Diskussion:Ballaststoff

verzehr von "Rotem Salat" ? Soll es vielleicht "roher Salat" heissen ?

Dass sich Balaststoffe verklumpen können, höre ich zum ersten Mal. Widerspricht auch meinen Erfahrungen im Labor. Ich würde den Satz entfernen, denn pulverförmige Balaststoffe wird kaum jemand essen ;-). --Wikipartikel 16:56, 1. Sep 2006 (CEST)

"Verklumpen" ist wohl kein Fachausdruck, tatsächlich entsteht jedoch ohne ausreichende Flüssigkeitszufuhr bei der Aufnahme von Kleie, Leinsamen etc. eine sehr zähe breiige Masse, die halt im Darm "klumpt" und verstopfend wirkt und nicht abführend --Dinah 12:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Quellenbelege

Zur Frage, welche Aussagen eines Artikels belegt werden müssen: grundsätzlich alle wirklich wichtigen Aussagen, vor allem im Zusammenhang mit Krankheisprävention, Gesundheitsförderung etc. Durch die Weblinks belegt sind lediglich die Angaben, dass mittlerweile feststeht, dass Ballaststoffe nicht vor Darmkrebs schützen und dass sie die Verdauung fördern. Für alle anderen Aussagen fehlen die Quellen. Die Belege für die Studien müssen schon genau genannt werden in einem eigenen Kapitel "Literatur" oder als Weblink, falls online verfügbar. Auch ein Beleg zur Kariesprophylaxe fehlt. Meinungen einzelner Autoren gelten auch nicht als gültiger Beleg, es muss sich um eine in Fachkreisen anerkannte Auffassung handeln. Der Satz "Anfang der 1980er Jahre verbreitete sich das Wissen der positiven Eigenschaften von Ballaststoffen auch in Europa und gehört heute zu den Lehrinhalten der Ernährungswissenschaft." ist so nicht korrekt, denn damals ging man noch davon aus, dass Ballaststoffe auch Darmkrebs verhindern, das ist mittlerweile widerlegt. Heute werden diese auch in der Ernährungswissenschaft wesentlich differenzierter gesehen. Der Ernährungswissenschaftler Udo Pollmer beispielsweise weist darauf hin, dass sich der Darm auch an Ballaststoffe gewöhnen kann, so dass sie kein völlig unproblematisches "Allheilmittel" gegen Verstopfung sind. Und Ballaststoff ist auch nicht gleich Ballaststoff, da gibt es schon Unterschiede --Dinah 20:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Tag Dinah! Die Angaben stammen von mir. 1980 / 82 hatte ich in der Technikerschule zu Berlin Ernährunglehre bei Prof. Bernhard Thomas. Aus diesem Unterricht und einen Fachaufsatz aus dieser Zeit, stammen meine Änderungen. Prof. Thomas hatte nach dem Krieg die Vorratshaltung für Getreide in der jungen Republik organisiert. Er gehörte zu denen, der über Ballaststoffe aufklärte. Vorher gab es darüber praktisch keinerlei Informationen und es entwickelte sich ein neues Gebiet in der Ernährungslehre.

Bezüglich Darmkrebs bin ich sehr Skeptisch. Allein die Tatsache, daß bei Volksstämmen, die sich vorwiegend von Getreide ernähren, Darmkrebs unbekannt ist, sollte zu denken geben. Es ist kein großer Schritt zwischen Vorbeugen und Verhindern .-)Gruß Det 08:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo, danke für deine Rückmeldung. In der Tat scheinen einige Aussagen des Textes den Wissensstand der 1980er Jahre wiederzugeben - das ist 20 Jahre her! Seitdem gibt es neue Erkenntnisse, zu Darmkrebs zum Beispiel. Einen ganz guten Überblick gibt der ZEIT-Artikel (siehe Weblinks). Ich werde den Artikel demnächst mal entsprechend ergänzen und überarbeiten. Gruß --Dinah 11:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Angelgeheit mit dem Darmkrebs stammt übrigens Nicht von mir :-) Ich hatte den Artikel ergänzt, weil doch recht viel fehlte, bzw falsch ist. Von mit stammen die Änderungen der Wirkung im Darm, der Schwammeffekt z. B. Dies sind alles dinge die heute noch stimmen.

Ich hatte den Hinweis angefügt, dass alles vorsichtig zu werten ist, denn die Spezilaisten sind sich auch nicht einig. Übrigens stützte dich nicht NUR auf Vollmer, der arbeit sehr poplistisch und nicht immer genau. Den Artikel der Zeit kenne ich, er bezieht sich aber nur auf Darmkrebs, dementsprechend vorsichtig sollte der Text formuliert werden. Ich kenne aber auch Versuche, bei denen Ratten geringe Mengen Gift verabreicht wurde. Mit Ballaststoffe lebte die Tiere gesund weiter, während die anderen Gewicht verloren. Es ist übrigen unbedeutend, daß es unterchiedliche Arten Ballaststoffe gibt, solange sie im Darm quellen. Daher Vorbeugend, weil Gifte, überflüssige Magensäure, Keime und Krankheitserreger aufesogen und abgeführt werden. Gruß Dbmenen 15:10, 31. Aug 2006 (CEST)

Irgendwie kommt mir das etwas unkorrekt vor. Die Balaststoffe saugen weniger irgendein Gift direkt auf. Ihre Rolle ist eher, dafür zu sorgen, dass Gifte nicht zu lange in sensiblen Darmpassagen verweilen. Dies geschieht eben dann, wenn Balaststoffe für mehr Füllvolumen im Darm sorgen uns der Körper somit den Volumenstrom durch den Darm erhöhen muss, um wieder Platz für Nachschub zu schaffen.--Wikipartikel 16:20, 1. Sep 2006 (CEST)

Natürlich werden die Gifte nicht direkt aufgesogen. Gifte wirken ja im flüssigem Medium. Dieses wird gebunden. Ich hatte da Umweltgift im Kopf. Die Versuche mit dem Rattengift belegen dies. Wir hatten damals eindrucksvolle Diagramme gesehen, übrigens auch bezüglich der Insulinausschüttung. Auch Krankheitskeime, Bakterien können nur im flüssigen Medium stoffwechseln. Ich kann mir gut vorstellen, daß bei ballastsoffreicher Kost die Konzentration von Salmonellen auf ein ungefährliches Maß gesenkt wird. Unsr Hausrezept bei Darminfektion ist rohe HAferflocken, mit stillem Wasser oder Cola. Gruß Det 17:49, 1. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe mir gerade den Artikel nochmals durchgelesen: Insbesondere der erste Absatz unter "Wirkung auf den Organismus benötigt eine Überarbeitung, da unvollständig, verkürzt dargestellt und sprachlich verbesserungswürdig. --Wikipartikel 17:09, 1. Sep 2006 (CEST)

habe soeben viele angaben die nicht durch referenzen gestützt sind, rausgenommen. denke dass die leser trotzdem nicht von ballaststoffen abgeschreckt werden - im gegenteil. die angaben zur geschichte waren offenbar falsch. wenn für einzelne aussagen noch referenzen kommen, können wir stück für stück weietere angaben ergänzen. Redecke 18:07, 1. Sep 2006 (CEST):: Tag Wikipatikel!

Du beziehst Dich auf eine Studie und einen Artikel der Zeit. Hier wird aber nur die Geschichte mit dem Dramkrebs erwähnt. Die Studie von Denis Parsons Burkitt und Folgestudien hatten aber sehr viel mehr ergeben. In meiner Ausbildung zum Lebensmitteltechniker in Berlin hatte auch das Fach Ernährungslehre. Man hat sich nicht damit begründet uns beizubringen, daß es gut Fürs Herz ist, daß Magengeschwüre weniger vorkommen, sondern uns auch die Hintergründe vermittelt. Unser Prof. unterrichtete auch an der Uni. Uns wurden eindrucksvolle Versuche mit Ratten dokumentiert, die durch Ballaststoffe Rattengift absorbierten.

Ein Problem in diesem Artikel erscheint mir zu sein, daß man Wert auf Studien legt. Dies ist aber kaum der Richtige Weg, denn es gibt auch andere Erkenntnisse. Ich möchte auf den extrem wichtigen Faktor der Beulenbildung hinweisen, die ich eingefügt hatte. Harter Stuhl drückt den weichen Darm und macht ihn mürbe, daß Beulen enstehen. Das sind Taschen, in denen sich Ablagerungen sammeln. Sie sind ein Grundlage für Entzündungen und ein Heim für Krankheitserreger, ein Effekt, den man beim Blinddarm kennt.

Ebenfalls fehlt die Beschreibung des "Schwammeffektes". Den muß man nicht belegen, denn jeder Realschüler lernt dies im Ernährungsunterricht. Ballaststoffe saugen Flüssigkeiten auf, worin Bakterien, Keime und Krankheiterreger sind. Die Konzentration im Darm wird reduziert. Dies funktioniert auch mit Magensäure und Cholesterin. Man kennt auch Therapien, die durch Ballaststofreiche Ernährung Rheuma behandeln.

Ein Problme habe ich noch. Meine Schulzeit ist schon einige Jahre her, aber ich kann mit diesem Wissen noch recht gut mithalten, denn die Ökofirmen schreiben recht viel Mist, wenn es ums Verkaufen geht. Würde ich den Titel Doktor tragen, würden meine Angaben ungeprüft übernommen. Warum eine gute Ausbildung nicht? Ist eine gute Ausbildung nicht Referenz genug?

einige Links, wobei man da acu vorsichtig sein muß, denn die kopieren siche selbst: http://www.ernaehrung.de/tipps/obstipation/obsti13.htm

http://www.medizin.fu-berlin.de/klinphys/lehre/s_p.phy/s_pphy_ss99_ballaststoffe.htm www.uni-hohenheim.de/~wwwin140/info/hinweise/naehr .

Gruß det 20:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Du verwechselst uns jetzt. Ich bin Journalistin und habe u.a. auf den Zeit-Artikel Bezug genommen. Michael Redecke ist Mediziner und braucht für seine Aussagen keine Zeitungsartikel als Basis, er hat ganz andere Quellen. Keiner von uns beiden arbeitet übrigens für eine Ökofirma. Das nur kurz zur Information dazu. Studien gelten bei Wikipedia als seriöse Quellenbelege, die Aussagen von Schullehrern dagegen nicht. Und auch Aussagen von Medizinern werden bei WP nicht einfach "ungeprüft" übernommen, da kennst Du mich und andere Leute hier aber schlecht --Dinah 20:41, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte bezüglich der Ököfirmen nur die Internetseiten im Kopf! Ich möchte auch keine Person angreifen. Es geht mit nur darum, daß sachlich argumentiert wird. Wenn Michel Redecke Mediziner ist, dann wird er meine Angaben über die Beulenbildung bestätgen können. Studien sind relativ, wie du in den obigen Links erkennen kannst. Die beziehen sich aber nur auf Darmkrebs, andere Faktoren werden ignoriert! Mein ehemaliger Lehrer Prof. Bernhard Thomas ist nicht nur ein Schullehrer, er ist in dem Gebiet ein angesehner Wissenschaftler weltweit. Nach seinem Verfahren wird z. B. der Gehalt von Rohfassern in Lebensmittel bestimmt.

Ich habe auch nicht eigene Theorien entwickelt, sondern versucht bekannte Fakten mit Hintergundwissen zu erhellen. Michael Redecke wird bestimmt bestätigen, wie gut es für einen Körper ist, wenn Krankheitskeimen, Bakterien und Magensäure durhc Ballaststofee gebunden wird.

Nochmals, es sollte eine sachliche Disskusion sein! Gruß Det 21:03, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo user Det ! melde dich doch bei wikipedia an. das kostet nichts. dann lässt sich besser kommunizieren. wir können den artikel ja noch erweitern, aber dazu brauchen wir belastbare datenquellen und fehlende widersprüche zu den fragen in anderen quellen. gruss michael Redecke 00:43, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich bin angemledet unter DMENDEN 07:25, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte mal diesen Abbschnitt anschauen: "Dadurch kommt es zu einer länger anhaltenden Sättigung und einem niedrigeren Blutzuckerspiegel (im Vergleich zu ballaststoffarmen Lebensmitteln). Da ein plötzlicher rasanter Blutzuckeranstieg vermieden wird, wird das benötigte Insulin gleichmäßiger in den Blutkreislauf abgegeben. Dies wird von einer großen Zahl an Experten als eine günstige Stoffwechselsituation zur Gewichtsabnahme angesehen. Auch Diabetiker können davon profitieren." Ich bin kein Arzt, aber inhaltlich sehe ich da noch einiges im argen.

(a) länger anhaltende Sättigung mag ok sein, obwohl ich das bei mir nicht beobachte. Egal, wenn das so stand des wissens ist, dann ist es eben so. ich persönlich hätte jetzt gesagt, dass die sättigung schneller eintritt, weil der magen schneller gefüllt ist. warum die sättigung länger anhält, mag mir mal jemand schlüssig erklären.

(b) der blutzuckerspiegel wird kaum pauschal niedriger sein, der pendelt im körper um einen optimalwert und wird dort auch durch entsprechende regelkreise immer wieder hingefahren. ein niedriger blutzuckerspiegel würde zu hungergefühl führen, was dem letzten hinweis (gewichtsabnahme) widerspricht.

(c) dass ein rasanter blutzuckeranstieg vermieden wird, sehe ich auch so. den kann man aber übrigens auch mit fructose statt glucose abmildern, um nur mal ein beispiel zu nennen. mittlerweile gibt es eine reihe zucker (palatinose ist glaube ich der aktuellste), die nur (stark) verzögert blutzuckerwirksam werden. und das sind auch die entscheidenden faktoren für diabetiker.

(d) das insulin wird nur abgegeben, wenn zucker zugeführt wird. da balaststoffe per definition überhaupt nicht oder zum grössten teil unverdaulich sind, dürften sie kaum einen impact auf den blutzuckerspiegel und die insulingabe des körpers haben. insofern ist es irreführend, von "benötigtem insulin" zu sprechen.

(e) dann halte ich den sinnzusammenhang zwischen vemeidung von zuckerpeaks sowie insulinpeaks und gewichtsabnahme für absolut nicht nachvollziebar. die idee ist doch, dass zuckkerpeakbedingtet fressattacken ausbleiben undd dadurch unkontrolliertes "fressen" vermieden wird. das geht für den unwissenden leser in keinsterweise aus dem text hervor.

(f) wie diabetiker besonders von ballaststoffen profitieren können, erschliesst sich mir nicht.

(g) das alles passt schon deshalb nicht zusammen, weil kein mensch auf die idee käme, ballaststoffe (gemäss definition) als energiequelle für den menschen zu werden. oder doch?

ich werden den abschnitt - falls niemand etwas dagegen hat und keine widersprüche zu meinen ausführungen kommen - morgen abend oder montag nachmittag überarbeiten --Wikipartikel 11:29, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass es sinnvoll ist, sich hier mit Michael Redecke auszutauschen, der kennt sich mit Ernährungsthemen wirklich gut aus. Er hat aber nicht jeden Tag Zeit bzw. bearbeitet auch noch einige andere Artikel. --Dinah 12:11, 2. Sep 2006 (CEST)

Ok, werde ich mal warten, bis er mal hier auftaucht.--Wikipartikel 12:59, 2. Sep 2006 (CEST)

nein, so gut informiert bin ich nicht. habe auch viele passagen im text gelassen für die ich keine sicheren belege kenne. im zweifel für den angeklagten sozusagen. ich sags ja: wir müssen bei einer enzyklopädie im prinzip jede aussage auf stichhaltigkeit prüfen. der artikel ist noch eine baustelle. ich schlage vor dass wir wir thema für thema einzeln klären. es gibt ja auch einen GI-artikel in dem man nachlesen kann. ich habe nur gerade nur so etwa 2 std zeit pro tag, wenn überhaupt und ich beobachte zur zeit 1600 artikel. aber der artikel läuft ja nicht weg.. Redecke 14:45, 2. Sep 2006 (CEST)

Als Nicht-Medizinerin kann ich erst mal nur zu zwei genannten Punkten etwas sagen: Ballaststoffreiche Lebensmittel bleiben deutlich länger im Magen als ballaststoffarme, was einen verlängernden Sättigungseffekt hat. Individuelle Unterschiede mag es geben. Ballaststoffe sind keine Energiequelle, da der Körper sie nicht verwerten kann. Sie werden unverwertet wieder ausgeschieden, daher ja auch ihr Name "Ballast" (früher hielt man sie daher auch für wertlos). Zu Diabetes siehe unten --Dinah 19:58, 2. Sep 2006 (CEST)

Tag Dinah!

Es ist sachliche falsch, das Ballaststoffreiche Nahrung länger im Magen verbleibt. Dies ist übrigens allgemine Lehrmeinung. Durch das aufquellen nehmen Ballaststoffe an Volumen zu, wodurch sie schneller abgeführt werden. Ein Vorteil, weil darin enthaltene Keime oder Krankheitserreger weniger Zeit haben sich im Körper festzusetzten. Der Sättigungseffekt kommt zum einen durch diese Volumenzunahme. Ein anderer Effekt ist die geringe und gleichmäßige Ausschüttung von Insulin ins Blut. Gruß DBMENDEN 08:32, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich habe heute leider absolut keine Zeit, um die Diskussion hier inhaltlich forzuführen, aber du bestätigst das, was ich auch geschrieben habe. --Wikipartikel 11:58, 3. Sep 2006 (CEST)

Zuckerspiegel

Ich hatte den Eintrag geändert. Da stand voher, daß Diabetiker weniger Insulin brauchen, wenn sie Ballaststoffe aufnehmen. Ist natürlich Quark.

e: Man kann durch gezielt Ernährung mittles Ballaststoffe abnehmen. Insulin im Blut erzeugt einen Heißhunger. Ballaststoffe sorgen für eine gleichmäßige Zuführung, also ist der Peak nicht sehr hoch. Meine Frau ist Diabetikerin, die hat dies im Kurs so gelernt. Hinzu kommt noch, daß man in den ersten 15 Minuten am meisten ißt. Durch Ballaststoffe wird das Insulin gleichmäßiger ausgeschüttet, der Heißhunger ist früher weg, man i´weniger. Daher soll man, wenn man abnehmen will, vor der Mahlzeit den Salat essen. Dies ist auch die Erklärung zu a.

b: Ein hoher Blutzuckerspiegel sorgt für Hunger! Daher wird in der Schweinemast dem Futter Insulin zugeführt.

C: Diabetiker müssen mit der Kunst leben für Zuckerstoffe entsprechende Mengen Insulin zu spritzen. Daher müssen Kartoffeln, Brot etc abgewogen werden, um die richtige Menge Insulin zu berechnen. Es geht hier nicht um Zucker als solchen, sondern um Kohlenhydrate, die in der Nahrung vorhanden sind. Weißbrot ist schnell verdaut, daß relativ schnell Blutzucker entsteht. Insulin wirkt aber bis zu 4 Stunden. Ballaststoffreiche Ernährung sorgt halt dafür, daß der Zucker langsamer und gleichmäßiger ins Blut kommt.

G: Die Frage wird sich mit obigen Erklärungen erledigt haben. Gruß DBMENDEN 16:39, 2. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Hier einige Quellen und Artikel

http://www.dgk.de/web/dgk_content/de/d005e3bcc1b4d261c1256d1d004915c3.htm

Mehrere epidemiologische Studien haben bereits gezeigt, dass unlösliche Ballaststoffe das Risiko für Gefäßerkrankungen wie Herzinfarkt und Typ-2-Diabetes senken. Ebenso ist bekannt, dass der Glucosestoffwechsel an sich, aber auch die Insulinwirkung auf den Blutzuckerspiegel eine wesentliche Rolle für das Entstehen von Herz-Kreislauferkrankungen und Altersdiabetes spielen. Je besser die Insulinwirkung ist, umso weniger steigt der Blutzuckerspiegel nach einer Mahlzeit an und umso geringer scheint das Erkrankungsrisiko zu sein.

Um herauszufinden, ob sich der schützende Effekt der Ballaststoffe auf eine günstige Beeinflussung des Glucosestoffwechsels zurückführen lässt, untersuchten Wissenschaftler die Blutzucker- und Insulinspiegel von 14 jungen, gesunden Probanden, nachdem diese Testmahlzeiten mit beziehungsweise ohne unlösliche Ballaststoffe verzehrt hatten.

Direkt am Tag der Ballaststoffaufnahme konnten die Wissenschaftler noch keinen Effekt auf den Glucosestoffwechsel feststellen, was im Einklang mit anderen Studien steht. Ein deutlicher Effekt zeigte sich aber 24 Stunden später, dann verringerte sich der nach einer Mahlzeit gemessene Blutzuckeranstieg um etwa 30 Prozent, während der Insulinspiegel im Blut im Vergleich zum Vortag unverändert blieb oder tendenziell sogar etwas absank. Dieses lässt vermuten, dass unlösliche Ballaststoffe die Insulinwirkung deutlich verstärken und hierüber das Risiko für Gefäßerkrankungen senken können.

Die neuen Daten liefern somit einen wichtigen Beitrag zur Aufklärung der bislang weitgehend unbekannten Mechanismen, die den schützenden Effekten der unlöslichen Ballaststoffe zugrunde liegen.

Diabetologia 2005, Vol. 48, S. 2343-2353

Unlösliche Ballaststoffe aus Getreide senken den Blutzuckerspiegel Verbesserung des Glucosestoffwechsels nach 24 Stunden messbar Täglich 30g unlösliche Ballaststoffe aus Weizen oder Hafer senken den Blutzuckerspiegel, ohne die Insulinausschüttung zu erhöhen, und tragen damit zu einer deutlichen Verbesserung des Glucosestoffwechsels bei.

Dieses fand ein Forscherteam unter der Leitung von Professor Andreas F. H. Pfeiffer vom Deutschen Institut für Ernährungsforschung Potsdam-Rehbrücke heraus. Der wissenschaftliche Artikel wird am 22. November 2005 in der Zeitschrift Diabetologia erscheinen (Weickert et al., Nov;48:2343-53).

Mehrere epidemiologische Studien haben bereits gezeigt, dass unlösliche Ballaststoffe das Risiko für Gefäßerkrankungen wie Herzinfarkt und Typ-2-Diabetes (Altersdiabetes) senken. Ebenso ist bekannt, dass der Glucosestoffwechsel an sich, aber auch die Insulinwirkung auf den Blutzuckerspiegel eine wesentliche Rolle für das Entstehen von Herz-Kreislauferkrankungen und Altersdiabetes spielen. Je besser die Insulinwirkung ist, umso weniger steigt der Blutzuckerspiegel nach einer Mahlzeit an und umso geringer scheint das Erkrankungsrisiko zu sein.

Um herauszufinden, ob sich der schützende Effekt der Ballaststoffe auf eine günstige Beeinflussung des Glucosestoffwechsels zurückführen lässt, untersuchten DIfE-Wissenschaftler die Blutzucker- und Insulinspiegel von 14 jungen, gesunden Probanden, nachdem diese Testmahlzeiten mit bzw. ohne unlösliche Ballaststoffe verzehrt hatten.

"Direkt am Tag der Ballaststoffaufnahme konnten wir noch keinen Effekt auf den Glucosestoffwechsel feststellen, was im Einklang mit anderen Studien ist, die die Wirkung unlöslicher, nicht-visköser Ballaststoffe untersuchten. Ein deutlicher Effekt zeigte sich aber 24 Stunden später, dann verringerte sich der nach einer Mahlzeit gemessene Blutzuckeranstieg um ca. 30%, während der Insulinspiegel im Blut im Vergleich zum Vortag unverändert blieb oder tendenziell sogar etwas absank. Dieses lässt vermuten, dass unlösliche Ballaststoffe die Insulinwirkung deutlich verstärken und hierüber das Risiko für Gefäßerkrankungen senken können." so Martin O. Weickert, Erstautor der Studie.

Die neuen Daten liefern somit einen wichtigen Beitrag zur Aufklärung der bislang weitgehend unbekannten Mechanismen, die den schützenden Effekten der unlöslichen Ballaststoffe zugrunde liegen.

"Größere und längerfristig angelegte Studien sind geplant, um unsere ersten Ergebnisse zu untermauern und um noch weitere, detaillierte Kenntnisse über den Wirkmechanismus von Ballaststoffen zu gewinnen. Beispielsweise wollen wir zukünftig auch Personen untersuchen, die unter Zuckerstoffwechselstörungen leiden. Vor allem in der Prävention des Typ-2-Diabetes sind Ballaststoffe außerordentlich vielversprechend und könnten in der täglichen Ernährung verfügbarer gemacht werden." sagt Andreas F. H. Pfeiffer. "Unsere Daten sind daher schon jetzt interessant, da sie einen sicheren Weg aufzeigen, wie man den Glucosestoffwechsel auch ohne die Einnahme von Medikamenten verbessern kann."

Pressemitteilung: Deutsches Institut für Ernährungsforschung (DIfE). Gruß DBMENDEN 16:50, 2. Sep 2006 (CEST)

Baustelle

Nachdem ja wichtige Teile des Artikel mangels Belege gelöscht wurde und der Artikel kaum Informationen und Wissen vermittelt, noch ein letzter Versuch.

Es fehlen wichtige Informationen über die Beulenbildung, "Entgiftung" durch die Schwammwirkung und andere Vorzüge. Die wurden ja entfernt, obwohl sie im Thema Grundlagenwissen sind!

Als Belge hier einige Links. Ebenfalls bedarf das Thema "Magenkrebs" eine Überarbeitung. Als weitere Quelle biete ich folgende an: Das Projekt nennt sich EPIC (European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition) und läuft seit 1992. Im Rahmen dieser Studie wurden mehr als 500.000 Personen im Alter zwischen 25 und 70 Jahren in zehn verschiedenen europäischen Ländern untersucht. Studienzentren befinden sich unter anderem in Potsdam und Heidelberg.

Da sind unfangreiche Informationen im Netz, leider viele in Englisch, Diese Studie hat vollkommen andere Ergebnisse, als im Artiekl der Zeit. Weitere Quellen, die auch die Beulenbildung im Darm erwähnen : http://www.ernaehrung.de/tipps/obstipation/obsti13.htm http://www.medizin.fu-berlin.de/klinphys/lehre/s_p.phy/s_pphy_ss99_ballaststoffe.htm www.uni-hohenheim.de/~wwwin140/info/hinweise/naehr . http://www.wdr.de/tv/service/kostprobe/inhalt/20031020/b_6.phtml http://www.dkfz.de/de/klepidemiologie/arbeitsgr/ernaerepi/ee_p01_epichd.html

Gruß DBMENDEN 20:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Dass der Artikel in dieser Form unbrauchbar ist, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Er enthält nach wie vor etliche Basisinformationen. Michael Redecke hat ja seine Bereitschaft zur weiteren Mitarbeit erklärt, allerdings hat er auch einen Beruf und ben nicht jeden Tag Zeit. Ich sehe keinen Grund, dass der Artikel nun innerhalb kürzester Zeit ausgebaut und verändert werden muss. Ein bisschen Geduld bitte. Wir müssen hier ja nicht zum Zug. Gruß --Dinah 21:27, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe auch keine Druck, der Artikel könnte zwar ein wenig "lesbarer" sein, aber das wird noch kommen. --Wikipartikel 23:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Zumindest der Absatz über Magenkrebs ist falsch! Ich habe den Eindruck, daß die Beteidigten alle im Trüben fischen und kaum oder wenig Ahnung von der Matherie haben. Es wurden nach Quellenangaben gefragt, die sind nun gegeben worden. Aber die Admins wollen ihr eigenes Süppchen kochen, so habe ich den Eindruck. Geht das hier ab, wie beim Sauerteig? Dort haben Admins auch die Leute vom Fach über dem Löffel gezogen, mit dem Erfolg, daß die nun nicht mehr schreiben, der Artikel immer noch viel Unsinn enthält und lange enthalten wird. Nochmal: ich bin kein Mediziner, habe aber eine Ausbildung an einer staatl. Fachschule. Der Unterricht bereitet auf eine staatliche Prüfung vor. Ich verstehe mich als Fachautor und schreibe nur über Dachverhalte, über die ich mit bestem Wissen und Gewissen aussagen machen kann. Wir wurden ein Semester in Ernährungslehre nur über Rohkost und Ballaststoffe informiert. Das, was ich gelernt habe, habe ich eingebracht und paßt heute noch, wie die Links beweisen! Gruß DBMENDEN 08:46, 6. Sep 2006 (CEST)~

Also jetzt mal ganz ruhig und tief durchatmen, bis jetzt sind hier noch keine Admins beteiligt. Das könnte sich allerdings ändern, wenn die Diskussion die Sachebene verlässt und destruktiv wird. Es gibt keinerlei Anlass zu Polemik. Wir äußern uns hier alle nach bestem Wissen und Gewissen. Und wie gesagt: Es gibt hier keinerlei Zeitdruck, wir stehen nicht vor einer Prüfung. Artikel bei Wikipedia sind nie "fertig", daran wird immer mal wieder gearbeitet, und je ausgiebiger vorher diskutiert wird, desto besser ist es. --Dinah 12:19, 6. Sep 2006 (CEST)

Meines Erachtens muss mal sicher kein Mediziner sein, um fachlich hier mitarbeiten zu können. Es geht mehr darum, einen Background auf dem Gebiet zu besitzen und nun einfach mal in ein paar grundlegende Papers reinzulesen. Mit Papers meine ich nicht irgendwelche Internetseiten, sondern rein fachliche Publiaktionen in Journals. Ich versuche mal, einen Review-Artikel zum Thema zu finden, der dann die Grundlage für die Überarbeitung bieten kann.--Wikipartikel 12:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Danke! Als ich das Zeug lernen mußte, war das alles relativ neu. Heute gehört es zum Standard. Diese Ausbeulungen im Darm nennen sich übrigens Divertikel, ist dokumentiert. Da kann der Mediziner Auskünfte geben. Es gibt aber eine Internetplattform, die relevant ist. Das Deutsche Institut für Ernährungsforschung Potsdam-Rehbrücke arbeitet an dem europäsichen EPIC-Projekt mit. Damit können wird das Problem mit der Krebsvorbeugung lösen. Der jetzige Eintrag ist mir zu einseitig. Ich habe im Netz mal gesucht und ein halbes Dutzend Studien gefunden, die meist die gegenteilige Ansicht vertreten. Warum als auf dieser einen Studie beharren. Ich denke, daß von allen die EPIC-Studie europaweit mit ca. 40000 Teilnehmern recht glaubhafte Aussagen macht. Übrigens ist di Studie noch nicht abgeschlossen. Die Ergebnisse sind öffentlich im Netz zu haben (leider ist mein Englisch zu schlecht, um da etwas zu erfahren.) Gruß DBMENDEN 18:20, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe in den aufgeführten Weblinks hier in der Diskussion nichts zu Ausbeulungen gefunden, vielleicht kannst Du die entsprechende Stelle mal zitieren. Um etwas über Ballaststoffe schreiben zu können, muss man in der Tat sicher nicht Medizin studiert haben, und es gibt auch viele Mediziner, die sich mit Ernährungsthemen nie intensiver befasst haben. Michael Redecke hat das getan, aber er ist halt viel beschäftigt. Hier ein Zitat zur Sättigungswirkung von Ballaststoffen, das das was ich mal gesagt habe, fachlich formuliert: "Wenn Ballaststoffe im Darm aufquellen, drücken sie auf die Wände des Verdauungskanals. Für unser Gehirn heißt das, wir sind satt. Außerdem sorgen Ballaststoffe dafür, dass nach einer Mahlzeit unser Blutzuckerspiegel nur langsam ansteigt und relativ lange gleichmäßig hoch bleibt. Das macht zusätzlich satt, weil Hungersignale so länger ausbleiben. Die sendet das Gehirn erst bei sinkendem Blutzucker." Die Wirkung auf den Blutzuckerspiegel ist auch die Erklärung für den vermuteten Zusammenhang mit Diabetes. Quelle des Zitats: [1]. Und hier noch ein Link, in dem steht, dass Ballaststoffe nicht bei jeder Form von Verstopfung wirksam sind: [2], Zitat: "Ballaststoffe galten lange Zeit als wirkungsvollste und gesündeste Form des Abführens. Eine umfassende Übersicht über kontrollierte Studien hat aber inzwischen aufgezeigt, dass die Wirksamkeit von Ballaststoffen von der Art der Verstopfung abhängt (Petticrew et al. Effectiveness of laxatives in adults. Quality in Health Care 2001)). Bei einer kologenen Verstopfung, der Slow-Transit-Obstipation, wirken eine ballaststoffreiche Ernährung, mehr Flüssigkeit und mehr Bewegung nicht. Diese Betroffenen sollten mit motilitätsfördernden Laxantien behandelt werden, z. B. mit Senna, Bisacodyl oder Polyethylenglykol." --Dinah

12:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Tag Dinah. Wegen der Ausbeulungen schau mal unter Divertikel nach oder www.chirurgie-online.at/medizin/chirurgie/divertikel.html Als Ursache für Divertikel wird ballaststoffarme Kost angeführt. Es muß aber noch geklärt werden ob auch andere Ursachen öglich sind.

Ich denke auch, daß Verstopfungen nicht einfach mit Ballaststoffe behoben werden können. Da gibt es wohl unterschiede. Zumindest werden sie aber zur Vorbeugung empfohlen. Dementsprechend kann man den ARtikel natürlich ändern.

Der hinweis mit dem Insulinspiegel ist wichtig. Der Effekt wirkt auch, wenn man abnehmen will. Gruß DBMENDEN 14:21, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt etwas zu den Divertikeln gefunden. Ihre Bildung soll durch Verstopfung begünstigt werden. Die Divertikel an sich sind aber unproblematisch und nicht behandlungsbedürftig, das ist erst der Fall, wenn sie sich entzünden (Divertikulitis), das ist nur in etwa 10 Prozent der Fälle so. --Dinah 13:06, 8. Sep 2006 (CEST)

Artikelarbeit

Ich habe die Gliederung des Artikels verändert, indem ich die Abschnitte die logisch zusammengehören (Darmkrebs) nun auch zusammengeführt habe. Es bietet sich auch an, mit allgemeinen Dingen anzufangen, also was sind Ballaststoffe und wie wirken sie, und erst dann zu anderen Themen zu kommen. Für die weitere Arbeit am Artikel schlage ich vor, dass wir so vorgehen, dass wir hier jeden Abschnitt einzeln auf der Diskseite gemeinsam erarbeiten und formulieren, ausgehend von dem aktuellen Artikeltext. Jeder kann dann Änderungs- und Ergänzungsvorschläge machen, bis wir einen Konsens haben. Das mag etwas umständlich erscheinen, ist aber die übliche Arbeitsweise bei Wikipedia, wenn Inhalte umstritten sind. Es macht letztlich nicht mehr Arbeit, als im Artikel ständig hin und her zu revertieren.

Definition

Die aktuelle Definition lautet: "Bei Ballaststoffe (engl. fibers, frz. fibres) handelt es sich meist um Biopolymere mit hohem Molekulargewicht (meist Polysaccharide), welche vom menschlichen Organismus nicht verdaut werden können. Sie wurden daher lange Zeit von den Ernährungswissenschaftlern als Ballast bezeichnet, wovon sich dann ihr Name ableitete. Sie kommen in Getreide, Obst, Gemüse, Hülsenfrüchten und in geringen Mengen in Milch vor. Cellulose, Hemicellulosen, Johannisbrotkernmehl, Guar gum (die sogenannten Nahrungsfasern) und Pektine sind typische Ballaststoffe. Man unterscheidet zwischen wasserlöslichen (Johannisbrotkernmehl, Guar gum, Pektin) und wasserunlöslichen (Cellulose) Ballaststoffen."

Diese Definition ist IMHO verbesserungsbedürftig, da nicht verständlich genug, v.a. gleich der erste Satz. Ich schlage daher vor: "Ballaststoffe sind unverdauliche Nahrungsbestandteile, meist Polysaccharide, die ausschließlich in pflanzlichen Nahrungsmitteln vorkommen. Sie können durch die Enzyme im Verdauungstrakt nicht zerlegt und vom Stoffwechsel daher nicht verwertet werden. Sie wurden daher lange Zeit (...)". --Dinah 13:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Abend Dinah! Ich habe hier noch einiges im Archiv, aber nicht die Zeit gefunden daran zu arbeiten. Um ehrlich zu sein, ich halte mich zurück, weil die Zeit nicht lohnt, wenn der Artikel dann gegen Null geht.

Die Änderung erscheint mir sinnvoll. Ich hatte mir um 1985, als ich mal Vorträge über Ballaststoffe hielt, eine Sprache angewöhnt, in der Fachbegriffe und Fremdwörter möglichst fehlten. Ein Nachschlagewerk sollte Laien und Spezialisten bedienen. Daher habe ich Mühe den Fachbegriff für die Ausbeulungen zu finden. Das, was da entfernt wurde, kann man eventuell unter ballaststoffhaltigen Lebensmitteln unterbringen. Da Ballststoffe gerne für die Gewichtsreduzierung herhalten müssen, sollte eventuell auf den hohen Fettgehalt von Nüssen hingewiesen werden. Gruß DBMENDEN 22:18, 8. Sep 2006 (CEST)

In dem Link der Chirugen hatte ich Problematik der Beulenbildung gelesen. Sie beginnt bei den meisten Menschen um 30, sind also längere Entwicklungen. Langfristig wird also verhindert, daß sich Keime oder Bakterien in diesen Beulen anlagern, wenn ausreichen Balalststoffe aufgenommen werden. Dies sind auch Faktoren, die Grundlage für Magengeschwüre und Karzinome sind! Daraus allein sind nicht zu unterschätzende Faktoren, die zu werten oder zumindest erwähnt werden sollten. Ich habe unsern Doktorübrigens auf die Studien bezüglich Magenkrebs angesprochen. Er ist für zwei Wochen beruflich ausgelastet. Ich schlage daher vor, alle relavanten Einträge zu entfernen, bzw. vorsichtig zu formulieren. Ich werde, soe kein Einspruch ko0mmt, morgen die Änderungen vornehmen. Gruß DBMENDEN 22:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Artikel an denen ich bisher mitgearbeitet habe, sind eigentlich noch nie "gegen Null" gegangen, insofern teile ich deinen Pessimismus nicht. Ich schlage vor, noch einen weiteren Tag zu warten, ob sich Wikipartikel meldet, denn er/sie wollte ja auch am Artikel mitarbeiten - oder hast Du da mehr Infos als ich? Dass Michael vorerst aus beruflichen Gründen keine Zeit hat, weiß ich, aber beim Abschnitt Krebs sind wir ja auch noch längst nicht angekommen. Es ist übrigens bei Wikipedia üblich, dass die Änderungen dann von dem vorgenommen werden, der sie formuliert hat, damit in der Versionsgeschichte auch der richtige Autor steht, okay? Und wir erarbeiten wir hier wirklich gemeinsam einen Absatz nach dem anderen, vorher bitte auch nicht einfach irgendwas entfernen. Ich warte damit dann bis morgen. Gruß --Dinah 20:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte unsern Doc auf die Problematik auf seiner Disskussionsseite hingewiesen. Er stimmt mir zu, daß die Angelegenheit vorsichtig angegangen werden muß. Die Angelegenheit mit dem Krebs, halte ich für einen so eklatanten Fehler, daß wir ihn vorläufig aus dem Netz nehmen sollten. Unser Spezalist kann den Eintrag dann ja überarbeiten, wenn er Zeit dazu hat. Gruß DBMENDEN 06:13, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo zusammen, sorry dass ich mich längere Zeit nicht mehr an der Diskussion beteiligt habe, aber ich versuche gerade, ein wissenschaftliches Review-paper zu dem Thema zu finden. Ist alles andere als einfach, denn gefühlt glaubt jeder Ernährungswissenschaftler, etwas zu dem Thema schreiben zu müssen. Kann also noch ein Weile dauern, aber ein Reviews dürfte die einfachste Basis sein, um den Artikel fachlich zu überarbeiten bzw. zu erweitern. Parallel dazu suche ich auch nach einem Fachbuch zur Ernährungslehre, dauert aber, da meine Kontaktperson gerade Prüfungsstress hat.--Wikipartikel 10:53, 10. Sep 2006 (CEST)

Okay, dann fasse ich das Ergebnis zum ersten Abschnitt "Definition" mal so zusammen, dass meine geänderte Formulierung Zustimmung findet, die ich dann so in den Artikel aufnehmen werde. Den Abschnitt zum Darmkrebs halte ich auch für fehlerhaft, wenn auch evtl. aus anderen Gründen, von mir aus können wir den also bis auf Weiteres auch entfernen. Wirkliche Fachliteratur brauchen wir IMHO auch nur für die medizinischen Aussagen zu Diabetes und Krebs und da empfiehlt es sich dann wirklich, auf Michael zu warten, denn der hat die entsprechende Literatur bzw. weiß auf jeden Fall, wo er gucken muss. Vorher steht aber auf jeden Fall noch der allgemeine Abschnitt zur Wirkungsweise von Ballaststoffen an, das kriegen wir sicher auch so hin, so kompliziert ist das nun nicht. Ein Lehrbuch zur Ernährungslehre kriege ich auch in der Bibliothek, das ist kein Problem. Kleiner Hinweis: Michael bearbeitet auch wenn er Zeit hat ein paar Dutzend Artikel parallel --Dinah 13:03, 10. Sep 2006 (CEST)

Tag Alle! Die Problematik mit dem Diabetis sollte kein Problem werden. Dies ist eine Volkskranheit geworden und gut dokumentiert. Meine Frau leidet darunter und in unserem Krankenhaus gibt es eine gute Ansprechperson. Den Abschnitt kriege ich wohl zusammen. Ein weiteres Thema ist der Fettstoffwechsel. Da gibt es Wechselwikungen bezüglich Cholesterin, die positiv von Ballaststoffen unterstützt werden. Die Geschichte mit Karies könnte auch unter einem andern Kapitel untergebracht werden. Da habe ich noch einen Absatz, der schon fertig ist im Archiv. Wenn Ihr an Quellen kommt, beachtet mal, welches Auswirkungen Ballaststoff-Pillen haben. Gruß DBMENDEN 18:58, 10. Sep 2006 (CEST)

Habe in der Einleitung noch etwas korrigiert, denn wasserlösliche Ballaststoffe können ja weitgehend abgebaut werden. Ich weiß nur nicht, weshalb dort dieses Johannisbrotmehl und Guar stehen, denn das isst der gemeine Mitteleuropäer ja eigentlich nicht. Bevor wir zu Diabetes etc. kommen, sollten wir uns erst mal dem Kapitel zur Wirkung widmen, denn das ist auch noch suboptimal, teilweise redundant, andererseits fehlen auch Infos. Ich mache morgen einen Änderungsvorschlag, es sei denn jemand anders möchte mal mit dem Formulieren anfangen. Gruß --Dinah 20:23, 10. Sep 2006 (CEST)

Du solltest aber dann doch genauer auf die Etiketten der Lebensmittel schauen. Guar und Johannisbrotkernmehl sind mehr oder weniger Industriestandard, wenn es ums Einstellen von Viskosität geht. Schau mal beispielsweise auf die Zusammensetzung von Speiseeis (Wobei Guar dort nicht wegen der Viskositätseinstellung eingesetzt wird)...--Wikipartikel 20:27, 10. Sep 2006 (CEST)

Wirkung

Hallo, um es noch mal ganz deutlich zu sagen: Die Erarbeitung des Textes findet hier auf der Diskussionsseite statt, nicht im Artikel! Das heißt, dass niemand ohne vorherige Diskussion hier auf der Seite Passagen einfach so in den Artikel einfügt oder ganze Absätze verändert oder streicht. Darauf haben wir uns doch eigentlich verständigt, oder? So läuft das nun mal hier bei Wikipedia, wenn mehrere Autoren an einem Artikel arbeiten, da gibt es keine Alleingänge. Hier also nun zur Diskussion die Ergänzung von DBMenden, die erst danach so oder so ähnlich in den Artikel eingebaut wird. "Ballaststoffreiche Nahrung wirkt sich positiv auf Zähne und Zahnfleisch aus. Da diese Nahrungsmittel generell rauer sind, bedarf es längerer Kauarbeit. Das erhöht den Speichelfluss. Erhöhter Anteil Speichel und die längere Kauphase sorgen für eine bessere Durchmischung der Nahrung und einer besseren Verdauung. Die raue Nahrung reibt an Zähnen und Zahnfleisch. Die Zähne werden gereinigt, so dass die Lebensgrundlage für schädigende Bakterien eingeschränkt wird und sie weniger verstoffwechseln können. Dadurch befinden sich weniger schädliche Stoffe im Rachenraum und an den Zähnen. Der Apfel nach dem Essen ist immer noch eine natürlich Zahnbürste. Die Reibung des Zahnfleisches fördert die Durchblutung, was langfristig das Zahnfleisch stärkt und vorbeugend gegen Parodontose wirkt. " Ich habe zu diesem Abschnitt durchaus etwas zu sagen, aber eigentlich sind wir an diesem Punkt noch nicht, denn die Abschnitt davor sollten auch bearbeitet und verbessert werden. Das mit Karies gehört für mich unter den Abschnitt Prophylaxe, außerdem müsste dafür nun definitiv eine Quelle genannt werden, ohne geht das nicht. --Dinah 12:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt zur Wirkung wurde offenbar von verschiedenen Autoren verfasst, so dass er nicht aufeinander aufbaut, sondern Redundanzen enthält, eine Zwischenüberschrift ist eigentlich gar nicht nötig. Ich schlage als Überschrift vor "Wirkung in Magen und Darm" ohne Zwischenüberschrift. Mein Formulierungsvorschlag für den nächsten Abschnitt wäre:

• Ballaststoffe quellen im Magen auf und sorgen durch Zunahme des Volumens für eine Verstärkung des Sättigungsgefühls. Außerdem sorgen Ballaststoffe dafür, dass nach einer Mahlzeit der Blutzuckerspiegel nur allmählich ansteigt und relativ lange stabil bleibt. Hungersignale sendet das Gehirn erst bei sinkendem Blutzuckerspiegel. Auf diesen Effekt setzen auch einige Diät-Empfehlungen.

Im Darm sorgen unlösliche Ballaststoffe durch weitere Wasserbindung für eine Zunahme der Stuhlmenge, die auf die Darmwände Druck ausübt und dadurch die Verdauungstätigkeit anregt. Lösliche Ballaststoffe werden von der Darmflora abgebaut. 50 Gramm Ballaststoffe können 200 bis 300 Gramm Wasser binden. Es ist daher vor allem bei separater Aufnahme von Ballaststoffen wie Leinsamen oder Weizenkleie sehr wichtig, ausreichend Flüssigkeit zu trinken, da der Verdauungsbrei im Darm sonst aufgrund Wassermangels verhärtet und eine Verstopfung begünstigt statt ihr entgegenzuwirken.

Mit der Flüssigkeit binden Ballaststoffe auch Mikroorganismen, Cholesterin und Gallensäuren, was sich positiv auf den Organismus auswirkt. Sie binden aber auch Mineralstoffe, die ebenfalls ausgeschieden werden. Bei ausgewogener Mischkost stellt das kein Problem dar, bei separater Ballaststoffzufuhr kann längefristig jedoch ein Mineralstoffmangel auftreten. (Quelle z.B. Gesundheitskost - gesunde Kost?, hg. von der Verbraucherzentrale NRW, 5. Aufl. 1996)

Während ballaststoffreiche Kost den Darm schneller passiert als ballaststoffarme, ist ihre Verweildauer im Magen länger, da sie dort länger verarbeitet wird. Ballaststoffe können daher Blähungen verursachen, vor allem bei der Umstellung auf ballaststoffreichere Kost. Kinder und ältere Menschen vertragen in der Regel keine Kost, die viele unlösliche Ballaststoffe enthält.

Das wäre also mein Formulierungsvorschlag für den nächsten Abschnitt, der jetzt hier diskutiert werden kann. Vielleicht gibt es ja Änderungs- oder Ergänzungswünsche. --Dinah 12:56, 11. Sep 2006 (CEST)