auch weder Du noch Skriptor, aber ich kann mich leider auch nicht anmelden, weil ich auf diesem Rechner keine Cookies zulassen darf. --172.176.125.40 23:40, 30. Jun 2005 (CEST)

Jcr, die Belege sind nicht wirklich stichhaltig. Die Klick-nach-rechts-Seite macht keinen besonders quellenlastigen Eindruck – es wird kein Beleg genannt, und nach dem sonstigen Aufbau halte ich es für vorstellbar, daß eine ins Konzept passende Informaiton auch ohne gründliche Prüfung auf die Seite gesetzt wird. Auf der zweiten genannten Seite wird nicht mal eindeutig gesagt, daß Mahler FDP-Mitglied war. --Skriptor ✉ 23:44, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mir nunmehr mal beide Links, die Jcr genannt hat durchgelesen. Es kommt jeweils lediglich der lakonische Satz, daß Mahler von links über die FDP nach rechts gegangen sei. Nichts über den Zeitpunkt oder irgendwelche Hintergründe eines angeblichen FDP-Beitritts. Diese Links beweisen überhaupt nichts, sondern stellen ebenfalls nur Behauptungen auf. --172.176.125.40 23:45, 30. Jun 2005 (CEST)

muesste wer wohl mal in Berliner FDP-Publikationen, oder Braunzone-Organe wie die Junge Freiheit oder Criticon der 1980er oder 1990er auswerten, war m.w. in der Zeit, bevor das Internet Massenmedium war ... vielleicht koennte da das Bundesarchiv der VVN-BdA helfen .... die werten derartigen Kram aus, ansonsten scheint es hier Leute zu geben, die partout nicht zugeben wollen, das es in ihrer Partei durchaus auch einen braunen, rechten Rand gab (oder noch gibt) -- Sirdon

Darum geht es doch gar nicht. Es geht um den Qualitätsanspruch der WIkipedia: Wenn wir hier was reinschreiben, dann muß daß auch stimmen – es riecht nicht, daß die ‚richtige‘ politische Meinun gdamit gestützt wird. --Skriptor ✉ 1. Jul 2005 12:50 (CEST)

"Todesdrohungen"

Mahler hat kein einziges Mal eine Todesdrohung von sich gegeben noch wurde er je hierfuer belangt. Man kann davon ausgehen, haette er dafuer belangt werden koennen so waere das auch so geschehen wenn man bedenkt er hat sich so vor Richter und Staatsanwalt geaeussert.

Also: Das Hinweisen darauf dass Feindbeguenstigung nach §91 RStGB mit einem Strafmass von Zuchthaus bis zur Todesstrafe bewehrt ist, und das man im wieder handlungsfaehigen Dritten Reich deswegen verurteilt und bestraft werden wird (sofern es denn wieder handlungsfaehig wird) - das ist solange keine Todesdrohung bis man hinzufuegt man wuerde diese Bestrafung in irgend einer Form herbeifuehren oder sich gar daran direkt beteiligen. So bloed muss man natuerlich erst sein. Speichellecker 22:26, 22. Jan 2006 (CET)

Hierher verschoben von meiner Benutzerdiskussionsseite:

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Du kannst gerne offensichtlichen Vandalismus wortlos revertieren, hier geht es aber nicht um Vandalismus sondern darum weitere, notwendige Details zum Artikel hinzuzufuegen.

Bitte erklaere mir hier weswegen in dem Artikel nur die Rede von Todesdrohungen nach dem RStGB sein darf und nicht von den dazugehoerigen, entschaerfenden Hintergruende dazu?

Sei bitte so gut und antworte zeitnah auf diese Frage. Denke dabei an die Neutralitaetsdoktrin von Wikipedia. Es mag nicht angehen das Horst Mahler durch das Weglassen wichtiger Details hier zwischen den Zeilen in ein schlechteres Licht gerueckt wird.

Wenn Du einen Guten Grund fuer hast finden wir ja vielleicht einen Kompromiss. Hoere ich heute nichts von Dir werde ich wieder auf meine letzte Fassung revertieren, die selbst schon ein Zugestaendnis ist.

P.S Nebendrein bemerkt muss der Link zum Deutschen Kolleg erst ueber die Seite von Horst Mahler gefuehrt werden, wenn ich von WP direkt darauf verlinke bekomme ich ein 403 Forbidden.

Gruss 84.160.248.252 05:14, 24. Jan 2006 (CET)

Deinen Benutzerbetragen gemaess hast Du den Artikel wohl unter Vandalensperrung eingestellt und dort wieder herausgenommen, nur wissen wir beide eben: Um Vandalismus geht es hier nicht. Ich bin nach wie vor bereit mit Dir gemeinsam eine Fassung zu erarbeiten mit der wir beide leben koennen und wiederhole daher meine Bitte dass Du Dich aeusserst warum Du meine Aenderungen immer wieder loeschst. Ich werde erst morgen hier wieder reinschauen koennen (ich habe neben WP auch noch andere Verpflichtungen). Gegebenenfalls werde ich dann als naechstes die Angelegenheit ueber den Wikipedia:Vermittlungsausschuss (de)eskalieren.

Nochmals falls unklar: Mein zentrales Anliegen ist es die Info zu den sogenannten "Todesdrohungen" von Horst Mahler im Gericht dahingehend zu erweitern, dass er _nicht_ ausgefuehrt hat er wuerde als Richter nach dem im Dritten Reich anzuwendenden Recht bei Gelegenheit die Todesstrafe verhaengen oder sie gar noch vollstrecken. HAETTE er sich dahingehend geaeussert, haette sich das auch in der auf dem Fuss folgenden Anklage niedergeschlagen. Wenn Du in die History schaust habe ich zuletzt auch (widerstrebend) den Begriff Todesdrohung stehen lassen, und zwar noch vor dem Hintergrund dass Horst Mahler sich als Buerger eines nur in seiner Handlungsfaehigkeit beschraenkten Dritten Reichs versteht dessen Recht nah- bis mittelfristig nachdem von ihm erhofften Niedergang der BRD wieder Geltung erlangt. Feindbeguenstigung ist nicht gerade ein Antragsdelikt) und so ist seine "Todesdrohung" eher als Warnung vor den moeglichen Konsequenzen zu werten. Ja, ich weiss, es ist ein was waere wenn Spiel aber dennoch sind hier die Fakten die Fakten.

Gruss und bis morgen 84.160.238.139 17:44, 24. Jan 2006 (CET)

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--Eldred 17:53, 24. Jan 2006 (CET)

Ich bin ja kein Jurist, aber wenn ich mir die Urteilsbegründung des Amtsgerichts Tiergarten vom 8. April 2004 durchlese, so finde ich dort sehrwohl in der Urteilsbegründung den Hinweis auf Mahlers Drohung mit dem §90:

"Der Beschuldigte zieht dabei die Legitimation der Deutschen Gerichte in Zweifel und droht ihnen für den Fall eines Machtwechsels damit, dass sie sich nach §90 Reichsstrafgesetzbuch in der Fassung von 1944 zu verantworten hätten."

Daraus schließe ich, dass das Gericht diese Drohung durchaus als relevant bewertet hat und darauf unter anderem auch sein Urteil gründet. Dabei ist es auch unerheblich, ob nun Mahler persönlich die Richter und Schöffen aufs Schaffot treiben wollte oder nicht. Das Gericht scheint m.M.n durchaus die Konnotation Mahlers Äusserung verstanden zu haben. Oder verstehe ich da was falsch?--nodutschke 00:09, 26. Jan 2006 (CET)

nein, du verstehst da nichts falsch. Captain-C 09:03, 27. Jan 2006 (CET)

Irgendwie verstehe ich dann hier etwas nicht: Da gibt es einen Vermittlungsausschuss zu dem Thema - aber weder hier noch dort wird das Thema scheinbar weiter diskutiert? Also entweder stimmt an der Argumentation hier etwas nicht, oder der Vermittlungsausschuss ist unsinnig oder aber im Artikel ist alles in Ordnung und wir können alle weitermachen? Ratlos,--nodutschke 10:01, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Nodutschke,

Wichtig allein ist, ob diese Auesserungen tatsaechlich als Todesdrohungen sind oder eben nicht und hier gilt _grundsaetzlich_ und auch wenn's fuer den einen oder anderen ein Gedankenspagat ist: In dubio pro reo. Wie schon mehrmals ausgefuehrt geht Mahler von dem Fortbestand des Dritten Reichs aus mit allen sich hieraus ergebenden Folgen und somit geht Mahler auch von Verurteilungen die in einer Post-BRD Zeit schon aus Gruenden der Staatsraison unvermeidbar waeren. Und wenn aufgrund dieser Verurteilungen dann die Todesstrafe vollzogen werden wuerde, selbst dann kann hier nicht (auch nicht im hypothetischen Retrospekt!) die Rede von einer Todesdrohung sein, da Horst Mahler weder als Urheber noch sonstwie an der Erschaffung der relevanten Paragraphen im RStGB beteiligt war.

Nur am Rande bemerkt:

§90f RStGB (Volksverleumdung): Wer öffentlich oder als Deutscher im Ausland durch eine unwahre oder gröblich entstellte Behauptung tatsächlicher Art eine schwere Gefahr für das Ansehen des deutschen Volkes herbeiführt, wird mit Zuchthaus bestraft. ->Von Todesstrafe ist hier keine Rede.

Ob nun das sich im Moment als legitim waehnende "Deutsche Gericht" sich ob einem legitim gewaehnten "Deutschen Gericht" graemt und sich waehnt allein nur dadurch etliches von der wundersamen Substanz "Legitimitaet" verloren zu haben ist genauso laecherlich wie auch unerheblich fuer all diejenigen von uns die sich mit dem Begriff "Legitimitaet" auseinandergestetzt haben. Aus dem relevanten Wikipedia-Artikel hierzu folgendes Zitat: Legitimität im Sinne einer Staatsgewalt lässt sich nicht aus anderen Prinzipien ableiten als der Staatsgewalt selbst. Sie ist nicht an die formal-juristische, sondern an die faktische Staatsgewalt gebunden. Sie erfährt ihre Legitimation aus sich selbst heraus, d.h. durch die Macht, Recht und Ordnung (neu) zu definieren, um so auch die eigene Rechtsmäßigkeit festzulegen. (P.S Alle Achtung! Man kann es vielleicht anders formulieren, aber ich glaube kaum besser).

In die Gesamtschau zur Bemessung der Strafe kann eine solche Auesserung jedenfalls kaum als begangene Straftat einfliessen, allerhoechstens spiegelt sich hier die allgemeine Renitenz des Horst Mahlers gegenueber der in seinen eigenen Worten so bezeichneten "Fremdherrschaftsagentur" wieder.

Was den Vermittlungsausschuss angeht.. Ich habe den Eindruck dass man dort diese Sache einfach ignoriert. Ich habe schon deswegen die freiwilligen Vermittler Duesentrieb und Habemus Pampam gebeten mir zu sagen ob mein Vorgehen vor dem Vermittlungsausschuss so richtig ist - leider ignorieren die diese Frage genauso. Ich bin was den Vermittlungsausschuss angeht genauso ratlos wie Du.

Gruss 84.160.239.175 00:39, 28. Jan 2006 (CET)

Alles gut und schön - aber können wir uns darauf einigen, dass das Amtsgericht in seiner Urteilsbegründung auf Mahlers Verweis auf §90 zurückgegriffen hat? Und dass dieser Verweis von Mahler u.a. zu seiner Verurteilung geführt hat? Dann müssen wir uns nämlich hier nicht mehr die Frage stellen, ob Mahler tatsächliche eine Todesdrohung ausgesprochen hat oder nicht - ein Gericht hat dies dann nämlich schon für uns getan. Oder?--nodutschke 00:26, 29. Jan 2006 (CET)

Die Auffassung eines Einzelnen an einem Amtsgericht ist fuer Wikipedia kaum verbindlich, denn mehr als eine einzige Auffassung ist auch nicht notwendig um eine solchen Kommentar in einer Urteilsbegruendung zu hinterlassen. Es bleibt somit nach wie vor genauso die Frage danach ob dieses Urteil am Landesgericht so aufrecht erhalten worden waere wie auch der Umstand mehr als fraglich ist ob wohl diese Auesserungen zum §90f RStGB in die Strafe wegen der antisemitischen Auesserungen eingeflossen sind. Eine Urteilsbegruendung laesst sehr viel Spielraum auch Nebensaechlichkeiten auszufuehren die nicht direkt in die Strafbemessung eingehen. Sicherlich hat man natuerlich die Aeusserungen zu diesem Paragraphen sehr gern in das Urteil aufgenommen nur um allein die Renitenz des Beklagten vor Augen zu fuehren, mehr ist aber hier an dieser Stelle kaum herauszulesen. Nichtdestotrotz interessiert uns hier genausowenig die Auffassung eines Beschuldigten nach §90f RStGB als "Vorsitzender eines sogenannten Gerichts der Fremdherrschaftsagentur BRD" wie die Meinung des in einem hypothetischen Paralleluniversum noch zu konstituierenden Sondergerichtshofs fuer Verbrechen am Deutschen Volk. Interessant ist nur die Frage ob Mahler Todesdrohungen ausgestossen hat oder nicht.

Im uebrigen weise ich nochmals auf den Wortlaut des §90f RStGB hin. Zuchthaus ist zwar mehr als uebel aber immer noch kein Todesurteil. In dem Urteil selbst ist auch keinerlei Rede von einer Todesdrohung. Diese Pointe hatte ich mir eigenlich fuer die ersten Schritte im Vermittlungsausschuss aufgehoben aber so ist die Sache hiermit dermassen was von klar... Bitte gib doch mal Deine Quelle fuer das Urteil an. Danke!

84.160.254.50 09:56, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo IP, zwei Sachen nur:

1. "Es bleibt somit nach wie vor genauso die Frage danach ob dieses Urteil am Landesgericht so aufrecht erhalten worden waere..." - sorry, aber damit schiess Du Dir ziemlich ins Knie. Ob irgendwas gewesen wäre ist hier nicht interessant. Wirklich nicht. Und Deine Einschätzung der Bedeutung eines Amtsgerichts stammt wahrscheinlich aus ähnlicher Quelle?
2. A propos Quelle: Du äusserst hier eine Meinung zu einem Urteil, dessen Begründung Du noch nicht mal gelesen hast? Sehe ich das recht? Aus welchem Grund solltest Du denn dann hier ernstgenommen werden? Kopfschüttelnd, --nodutschke 19:06, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Nodutschke,

1. Zur Frage nach _Deiner_ Quelle: Deinen Auesserungen zur Sache nach bin ich der Ansicht Du hast das Urteil nicht gelesen daher die Frage. Du darfst davon ausgehen, ich mache meine Hausaufgaben. Ich warte mal bis Du mit Deinen fertig bist, denn nach wie vor haette ich gern gewusst was Du da als Arbeitsgrundlage hast. Was von Dir bislang in der Sache zu lesen war hat - mit Verlaub - wenig mit der Kopie des Beschlusses zu tun, die ich in den Haenden halte.

2. Du solltest Deine Argumentation nicht an der Meinung eines Amtsgerichts festmachen. Wenn es hier um Koerperteile und Schusswaffen gehen soll, dann schiesst Du Dir hier an dieser Stelle schon nicht mehr in den Fuss sondern dahin wo's wirklich kritisch wird.

Denn gerne hier nochmals: Es ist nirgendswo in dem Urteil die Rede von Todesdrohungen und ich bitte Dich mir darzulegen wo in diesem Urteil, also dem Beschluss vom 08.04.2004 (AG Tiergarten, 351 Gs 745/04) die Rede davon ist.

Schoener Gruss 84.160.251.56 17:20, 30. Jan 2006 (CET)

Mein Zitat oben stammt von Seite 6 des Urteils. Inhaltlich habe ich nichts hinzuzufügen. Das Amtsgericht hat in seiner Begründung alles wesentliche gesagt - der Bezug auf Mahlers Äusserungen zu §90 sind eindeutig. Lies das Urteil, verstehe es, und gut ist.--nodutschke 19:16, 30. Jan 2006 (CET)

Wenn Du Dir Muehe gemacht haettest meine Beitraege hierzu zu lesen dann waere Dir (u.a!!) aufgefallen dass Volksverleumdung (§ 90 RStGB) eben nicht mit der Todesstrafe geahndet wird. Eine gut bestueckte Universitaetsbibliothek hat auch ein aktuelles RStGB, schlag es also nach dann hast Du's direkt vom Pferd schwarz auf weiss.

So habe ich in der Sache hier nichts mehr hinzuzufuegen, denn wir sind wieder im Kreis getaenzelt ohne vorran zu kommen. Habemus Pampam hat sich als Vermittler angeboten. Ich warte jetzt erst mal auf seinen Input. Gruss 84.160.251.61 14:50, 31. Jan 2006 (CET)

Das diskutieren mit Dir ist (mal wieder) ziemlich schwierig, weil Du Dich einfach nicht festlegen magst, was denn nun nicht in Ordnung ist:

• Einmal ist es die Meinung eines einzelnen Richters am Amtsgericht, die nicht zu beachten sei;
• dann steht nix mit Todesstrafe im Gesetz (wobei Du den §91b, der im Beschluss des AG ebenfalls vorkommt, geflissentlich ignorierst);
• dann habe Mahler eben nicht persönlich als Richter die Todesstrafe verkünden wollen
• dann wieder solle "In dubio pro reo" gelten - wobei Mahler ja nun gerade u.a. deswegen verurteilt wurde und von einem "In dubio" nicht ausgegangen werden kann, solange es ein rechtskräftiges Urteil eines deutschen Gerichts gibt;
• und irgendwie kommt dann noch ein fiktives Verfahren vor einem Landgericht ins Spiel, in dem Mahler Deiner Meinung nach bestimmt nicht nochmals verurteilt worden wäre.

Was soll es denn nun sein? Deine "Argumente" schliessen sich z.T. gegenseitig aus. Fass also bitte Deine gesamte Argumentation schön stringent und nachvollziehbar zusammen und dann schauen wir weiter.--nodutschke 16:49, 31. Jan 2006 (CET)

Ähm ich will Euch ja nicht stören, aber normalerweise läuft das so: Wenn DU (nodutschke) eine Todesdrohung im Artikel haben willst, dann bist Du in der Beweispflicht. Ansonsten fliegt der Abschnitt einfach raus, da er nicht belegt ist. So. Nun liefere hier bitte ein Urteil eines deutschen Gerichtes, welches rechtskräftig ist (notfalls auch ohne, dann muss im Artikel 'mutmaßlich' ergänzt werden) und wo drin steht, das der Typ eine Morddrohung gegen die Richter bzw. wen auch immer ausgesprochen habe. Denn da er es wenn er es denn gemacht hat wohl sehr verklausuliert gemacht zu haben scheint (ganz doof scheint er ja nicht zu sein), wirst Du ein eindeutiges Zitat à la "Disch mach isch platt!" sicherlich nicht vorweisen können. Also bleibt es beim Gericht das festzustellen und DESWEGEN zu verurteilen. Wenn ich zu Dir sagen täte: "Manch einem fällt ein Blumentopf aufn Kopp, er is tot und die Welt freut sich..." dann ist dass so lange keine Todesdrohung, bis du ein Gericht überzeugt kriegst, mich DESWEGEN und MIT DER BEGRÜNDUNG "ich hätte Dir mit dem Tode gedroht" zu verurteilen. Eine Verurteilung wegen Volksverhetzung oder was auch immer reicht da nicht. Und Du glaubst doch nicht ernsthaft, die Richter hätten sich die einmalige Chance entgehen lassen, ihn wegen einer Morddrohung gegen sie dran zu kriegen, wenn das denn ginge. Richter sind meiner Erfahrung nach ziemlich empfindlich, wenn man ihnen dumm kommt... Im Übrigen wäre es sinnvoll umstrittene/unbelegte Passagen bis zur Klärung (notfalls im Vermittlungsausschuss) auszukommentieren. Ich mache das nur zur Vermeidung eines Editwars nicht (mich ganz schön zusammenreissen müssend). In meinen Augen erfüllt der Artikel im jetzigen Zustand den Tatbestand der Verleumdung, es sei denn es gibt irgendwelche relevanten Urteilsbestandteile, die hier noch nicht aufgetaucht sind. Übrigens habe ich nicht den Eindruck, das ihr beiden hier noch zu einer einvernehmlichen Lösung kommt. Bitte sucht Euch irgendwo neutrale Unterstützung. Ich habe mir abgewöhnt bei solchen undankbaren Themen meine Zeit zu verschleudern und verabschiede mich daher hiermit wieder. 84.182.200.111 03:09, 1. Feb 2006 (CET)

Weblink auf archivierte Version des Deutschen Kollegs

Revert durch eine IP mit dem Kommentar „So "schlau" war ich auch schon, allerdings gibt selbst der google-cache keine neueres Abbild der Seiten des DK her. Link daher geloescht.“ – Ich verstehe nicht ganz die Begründung, deshalb nicht auf die Version des Internet Archive zu verlinken. --Eldred 09:57, 1. Feb 2006 (CET)

Warum linkt Ihr nicht auf http://horst-mahler.de/ solange das noch geht? Roman Czyborra 00:12, 22. Feb 2006 (CET)

Polin geheiratet

Sicherlich is die Person Horst Mahler ein heikles Thema für sich. Was mich allerdings seit geraumer Zeit beschäftigt ist die Frage seiner Privatsphäre. Obwohl Mahler in rechtsextremen Kreisen aktiv ist, ist mir die Information zugekommen, dass er vor einigen Jahren eine gebürtige Polin geheiratet hat. Zusammen mit ihren beiden Söhnen wohnt sie jetzt bei Horst Mahler in Kleinmachnow. Sicherlich gibt es auch für Rechtsextreme und ehemalige RAF- Leute ein gewisses Recht auf Privatspäre, es würde mich aber trotzdem interessieren, warum díese Tatsache noch nicht an die Öffentlichkeit gekommen ist.

Vielleicht weil diese "Tatsache" einfach völlig uninteressant ist? Ich meine, was sagt es über M. aus, wenn er eine Polin geheiratet hat? Genau: nix.--nodutschke 15:08, 19. Feb 2006 (CET)

Doch, dass es mit seinem Deutschtum doch nicht ganz so fanatisch bestellt ist, wenn es denn stimmt. Roman Czyborra 00:12, 22. Feb 2006 (CET)

Warum sollte er keine Polin heiraten? Es hat doch nie jemand behauptet, dass Mahler Polinenhasser sei, oder? 1.07 15:51, 6. Mär 2006 (CET)

Für jemanden, der das "Germanentum" als "Mittel der Heilung für das Deutsche Volk" bezeichnet, ist das aber reichlich unglaubwürdig. Seine Überzeugung gilt demnach also entweder nicht für seine eigene Ehefrau, oder aber er hält Polen ebenfalls für Germanen. Vielleicht würde er auch seine Ehefrau am liebsten vergasen?

Hat Mahler jemals Äußerungen dieser Art getätigt? Mir ist zum Vergasen nichts von ihm bekannt.--Frau Olga 00:32, 5. Jul 2006 (CEST)

Langhans ein Terrorist?

Wie kommt man zu der Aussage, Langhans sei ein Terrorist gewesen? Kann das bitte mal jemand näher erläutern? --Küfi 13:08, 9. Mai 2006 (CEST)

Steht doch auch gar nicht im Artikel. Darf ich mal zitieren:

"Er verteidigte unter anderem die Terroristen Andreas Baader, Gudrun Ensslin sowie Beate Klarsfeld, Fritz Teufel und Rainer Langhans"

"die Terroristen" sind Baader und Ensslin, Klarsfeld, Teufel und Langhans sind "sowie", also ausdrücklich keine Terroristen. Aber um es noch deutlich zu machen habe ich mal ein "und" in den Text eingefügt. Jetzt alles klar?--nodutschke 13:32, 9. Mai 2006 (CEST)