Diskussion:Clemens Arvay

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Archiv

2020 ab 2021

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bitte beachten: Die Einleitung dieses Artikels (Clemens G. Arvay (* 22. Juli 1980 in Graz) ist ein österreichischer Sachbuchautor. Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit.) wurde nach umfänglichen Diskussionen (u.a. hier, hier, hier, hier, hier, hier und hier) durch Autorinnen und Autoren vereinbart und administrativ am 1. November 2020 eingesetzt. An diesen Diskussionen mit dem genannten Ergebnis waren über 30 User beteiligt. Änderungen sind deshalb zuerst - unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten - zu besprechen und ein Konsens zu suchen. Danke.

FAQ

• Warum wird die Bezeichnung „Biologe“ nicht in der Einleitung genannt? Antwort: Die Wikipedia hat eine Vorlage für Biographien. Laut dieser gilt für die Artikel-Einleitung: „Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben.“ Nach Prüfung wurde dies hier verneint. Auch durch Wikipedia-Autoren, die promovierte Biologen sind und über entsprechende Expertise verfügen. C. Arvay hat einen Wikipedia-Artikel, weil er die Relevanzkriterien für Autoren erfüllt. Folglich wird er auch als Sachbuchautor klassifiziert.
• Wo findet man Informationen über die Qualifikation von C. Arvay? Antwort: Die akademische Ausbildung wird im Abschnitt „Leben“ umfangreich erläutert. Dort stehen die absolvierten Studienabschlüsse sowie auch der Titel der Master-Arbeit samt Institut, wo diese erstellt wurde. Auch die bisherige berufliche Laufbahn wird dort geschildert.
• Warum findet man das Zertifikat „European Professional Biologist“ nicht im Artikeltext? Antwort: Bei diesem für drei Jahre vergebenen Zertifikat geht es darum, Berufsabschlüsse in Europa vergleichbarer zu machen. Ein solches Zertifikat mag für die Person selbst relevant sein, für eine Enzyklopädie halten wir die Aufnahme allerdings für unangebracht. Aus diesem Grund gibt es generell in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia derzeit keinen einzigen Artikel über eine Person, in der dieses Zertifikat genannt wird. Analog wird es auch bei C. Arvay gehandhabt.

Im März 2021 begann Arvay eine Promotion.

Man beginnt nicht mit einer Promotion. Man beginnt ein Doktoratsstudium, das man bestenfalls mit der Verleihung der Doktorwürde im Rahmen einer Promotion abschließt. --Karl Hilpolt (Diskussion) 17:44, 16. Apr. 2021 (CEST)

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist diese Formulierung üblich und wird auch so verstanden, wie du es erläuterst. Man könnte „Im März 2021 begann Arvay mit der Arbeit an einem Promotionsvorhaben …“ schreiben.--Cirdan ± 17:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Der Begriff Promotionsvorhaben schwebte mir gestern auch schon vor. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ist der Begriff Doktoratsstudium für Österreich typisch? Bei einer Interessensuche landete ich häufig bei österreichischen Universitäten. Mal so als Frage. --KKpt (Diskussion) 18:05, 16. Apr. 2021 (CEST)

In Deutschland ist der Begriff jedenfalls unüblich/unbekannt. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:11, 16. Apr. 2021 (CEST)

Bei der Diskussion um Begriffe bitte auch beachten, dass es sehr viele unterschiedliche Wege zu einer Promotion (Doktor) gibt, selbst innerhalb einzelner Universitäts-Institute. Nur, weil eine Person „an einer Universität“ die Arbeit an einem Promotionsvorhaben aufnimmt, heißt das z.B. nicht, dass sie dort eingeschrieben oder angestellt ist. --Cirdan ± 18:19, 16. Apr. 2021 (CEST)

In Österreich ist die Bezeichnung "Doktoratsstudium" absolut gebräuchlich. --M@rcela 18:21, 16. Apr. 2021 (CEST)

"Begann ein Promotionsvorhaben" geht jedenfalls gar nicht. Es ist erstens mehr als ein Vorhaben (er ist ja schon Doktorand am Institut für Biologie) und ein "Vorhaben" zu "beginnen" wäre auch sprachlich völlig falsch. Man kann ein Vorhaben nicht beginnen. Am Besten wäre:

Seit März 2021 ist Arvay Doktorand am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz....

oder:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktoratsstudium der Naturwissenschaften an der Karl-Franzens-Universität Graz [im Fach Ökologie und Evolutionsbiologie].....

Sinnvoll wäre natürlich die Nennung des Fachs (Ökologie und Evolutionsbiologie). Mir leuchtet nicht ein, warum man das nicht nennen soll, es ist doch eine relevante Info. Belege haben wir jedenfalls genug für Institut und Fach (schriftliche Bestätigung des Instituts, Projektberichte des Naturparks Zirbitzkogel und Forum Wissenschaft und Umwelt, mediale Rezeption durch FR). Aber "begann ein Dissertationsvorhaben" geht gar nicht!--Obiwankinobi (Diskussion) 18:32, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ok, wenn die aktuelle Version fehlerbehaftet ist, lautet mein Verbesserungsvorschlag:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktoratsstudium. Das geplante Thema [...]

Kurz und bündig alles wichtige genannt. --ɱ 18:45, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ok, reicht völlig aus. --M@rcela 18:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Stimme zu, da der Begriff in Österreich üblich ist, wenn ich das richtig Verstanden habe. --KKpt (Diskussion) 19:00, 16. Apr. 2021 (CEST)

nein, es ist eben nicht alles wichtige drinnen. bei einer promotion / einem doktorat ist das fach das wesentlichste. seine dissertation ist dem fach ökologie u. evolutionsbiologie zugeordnet, am inst. f. biologie. + 1 zu obiwanki--Forscher2009 (Diskussion) 08:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

+1 Passt so. Inhaltlich sollte man nichts mehr verändern, der derzeitige Satz ist in obiger Abstimmung mit deutlicher Mehrheit angenommen worden. --EH⁴² (Diskussion) 19:44, 16. Apr. 2021 (CEST)

Perfekt -Karl Hilpolt (Diskussion) 19:49, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe das noch einmal recherchiert. Es scheint so zu sein, dass man in der Schweiz das Doktorat beginnt, in Österreich das Doktoratsstudium und in Deutschland die Vorbereitung zur Promotion. Kann das so stimmen? -Karl Hilpolt (Diskussion) 20:01, 16. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Karl. Danke für deine Mühe. Wenn dem so ist, sollte es eben Doktoratsstudium heißen, da Herr Arvay seinen Lebensmittelnpunkt wohl in Österreich hat. Sozusagen Österreichbezogen. :-) Gruß --KKpt (Diskussion) 20:07, 16. Apr. 2021 (CEST)

in österreich heißt es wie in deutschland doktorat, dissertation, doktotrarbeit, poromotion oder doktoratsstudium. deswegen ist an der aktuellen version nichts auszusetzen. aber bitte entweder das institut oder das fach nennen. das gehört als information zu einer diss. einfach dazu. er ist doktorand am institut der biologie bzw. im genannten fach laut quelle. alles mehrfach belegt. +1 zu @Obiwankinobi.--Forscher2009 (Diskussion) 08:03, 17. Apr. 2021 (CEST)

Eine Doktorarbeit kann man nach einem Master auch schreiben, ohne eine Doktoratsstudium aufzunehmen. Woher habt ihr, dass Arvay ein Studium begonnen hat? Er wird in der FR als "Doktorand" bezeichnet. Die Formulierung im Text "hat eine Promotion begonnen" ist gebräuchlich und völlig korrekt. Meinetwegen kann noch hinzugefügt werden: am Institut für Biologie der Universität Graz.--Fiona (Diskussion) 08:40, 17. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu @Fiona. "Promotion begonnen" halte ich auch für völlig korrekt (und gleichbedeutend mit "Doktorand"). Ich spreche mich für Fionas Vorschlag aus, das Institut noch zu nennen. Daür haben wir genügend Quellen, eine Rezeption und eine Bestätigung der Uni selbst.--KonradLorenz (Diskussion) 00:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Imho kann man eine Promotion (Doktor) nicht beginnen, weil sie einer Person verliehen wird (siehe verlinkten Artikel), sondern man beginnt mit der Arbeit an eine Doktorarbeit in der Hoffnung, dass man damit promoviert wird. In der Biologie bedeutet dies in der Regel, dass man vor dem Schreiben derselben praktische Experimente / Beobachtungen durchführt, im Kontext der Ökologie häufig über mehrere Jahre. Ich halte die Formulierung "hat eine Promotion begonnen" entsprechend für falsch, für Österreich scheint mir "hat ein Doktorat begonnen" korrekter. Dass dazu auch ein Fach (hier Ökologie, Evolutionsbiologie) und ein Fachbereich (hier Biologie der Uni Graz) angegeben wird, halte ich für selbstverständlich. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:56, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe dafür keine Notwendigkeit. Die Mehrheit der obigen Nutzer bei der Abstimmung ja auch nicht. --EH⁴² (Diskussion) 09:57, 17. Apr. 2021 (CEST)

Und weil ihr schonmal drüber abgestimmt habt, bleibt die falsche Bezeichnung drin? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:25, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bei der Abstimmung habe ich das Detail nicht genauer geprüft. Ich finde, wir sollten uns schon nach österreichischen Gepflogenheiten richten, so heißt es an der Universität Graz offiziell Doktoratsstudium, siehe https://www.uni-graz.at/de/studium/doktoratsstudien/doktoratsstudium-der-naturwissenschaften/ - auch der Duden sagt zum Doktoratsstudium: „Studium, das zum Erwerb des Doktorats (3) führt“. Dass Arvay eins begonnen hat, ist imo ausreichend durch die Studienbestätigung belegt. Für mich ist der FR-Artikel nicht besonders glaubwürdig (siehe https://www.volksverpetzer.de/graslutscher/frankfurter-rundschau/), insofern hab ich auch wenig Vertrauen in Pamela Dörhöfer, dass sie österreichische Fachtermini korrekt wiedergeben kann. Ich sehe das wie beim Jänner: in einem österreichisch bezogenen Artikel können wir österreichische Gepflogenheiten auch korrekt wiedergeben, wäre aber auch mit Achims „hat ein Doktorat begonnen“ konform. --ɱ 19:50, 17. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das soll natürlich korrigiert werden. Aber eine weitergehende Ausführung dieses Vorhabens (Institut, Fach, etc.) wurde doch recht deutlich von der Mehrheit abgelehnt. Auch weil Arvay wohl schon mal eine Promotion begonnen, aber nicht abgeschlossen hat. Sobald er diese erfolgreich beendet hat, kann man ja noch mal drüber sprechen. --EH⁴² (Diskussion) 19:45, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ja, gegen die weitergehende Ausführung spreche ich mich auch aus, das gibt der obige Konsens (Diskussion:Clemens_Arvay#Abstimmung_zum_Textvorschlag) nicht her. --ɱ 20:22, 17. Apr. 2021 (CEST)

Eine Promotion beginnen, eine Promotion abschließen - das sind korrekte und gebräuchliche Formulierungen. Es gibt auch das Verb promovieren: ich promoviere - sie promovierte sich - er wurde promoviert. Ich habe einen Textvorschlag gemacht, er wurde mehrheitlich angenommen, von manchen mit Zähneknirschen, da sie den Fakt enzyklopädisch nicht für erwähnenswert halten. Wenn nun Er begann ein Doktorat .... für besser und auch österreichbezogen für angemessener gesehen wird, so ist es doch ein Feintuning in Ordnung. --Fiona (Diskussion) 10:35, 18. Apr. 2021 (CEST)

„Eine Promotion beginnen, eine Promotion abschließen“ sind umgangssprachlich gebräuchlich, aber nicht im enzyklopädischen Kontext korrekt, da man nicht aktiv promoviert, sondern passiv nach Abschluss einer Promotionsarbeit promoviert wird. Möglich, dass der Umgang mit diesen Begrifflichkeiten regional oder auch fachbereichsabhängig variiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:38, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das ist so nicht mehr ganz richtig: https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/promovierenhabilitieren --Perfect Tommy (Diskussion) 10:30, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich schließe mich denen an, die für eine Nennung des Instituts oder des Fachs sind, in dem er sein Doktorat begonnen hat. Ein Doktorat erfolgt immer in einem Fach. Ich schließe mich @Fionas Angebot an, einfach das Institut für Biologie der Uni Graz noch zu nennen. Quellen und Belege gibt es dazu genügend. Wir können alternativ auch das Fach Nennen (Ökologie und Evolutionsbiologie), aber ich denke, das Institut würde auch reichen.--KonradLorenz (Diskussion) 00:35, 19. Apr. 2021 (CEST)

Textvorschlag, nachdem mehrere von uns sich für die Nennung des Instituts ausgesprochen haben. Das ist sicher eine relevante Information, die zum Doktorat gehört. Bei der Gelegenheit habe ich auch die Wünsche von denen berücksichtigt, die für das Wort "Doktorat" plädiert haben:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz. Das geplante Thema seiner Dissertation ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Die Quellen sind alle bekannt.--KonradLorenz (Diskussion) 11:30, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem Artikel Annalena Baerbock (weil ich den gerade aufgrund der Bundeskanzlerinnenkandidatur gelesen habe): Im Jahr 2009 begann Baerbock an der FU Berlin ihr Promotionsvorhaben Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im Völkerrecht. – nun, hier scheint es 1) niemanden zu stören, wenn ein Promotionsvorhaben in einem Artikel aufgenommen wurde und 2) wäre für mich auch nicht ersichtlich, inwieweit dies Umfang oder Detailtiefe zu sehr strapaziert, Thema und Institution mit anzugeben. Entgegen der hier geäußerten Bedenken zeigt es zudem, dass es in der WP eben nicht unüblich ist, ein journalistisch publiziertes beginnendes Promotionsvorhaben in einer Vita anzugeben. Da nach konkreten Formulierungen gesucht wird, schlage ich auf der Basis von Baerbock folgendes vor:

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Es entspricht in etwa dem obigen von KonradLorenz, ist nur etwas fokussierter und dadurch knapper gehalten. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 Zu Vorschlag von Achim, da kurz und bündig. --KKpt (Diskussion) 14:00, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1.--Fiona (Diskussion) 14:02, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von Achim Raschka mit einem kleinen Änderungsvorschlag statt "Im Jahr 2021" lieber "Im März 2021" wie es bei Konrad Lorenz stand. Ansonsten finde ich den Satz auch gut, da kurz und bündig gehalten. --Hoaxfighter (Diskussion) 14:31, 19. Apr. 2021 (CEST)

aw Achim Raschka, ich finde es im Artikel Baerbock genauso unpassend und dann auch noch belegt mit einer Boulevardzeitung. Aufgrund der folgenden Information, dass sie die Arbeit an der Diss. wegen ihre politischen Tätigkeit ruhen lässt, vertretbar. Befriedigt vielleicht das Informationsinteresse, was eine Politikerin außer Politik so macht. Alles in allem halte ich das für einen journalistischen, nicht für einen enzyklopädischen Stil. Doch die Grenzen sind wohl fließend bei Personen des Zeitgeschehens.--Fiona (Diskussion) 14:46, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 Kein Problem mit dem Vorschlag von Achim. Damit sollte es aber langsam mal gut sein mit dieser Diskussion... --EH⁴² (Diskussion) 17:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von Achim. --ɱ 21:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Mir wird es immer unverständlicher, warum schon wieder versucht wird, die Angabe des Instituts oder des Fachs zu unterbinden. Wie von @Achim erwähnt, steht bei Annalena Baerbok ja auch das Fach Völkerrecht, in dem sie die Promotion begonnen hat. So sollten wir es auch bei Arvay machen. Jedes Doktorat ist sowieso einem Fach zugeordnet. Man promoviert dann auch in diesem Fach. Bei Arvay ist es belegtermaßen Biologie (oder "Ökologie und Evolutionsbiologie"). Die Universität Graz bietet mehrere Doktorate und x Doktoratschulen an. Es gehört genannt, in welchem Institut oder Fach sein Doktorat erfolgt. Warum diese maßgebliche Information nicht genannt werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Also mein Vorschlag unter Verwendung des Vorschlags von @Achim:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Damit wären wir dann wieder bei einer Fusion aus den Vorschlägen von KonradLorenz und Achim. Auch andere haben sich für Nennung des Instituts ausgesprochen. Es spricht nichts dagegen. Doktorate sind nun einmal Fächern zugeordnet.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:25, 19. Apr. 2021 (CEST)

3M

Aktuell stehen drei Vorschläge bezüglich der Formulierung hinsichtlich der angestrebten Promotion des Herrn Arvay zur Diskussion. Um das Thema zu einem Abschluss zu bringen möchte ich um eure Meinungen bezüglich der einzelnen Vorschläge bitten, in wieweit die einzelnen Vorschläge eure Zustimmung genießen.

Vorschlag A

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz. Das geplante Thema seiner Dissertation ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

• Erscheint mir inhaltlich am vollständigsten. Falls ein Promotionsvorhaben erwähnt wird, dann möchte ich als Leser auch wissen an welcher Universität, in welchem Fach (-bereich) und zu welchem Thema. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:38, 19. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag B

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

• Höchstens das hier, mehr nicht, eigentlich erst erwähnen, wenn er den Dr. auch hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 20. Apr. 2021 (CEST)
• wenn überhaupt, dann diese Minimalversion. --M@rcela 22:16, 20. Apr. 2021 (CEST)
• Wenn dann hier. --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)
• Wie oben bereits gesagt: Wenn dann nur möglichst kurz, wäre eigentlich für Nichtaufnahme (Vorschlag D), aber für den Projektfrieden hier.--Naronnas (Diskussion) 22:26, 3. Mai 2021 (CEST)siehe unten bei Vorschlag D--Naronnas (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2021 (CEST)
• Wenn dann würde ich mich hier eintragen. Meiner Erfahrung nach ist es in Wikipedia aber üblicher, eine Promotion erst nach Abschluss dieser zu erwähnen. --Kouji1990 (Diskussion) 08:03, 5. Mai 2021 (CEST)
• Wäre auch mit dieser Variante einverstanden, da kurz, prägnant und leserzentriert. --Hoaxfighter (Diskussion) 08:39, 6. Mai 2021 (CEST)
• im Sinne der Konsensfindung --ɱ 22:07, 6. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag C

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

• Ich hatte oben schon für diese Variante abgestimmt, aber dann eben nochmal hier --Hoaxfighter (Diskussion) 21:34, 20. Apr. 2021 (CEST)
• +1 Zu Vorschlag C. Es ist die nicht unterbietbare Minimalvariante.--KonradLorenz (Diskussion) 19:03, 21. Apr. 2021 (CEST)
• Ich bin auch für Vorschlag C. Der ist kurz und hat trotzdem eine ausreichend hohe Informationsdichte.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:20, 22. Apr. 2021 (CEST)
• +1 für c--Forscher2009 (Diskussion) 23:05, 25. Apr. 2021 (CEST)
• +1 Es ist bereits alles Wesentliche gesagt worden, sodass ich diesen Vorschlag gerne unterstütze. VG --ScientiaX (Disputatio) 17:36, 1. Mai 2021 (CEST)
• +1 Kurz und gut. --Karl Hilpolt (Diskussion) 23:09, 1. Mai 2021 (CEST)
• +1 Kurz und inhaltsreich. Yomomo (Diskussion) 21:22, 4. Mai 2021 (CEST)
• +1 Präzise und prägnant --Morneo06 13:21, 5. Mai 2021 (CEST)
• +1 Der „Biologie“ scheint ja hier ein Hauptstreitthema zu sein. Ein Entgegenkommen durch Ergänzung des Instituts für Biologie erscheint mir sinnvoll. --mAyo^Dis 23:49, 6. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag D

Der Promotionsversuch wird nicht im Artikel erwähnt

• --M@rcela 23:19, 1. Mai 2021 (CEST)
• --Georg Hügler (Diskussion) 06:25, 2. Mai 2021 (CEST)
• Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:09, 5. Mai 2021 (CEST) Das hier wäre natürlich erste Wahl, erst reinschreiben, wenn es auch durch ist, wie üblich, aber das lassen ja einige, die dringend alles irgendwie positiv interpretierbare in den Artikel haben wollen, nicht zu
• Vergessen, irrelevant bleibt irrelevant. --Julius Senegal (Diskussion) 09:09, 5. Mai 2021 (CEST)
• --ɱ 22:29, 3. Mai 2021 (CEST)
• Sowas von irrelevant. Schreibt doch über die wissenschaftlich anerkannten Forschungsergebnisse oder an welchen Universitäten er promoviert hat(!).--5glogger^Disk 07:01, 6. Mai 2021 (CEST)
• Derzeit genauso relevant wie irgendein Buchprojekt, was angefangen wurde und möglicherweise zu einem Buch führt - oder auch in der Schublade oder im Papierkorb verschwindet. Was wurde bis jetzt umgesetzt? Hat Arvay ein Exposé geschrieben? Gibt es einen Versuchsaufbau im Labor? Gibt es eine Versuchsgruppe von Menschen, deren Blutwerte nach Waldspaziergängen untersucht wird? Da ist einfach zu wenig bekannt, als dass die Relevanz des Projekts für sein Leben schon nachgewiesen wäre. Sobald mehr über das Promotionsprojekt bekannt wird, kann sich der Sachverhalt ändern. Ein Abbruch der Promotion wäre andersherum auch nicht erwähnenswert, wenn es denn dazu käme. -- Neudabei (Diskussion) 09:36, 6. Mai 2021 (CEST)

Falsch, weil es sich um ein Doktoratsprojekt mit mehrfacher institutioneller Anbindnung handelt, bei dem der Projektträger Naturpark Zirbitzkogel Arvay offiziell als Forschungsleiter ausweist. Damit ist es kein "Proposal", sondern ein laufendes Doktoratsprojekt mit beruflicher Relevanz. Weiter unten bereits alles ausgeführt und belegt. Das mit einem Buch-Proposal zu vergleichen ist Schmarrn.--Obiwankinobi (Diskussion) 00:21, 7. Mai 2021 (CEST)

• Mittlerweile eher hier. --EH⁴² (Diskussion) 08:07, 7. Mai 2021 (CEST)
• Dito. Nachdem ich nun lange eine vermittelnde Position eingenommen habe, folge ich meiner ursprünglichen Überzeugung. Die Aufnahme eines Doktoratsstudiums schreibt man vielleicht in seinen persönlichen Lebenslauf, sie gehört jedoch nicht in eine Enzyklopädie, die zeitüberdauerndes Wissen darstellt. Die Frage der Wartung und des möglichen Abbruchs wurde bereits angesprochen. Wenn die Promotion abgeschlossen, die Dissertation veröffentlicht ist, wird dies sicher aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 18:36, 9. Mai 2021 (CEST)
• Umentschieden. --Kouji1990 (Diskussion) 10:37, 19. Mai 2021 (CEST)
• --Tohma (Diskussion) 17:17, 23. Mai 2021 (CEST)
• Umzug der "Stimme" hierhin, da ich keine Lust habe immer voll als "ist dafür" gezählt werde obwohl ich oben meine Tendenz extra erwähnt habe.--Naronnas (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2021 (CEST)
• Mittlerweile bin auch ich für die Streichung, da die Promotion nicht abgeschlossen ist. Die Argumente einiger Benutzer*innen, dass Wikipedia zeitüberdauerndes Wissen abbilden sollte und die Tatsache, dass Arvay schon in der Vergangenheit diverse Projekte nicht zu Ende geführt hat, hat mich überzeugt. Sobald die Promotion abgeschlossen ist, spricht von meiner Seite nichts dagegen diesen Punkt in den Artikel aufzunehmen. Grüße --Hoaxfighter (Diskussion) 11:13, 25. Mai 2021 (CEST)

Zu allen

• Wie oft soll denn hier noch abgestimmt werden? Hier haben bereits 12 User ihre Stimmen abgegeben, Ergebnis eindeutig. --EH⁴² (Diskussion) 19:48, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 das wurde bereits besprochen. Wenn Achim nun eine veränderte Formulierung fordert und das allgemeine Zustimmung findet, ok. Aber alles andere wird nicht nochmal durchgekaut. Nicht nur ich halte die Nennung der begonnenen Promotion für unnötig und unüblich. Nicht nur ich meine, auch der erste Versuch gehört hier rein. Aber um des Projektfriedens willen... Aber kurz und knapp. M@rcela 20:43, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wie Ralf, aber ganz weglassen geht ja leider nicht, weil dann diejenigen, die jedes Fitzelchen vermeintlich Positives unbedingt drin haben wollen, nie Ruhe geben werden. Also um des lieben Friedens willen eben so kompakt wie möglich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme nicht ab, da das ja unter 3M steht und ich schon beteiligt war/bin. Ich halte die Nennung der Universität für sinnvoll und üblich. Ob man das Fach nennt oder nicht, scheint mir weniger wichtig. Ich weiß nicht, wie die Uni Graz organisiert ist; wenn es Fakultäten gibt, sind Promotionen Fakultätsangelegenheit. Bzgl. Baerbock gab es oben ein Missverständnis: "im Völkerrecht" ist Teil des Titels der geplanten Dissertation. Man promoviert auch nicht nur im Völkerrecht, sondern allgemein in der Rechtswissenschaft. --Amberg (Diskussion) 14:25, 20. Apr. 2021 (CEST)

• 3M Mir ist völlig unbegreiflich, warum so etwas überhaupt in einem Personenartikel erwähnt werden muss. Promotionsvorhaben führen nicht zwangläufig zu einer Promotion, in manchen Fächern gar nur im Ausnahmefall. MfG --Andrea (Diskussion) 18:01, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das laufende Doktorat ist gut belegter Teil seines Lebenslaufs und medial rezipiert. Aber es gibt keinen Grund, warum wir ausgerechnet das Fach seines Doktorats nicht nennen sollten. Bei der Masterarbeit sind zusätzlich zur Studienrichtung sogar Institut und Thema genannt, was bei Masterarbeiten auf Wikipedia extrem unüblich ist. Bei einem Doktorat ist die Nennung eines Fachbereichs viel wichtiger als Leser-Information. Wenn schon das Fach Ökologie u. Evolutionsbiologie nicht genannt wird, dann zumindest das Institut. Vorschlag A wird dem gerecht, Vorschlag C ist aber kürzer und sparsamer. Aus dem Grund stimme ich für C.--KonradLorenz (Diskussion) 19:11, 21. Apr. 2021 (CEST)

Bitte bei der Wahrheit bleiben. Das Doktorat ist nicht medial rezipiert, sondern nur einmal kurz erwähnt. Danke. --Julius Senegal (Diskussion) 19:52, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sind in Graz die Begrifflichkeiten Institut und Fachbereich vertauscht? Hier in D ist der Fachbereich oder die Fakultät übergeordnet (z.B. Biologie) uns es gibt viele Institute (z.B. Institut für Ökologie u. Evolutionsbiologie). In Graz ist das genau andersrum. es gibt ein Institut für Biologie (mit Doktoratsschule Biologie, mutmaßlich sowas wie eine graduate school) und viele Fachbereiche. Müssen wir das wirklich per OR aufdröseln? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:41, 21. Apr. 2021 (CEST)

In dem Punkt verstehe ich deinen Einwand nicht @Perfect Tommy. Die Universität hat ja einsehbar auf Arvays Homepage alle Angaben schriftlich gemacht. Er ist Doktorand am Institut für Biologie. Es ist ein Doktorat der Naturwissenschaften an der Doktorschule Biologie im Fach Ökologie und Evolutionsbiologie. Es geht nicht darum, dass wir das alles "aufdröseln", sondern dass wir für unsere Leserinnen und Leser die relevante Information bereitstellen, dass es sich um ein Doktorat in Biologie handelt. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Info ist entscheidend bei einer Uni mit mehreren Fakultäten, unzähligen Instituten und vielen Doktorschulen. Wir haben also entweder die Möglichkeit, das Fach zu nennen (Ök. und Evol.biol.), oder die Doktorschule (Biologie) oder das Institut (Biologie). Ich kann nicht nachvollziehen, warum es uns so schwer fallen soll, diese relevante Angabe hinzuzufügen. Vorschlag C löst das elegant und knapp.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:33, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ganz eingache Antwort: weil das nicht relevant ist. M@rcela 18:39, 22. Apr. 2021 (CEST)

Selbstverständlich ist das Fach eines Doktorats immer relevant. Doktorate sind Fächern zugeordnet. Ich kann dir als einer, der selbst im Bereich akademisches Bildungsmanagement arbeitet, versichern, dass die Zuordnung des Doktorats relevant ist. Viel unüblicher ist die Nennung des Instituts einer Masterarbeit, das ist schon angeschnitten worden. Da wir sogar bei der Masterarbeit das Institut mit genannt haben, ist es umso gerechtfertigter, auch bei der Doktorarbeit das Fach oder Institut zu nennen. Es ist ein Doktorat in Biologie. Das ist unbestritten nachgewiesen, also ein Fakt. Ein relevantes Fakt. Es ist mir unverständlich, dass in der Frage überhaupt lang diskutiert werden muss. Rein mit dem Institut und dem Fach bitte.--Obiwankinobi (Diskussion) 11:48, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sehe ich genauso. Fachzuordnung hat bei Doktoraten Relevanz. Der sparsame Vorschlag C hat ja schon Zustimmung gefunden. Es gibt keine objektive Begründung, ihn nicht einzutragen.--KonradLorenz (Diskussion) 13:43, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe gar keinen Einwand formuliert. Ich habe nur mein Erstaunen über die mir verwirrend erscheinenden Bezeichnungen geäußert. Mir ist jede angemessen kurze und präzise Formulierung recht. Dabei kann man auch gerne die Fakultät für Naturwissenschaften oder das Fach (oder Institut oder die Doktoratsschule) Biologie nennen. Das ist so nebensächlich, da halte ich mich raus.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:45, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wenn die Nennung des Instituts einer Masterarbeit unüblich ist, dann spricht imo nichts gegen die Streichung dieser. --ɱ 16:32, 25. Apr. 2021 (CEST)

Da er den Master ja besitzt und nicht nur angefangen hat, sind die Angaben dazu relevanter als zur eben begonnenen Promotion. Ich würde die Angaben zum Master so lassen. Nach erfolgter Promotion kann man die Angaben zum darunter liegenden Grad kürzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 Die Promotion sollte erst dann ausführlicher behandelt werden, wenn sie abgeschlossen ist. Analog zum Master. Ich sehe hier keinerlei Mehrheit für eine Änderung, zumal bereits hier großflächig darüber abgestimmt wurde. Aus meiner Sicht kann hier so langsam der Erledigt-Baustein gesetzt werden. --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)

kann sicher noch nicht geerlt werden. eine erhebliche anzahl von autoren hat sich mit vorschlag a oder c für die nennung des instituts ausgesprochen.--Forscher2009 (Diskussion) 23:12, 25. Apr. 2021 (CEST)

• 3M Dem Vorschlag A sollte meiner Auffassung nach der Vorzug gegeben werden, da die Formulierung "Doktorat zum..." in den Vorschlägen B und C ungenau ist. Dort fließt eine undifferenzierte umgangssprachliche Ausdrucksweise mit ein. Eine Verknüpfung von Promotion und Thema ist genau genommen nicht korrekt. Ein Doktorat bzw. eine Promotion hat kein Thema, sondern wird in einem Fach abgelegt. Das Thema betrifft die Dissertation. Dieser Differenzierung wird nur Vorschlag A gerecht. Von den Vorschlägen B und C ist meiner Meinung nach dem Vorschlag C der Vorzug zu geben, da die Nennung des Instituts eine fachliche Zuordnung der Promotion zulässt, die ich bei der Nennung eines laufenden Promotionsverfahrens für durchaus relevant halte. (Hinweis: Mit dieser Stellungnahme habe ich mich der Frage, ob die Nennung eines laufenden Promotionsverfahrens relevant ist, bewusst enthalten, und ich bitte zu entschuldigen, wenn ich in ihr bei dieser schwer zu überschauenden Diskussion Aspekte unberücksichtigt gelassen haben sollte.)--Ilja F. Repin (Diskussion) 10:21, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe der Erwähnung des Doktorats nur zugestimmt, wenn das ganz kurz ist und wenn sein erster Versuch ebenfalls erwähnt wird. Mittlerweile habe ich meine Meinung geändert und denke, wir sollten es wie bei allen anderen WP-Biographien auch halten und das Ganze erst erwähnen, wenn die Promotion erfolgreich war. Unbegreiflich, warum da bei einem Buchautor unbedingt eine Ausnahme gemacht werden soll. --M@rcela 12:53, 28. Apr. 2021 (CEST)

Für einen "ersten Versuch" gibt es keine validen Quellen; "wie bei allen anderen WP-Biographien" stimmt nicht: Es wurde ja schon auf das Beispiel Annalena Baerbock verwiesen, und ich bin sicher, mit etwas Suchen würde man auch noch andere finden. --Amberg (Diskussion) 00:56, 7. Mai 2021 (CEST)

Für einen "ersten Versuch" sehe ich die Belegelage auch schlecht und bitte alle davon erstmal Abstand zu nehmen dass immer wieder miteinzufordern. Allerdings zeigt dass auch warum man normalerweise Promotionsvorhaben nicht in Artikel erwähnt, es sei denn es liegt ein breites öffentliches und damit mediales Interesse vor (wie etwa bei einer Politikerin deren Nebenbeschäftigung durchaus interessant ist). Bei den meisten Biografien ist dagegen nur eine abgeschlossene Promotion von Bedeutung. Das die Erwähnung des jetzigen Doktorats überhaupt diskutiert wird liegt einzig daran, dass Arvay das selbst gerne hätte und entsprechende Beweise/Belege einfach selbst zur Verfügung stellt.--Naronnas (Diskussion) 15:18, 7. Mai 2021 (CEST)

Es kommt ja gar nicht sehr häufig vor, dass jemand ein Promotionsvorhaben in Angriff nimmt, nachdem er bereits enzyklopädische Relevanz erlangt hat. Insofern gibt es auch nicht sehr viele Vergleichsfälle. Dass die Erwähnung diskutiert wird, liegt auch daran, dass sie in dem Artikel der Frankfurter Rundschau erfolgt. Das war sicher in Arvays Sinne, aber deren redaktionelle Entscheidung. --Amberg (Diskussion) 07:24, 8. Mai 2021 (CEST)

Auswertung

Zustimmung zu Vorschlag B geben 7 Autoren (Achim Raschka, Alschoran, Fiona B., EH⁴², mirji, Ralf Roletschek, Sänger), zu Vorschlag C sind es 4 Autoren (Hoaxfighter, KonradLorenz, Obiwankinobi, Forscher2009) und zu Vorschlag A ein Autor (Politikundwirtschaft). Für Vorschlag A und C fehlt somit eindeutig der Konsens und da Verschlag B sowohl in A als auch C enthalten ist, stellt er imo einen Minimalkonsens dar. Ich ersuche daher Benutzer:Plani oder Benutzer:JD um Umsetzung des Vorschlag B. --ɱ 01:22, 28. Apr. 2021 (CEST)

Zur Information: Wikipedia:Entscheidungsfindung.--Fiona (Diskussion) 07:03, 28. Apr. 2021 (CEST)

Genau. Ein eindeutiger Konsens liegt mEn dann vor, wenn sich für einen von drei Vorschlägen mindestens zwei Drittel der Beteiligten aussprechen. Momentan finden sich Zustimmend für Vorschlag B nur knapp über der Hälfte der an der Abstimmung beteiligten Benutzer. Es wäre daher wohl sinnvoll vor einer Auwertung – die im Übrigen nicht durch eine an der Abstimmung selbst beteiligte Benutzerin vorgenommen werden sollte – noch weitere Stimmabgaben / Dritte Meinungen abzuwarten. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:26, 28. Apr. 2021 (CEST)

Die Auswertung fällt eindeutig für Vorschlag C aus. Es sind 6 Autoren für C, wenn man Achim selbst nicht mitzählt. Einer hat für Vorschlag A gestimmt, was eine längere Fassung von C ist. Damit haben wir 7 Autoren für die Aufnahme des Instituts in den Text. Dem gegenüber stehen 2 Stimmen für B und 2 Stimmen für D. Von M@orla ist natürlich nur die letzte Stimmabgabe zu zählen. Mit 7:4 haben wir eine eindeutige Mehrheit für die Nennung des Instituts. Obendrein gibt es keinen Grund, der dagegen spricht, da es eine wichtige Info ist, in welchem Fachbereich jemand sein Doktorat macht. Da gibt auch nicht viel wegzudiskutieren. Die Info ist relevant, die Info ist belegt und ein Fakt. Es ist auch kein umstrittenes Thema, ob die Lemmaperson Doktorand in Biologie ist. Die Aufnahme von Fakten ist immer möglich und braucht keine absolute Mehrheit. Ich ersuche um Umsetzung von Vorschlag C gemäß der Abstimmung der Mehrheit. Vielen Dank, Plani.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:02, 2. Mai 2021 (CEST)

Nachsatz: Da A inhaltlich gleichbedeutend mit C ist, kann natürlich auch A umgesetzt werden, wie in der 3M von Ilja_F._Repin vorgeschlagen. Noch mehr 3Ms halte ich bei diesem eindeutigen Sachverhalt (es geht um ein unbestreitbares Faktum) und wegen Vorliegen einer Mehrheit für die Nennung des Instituts für Biologie für obsolet.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:08, 2. Mai 2021 (CEST)

Von eindeutig kann nicht die Rede sein. Du hast die Stimmen, die gleich für Achims Vorschlag gestimmt, nicht gezählt.

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem

Achim, KKpt, Fiona, Hoaxfighter, EH⁴², Mirji, Sänger, M@rcela.

Hoaxfighter hat auch für C gestimmt.

Eine einfache Mehrheit reicht im übrigen nicht.--Fiona (Diskussion) 10:14, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich denke nicht, dass es sinvoll ist Stimmen mitzuzählen, die irgendwo im Text sind. Nach der ersten Auswertung, war ich doch ein wenig verwirrt, weil plötzlich gesagt wurde, dass B die Mehrheit hat, obwohl sich dort nur drei eingetragen hatten. Daher meine Bitte an alle, dass ihr euch entsprechend der Vorschläge eintragt, damit es für alle (auch für Personen von außen) nachvollziehbar ist. Es erleichtert auch die Arbeit für uns, reduziert Streit und wir können vermeiden, dass Personen doppelt gezählt werden. Grüße --Hoaxfighter (Diskussion) 10:28, 2. Mai 2021 (CEST)

„die Arbeit für uns?“ Wer soll das sein? Die Auswertung muss ein unabhängiger, an der Stimmabgabe Unbeteiligter vornehmen. Wenn Leute bereits einem Vorschlag zugestimmt haben, und anschl. werden erneut Meinungen angefragt, so sehe ich mich nicht in der Pflicht noch einmal abzustimmen. Das finde ich verwirrend. Ich habe keine Lust zwei Mal anzutanzen. Die Abstimmung zu Achims Vorschlag hätte einfach fortgeführt und weitere Textvorschläge angeschlossen werden können.--Fiona (Diskussion) 10:36, 2. Mai 2021 (CEST)

Hier haben 12 Benutzer dafür gestimmt, nur die Minimalversion zu nennen (weder Universität, noch Fach, noch Institut) oder gar das Promotionsvorhaben überhaupt nicht aufzunehmen. In dieser erneuten Diskussion gibt es auch nach erneuter Einholung von Dritten Meinungen keinerlei eindeutige Mehrheit für eine Änderung. Von daher würde ich dafür plädieren, dieses Thema als ergebnislos zu schließen. --EH⁴² (Diskussion) 11:23, 2. Mai 2021 (CEST)

@Obiwankinobi: dir ist ein Fehler unterlaufen, zu Vorschlag B gibt's wesentlich mehr Stimmen, die anderen findest du direkt unter Achims Vorschlag. Es gibt daher eine gewichtige Anzahl an Meinungen, die A & C nicht mittragen und deshalb sind A & C nicht konsensfähig. Vorschlag B ist jedoch eine Minimalversion, die in A & C inkludiert ist; daher meine Frage an euch, die ihr für A & C abgestimmt habt: @Obiwankinobi:, @Hoaxfighter:, @KonradLorenz:, @Forscher2009:, @Politikundwirtschaft:, @ScientiaX:, @Karl Hilpolt: Könntet ihr diese Minimalversion mittragen, damit wir zu einem Ergebnis kommen? Ansonsten bin ich bei EH⁴², dies hier ergebnislos zu schließen. --ɱ 12:44, 2. Mai 2021 (CEST)

Für mich in Ordnung! --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:49, 2. Mai 2021 (CEST)

Grds. würde ich mir wünschen, dass ein unbeteiligter Admin oder User die Auswertung vornimmt, da ich in den anderen Abschnitten auch weitere Pro-Stimmen für die unterschiedlichsten Vorschläge gesehen habe und somit z. t. maximale Unklarheit darüber besteht, welche Stimmen, welchem Vorschlag zuzuordnen sind. Besser wäre es aus meiner Sicht, wenn zu den o. g. Vorschlägen alle noch mal, die Interesse an der Abstimmung haben, ihre Stimme kurz beim präferiertem Vorschlag vermerken würden. Zum Satz selbst: Sofern es eine belegbare Tatsache ist, gehört aus meiner Sicht neben der Universität auch das dazugehörige Fach und Institut zur einer vollständigen Nennung dazu. Daher halte ich den Vorschlag B nur bedingt für ausreichend. Wenn sich aber keine qualifizierte Mehrheit findet, kann ich auch den Vorschlag B zustimmen, sofern sich aus einer dem Satz unmittelbar folgenden Fundstelle (Beleg) die weiteren Informationen (Fach, Institut etc.) ergeben. VG --ScientiaX (Disputatio) 15:25, 2. Mai 2021 (CEST) PS: Habe mir die Fundstelle noch mal genauer angeschaut. Soweit alles in Ordnung.--ScientiaX (Disputatio) 06:46, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich stimme ScientiaX zu und das ist auch das, was ich mit meiner Aussage meinte. Es geht darum, dass die Abstimmung für unabhängige Personen nachvollziehbar ist, was am besten dadurch erreicht werden kann, dass sich die Leute in den entsprechenden Vorschlägen von A bis D eintragen.--Hoaxfighter (Diskussion) 09:54, 3. Mai 2021 (CEST)

Die entsprechende Vorschläge stehen unter der Oberüberschrift 3M und von daher sind die davor abgegebenen Stimmen entsprechend mitzuzählen. Die Debatte darüber ist aber jetzt nicht zielführend und ich werde mich jetzt auch nicht zusätzlich unter Vorschlag B erneut einsortieren, wenn weiter oben meine Zustimmung zu identischen Wortlaut dokumentiert ist. @Hoaxfighter:, bitte gehe noch auf meine Frage „Könntet ihr diese Minimalversion mittragen, damit wir zu einem Ergebnis kommen?“ ein, siehe meinen letzten Beitrag. --ɱ 10:45, 3. Mai 2021 (CEST)

@Mirji: Ja, die Minimalversion ist für mich auch in Ordnung.

@Mirji: Naja... Du bittest uns, die bereits Ihre Stimmen zu den anderen Vorschlägen abgegeben haben, noch mal um eine Rückmeldung zu einem Kompromiss, der ursprünglich nicht von uns avisiert wurde. Das erfordert ebenfalls wieder einen eigenen Edit. Das muss niemand tun, wird aber gemacht, um eine sachdienliche Lösung zu finden. Genauso ist es aber nur fair und kollegial, darum zu bitten, dass alle, die abstimmen wollen, ihre Stimme noch mal auf die einzelnen Vorschläge verteilen mögen. Es ist auch kein kräfteaufzehrender Akt, seine Stimme (1 Edit) noch mal zu vermerken, sondern ein Akt gegenseitiger Kollegialität. Ansonsten kann man bei der Aufzählung schnell durcheinander kommen und es gibt ggf. Streit darüber, welche Stimmen wofür konkret gelten. Das gilt es zu vermeiden und sollte im Interesse aller hier sein. PS: Wie gesagt, wenn Vorschlag C keine qualifizierte Mehrheit findet, dann eben Vorschlag B. Von meiner Seite aus, soweit keine weiteren Beiträge oder Anmerkungen. VG --ScientiaX (Disputatio) 19:28, 3. Mai 2021 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte entschuldigt, aber ich finde es allmählich nicht mehr nachvollziehbar, wie hier über die völlig neutrale und unbestreitbare Tatsache der Zuordnung eines Doktorats zur Biologie diskutiert wird. Wenn es darum geht, einen Blog-Beitrag als Quelle ausführlich zu zitieren, was auf Wikipedia sehr unüblich ist, geht das ganz schnell in den Text. Aber ob wir die Zuordnung eines Doktorats faktengemäß nennen, wird seit Wochen immer wieder durchgekaut und zerredet. Dadurch kann nach außen der Eindruck entstehen, dass es manchen von uns tatsächlich darum gehen könnte, die Lemmaperson an keiner Stelle mit Biologie in Verbindung zu bringen. Damit spielen wir letztlich Arvays Erzählung in die Hände und Beobachter könnten zu dem Schluss kommen, dass er mit seiner Kritik an uns Recht hat. Alleine aus diesem Grund plädiere ich dafür, das Fach des Doktorats nun endlich zu nennen. Ein so banales Fakt braucht keine absolute Mehrheit. Und eine relative hat es bereits. Außerdem sage ich nochmals als einer, der selbst im akademischen Bildungssektor arbeitet, dass die Nennung eines Dissertationsfachs bei einem Doktoratsstudium unbedingt dazugehört und üblich ist, wenigstens als Nennung des Instituts. Es ist unverständlich, dass dagegen so sehr gearbeitet wird. Derzeit erwähnen wir ja nichtmal, dass es ein Doktorat der Naturwissenschaften ist. Das ist schwer unvollständig.--Obiwankinobi (Diskussion) 20:08, 3. Mai 2021 (CEST)

Das wier diese Nichtigkeit hier überhaupt erwähnen liegt nur daran, dass einige hier unbedingt jeden noch so kleinen Schnipsel Positives ganz dringend in den Artikel pressen wollen, nachdem die anfängliche Eloge ja nun nicht mehr haltbar ist. Diese bloße Erwähnung der Nichtigkeit ist der Kompromiss, den die enzyklopädisch schreibenden hier den Lobhudlern entgegenbringen, eigentlich könnte das auch komplett rausgelassen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:11, 3. Mai 2021 (CEST)

@Obiwankinobi:, ok, wenn Vorschlag B mit dir nicht zu machen ist, sollten wir dies wie von EH42 vorgeschlagen ergebnislos schließen. --ɱ 21:38, 3. Mai 2021 (CEST)

Sänger ♫, die Zuordnung eines Doktorats zu einem Fach (hier Biologie) ist weder etwas Positiv noch etwas Negativ, sondern einfach ein vollkommen neutrales Faktum. Das hat nichts damit zu tun, dass irgendjemand der Lemmaperson etwas Positives zuschanzen möchte. Wenn neutrale Fakten nicht mehr in den Artikel zu bekommen sind, kann ich das nicht mehr nachvollziehen. Und ɱ, nein, dieser Abschnitt kann nicht geschlossen werden. Nach wie vor hat eine Mehrheit mit A und C für die Nennung des Instituts gestimmt und für ein so neutrales Faktum braucht es sicher keine Absolute. Es bräuchte eigentlich nicht einmal eine Diskussion darüber. Die belegte fachliche Zuordnung dieses Doktorats gehört wohl zu den neutralsten und unverfänglichsten Infos im gesamten Artikel.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:45, 3. Mai 2021 (CEST)

Nein, das ist hier nur drin, weil die Fabns das unbedingt wollen, enzyklopädisch wären die Erwähnungen seiner beiden bislang erfolglosen Diss-Versuche nicht. Und selbstverständlich zählen vorab abgegebene Voten hier mitadmin. entf. --Plani (Diskussion) 08:59, 4. Mai 2021 (CEST). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:52, 3. Mai 2021 (CEST)

Das wird hier gemäß dem Konsensprinzip entschieden und nicht durch Auszählung, siehe Wikipedia:Entscheidungsfindung. Daher die Frage, ob ihr den in A & C enthaltenen Vorschlag B mittragt oder nicht. Drei der für A oder C stimmenden haben dafür ihr Go gegeben. Wenn einige jedoch strikt auf A oder C bestehen, wird es hier keinen Konsens geben. --ɱ 23:27, 3. Mai 2021 (CEST)

+1 Ein Konsens ist weit und breit nicht in Sicht, somit kann das ergebnislos geschlossen werden. Es bleibt beim Status quo. --M@rcela 10:26, 4. Mai 2021 (CEST)

Auch beim Jungle World Artikel von Landwehr waren die Diskussionsteilnehmer sehr weit von einem Konsens entfernt, dennoch wurde dieser Artikel eingebaut. Nach wie vor steht er so drin und weiterhin ohne Konsens.--Freital (Diskussion) 12:41, 4. Mai 2021 (CEST)

Nope. Der Abschnitt wurde damals so wie er im Artikel steht per einstimmigem Konsens beschlossen. Wenn du einen neuen Konsens zur Änderung finden kannst: Nur zu. --EH⁴² (Diskussion) 16:20, 4. Mai 2021 (CEST)

Am 10.12.2020 hast Du persönlich den Landwehr Artikel eingefügt. Ein Tag später erfolgte der Revert von Georg Hügler, mit der Begründung Was hat Frau Landwehr Relevantes für eine Enzyklopädie zu bewerten. Sie ist Journalistin und soll berichten, nicht bewerten. Und das sollte WP auch tun. Damit hat er noch immer Recht. Und das sieht gar nicht nach einstimmig aus. --Freital (Diskussion) 17:15, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich kann Freital nach langer Artikelerfahrung nur beipflichten. Schon am Tag des Eintrags des Landwehr-Zitats gab es massiven Widerstand durch einige Autoren und einen längeren Editwar. Niemals gab es einen Konsens. Auch jetzt nicht. Manche geben vielleicht auf. Wer hat schon den ganzen Tag Zeit, zu diskutieren? Aber die unqualifizierte Meinungsäußerung von Landwehr hatte sicher niemals einen Konsens. Man müsste sie löschen, sie ist reines Framing ohne Sachkompetenz und hat auf Wikipedia nichts zu suchen. Umso seltsamer finde ich es, wenn wegen eines banalen Fakts hier ein absoluter Konsens gesucht werden soll. Wir bilden die Welt ab, wie sie ist. Ein Teil der Realität ist das Fakt, dass Arvays Doktorat im Fach Biologie stattfindet. Normalerweise könnte ein so banales Fakt einfach von einem Sichter ohne Disk. eingetragen werden. Es bleibt mir unerklärlich weswegen Landwehr ohne Konsens gegen Widerstand vom ersten Tag an in den Text kommen kann, aber die simpelsten Fakten brauchen Konsens der höchsten Stufe. Hier wäre im Sinne der Neutralität ein Eingreifen eines Admins angebracht--KonradLorenz (Diskussion) 19:09, 4. Mai 2021 (CEST).

Wie schon mehrfach erwähnt wurde, sei euch die private Meinung zu Frau Landwehr unbenommen. Für die enzyklopädische Arbeit ist das aber unerheblich (vgl. WP:KTF). Die Argumente sind ausgetauscht, ich sehe hier keinerlei Veränderung des Standpunktes der Autoren seit Monaten. --EH⁴² (Diskussion) 19:39, 4. Mai 2021 (CEST)

 Info: Bitte WP:BNS beachten. Jungle World wird einen Abschnitt unten drunter diskutiert, hier geht's ums Doktorat. --ɱ 21:39, 4. Mai 2021 (CEST)

 Info: Bitte zur Kenntnis nehmen: Wikipedia:Entscheidungsfindung (ich verlink das jetzt zum zweiten Mal, darum bitte auch lesen, was in Wikipedia unter einem Konsens verstanden wird.)--Fiona (Diskussion) 14:37, 4. Mai 2021 (CEST)

Auf gar keinen Fall kann dieser Abschnitt als erledigt archiviert werden. Die jetzige Version gibt nicht einmal darüber Auskunft, an welcher Uni das Doktorat stattfindet. Der Satz schließt sich an die BOKU an, sodass sogar der falsche Eindruck erweckt werden könnte, es sei ein BOKU-Doktorat. Die Admins können gern trotz meines Widerspruchs Version B umsetzen. Aber den lückenhaften Status quo behalten ist keine Option. Ich gewinne momentan den Eindruck, dass Arvays Bezug zur Biologie auch dann hier nicht erwähnt werden würde, falls er in 3 Jahren in Biologie promoviert ist. So wie sich diese Diskussion entwickelt, wird dann wieder genau dieselbe Diskussion stattfinden. Trotz dieses sehr schlechten Bauchgefühls würde ich dem Vorschlag B noch zustimmen, sofern wenigstens erwähnt wird, dass es ein Doktorat der Naturwissenschaften ist, siehe diese Quelle (Seite 2). Folgendem Kompromiss auf der Basis von B würde ich mich anschließen:

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat der Naturwissenschaften an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Ich ersuche Euch um Euer Einverständnis zu dieser minimalen Ergänzung zum Vorschlag B. Danke.--Obiwankinobi (Diskussion) 21:05, 4. Mai 2021 (CEST)

Sorry, mit weiteren Forderungen wird das denke ich mal nichts mit der Konsensfindung und es wird eben beim Status Quo bleiben. Meine Zustimmung gilt Achims Vorschlag und das ist schon Zugeständnis genug, dies vor erfolgreicher Beendigung zu erwähnen. --ɱ 21:39, 4. Mai 2021 (CEST)

Mittlerweile sammeln sich aber immer mehr Zustimmungen zu C. Die meisten sind für die Nennung des Instituts (A oder C). Das eigentliche "Entgegenkommen" ist also eher mein Vorschlag, dass man wenigstens "Doktorat der Naturwissenschaften" schreibt. Und entschuldige bitte, es gibt auch überhaupt keinen Grund, warum das nicht im Text stehen soll. Das ist nicht mehr nachvollziehbar. Ich arbeite selbst in der akademischen Weiterbildung, ich habe ständig mit Lebensläufen zu tun. Doktoratsstudien werden immer eingeordnet (wenigstens zu Nawi, Gewi, Sowi, Technik...). Es ist ein Schmarrn, dagegen zu argumentieren. Es gibt doch keinen einzigen objektiven Grund, warum das nicht genannt wird. Nenne doch einmal einen nachvollziehbaren Grund, außer dass du dagegen bist und sonst alles beim alten bleibt und "basta". Das ist nämlich kein Argument.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:25, 4. Mai 2021 (CEST)

Es gibt eine gewichtige Anzahl von hier Mitwirkenden, die sich begründet für die Version B aussprechen und das ist alles in der Diskussion nachlesbar. Es ist ein Schmarrn, hier so die Konsensfindung zu torpedieren mit unrealistischen Forderungen. --ɱ 23:01, 4. Mai 2021 (CEST)

inwiefern ist es eine unrealistische forderung, richtigerweise zu erwähnen, dass es ein doktorat in naturwissenschaft ist?--Forscher2009 (Diskussion) 23:56, 4. Mai 2021 (CEST)

d´accord mit kompromiss von @obiwanki.--Forscher2009 (Diskussion) 00:00, 5. Mai 2021 (CEST)

Es ist in Wikipedia nicht üblich, Promotionsversuche zu nennen, das war bislang nur ein Kompromiß, um den Projektfrieden zu erhalten. Wenn der jetzige Versuch genannt wird, muß auch der erste genannt werden. M@rcela 05:45, 5. Mai 2021 (CEST)

Auswertung der Stimmen / Fazit

Moin zusammen. Ich habe mich nun durch diese und diese Diskussion zum gleichen Thema gekämpft und versuche mich mal an einer objektiven Auswertung der Stimmen. Es stehen sich grundsätzlich zwei Autoren-Gruppen mit ihren Einschätzungen gegenüber:

• Gruppe A will die Promotion entweder gar nicht oder nur minimal (höchstens Nennung der Universität und des Themas) aufnehmen.
• Gruppe B will die Promotion weitergehend erwähnen (mit Nennung der Universität, des Fachs oder des Instituts und des Themas).

Es haben sich an dieser Diskussion/Abstimmung insgesamt 25 (!) Benutzer beteiligt. Zur Gruppe A gehören die Benutzer ɱ, M@rcela, KKpt, Fiona, Achim Raschka, Perfect Tommy, Sänger, Naronnas, Kouji1990, Georg Hügler, Amberg, Andrea, Julius Senegal, Cymothoa exigua, Freital, EH⁴². Zur Gruppe B gehören die Benutzer Obiwankinobi, Forscher2009, Karl Hilpolt, KonradLorenz, Hoaxfighter, Politikundwirtschaft, ScientiaX, Yomomo, Ilja F. Repin. Falls sich jemand falsch eingeordnet fühlt oder ich jemanden vergessen habe bitte melden. Ich habe das nach bestem Gewissen getan, die Diskussion war ja aber leider sehr unübersichtlich.

Zur Gruppe A gehören 16 Benutzer. Zur Gruppe B gehören 9 Benutzer. Die Diskussion läuft jetzt schon rund 1 Monat und bindet erhebliche Ressourcen.

@Plani:, @JD: Ich hoffe Ihr beiden könnt meinen Versuch einer Auswertung nachvollziehen. Ich würde dafür plädieren, den Mehrheitswunsch umszusetzen oder die Diskussion als ergebnislos (keinerlei Konsens) zu schließen. Falls sich in 3/6/12 (man setze eine beliebige Zahl ein) Monaten neue Belege nach WP:Q ergeben, welche zu einer neuen Bewertung des Sachverhalts führen können, kann die Diskussion ja wieder freigegeben werden. (Falls sich dann noch jemand für den Artikel interessiert wenn Corona und das Impfthema hoffentlich zum Gutteil erledigt sind). Danke euch. --EH⁴² (Diskussion) 09:17, 5. Mai 2021 (CEST)

Meine administrative Einschätzung dazu: Zunächst vielen Dank an alle, die sich an der Diskussion konstruktiv beteiligt haben. Vorgeschlagene Textabschnitte werde ich administrativ nur dann in den Artikel übernehmen, wenn sich hier auf der Diskussionsseite ein Konsens oder ein Beinahe-Konsens (mit maximal einer Handvoll abweichender Stimmen, die noch dazu keine begründeten Contra-Argumente vorgebracht haben dürfen) abzeichnet.

Das ist naturgemäß einfacher bei Abstimmungen, bei denen nur eine Textversion als Vorschlag zur Auswahl steht und daher eine Stimmgewichtung in Pro- und Contra-Stimmen einfacher fällt. Ein Konsens ist hingegen nie eine Mehrheitsabstimmung, sondern das Ringen und Diskutieren um den bestmöglichen Kompromiss, dem die größtmögliche Zahl an Mitwirkenden zustimmen kann. Es ist daher angezeigt, nicht einfach Extrempositionen zur Abstimmung zu stellen, sondern vielmehr gemeinsam einen Kompromiss-Textvorschlag zu erarbeiten, bei dem alle Seiten Abstriche machen müssen, um gemeinsam zum Ergebnis zu gelangen. Meines Erachtens nach kann diese Kompromisssuche mittels Diskussion auch in diesem Abschnitt noch stattfinden, da hier bereits Argumente gesammelt und zusammengetragen wurden. Eine bloße (erneute) Abstimmung hielte ich hingegen nach momentanem Stand nicht für zielführend.

Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:01, 5. Mai 2021 (CEST)

Aus der Gruppe B haben Hoaxfighter, Politikundwirtschaft und ScientiaX ebenso Zustimmung für die minimale Erwähnung gemäß Vorschlag B gegeben, das ist hier dokumentiert und bitte ich zu berücksichtigen. --ɱ 11:08, 5. Mai 2021 (CEST)

Es sollte auch bedacht werden, daß hier offensichtlich von außen eingegriffen wird. Benutzer, die nie vorher in diesem Umfeld tätig waren, entdecken plötzlich diese Disk. Die bloße Erwähnung dieses neuerlichen Promotionsversuches stellt schon einen Kompromiß dar. Nun reicht das seinen Fans nicht mehr aus aber so läuft das nicht in Wikipedia. Endlose Diskussionen bringen nichts. --M@rcela 13:47, 5. Mai 2021 (CEST)

Falls letzte Bemerkung auch mich betrifft: Ich hab gelegentlich die Diskussion beobachtet, ohne aktiv teilzunehmen. So weit ich weiß, ist das auch mein Recht (oder etwa nicht?). Ich bin ja auch kein "Fan" von der Person (und auch nicht das Gegenteil), ich glaube aber, dass ich doch meine Meinung ausdrücken darf, ohne mit einer "Fan" Tabelle geschmückt zu werden :-). Wie genau "läuft das" in diesem Fall in Wikipedia? Darf ich meine Meinung äußern oder nicht? Wenn nicht, ist auch OK, kannst du ja auch nicht berücksichtigen... LG! Yomomo (Diskussion) 14:10, 5. Mai 2021 (CEST)

Lieber Kollege @Ralf Roletschek:: Es steht grundsätzlich jedem Benutzer, jeder Benutzerin zu, sich hier sachdienlich einzubringen, zu äußern und zu diskutieren. Ob dies als 3M (wie ich), einmalig oder durch regelmäßige Diskussionsbeiträge geschieht, ist unerheblich. Maßstab ist hier allein WP:DS und WP:WQ. In dieser Diskussion neu angekommene Benutzern möglicherweise einen sog. Fanstempel zu verpassen, halte ich für bedenklich und möchte darum bitten, von solchen Zuschreibungen im Sinne gegenseitiger Kollegialität zukünftig abzusehen. Wir sollten nicht anfangen, die Meinungen anderer durch solche Zuschreibungen zu entwerten. Zur Abstimmung selbst: Wir alle haben hier Zeit und viel Aufmerksamkeit in diesen Abschnitt investiert. Ich würde es daher begrüßen, wenn wir es auch schaffen würden, eine Konsenslösung zu finden, damit ein guter Abschluss erreicht wird. Vorschlag B halte ich für die richtige Ausgangsbasis, ggf. kann man diesen noch (leicht) anpassen oder mittels geeigneter Fundstelle die Annahme erleichtern. Im Übrigen sollten wir (auch eine längere Diskussion) nicht als unnötig, sondern als Chance verstehen, die am Ende allen und dem Projekt nützt. VG --ScientiaX (Disputatio) 17:36, 5. Mai 2021 (CEST)

Da schließe ich mich ScientiaX an. Von mir aus wäre B als Ausgangsbasis akzeptabel, wobei ich die Idee von Obiwankinobi gut fand, wenigstens Doktorat der Naturwissenschaften zu schreiben. Oder naturwissenschaftliches Doktorat. Damit kann niemand ernsthaft ein begründbares Problem haben.--KonradLorenz (Diskussion) 19:43, 5. Mai 2021 (CEST)

Das ist als Theoriefindung bzw. Primärquellenauswertung ungeeignet. --EH⁴² (Diskussion) 20:16, 5. Mai 2021 (CEST)

Ich bin jetzt ein bisschen irritiert. EH⁴², du hast heute um 09:17 h geschrieben, dass man die Diskussion über die Nennung des Promotionsfachs Biologie ja später wieder aufnehmen kann, "falls sich dann noch jemand für den Artikel interessiert wenn Corona und das Impfthema hoffentlich zum Gutteil erledigt sind." Zitat von dir. Dazu habe ich eine Verständnisfrage, da mir überhaupt nicht in den Kopf will, was die Aktualität des Impfthemas damit zu tun hat, ob wir die fachliche Zuordnung einer laufenden Promotion erwähnen. Das macht mir Kopfzerbrechen. Dass es eine Bio-Dissertation ist ist einfach eine faktische Gegebenheit, aber das hat nicht das geringste mit Impfstoffen zu tun. Oder mit der Aktualität der Impfstoffdebatte. Könntest du bitte erklären, wie du das gemeint hast? Bei mir bleibt sonst ein Gefühl von Ungewissheit zurück, was unsere Entscheidung über die Nennung des Fachs Biologie mit Impfstoffen zu tun hat. Vielleicht fragen sich das andere Mitleser/innen ja auch.--KonradLorenz (Diskussion) 19:39, 5. Mai 2021 (CEST)

Relativ simpel: a) Der Artikel hatte vor der Corona-Pandemie im Schnitt vielleicht 10 Aufrufe pro Tag. Im Moment sind es um die 1.000 Aufrufe. Der Herr ist als Autor vollkommen unbedeutend und hat nur durch seine umstrittenen (um es mal vorsichtig auszudrücken) Thesen zur Corona-Impfstoffentwicklung solch eine Aufmerksamkeit bekommen. Ist die Corona-Pandemie mehr oder minder vorbei, wird auch die Aufmerksamkeit abnehmen und eine konfliktfreiere Bearbeitung des Artikels wird hoffentlich wieder möglich. Aus dem Grund ist der Artikel ja auch für diese paar Monate dicht gemacht worden. b) Die Aufnahme einer gerade erst begonnenen Promotion ist zum derzeitigen Zeitpunkt gar nicht erforderlich. Ist der Herr in 3, 6 oder 12 Monaten noch dabei und hat sich bis dahin weitere Rezeption in den Medien zum Thema ergeben, kann das problemlos nochmals diskutiert werden. Dann mit evtl. mehr Quellenmaterial und wahrscheinlich deutlich weniger Autoren (aufgrund der Aufmerksamkeitsabnahme) und somit einer größeren Chance auf einen übergreifenden Kompromiss. Wenn allerdings keine Rezeption mehr kommt, ist das wohl irrelevant. Merke: Wir bilden zeitüberdauernde Inhalte ab. --EH⁴² (Diskussion) 20:16, 5. Mai 2021 (CEST)

So ganz stellt mich deine Antwort nicht zufrieden. Die Frage der Frequentierung des Artikels wegen des Impfstoffthemas hat nichts damit zu tun, ob wir jetzt seinen Lebenslauf zu einem völlig anderen Thema aktualisieren. Ich kann einfach gar keine Verbindung zwischen dem einen und dem anderen sehen, außer man unterstellt, dass die Aktualität des Impfstoffthemas für manche aus unserem Kollegenkreis einen Einfluss auf andere Bereiche im Artikel hat, was ich nicht mehr ausschließen kann, aber extrem unneutral finden würde.--KonradLorenz (Diskussion) 21:45, 6. Mai 2021 (CEST)

Auf Druck durch Netzmobilisierung und Fans inside zustande gekommenen Diskussionen ist der für unsere Arbeit maßgebliche Aspekt aus den Augen verloren worden: Wikipedia bildet zeitüberdauerndes, etabliertes Wissen ab. Eine eben begonnene Promotion ist das sicher nicht. Ein biografischer Artikel, der gleich auf jede gehypte Aktualität aufspringt, ist auch kaum zu warten--Fiona (Diskussion) 20:45, 5. Mai 2021 (CEST)

Das zeitüberdauernde, etablierte Wissen konnte ich im Landwehr Artikel bisher noch nicht entdecken. Wahrscheinlich ist das ein Ausrutscher. --Freital (Diskussion) 21:08, 5. Mai 2021 (CEST)

Imho ist zwar Vorschlag C nach wie vor der korrekteste, aber weil diese Diskussion sonst nie enden wird, stimme auch ich noch dem Vorschlag B zu (also mit Nennung der Uni). Ich denke dass keiner mehr Lust hat, die Diskussion fortzusetzen und B war der kleinste gemeinsame Nenner. Ich unterstütze aber Scientias Vorschlag, in den Fußnoten eine zweite geeignete Fundstelle einzufügen. Zusätzlich zur FR würde sich dafür die Projektseite des Naturparks oder ggf. die Bestätigung der Uni eignen. Eleganter wäre mE die Projektseite. Nachdem die aktuelle Version mangelhaft ist, ersuche ich Plani oder JD um eine baldige Umsetzung. Sollte es in den nächsten Monaten zu weiteren relevanten Rezeptionen dieses Projekts kommen, ist die Diskussion über zusätzliche Details neu zu führen, wie von EH 42 eingeräumt. Ich hoffe, wir können diese zeitraubende Diskussion damit beenden. Danke für die Umsetzung an die Admins. Gute Nachtruhe allerseits--Obiwankinobi (Diskussion) 23:01, 5. Mai 2021 (CEST)

Ich habe hier jetzt einige Zeit mitgelesen und gelange zu meinem persönlichen Fazit, dass derzeit keine Relevanz der Promotion für Arvays Artikel besteht. Gründe nenne ich oben. -- Neudabei (Diskussion) 09:38, 6. Mai 2021 (CEST)

Ich mutmaße einmal, dass sich die Waagne nun nach D neigt, denn viele, die sich für die Minimalversion ausgesprochen haben, leiten ihr Votum mit einem wenn überhaupt oder höchstens ein. -- Neudabei (Diskussion) 10:03, 6. Mai 2021 (CEST)

+1.

Zumal die Stimmabgabe gewisser Neuaccounts auch ein Gschmäckle hat. --Julius Senegal (Diskussion) 10:08, 6. Mai 2021 (CEST)

+1. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, keine Projektvorhaben. Aber das schrieb ich auch schon öfters. Diese Diskussion um ein „umgelegtes Ei“ ist wirklich überflüssig. Sollte es interessante Berichte zu Forschungsergebnissen geben, kann man das aufnehmen. Bislang kann ich aber nur eine Ankündigung erkennen. Siesta (Diskussion) 10:28, 6. Mai 2021 (CEST)

+1. Ich muss sagen: mir reicht es! Um des Projektfriedens willen hatte ich einen Vorschlag gemacht, der im Konsens angenommen und in den Artikel übertragen wurde. Dann kritisierte Achim den Begriff Promotion. Gutwillig habe ich seinem Textvorschlag (jetzt B) zugestimmt. Doch was seitdem hier abläuft, ist eine lächerliche Posse. Eine BNS-Aktion ohnegleichen. Bitte beenden!--Fiona (Diskussion) 12:20, 6. Mai 2021 (CEST)

Die Waage lässt es noch offen. Auch die anderen Vorschläge haben Zuwachs erhalten. Ich denke, anstatt zu ignorieren, dass sich eine Anzahl von mehr als 10 Benutzern (mindestens) für einen Verbleib des Promtionsvorhabens ausgesprochen haben, sollte darüber gesprochen werden, wie ein konsensfähiger Verbleib aussehen könnte. Der Aufschlag wurde bereits gemacht mit dem Vorschlag, sich lösungsorientiert auf den Vorschlag B zu einigen und dann diesen (ggf. mit Anpassung) umzusetzen. Das halte ich für sachgerecht und sinnvoll. Den Vorschlag hingegen, das Vorhaben komplett fallen zu lassen, halte ich für zweifelhaft. Es geht schlichtweg darum, eine offenkundige und gegenwärtige Tatsache zu benennen, dass gehört m. E. auch zur Aufgabe eine Enzyklopädie. Um es auch noch mal klarzustellen, man muss kein Fan und kein Sympathisant der Lemmaperson sein, um diese Auffassung zu vertreten. Ich halt es für fatal, anderen Accounts ein Geschmäckle zuzuordnen, weil die Sache selbst schlichtweg eine andere Meinung zulässt, wie sie oben zahlreich unter den Vorschlag C und B geäußert worden sind. Wir sollten uns jetzt über eine gute Umsetzung des Vorschlags B unterhalten. Gruß --ScientiaX (Disputatio) 12:34, 6. Mai 2021 (CEST)

+1 zu ScientiaX. Sehr neutral ausgeführt. B ist eine gute Basis. Auch bei der Frage "Sympathisanten" schließe ich mich an. Der Vorwurf "Arvay-Fans" ist nicht angebracht. Ich erlebe hier höchstens Autoren, die sich gemäß unseren Richtlinien fair und neutral gegenüber unseren Lemmapersonen verhalten möchten. Inzwischen wurde ja weiter unten auch schon ausgeführt, dass es sich um eine aktuelle berufliche Tätigkeit mit Anbindungen an Institutionen und Versuchsleiterschaft handelt, sodass eine Aktualisierung des Lebenslaufs sowieso nötig ist. Ich habe schon vor Monaten auch kritische Einträge mit getragen und war immer zu Kompromissen bereit. Aber berufliche Fakten müssen eben auch genannt werden dürfen.--KonradLorenz (Diskussion) 21:38, 6. Mai 2021 (CEST)

Wikipedia stellt zeitüberdauerndes etaliertes Wissen dar! Die Ankündigung einer Promotion ist das nicht, man kann es nicht einmal als eine Tatsache bezeichnet. --Fiona (Diskussion) 12:39, 6. Mai 2021 (CEST)

S.g. Fiona, es handelt sich nicht um die Ankündigung einer Promotion, sondern um ein bereits laufendes Doktorat am Institut für Biologie, das von der Uni, vom Naturpark und vom Forum Wissenschaft und Umwelt bestätigt ebenso wie medial rezipiert wurde. Auch ist es Teil seines Lebenslaufs und noch dazu thematisch mit seinen Büchern verbunden. Relevanz hat er als Sachbuchautor, aber auch Sachbuchautoren haben Lebensläufe, die abzubilden sind. Dabei muss nicht jede einzelne Station eines Lebenslauf für sich enzyklopädisch relevant sein. Arvay ist Doktorand am Institut für Biologie. Das ist ein bestehendes Faktum, keine Ankündigung. Dein Argument ist nicht nachvollziehbar.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:25, 6. Mai 2021 (CEST)

Völlig egal, man wird am Ende promoviert, das zählt, nicht irgendein Beginn. Entweder hat man einen Dr. oder nicht, es gibt nicht "fast" oder "am Beginn". In keiner seriösen Enzyklopädie wird der Beginn oder die Absicht eine Promotion genannt. Und nein, es wurde eben nicht rezipiert, sondern nur kurz 1x in den Medien erwähnt.

Deine ganze Argumentation ist nicht nachvollziehbar. --Julius Senegal (Diskussion) 15:30, 6. Mai 2021 (CEST)

Der Versuch einiger hier durch Filibustern den Kompromiss der Erwähnung dieses geplanten Vorhabens überhaupt zu erwähnen, jetzt immer weiter aufzuweichen um dann doch immer mehr und mehr unenzyklopädischen Kram in den Artikel zu mogeln ist echt allmählich nervig, da kann ich Fiona nur zustimmen. Kaum reicht mensch admin. entf. --Plani (Diskussion) 12:44, 6. Mai 2021 (CEST) den kleinen Finger, wollen sie gleich den ganzen Arm haben. Nein, entweder der Minimalkompromiss, oder, wie eigentlich üblich, solche Glaskugeleien über geplante Promotionsvorhaben ohne bisherige Ergebnisse komplett raus zu halten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:42, 6. Mai 2021 (CEST)

Nein, das stimmt nicht, viele bei B sind eher für D. Manche stimmen doppelt für B und C ab. Und D wächst und wächst. Es gibt so keinen Konsens für die Aufnahme.

Wir sind nicht die Werbeplattform für eine begonnene Promotion (über die Qualität sage ich mal lieber nichts) hier. Wenn Arvay das irgendwann mal geschafft hat, bitte. --Julius Senegal (Diskussion) 13:32, 6. Mai 2021 (CEST)

Dieser Artikel und die Diskussion haben ein beachtliches Neutralitätsproblem. Jetzt soll sogar der angebahnte Minimalkompromiss B (wenigstens Nennung der Uni und des Themas des Doktorats) gekippt werden. Das ist ein Vorgang, der besorgt macht, denn davor haben sich einige Benutzer, die eigentlich auch das Fach nennen wollten, in die Richtung des Minimalkompromiss B bewegt. Jetzt, nachdem das geschafft wurde, will sich die "andere" Seite aber auch damit nicht mehr zufriedengeben und fordert die gänzliche Streichung dieses wesentlichen Teils der Vita der Lemmaperson. Dazu werden fehlerhafte Argumente vorgebracht:

• Das begonnene Doktorat sei irrelevant. Das ist falsch. Ein Doktorat ist nicht bloß irgendein begonnenes Studium, sondern ein eigenständiges Forschungsprojekt im institutionellen Kontext. Auch die Uni gibt an, Arvay ist Doktorand am Institut für Biologie. Abgesehen von der Uni ist das Doktorat ein Projekt des Naturparks Zirbitzkogel, wo Arvay nach Angaben des Naturparks die Forschungsleitung über das Projekt übergeben wurde. Laut dieser Projektbeschreibung wird das Projekt durch die EU und das Bundesministerium für Landwirtschaft und Regionen unterstützt (siehe ganz unten im Link). Arvays federführende Durchführung dieses Projekts wurde übrigens schon im Feber medial rezipiert. Auch das Forum Wissenschaft und Umwelt tritt öffentlich als Projektpartner auf und nennt Arvay als den Verantwortlichen ebenso wie als Doktorand. Diese institutionellen Einbettungen sind gleichbedeutend mit einer beruflichen Position als Doktorand. Dazu braucht es die zusätzliche Erwähnung in der Frankfurter Rundschau gar nicht. Eine so wesentliche Station in Arvays Leben, also die Tätigkeit als institutionell eingebundener Doktorand, reicht definitiv für eine Erwähnung. Dieses Detail ist wichtiger als die Nennung des Instituts und Themas seiner Masterarbeit (was übrigens trotz fehlender Rezeption unüblicher Weis im Text steht.)
• Es gäbe keinen Konsens für die Nennung. Da es sich um eine relevante Station seines Lebenslaufs handelt (institutionell eingebundener Doktorand, mit Forschungsleitung beauftragt etc., siehe oben), kann ein fehlender Konsens nicht dazu führen, dass dieses relevante Teil eines Lebenslaufs gar nicht im Text erwähnt werden kann. Mit dieser Begründung könnte man ja dann alle Baiscs aus einem Artikel raus bekommen. Außerdem haben dieselben, die jetzt Konsens fordern, zahlreiche andere Editierungen zu Arvays Nachteil ohne Konsens durchgeführt. Zum Beispiel wurde die Junge World Passage mittels Editwar gegen den Willen anderen Autoren eingefügt. Bis jetzt machen andere Autoren laufend deutlich, dass sie der Aufnahme dieser Passage widersprechen. Trotzdem wird sie ohne Konsens beibehalten. Wieso sollte also bei Basics des Lebenslaufs (relevante berufliche Station) eine Nennung entfallen?
• Ich habe großen Respekt vor der Geduld von Plani und vor seiner Neutralität. An dieser Stelle möchte ich das klar sagen: Ich halte dich für einen beispielhaften Administrator. Ich bitte dich aber, ein Auge auf diesen Vorgängen zu haben. Die Löschung dieser relevanten beruflichen Position Arvays ist keinesfalls gerechtfertigt. Bitte reagiert seitens der Administration auf diese Neutralitätsprobleme, weil der Artikel sonst endgültig kippt und inakzeptabel wird. Ich bin überhaupt der Meinung, dass der Artikel vorerst unbefristet nur von euch Administratoren bearbeitet werden und gesperrt bleiben sollte, solange sich diese Situation nicht legt. Ich agiere als überzeugter Wikipedia-Autor, der sich der Neutralität verpflichtet fühlt. Ich arbeite selbst in der akademischen Weiterbildung. Diese berufliche Station Arvays ist relevant. Vorschlag B muss das absolut Mindeste sein. Eigentlich wäre sogar die institutionelle Einbindung erwähnenswert (Institut, Naturpark, Forum), aber B darf nicht unterboten werden. Dazu gibt es keine neutralen und glaubhaften Argumente. Wenn das auch nicht mehr geht, verliere ich meinen Glauben an Wikipedia.--Obiwankinobi (Diskussion) 17:03, 6. Mai 2021 (CEST)

Sehr überzeugende Zusammenfassung von Obiwankinobi, die auch mir noch deutlicher macht, dass es weder um ein Vorhaben noch um ein bloß angefangenes Studium geht, sondern um eine relevante aktuelle berufliche Tätigkeit. Daher ist sein Lebenslauf zu aktualisieren und Variante B ist dabei die unterste Schwelle.--KonradLorenz (Diskussion) 21:12, 6. Mai 2021 (CEST)

Ich stimme zu. Es kann nicht sein, dass relevante Informationen entfernt oder nicht geduldet werden, weil die Meinung einzelner gegen die Positionen Arvays gerichtet sind. Ich schreibe nun hier jenes, was ich vor Tagen schreiben wollte, als ich beschloß mich aus der Diskussion zurückzuziehen, da diese wenig von Neutralität geprägt war und ist. Hier werden Blogs als Quelle zugelassen, die im umgekehrten Fall negiert und bis auf das Äußerste bekämpft werden würden. Um nur ein Beispiel zu nennen. gem. WP:DISK und WP:WQ entf. --Plani (Diskussion) 22:12, 6. Mai 2021 (CEST) --Alschoran (Diskussion) 22:09, 6. Mai 2021 (CEST)

+1 Dem gibt es grds. nichts mehr hinzuzufügen. Es wäre im Sinne eines guten und baldigen Abschlusses zu wünschen, dass auf Grundlage von Var. B die verschiedenen Positionen sich annähren und eine Einigung stattfindet. In dieser Diskussion können wir uns nur aufeinander zu bewegen, denn keine gegenläufige Maximalposition wird dieses Feld für sich alleine entscheiden können. Wünsche allen ein schönes Wochenende. --ScientiaX (Disputatio) 08:34, 7. Mai 2021 (CEST)

Nochmal als administrative Klarstellung, weil ich immer wieder angepingt werde mit der Bitte, die eine oder andere hier vorgeschlagene Variante auf die Vorderseite zu übertragen: Weder werde ich die aktuell im Artikel bestehenden Sätze („Im März 2021 begann Arvay eine Promotion. Das geplante Thema ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.“) entfernen (= Vorschlag D), noch einen der anderen Vorschläge umsetzen, solange sich hierfür nicht wie oben beschrieben ein Konsens oder ein Beinahe-Konsens abzeichnet. Siehe hierzu nochmals Wikipedia:Entscheidungsfindung. Wenn ihr euch auf einen Minimalkonsens (bspw. Variante B) einigen könnt, dann werde ich diesen gerne übertragen – Voraussetzung hierfür wird aber wohl jedenfalls sein, dass auch ein signifikanter Teil der momentan unter Variante D eingetragenen Kolleginnen und Kollegen diesen Minimalkonsens zumindest mittragen können muss. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 21:56, 6. Mai 2021 (CEST)

Die Argumentation von Neudabei ist überzeugend. Ich würde nun auch dahingehend tendieren, dass Ganze komplett zu entfernen. --EH⁴² (Diskussion) 08:07, 7. Mai 2021 (CEST)

Auch noch my2cents. Ich zitiere die 3M von Andrea am 21. April, die in dem Thema unbefangen und nicht involviert ist: „Mir ist völlig unbegreiflich, warum so etwas überhaupt in einem Personenartikel erwähnt werden muss. Promotionsvorhaben führen nicht zwangläufig zu einer Promotion, in manchen Fächern gar nur im Ausnahmefall.“ So ist es. Und darum werden begonnene Promotionen in enzyklopädischen Biografien i.d.R. genauso wenig erwähnt wie noch nicht erschienene Bücher angekündigt werden. Es handelt sich eben nicht um eine Berufstätigkeit, wenn jemand nicht zugleich als wissenschaftlicher Mitarbeiter angestellt ist.

Das Beispiel Annalena Baerbock passt in dem Zusammenhang nicht. Sie hat nach der Wahl als Abgeordnete der Grünen in den Bundestag 2013 mitgeteilt, dass sie ihre 2009 begonnene Dissertation ruhen lässt, was mehrere Medien berichteten.

Jedes sich eben Ereignende im Leben einer Person wie ein begonnenes Studium, ein begonnenes Doktorat oder das Buch, das jemand gerade schreibt, der Film, den jemand gerade dreht, gleich zu melden, ist ein journalistischer Stil in Porträts und Interviews, doch kein enzyklopädischer. Eine Enzyklopädie stellt das abgeschlossene Studium, die abgeschlossene Promotion, die veröffentlichte Dissertation dar.

Zwischen den Maximalpostionen - einerseits gar nicht aufnehmen, andrerseits das, was Obiwankinowi wünscht und wohl noch über die Variante C hinausgeht - steht die Formulierung B in der Mitte, es ist der Textvorschlag von Achim, dem auch gleich einige zustimmten.

Wenn es zu keiner Einigung kommt (mind. 2/3 der Stimmen), dann bleibt es bei der Konsensversion vom 15. April. --Fiona (Diskussion) 14:01, 7. Mai 2021 (CEST)

Wenn es zu keiner Einigung kommt, ist das vor allem ein Armutszeugnis für unsere Diskussionskultur. Der Vorschlag B unterscheidet sich inhaltlich kaum vom jetzigen Text, ist aber sprachlich besser und genauer. Der einzige wesentliche Unterschied, ist, dass wir mit B die Uni erwähnen, an der das Doktorprojekt verankert ist. Bitte das kann doch nicht zu einem Scheitern des Kompromisses B führen. Ich zähle von denen, die mehr in den Text nehmen wollten als das, niemanden mehr, der auf C beharrt. Wir alle haben uns auf die andere Seite zubewegt und B zugestimmt. Auch Obiwankinobi hat doch schon B seine Segen gegeben. Dass du Fiona die aktuelle Version vom 15. April als "Konsens" bezeichnest, ist unverständlich. Denn schon damals gab es widerstreitende Diskussionen und einige wollten das Fach nennen. Es befremdet mich, dass du und EH42 ständig von "Konsens" redet, wenn es um die von euch durchgesetzten Varianten geht. Nichts davon war Konsens. Auch die Jungle World war nie Konsens. administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST) Es spricht überhaupt nichts dagegen, den lang erkämpften Vorschlag B nun umzusetzen. administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST) Es geht doch nur darum, die Uni mit zu nennen und die Formulierung sprachlich zu verbessern. Was für ein Armutszeugnis für uns alle, wenn selbst das nicht mehr klappt. Für die Nicht-Änderung gibt es erst recht keinen Konsens.--KonradLorenz (Diskussion) 21:29, 7. Mai 2021 (CEST)

<- gem. WP:DISK & Seiten-Intro entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:57, 8. Mai 2021 (CEST) ->

administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST) Es kann überhaupt keine Zweifel mehr daran geben, dass wir über eine relevante berufliche Station der Lemmaperson reden, die ordentlich in den Lebenslauf gehört, administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST) denn:

• das Doktorat ist institutionell an ein Institut und ein EU-unterstütztes Projekt des Naturparks Zirbitzkogel angebunden (sowie ans FWU),
• der Projektträger Naturpark Zirbitzkogel nennt Arvay als Forschungsleiter des Projekt,
• Fazit: Das ist eine aktuelle professionelle Tätigkeit der Lemmaperson, die genauso wie die anderen beruflichen Stationen zu nennen ist.
• Die jetzige Textversion ist sprachlich und inhaltlich mangelhaft. Man beginnt ein Doktorat, keine Promotion. Das Thema ist nicht "geplant", sondern es ist ein bereits laufendes, institutionell angebundenes, EU-gefördertes Projekt, siehe oben.
• Vorschlag B korrigiert einfach nur diese sprachlichen Fehler. administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST)
• administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST)--Obiwankinobi (Diskussion) 00:50, 8. Mai 2021 (CEST)

• Am 15. April habe ich einen Textvorschlag gemacht, der von neun beteiligten Diskutierenden angenommen wurde (mit mir 10 Mitwirkende). Zwei hielten die Erwähnung des Promotionsvorhaben für nicht erwähnenswert/irrelevant. Einer stimmte dem Vorschlag unter der Bedingung einer Erweiterung zu. Diskussion:Clemens_Arvay#Abstimmung_zum_Textvorschlag. Der Text wurde von einem Admin in den Artikel übertragen.
• Am 16. März wurde der Begriff "Promotion" als nicht zu treffende kritisiert. Am 19. machte Achim Raschka einen Textvorschlag, der dies berücksichtigt: Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem. Der Vorschlag wurde sofort von 5 Beteiligten angenommen. Diskussion:Clemens_Arvay#Im_März_2021_begann_Arvay_eine_Promotion
• Anschließend wurden weitere Vorschläge zur Diskussion und Abstimmung gestellt. A, B (identisch mit dem von Achim), C und D. Keiner der Vorschläge bekam eine qualifizierte Mehrheit, die einem nahezu-Konsens entspricht. Neu ist, dass nun 8 Beteiligte dagegen stimmten, das Doktorat überhaupt in den Artikel aufzunehmen. Diskussion:Clemens_Arvay#3M

An dem Abstimmungsprozess waren mehr als 25 User beteiligt. --Fiona (Diskussion) 17:26, 8. Mai 2021 (CEST)

"Neu ist, dass nun 8 Beteiligte dagegen stimmten, das Doktorat überhaupt in den Artikel aufzunehmen."

Das ist unerheblich, denn wie jetzt schon mehrfach ausgeführt, ist dieses "Doktorat" laut allen unseren Quellen eine wesentliche Station seines professionellen Lebenslaufs: Er ist Doktorand am Institut für Biologie, das Doktoratsprojekt ist außerdem institutionell als EU-unterstütztes Projekt beim Projektträger Naturpark Zirbitzkogel eingebunden. Der Projektträger tituliert Arvay als Forschungsleiter des Projekts. Damit ist eindeutig eine aktuelle professionelle Tätigkeit gegeben. Der Lebenslauf in beruflicher Hinsicht muss aktualisiert werden. So grundlegende Eckdaten über eine Person müssten eigentlich überhaupt nicht zur Abstimmung vorgelegt werden. Es sind hard facts. Das Doktoratsprojekt ist eine wesentliche berufliche Tätigkeit der Lemmaperson.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:32, 8. Mai 2021 (CEST)

Das ist mitnichten unerheblich, möchtest du einen Konsens, musst du diese einbinden. Und eine Ausbildung ist keine berufliche Tätigkeit, da irrst du dich. --ɱ 22:41, 8. Mai 2021 (CEST)

Es geht eben nicht nur um eine Ausbildung. Nochmal: Er wird im Zusammenhang mit seinem Doktoratsprojekt vom Projektträger Naturpark Zirbitzkogel als "Forschungsleiter" ausgewiesen. Derselben Quelle ist zu entnehmen, dass das Projekt von EU und Regionalministerium unterstützt wird. Zusätzlich bezeichnet die Uni ihn als Doktorand am Institut f. Biologie. Wenn ein Doktorat mit einer Funktion als Projektleiter bei einem Projektträger verbunden ist, dann ist das eine professionelle und sohin berufliche Tätigkeit. Das bitte ich jetzt wirklich zur Kenntnis zu nehmen. Aber schau dir doch den untenstehenden Kompromissvorschlag an, den ich gepostet habe. Dieser stellt nur eine minimale Modifikation der aktuellen Textstelle ohne Ergänzungen dar. Ich gehe davon aus, dass damit eine Lösung herbeigeführt werden kann, die für beide Seiten tragbar ist.--Obiwankinobi (Diskussion) 09:34, 9. Mai 2021 (CEST)

Doch ist es. admin. entf. --Plani (Diskussion) 11:00, 9. Mai 2021 (CEST) fast alle Doktoranden [werden] via Drittmittel und irgendwelche Fördergelder finanziert. Das ist ein Nullargument.

Das ganze ist eine PR-Aktion, und du hast immer noch die Frage beantwortet, wie es mit den regelmäßigen Updates aussieht. Würdest du z. B. auch schreiben, dass die begonnen Promotion gescheitert ist oder abgebrochen wurde? Nein, weil es komisch klingt? Merkst selbst, dass nur vollendete Tatsachen zählen, nicht irgendwelche begonnenen Projekte.

Das Ganze hätte nie in der Artikel reinkommen sollen. --Julius Senegal (Diskussion) 09:57, 9. Mai 2021 (CEST)

 Info: Arvay ist in einem Doktoratstudium eingeschrieben und nicht als wissenschaftlicher Mitarbeiter angestellt und somit ist das keine berufliche Position. Feldforschung begründet ebenso keine berufliche Position, gehört das doch zu einem Doktorat dazu. Die Natura-Quelle betreibt als Primärquelle Marketing und dementsprechend ist diese einzustufen. Es wäre begrüßenswert, hier bei den Fakten zu bleiben. --ɱ 11:31, 9. Mai 2021 (CEST)

Das Institut für Biologie der Uni Graz bezeichnet ihn in dem unterzeichneten Dokument, welches uns ja schon länger vorliegt, als "Doktorand am Institut für Biologie". Das Projekt wird von zwei weiteren Organisationen getragen (FWU und Naturpark). Die Bedeutung des Naturparks würde ich nicht zu sehr auf PR reduzieren, immerhin ist es ein Natura-2000-Gebiet und Arvays Projekt wird von der EU und dem Ministerium für Regionen finanziert. Da er "Forschungsleiter" genannt wird, ist zusätzlich davon auszugehen, dass er auch entlohnt wird. In Summe kann man imho sehr wohl von einer institutionellen Anbindung sprechen, die über ein gewöhnliches Doktoratsstudium hinausgeht und einer professionellen Tätigkeit entspricht. Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, man kann aber auch zu anderen Schlüssen kommen. Deshalb haben wir ja nur eine Minimalversion in den Text aufgenommen.---Obiwankinobi (Diskussion) 10:54, 10. Mai 2021 (CEST)

Nochmal Kompromissversuch

Für den Projektfrieden: Ich gehe davon aus, dass niemand mehr Lust hat, diese Diskussion in die Länge zu ziehen. Daher mache ich einen höchst minimalistischen Kompromissvorschlag, der im Wesentlichen auf der aktuellen Version ohne Ergänzung beruht:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem. [3] [4]

Dazu die angeführten beiden Quellen. Mit dieser Variante haben wir folgende Vorteile:

• Es wird keine zusätzliche Info hinzugefügt, sondern alles bleibt inhaltlich beim Alten.
• Das Wort "Promotion" wird durch das sprachlich besser geeignetere Wort "Doktorat" ersetzt.
• Der Satz als ganzes wird sprachlich verkürzt und verbessert (ähnlich Vorschlag B). Dabei fällt das Wort "geplant" weg, weil es sich definitiv nicht um einen Plan, sondern um ein laufendes, institutionell mehrfach angebundenes Doktoratsprojekt handelt.

Ich bitte beide Seiten, diesem kurzen und sauberen Vorschlag zuzustimmen. Für die Nennung des Fachs wird es keinen Konsens geben. Die Uni vorerst nicht zu nennen, ist vertretbar. Das totale Weglassen ist ebenso nicht gerechtfertigt, weil es sich um eine nötige berufliche Aktualisierung im Lebenslauf handelt (Arvay ist vom Projektträger als "Forschungsleiter" eines EU-unterstützten Projekts ausgewiesen und in diesem Zusammenhang Doktorand am Institut der Uni Graz mit weiterer Einbettung ins FWU. Diese berufliche Station kann nicht ganz wegfallen. Nachdem mein Vorschlag kaum von der aktuellen Fassung abweicht, schlage ich vor, dass wir auf eine neue Abstimmung verzichten und die Admins dann ersuchen, die kleine Änderung zeitnah umzusetzen, sofern kein gut begründeter Widerspruch gegen die Adaption vorgebracht wird. Ich hoffe im Sinne des Projektfriedens, dass wir wenigstens das gebacken bekommen. Wir können es dann dabei belassen, sofern das Projekt nicht weiter medial rezipiert wird. Falls es zu einer relevanten Rezeptionen kommen sollte, können wir ja über einen Ausbau der Passage reden. Ich bitte euch um eure Kooperativität. Gute Nacht an alle Mitautorinnen und Mitautoren.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:00, 8. Mai 2021 (CEST)

Für den Projektfrieden kann man das so machen. Persönlich finde ich die Nennung jedoch nach wie vor verfrüht. -- Neudabei (Diskussion) 23:28, 8. Mai 2021 (CEST)

+1 Meine Zustimmung dazu. Ich denke, damit sollten beide Seite angemessen entgegengekommen sein. --ScientiaX (Disputatio) 23:36, 8. Mai 2021 (CEST)

+1 --Hoaxfighter (Diskussion) 11:26, 9. Mai 2021 (CEST)

-1. Was daran soll der Kompromiss sein zwischen den 2 Varianten, auf die sich die Stimmen etwa gleich verteilen und der vierten, das Doktorat gar nicht aufzunehmen? Was daran ist "sauberer" als der Vorschlag von Achim ( begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem)? Die Uni ist weggelassen, dafür soll auf dem "kurzen Dienstweg" ("dass wir auf eine neue Abstimmung verzichten und die Admins dann ersuchen, die kleine Änderung zeitnah umzusetzen") die werbliche Website Natura als Einzelnachweis in den Artikel gesetzt werden. PR ist mit mir nicht zu machen. Bei aller Uneinigkeit waren wir uns einig, dass die Aufnahme eines begonnenen Doktorats überhaupt nur in Betracht kommt, weil es in der FR-Rezension erwähnt ist. Und dieser EZ belegt den Satz voll und ganz.--Fiona (Diskussion) 18:36, 9. Mai 2021 (CEST)

Es liegt auf der Hand, was der Vorteil dieser Version ist: Sie ist fast identisch mit der aktuellen Textversion, die nach unserer Abstimmung schon vor längerem administrativ umgesetzt wurde. Das heißt, der Vorschlag verzichtet auf jegliche Ergänzung, z.B. Nennung der Uni oder des Fachs. Im Grunde haben ja erst diese möglichen Ergänzungen den Konflikt in der Disk. verursacht. Wir bleiben also inhaltlich bei unserer bereits umgesetzten Version und ändern nur sprachlich etwas: "Promotion" wird durch "Doktorat" ersetzt; aus zwei Sätze machen wir einen, so wie in Achims Entwurf: Es ist ein Doktorat zum Thema XY. Punkt. Das Thema ist natürlich nicht nur "geplant", sondern steht bereits fest und wird offenkundig bereits bearbeitet. Der Entwurf löst auch diese Unschärfe. Die Website eines Natura-2000-Schutzgebiets würde ich nicht als "werbliche Website" bezeichnen, aber diese Quelle kann auch durch eine andere Projektbeschreibung ersetzt oder ganz einfach weggelassen werden. "Auf kurzem Dienstweg" sollte die Quelle sicher nicht in den Text gesetzt werden. Ich hätte einfach nicht gedacht, dass eine zusätzliche Quelle einen Konfliktpunkt darstellen kann. Wenn die FR als Quelle ausreicht - bitteschön! Daran wird es nicht scheitern.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:38, 9. Mai 2021 (CEST)

Das ist kein Kompromiss, sondern der Versuch den Entscheidungsfindungsprozes, am dem mehr als 25 Mitwirkende beteiligt waren, zu unterlaufen, um die Marketingseite in den Artikel zu bringen. Die Quelle ist eine werbliche Primärquelle und schon deshalb nach den Wikipedia:Belegregeln nicht geeignet. --Fiona (Diskussion) 07:44, 10. Mai 2021 (CEST)

Dann nur mit der FR als Quelle. Das ist nebensächlich. Ich habe das ja schon klargestellt. Bitte zur Kenntnis nehmen.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:40, 10. Mai 2021 (CEST)

Was soll das Wiederholen längst widerlegter Argumente?

admin. entf. --Plani (Diskussion) 10:56, 9. Mai 2021 (CEST)

Der Beginn einer Promotion ist völlig irrelevant, glaube nämlich nicht, dass du admin. entf. --Plani (Diskussion) 10:56, 9. Mai 2021 (CEST) jedes Jahr auch ein Update einholen wirst. --Julius Senegal (Diskussion) 09:29, 9. Mai 2021 (CEST)

admin. entf. --Plani (Diskussion) 10:56, 9. Mai 2021 (CEST) Aus den oben genannten Gründen ist der Lebenslauf zu aktualisieren (Doktorat mit Funktion als Forschungsleiter, institutionell angebunden = berufliche Station)--Obiwankinobi (Diskussion) 09:43, 9. Mai 2021 (CEST)

+1 Vorschlag ist hervorragend. Rund, kurz und bündig, nah am aktuellen Text von Mitte April, aber sprachlich treffender.--KonradLorenz (Diskussion) 14:38, 9. Mai 2021 (CEST)

-1 Promotionen werden in der Wikipedia erst erwähnt, wenn sie erfolgreich sind. Der erste Versuch wird nicht im Artikel erwähnt, der zweite erst, wenn er erfolgreich ist. --M@rcela 00:00, 10. Mai 2021 (CEST)

es liegt kein gültiger beleg für einen ersten, erfolglosen promotionsversuch vor. die lemmaperson hat auf facebook öffentlich plausibel dargelegt, dass es keinen ersten versuch gab. wenn dir anderweitige belastbare belege vorliegen, lass uns bitte daran teilhaben. bzgl. des aktuellen doktorats ist eine streichung nicht realistisch, weil es dazu keinen konsens/ keine mehrheit gibt und wir bereits eine version nach abstimmung vom 15.04.2021 im artikel haben. --Forscher2009 (Diskussion) 00:20, 10. Mai 2021 (CEST)

Das ist längst abgehakt und steht nicht mehr zur Debatte.

Zu dem, was wir wissen können: Zu seinem ersten Biophilia-Buch von 2015 teilte der Verlag mit: Derzeit arbeitet er an seinem Doktorat der Medizinwissenschaft, in dem er den Nutzen von Natur-Erfahrung in der psychosomatischen Medizin untersucht.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass ein Autor 6 Jahre lang nicht weiß, was im Waschzettel zu seinem Buch stand. In der Rezension der Presse 2016 heißt es: Der 36-jährige Clemens Arvay, der die Waldluft gern als „hoch wirksamen medizinischen Cocktail“ bezeichnet, untersucht momentan, welche Waldform die meisten gesundheitsschützenden Terpene liefert. Das Ergebnis seiner Studie möchte er 2017 vorlegen. Seitdem hat er keine solche Studie vorgelegt. In seinem begonnenen Doktoratsstudium ist geplant, die Wirkung einer Waldform, des Zirbenwalds, auf das Immunsystem untersuchen.

Ein begonnenes Doktorat führt jedoch nicht unbedingt zu einer abgeschlossen Promotion. --Fiona (Diskussion) 07:44, 10. Mai 2021 (CEST)

1) In diesem Absatz wird darüber abgestimmt, ob der bereits vorhandene Text (der nach Mehrheitsbeschluss eingetragen wurde), leicht geändert wird, aber nicht, ob der Text ganz gestrichen wird. 2) Die Behauptung einer bereits begonnenen und abgebrochenen Dissertation ist sehr fraglich. Es gibt keine geeignete Quelle. Laut öffentlicher Stellungnahme Arvays war er vorher nie in ein Doktorat inskribiert, sondern stand kurz davor, eines zu beginnen. (Die Stellungnahme ist auf seinem Facebookprofil vom 5. Mai nachzulesen). Wegen der jahrelangen Pflegebedürftigkeit eines Familienmitglieds habe sich dann der Beginn verzögert und die damals geplante Dissertation sei jetzt begonnen worden. Die Angabe auf einer Verlagshomepage habe auf einem dadurch verursachten Missverständnis beruht. Das klingt auch deswegen glaubhaft, weil das damals geplante Thema offensichtlich dasselbe ist, das er jetzt umsetzt. Es ist davon auszugehen, dass er mit "Wirkung von Zirbelwäldern auf das Immunsystem" genau die Terpene und dergleichen meint, die seit Jahren Schwerpunkt seiner Publikationen sind. Allerhöchstens hat seine Dissertation also seither geruht. Auch mit "Wirkung von Naturkontakt in der psychosomatischen Medizin" kann dieses Thema gemeint gewesen sein. Für einen Abbruch gibt es nicht den geringsten Beleg. Eine Pausierung und anschließende Wiederaufnahme ist möglich, aber das wäre etwas völlig anderes als ein Abbruch. Allerdings ist die öffentliche Stellungnahme der Lemmaperson glaubwürdig und es gibt keinen Grund, davon auszugehen, dass eine Promotion begonnen und abgebrochen wurde. Es sollte daher aufgehört werden, wiederholt mit dieser fragwürdigen, nicht belegten Behauptung argumentiert zu werden. Hingegen ist die Information zum aktuellen Doktorat detailliert überprüfbar, weil durch die Uni selbst sowie durch den Projektträger und das involvierte FWU schriftlich bestätigt. Die "begonnene und abgebrochene" Dissertation hält dahingegen keinem Faltencheck stand. Die fragwürdige Diskussion über ein abgebrochenes Doktorat sollte endlich beendet werden, da wir in dem Punkt bereits weit in der Theoriefindung stecken und uns das sachdienlich nicht weiterbringt.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:40, 10. Mai 2021 (CEST)

Nach dem ersten Abstimmungsprozess mit dem Ergebnis, das nun im Artikel steht, waren wir schon weiter. Der zweite Entscheidungsfindungsprozess mit 25 Usern erfolgte aufgrund der Kritik an dem Begriff "Promotion" und stellt dazu alternative Formulierungen zur Abstimmung. Der soll nun umgegangen werden, um über den werblichen Einzelnachweis einen weiteren Inhalt in den Artikel zu bringen, für den es keinen Konsens gibt. Das halte ich für ein mehr als fragwürdiges Vorgehen. --Fiona (Diskussion) 14:06, 10. Mai 2021 (CEST)

Facebook ist keine Quelle, eine Verlagsseite schon. Ob es einen ersten Versuch gab, ist eigentlich unwichtig. Versuche gehören nicht in Artikel. Weder der erste noch der zweite. Oder beide. - - M@rcela 12:53, 10. Mai 2021 (CEST) (Vorstehenden Beitrag administrativ um eine Unsachlichkeit bereinigt. --Plani (Diskussion) 13:51, 10. Mai 2021 (CEST))

Eine ungenaue Angabe auf einer Verlagsseite, die nur mehr in einem Internetarchiv abrufbar ist, ist genauso wenig eine Quelle wie Facebook. Außerdem ist sein jetziges Doktorat an ein EU-gefördertes Projekt gebunden, das medial rezipiert vorliegt, und damit nicht nur ein begonnener "Versuch", sondern ein laufendes, professionelles Projekt, das zur beruflichen Laufbahn gehört.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2021 (CEST)

Die Verlagsseite ist ja nicht die einzige Quelle, siehe den Beitrag von Fiona. --ɱ 15:50, 17. Mai 2021 (CEST)

Bezieht sich das auf den Artikel in der Presse 2016? Dort ist nirgends von Doktorat oder Promotionsvorhaben die Rede, sondern lediglich von einer "Studie", die er vorlegen wolle. Studie ist ein informeller Begriff, der alles und nichts bedeuten kann; in der Grundschule hatte ich ein halbes Jahr das Fach "Soziale Studien". Dass in dem Presse-Artikel von keinem Doktorat die Rede ist, spricht eher gegen ein damals laufendes solches. Und dass die Verlagsmitteilung von 2015 so nicht richtig war, sieht man schon daran, dass dort von einem "Doktorat der Medizinwissenschaft" die Rede war, wofür man doch wohl ein Medizinstudium bräuchte. Er hat was davon gesagt, dass er ein Doktorat plant, dessen Thema was mit psychosomatischer Medizin zu tun haben soll – daraus wird dann: "Derzeit arbeitet er an seinem Doktorat der Medizinwissenschaft". Das ist ganz typisch für die Art, wie solche Waschzettel- und Klappentexte zustandekommen. --Amberg (Diskussion) 00:37, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich schließe mich dem Beitrag von Fiona voll an, deine Argumention überzeugt mich keineswegs. Wenn man deiner aber folgt, dann wird deutlich, dass Arvay gern Dinge beginnt ohne sie abzuschließen. Von daher sollte das Promotionsvorhaben erst nach Beendigung in den Artikel. --ɱ 00:51, 18. Mai 2021 (CEST)

+1 zum kompromissvorschlag, aber nicht weniger --Forscher2009 (Diskussion) 00:22, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich bitte darum Paraphrasierungen von Facebook-Einträgen der Lemmaperson hier administrativ zu entfernen. Sie sind für uns schlicht irrelevant, weil sie keine taugliche Quelle sind. Wünsche der Lemmaperson zur Artikelgestaltung sollten uns hier wirklich nicht beeinflussen, wir wollen gemäß dem NPOV arbeiten und lassen uns nichts diktieren. Wir wissen übrigens aus Erfahrung, dass es zu großen Konflikten führt, wenn Wikipedia-Personen Inhalte dieses Arvay-Profils in Wikipedia hineintragen und dass dort fragwürdige Inhalte insbesondere zu Gesundheitsthemen aber auch anderen Bereichen verbreitet werden. Dass die Tourismus-Reklameseite natura.at keine qualitativ taugliche Quelle darstellt, ist sofort klar, wenn man sich die Seite anschaut, da geht es um Gastronomie und Ausflugsziele, also wo man sein Geld ausgeben kann, wenn man in dem Gebiet ist. Das ist Reklame und Reklameseiten verwenden wir nicht als Quellen für „wissenschaftliche“ Tätigkeiten. Ich bin weiterhin dafür, abzuwarten, was bei dem Doktoratsversuch herauskommt und es dann im Text zu nennen. Das mit dem ungelegten Ei habe ich ja schon mehrfach gesagt, wir machen hier keine Glaskugelei, sondern bilden etabliertes Wissen ab. Siesta (Diskussion) 15:25, 10. Mai 2021 (CEST)

+1. Hier wird wohl versucht, über das Pseudoargument "Kompromiss" und via argumentum ad nauseam durch die Hintertüre eine untaugliche Quelle reinzubringen. Und es wird versucht, eine irrelevante Position im Lebenslauf zu zementieren.

Da immer ausgewichen wird mit der Frage, ob wir diesen PR-ausgeschlachteten Start der Promotion turnusmäßig "aktualisieren" (Stand 2021, Stand 2022, ...), geht es wohl nur darum, den CV hier etwas aufzuhübschen (argumentum ad verecundiam). --Julius Senegal (Diskussion) 17:05, 10. Mai 2021 (CEST)

Die Situation um den damaligen fast-Beginn einer Promotion scheint ja ziemlich verworren zu sein. Wikipedia bildet gesichertes Wissen ab. Bin immer noch dafür, dies zu entfernen. Wenn er den Doktor nachweislich hat, kann das ja wieder rein. --EH⁴² (Diskussion) 17:37, 10. Mai 2021 (CEST)

Er mißbraucht angefangene Promotionen augenscheinlich gerne zur Promotion. Wenn's dann nicht klappt, wird es unter den Teppich gekehrt. Hier soll jetzt wieder mal ein solcher Versuch öffentlichkeitswirksam promoted werden, müssen wir das mitmachen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:59, 10. Mai 2021 (CEST)

 Info: In diesem Abschnitt steht nicht zur Abstimmung, ob das Doktorat erwähnt wird. Zur Abstimmung steht ein Textvorschlag zur geringfügigen Veränderung der jetzigen Formulierung, die nach einem Mehrheitsbeschluss am 15.4.2021 administrativ umgesetzt wurde. Danach hat die Mehrheit mit Vorschlag A, B oder C zumindest der Nennung der Universität zugestimmt. Dieser Vorschlag ist ein Kompromissangebot an die, die A, B oder C nicht zugestimmt haben, aber nicht umgekehrt. Eine Ablehnung dieses Vorschlags hat höchstens zur Folge, dass wir wieder zwischen B oder C entscheiden müssen. Eine Entfernung der gesamten bereits umgesetzten Passage hätte dies aber nicht zur Folge. Offenbar lag da ein Missverständnis vor.--Obiwankinobi (Diskussion) 19:53, 10. Mai 2021 (CEST)

 Info: Auch das ist falsch, siehe Vorschlag D. Es ist keinesfalls entschieden, dass die angefangene Doktorarbeit erwähnt wird. --Julius Senegal (Diskussion) 20:23, 10. Mai 2021 (CEST)

Mein Zustimmung zum "Kompromiss" ziehe ich zurück. Eine werbliche Seite ist natürlich unseriös. Derzeit gibt es also keine Quelle, aus der sich eine relevante Tätigkeit ableiten ließe. Mindestens sollten wir warten, bis Ergebnisse publiziert werden. Ich kann zig Diss-Projekte nennen, die in dem Stadium noch still und heimlich beerdigt wurden.--Neudabei (Diskussion) 21:05, 10. Mai 2021 (CEST)

Das Projekt ist aber auch auf der nicht-werblichen Seite des FWU beschrieben, das Doktorat durch die Uni bestätigt, und beides in der FR bzw. Tiroler Tageszeitung rezipiert. Ich habe doch schon zweimal erwähnt, dass man die Natura-Homepage gerne auch weglassen kann. Darauf kommt es nicht an. Wir hatten uns ja schon auf FR als Quelle geeignet und die damalige Mehrheitsentscheidung steht schon mit dieser Quelle im Text.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:33, 17. Mai 2021 (CEST)

-1 wie Fiona (den Natura-EN hab ich bei meinen +1 schlicht übersehen und gehe damit nicht konform) --ɱ 21:31, 10. Mai 2021 (CEST)

-1 Aufgrund der überzeugende Beiträge von Fiona und der anderen Kollegen habe ich meine Meinung hierzu geändert. --ScientiaX (Disputatio) 08:48, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe keine Legitimation, eine bereits getroffene Mehrheitsentscheidung zu kippen. Der Text wurde administrativ nach Abstimmung eingetragen. Nach wie vor halten außerdem die Textvorschläge A, B und C in Summe gegenüber D eine klare Mehrheit.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:33, 17. Mai 2021 (CEST)

Ach, plötzlich eine Kehrtwende, weil die Nichterwähnug droht? Ich werde in den nächsten Tagen nur sehr sporadisch hier anwesend sein. Falls es eine "Abstimmung" geben sollte, bei der rein die abgegebenen Stimmen zählen, ist Fiona berechtigt, für mich zu sprechen. Ich stimme ihrer Stimmenabgabe zu, ohne anwesend zu sein. Dies nur prophylaktisch. --M@rcela 22:45, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich schlage vor, hier dann noch einmal abzustimmen. Folgerichtig fände ich es, wenn Obiwankinobi seinen Vorschlag wiederholen könnte und einer Streichung gegenüberstellte. Bei der Abstimmung oben lagen einfach noch nicht alle Fakten auf dem Tisch. Ggf. kann man auch die Teilnehmer noch einmal anpingen, ausgenommen die neu angelegten Konten. --Neudabei (Diskussion) 23:05, 17. Mai 2021 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 21:23, 18. Mai 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 15:58, 20. Mai 2021 (CEST)

Reinsenf: "Aktueller Vorgang mit derzeit nicht absehbarem Ausgang. Bitte WWNI beachten." Diese ganze Newstickerei ist ein Fehler. [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 20:56, 18. Mai 2021 (CEST)] --G-41614 (Diskussion) 20:18, 18. Mai 2021 (CEST)

klarstellung: es wurde bereits zweimal abgestimmt und ich finde es nicht zumutbar, das ganze jetzt wieder aufzukochen, nur weil die beiden "extremen" Ränder das ergebnis nicht akzeptieren können. zuerst haben wir einen textentwurf mit mehrheit umsetzen lassen. dann haben wir nochmal die vorschläge A-D zur abstimmung gestellt und es haben sich nochmal etwa doppelt so viele kolleginnen und kollegen für eine textversion mit der erwähnung des doktorats ausgesprochen (A-C). ich habe keine lust, diese ausufernde diskussion auf ewig mitzuverfolgen, nur weil irgendjemand alles wieder von vorne aufrollt. ich stimme sicher nicht noch ein drittes mal ab. und es kann auch von anderen nicht erwartet werden, hier am ball zu bleiben und ständig zu checken, ob wiedermal neu abgestimmt wird. wir haben eine mehrheitsversion und in der zweiten abstimmung hat die mehrheit nochmal bestätigt, dass die nennung des doktorats im text in ordnung geht. eine dritte abstimmung hebt die vorigen abstimmungen auch nicht mehr auf. es kann niemand von uns verlangen, hier ewig mitzulesen und zu bestätigen, was wir ohnehies schon festgehalten haben. die beiden "extremen" ränder sollen jetzt bitte endlich akzeptieren, dass weder mehr noch weniger durchsetzbar ist und wir eine knappe version im text haben, die völlig in ordnung ist.--Forscher2009 (Diskussion) 23:15, 18. Mai 2021 (CEST)

 Info: Ich zähle aktuell 11 Stimmen bei A+B+C und 10 Stimmen bei D. Dieses Kapitel hier ist ergebnislos zu schließen. --ɱ 21:13, 19. Mai 2021 (CEST)

dann belassen wir es einfach bei dem jetzigen eintrag, den wir nach der ursprünglichen mehrheitsfindung aktuell im text haben. das werden doch beide "lager" akzeptieren können.--Forscher2009 (Diskussion) 23:47, 19. Mai 2021 (CEST)

+1 Wenn dieser Abschnitt geschlossen wird, wäre es vernünftig, im Intro der Disk. festzuhalten, dass die Erwähnung des Doktorats mit Zustimmung einer Mehrheit erfolgte und dass Diskussionen über das Hinzufügen weiterer Promotionsdetails oder das Löschen der Passage ausführlich geführt wurden, wobei sich weder das eine noch das andere durchsetzen hat lassen. Die jetzige Version sollte von beiden Seiten akzeptiert werden. Nicht dass später wieder die Editwars beginnen, falls dieser Honigtopf überhaupt in absehbarer Zeit wieder geöffnet werden kann.--KonradLorenz (Diskussion) 20:20, 21. Mai 2021 (CEST)

Zustimmung der Mehrheit? Meinem Vorschlag haben 9 Mitwirkende zugestimmt und keineswegs alle völlig überzeugt. („Ich halte das immer noch nicht für erwähnenswert, aber wenn jemand das unbedingt drin haben will dann so.“ oder „Eigentlich sollte das m.E. komplett draußen bleiben,“ ) Seitdem haben sich wesentlich mehr beteiligt, davon haben 10 dafür gestimmt das begonnene Doktorat gar nicht in den Artikel aufzunehmen. Das Thema ist durch, doch für eine Intro-Ergänzung sehe ich keine Veranlassung.--Fiona (Diskussion) 20:51, 21. Mai 2021 (CEST)

Es war aber eine Mehrheit, die dem Vorschlag zugestimmt hat. Außerdem zeigt die Auszählung der Abstimmung zu A-D noch immer eine Mehrheit für eine Version mit der Erwähnung der Diss. Irgendwann kann man es dann bitte auch gut sein lassen. Danke!--KonradLorenz (Diskussion) 21:18, 21. Mai 2021 (CEST)

...soll heißen, es wäre nicht schlecht, wenn nach Archivierung der Disk. im Intro festgehalten wird, dass dieses Thema durch ist, worin wir uns ja einig sind. So ist es doch auch schon bei anderen Themen gemacht worden, obwohl es keine Einigkeit und noch kontroversiellen diskursiven Austausch gab.--KonradLorenz (Diskussion) 21:26, 21. Mai 2021 (CEST)

Ich unterstütze die Idee von Kollegen Konrad. Zumindest sollte im Eingang vermerkt werden, dass das Thema erstmal erledigt ist und dass spätere Änderungswünsche zuerst einen neuen Diskussionsprozess benötigen würden und nur administrativ umgesetzt werden können, egal ob in Richtung A-C oder in Richtung D. Diese Passage sollte nach der Vorgeschichte den Admins vorbehalten bleiben. Sonst ist der nächste Edit-Crash vorprogrammiert. Bitte im Interesse der Nerven aller beteiligten Kolleginnen und Kollegen darum, die gute Idee Konrads umzusetzen.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:59, 21. Mai 2021 (CEST)

Deutlicher Widerspruch. Es muss eine von der Hälfte der Mitwirkenden als völlig irrelevant beurteilte News im CV der Lemmaperson nicht auch noch im Intro vermerkt werden. Einige, die zugestimmt haben, das begonnene Doktorat im Artikel aufzunehmen, taten das nur "um des Friedens willen". Diese Bereitschaft bitte nicht noch weiter ausreizen. Der Aufwand, der hier betrieben wird, steht in keinem Verhältnis zur Bedeutung des Dargestellten.--Fiona (Diskussion) 09:35, 22. Mai 2021 (CEST)

+1 Da steht schon jetzt soviel rot umrandet und trotzdem scheinen es "neue" Besucher nicht zubemerken. Das Thema ist schon jetzt deutlich überpräsent. M@rcela 10:32, 22. Mai 2021 (CEST)

+1 Nach meiner Zählung sind es mittlerweile mehr Stimmen für die Komplettentfernung, als für alle 3 Vorschläge A-C zusammen. Streng genommen müsste man also den Passus komplett entfernen (Relevanz- und Belegpflicht liegt bei dem, der Inhalte im Artikel haben will) und dieses erst nach Konsens wieder einfügen. --EH⁴² (Diskussion) 10:51, 22. Mai 2021 (CEST)

So ist es. --ɱ 14:58, 23. Mai 2021 (CEST)

So würde man das bei einem normalen Artikel handhaben. M@rcela 15:21, 23. Mai 2021 (CEST)

Es sind jetzt 11 für A-C und 11 für D, also 50:50. Aber selbst, wenn es ein paar mehr wären, würde das nichts daran ändern, dass der administrativ umgesetzte Vorschlag im Text bleibt. Ich erinnere daran, dass uns mehrfach erklärt wurde, dass eine rechnerische Mehrheit nicht ausreicht, um diesen Text zu ergänzen. Das galt damals, als eine Mehrheit von Kolleginnen und Kollegen in der Disk. aktiv waren, die die Angabe um das Institut ergänzen wollten. Und das hätte wohl hoffentlich auch für die "Gegenseite" zu gelten, die etwas aus dem Text herausnehmen möchte. Auch dazu bräuchte es einen Konsens oder eine Absolute. Aber derzeit haben wir einfach unentschieden. Daher sollte das Thema nun wirklich vom Tisch sein. Überhaupt wo es ein völlig neutrales Faktum ist, das noch dazu unverfänglich ist.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:37, 23. Mai 2021 (CEST)

Deine Zählung ist falsch. Während der laufenden Diskussion haben sich weitere User dazu geäußert bzw. ihre Meinung geändert, sich aber teilweise nicht in die Liste eingetragen bzw. dies abgeändert. Ihre Stimmen zählen natürlich trotzdem. Ilja F. Repin hat sich bewusst enthalten, ob er die Promotion drin haben will oder nicht. Andrea und G-41614 haben sich gegen die Aufnahme ausgesprochen. Naronnas hat nur des Projektfriedens mit B gestimmt, präferiert aber D. ScientiaX hat sich mittlerweile zu D umentschieden.

Somit haben wir 25 abgegebene Einschätzungen. 15 Einschätzungen entfallen auf Vorschlag D (60 %), 1 auf Vorschlag A (4 %), 1 auf Vorschlag B (4 %), 8 auf Vorschlag B (32 %) und 1 auf Enthaltung (4 %). Wir haben somit mittlweile eine deutliche Mehrheit für die vollständige Entfernung. Anzumerken ist weiterhin, dass die User zum großen Teil von der Nennung hin zur Nichtnennung gewechselt sind. Wie administrativ als Änderungsgrundlage gefordert wurde. --EH⁴² (Diskussion) 16:36, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich zähle unter den Vorschlägen von A bis D noch immer elf unter A bis C und elf unter D, also Hälfte/Hälfte. Aber selbst 60% würden nicht ausreichen, um diese kurze Nennung der Promotion zu kippen, denn durch die ständige Neuaufwärmung der Diskussion mit Mobilisierungsversuchen nur noch aus dem Lager, das die Löschung will, kann das Ergebnis verfälscht werden, wenn wir nicht irgendwann einmal einen Schlussstrich ziehen. Ich beobachte, wie neutrale Kolleginnen und Kollegen reihenweise diese Disk. verlassen, weil sie einfach keine Zeit und Energie für "täglich grüßt das Murmeltier" haben. So setzt sich das Lager mit dem längeren Atem durch, wenn man es nicht einfach mal gut sein lässt. Ich setze volles Vertrauen in die Administratorinnen und Administratoren, dass sie aus diesem Grund keine Streichung der Passage vornehmen. Hinzukommt, dass weiter unten auch schon die gut dokumentierte Tätigkeit der Lemmaperson im Forum Wissenschaft und Umwelt mittels Theoriefindung gekippt werden soll. Wir müssen jetzt wirklich aufpassen, dass der Artikel nicht in eine Richtung kippt, in der der Lemmaperson möglichst viel abgesprochen wird, was eigentlich gut genug dokumentiert und neutral richtig ist.--KonradLorenz (Diskussion) 21:35, 24. Mai 2021 (CEST)

Du vergisst alle anderen abgegeben Meinungen, die nicht direkt under den Vorschlägen abgegeben wurden. Diese sind nicht zu übergehen bitte. Bei 60% Nichtnennung ist die Streichung zu vollziehen. --ɱ 21:51, 24. Mai 2021 (CEST)

Anmerkung, ich habe meine "Stimme" jetzt umgezogen von B auf D. Ich bleibe dabei dass das notfalls drin bleiben könnte, aber bin eigentlich dagegen. Da hier gerade Stimmen gezählt werden muss ich sie jetzt doch dort platzieren damit nicht das eigentlich von mir vorgezogene Lösung (Nichtnennung, da nicht üblich und bis Abschluss nicht relevant) nicht durch meine "Stimme" doch nicht umgesetzt werden würde.--Naronnas (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2021 (CEST)

Ein leichter Überhang an Stimmen für D administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) ist keine Entscheidungsgrundlage. administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) Andere BenutzerInnen haben die Diskussion schon längst verlassen. administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) Die Admins mögen bitte Abstand davon nehmen, die Passage administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) zu entfernen. Die Passage wurde inhaltlich korrekt nach Abstimmung eingetragen. Sie ist nicht irreführend, sondern entspricht den Tatsachen. Es liegen Primär- und Sekundärquellen vor. In Summe gibt es keinen Grund, die Eintragung zu entfernen. administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) @ JD, Plani --Obiwankinobi (Diskussion) 12:29, 4. Jun. 2021 (CEST)

Fassen wir mal zusammen: Bei der ersten Abstimmung haben sich insgesamt 13 Benutzer beteiligt, davon waren 10 für eine kurze Nennung. Bei der aktuellen Abstimmung haben sich insgesamt 25 Benutzer beteiligt, davon waren 9 für eine Nennung, 15 für die Komplettentfernung und 1 Benutzer hat sich enthalten. Also eine deutliche Mehrheit für die Entfernung bei einer sehr hohen Beteiligung + Einholung Dritter Meinungen. Die Einholung Dritter Meinungen wurde von den Befürwortern der Nennung durchgeführt. --EH⁴² (Diskussion) 14:03, 4. Jun. 2021 (CEST)

Aber als die Abstimmung über Wochen genau umgekehrt stand, hieß es, dass eine einfache Mehrheit nicht reicht. Das muss jetzt auch gelten. Ich sehe es wie Obiwankinobi. Ein paar Stimmen mehr können nicht dazu führen, dass ein neutrales Faktum den Artikel verlässt. Das "Abstimmungs"-Ergebnis ändert sich seit Wochen permanent. Es ist flüchtig und fluide.--KonradLorenz (Diskussion) 09:49, 6. Jun. 2021 (CEST)

Widerspruch: In den letzten drei Wochen nichts mehr daran geändert kann als gefestigte gelten. Und meine Meinung steht fest, das gehört nicht in den Artikel. --ɱ 15:11, 13. Jun. 2021 (CEST)

Mediale Rezeption des Doktorat-Projektes

Zusätzlich zur Frankfurter Rundschau und Tiroler Tageszeitung hat am 12. Juni auch die Kronen Zeitung das Dissertationsprojekt der Lemmaperson rezipiert. Wie bei der FR wird darin auch rezipiert, dass die Lemmaperson Doktorand am Institut für Biologie der Universität Graz ist. Die mediale Rezeptionslage stützt die Schlussfolgerung, dass dieses Dokoratsprojekt derzeit ein beruflicher Schwerpunkt der Lemmaperson ist und die Erwähnung im Text zurecht erfolgt ist.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:02, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wie oft willst du denn noch die Mär von wegen beruflich bringen? Das ist eine Aus- oder Weiterbildung und gehört erst mit Abschluss in den Artikel. --ɱ 15:12, 13. Jun. 2021 (CEST)

+1 es ist sinnlos, das gleiche Thema immer wieder aufzuwärmen. Das geht so lange, bis jemand konsequent ist und beide Promotionsversuche in dem Artikel aufnimmt. --M@rcela 19:13, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe darin aber auch keine Mär. Es ist eben doch nicht nur eine Weiterbildung als Student, sondern auch ein EU Projekt, das durch mehrfache mediale Rezeption offentliche Relevanz hat. Offenkundig jetzt auch Teil seiner beruflichen Arbeit, aber jedenfalls rezipiert und relevant und somit nicht nur Weiterbildung. Es stimmt aber, dass wir das Thema nicht nochmal aufmachen sollten. Die knappe Nennung im Text ist ausreichend, wurde nach Abstimmung eingetragen und passt so.--KonradLorenz (Diskussion) 19:39, 13. Jun. 2021 (CEST)

Boulevardzeitungen sind für jegliche Betrachtungen irrelevant. --EH⁴² (Diskussion) 20:23, 13. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --M@rcela 09:16, 20. Jun. 2021 (CEST)

Quarks Science Cops

Die Science Cops von Quarks haben sich Arvays Impfthesen genauer angeschaut. https://www.quarks.de/podcast/science-cops-folge-13/ --Perfect Tommy (Diskussion) 19:39, 5. Jun. 2021 (CEST)

Service: Quarks --Fiona (Diskussion) 20:07, 5. Jun. 2021 (CEST)

Eine hervorragende Quelle. Quarks ist eines der bedeutendsten Wissenschaftsmagazine im deutschsprachigen Raum. Textvorschläge für die Einarbeitung in den Artikel? --EH⁴² (Diskussion) 20:43, 5. Jun. 2021 (CEST)

Kurz und knapp: "Mehrere Behauptungen Arvays zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit sind falsch und wurden widerlegt." [Quelle]

Würde seine Behauptungen nicht breit treten, Wikipedia ist nicht Sprachrohr für diesen Unsinn. --Julius Senegal (Diskussion) 21:58, 5. Jun. 2021 (CEST)

Im Sinne von Brainstorming mache ich mal einen ersten Textvorschlag:

Das wissenschaftsjournalistische Format Quarks (Medienmarke) unterzog die Aussagen von Arvay im Juni 2021 einem Faktencheck. Sie attestieren ihm hierbei ein "Konzeuge der Impfskeptiker" zu sein, "teilweise bewusste Manipulation" und "Cherry picking" zu betreiben, die Nutzung von "Strohmannargumenten" sowie generell "empfindlich auf Kritik" zu reagieren. Arvays These sei, dass die Impfstoffentwicklung normalerweise deutlich länger dauere und somit bei den schnellen COVID19-Impfstoffentwicklungen keine Sicherheit gewährleistet sein könne. Dies untermauere er z.B. mit einer Studie über einen HIV-Impfstoff, bei der die Nebenwirkungen angeblich erst nach etwa 18 Monaten aufgetreten wären. Arvays Argumentation falle allerdings "in sich zusammen", wenn man sich die Studie selbst anschauen würde. So konnte man bereits nach 3 Monaten auf die Nebenwirkung schließen. Darüber hinaus wurden die Studienteilnehmer auch nur alle 3 Monate ärztlich untersucht. Die gewöhnlich längeren Studienzeiten bei anderen Impfstoffentwicklungen hätten nicht als Begründung eine längere Sicherheitsüberprüfung. Die tatsächlichen Ursachen seien fehlende finanzielle Mittel, bürokratische Hindernisse sowie eine langsame Verbreitung von Viren, weshalb eine Auswertung i.d.R. länger dauere. Seltene Nebenwirkungen würden auch bei Langzeitstudien nicht auffallen, weil dafür die Anzahl der Probanden in den Studien immer zu gering sei. Solche würden immer erst in der Anwendungsphase auffallen. Eine seltene Sinusvenenthrombose als Beispiel des Wirkstoffes von Astrazeneca konnte somit auch bei einer deutlich längeren Studiendauer nicht vorhergesagt werden. Alle aktuellen Studien würden zeigen, dass alle COVID19-Impfstoffe eine sehr gute Wirksamkeit und ein gutes Nutzen-Risiko-Profil haben. Außerdem würden diese laut aktueller Studien die Übertragung deutlich verringern, so dass auch ungeimpfte Menschen geschützt seien. Arvay würde zusammenfassend nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das "System Arvay" habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, immer nur einen "Teil der Wahrheit" zu erwähnen, "wesentliche Dinge einfach wegzulassen" und ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Arvay hingegen würde auf diesem Gebiet selbst keine Forschung durchführen. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch.

Meinungen? --EH⁴² (Diskussion) 22:16, 5. Jun. 2021 (CEST)

Kannst du das vielleicht noch straffen? Am Anfang des Textvorschlags stehen Einordnungen (Sie attestieren ihm hierbei ein ...), dann folgt Fachliches und dann kommen wieder einige Einordnungen (Arvay würde zusammenfassend nicht für Aufklärung sorgen, sondern...). Die Einordnungen könnten ggf. zusammengefasst werden. -- Neudabei (Diskussion) 22:32, 5. Jun. 2021 (CEST)

Quarks ist die perfekte Quelle, danke für den Fund. Wissenschaftsjournalismus des WDR, besser geht es nicht. --M@rcela 22:49, 5. Jun. 2021 (CEST)

Völlig überdimensioniert. Wir sollten auch davon Abstand nehmen, Mutmaßungen wie "bewusste Manipulation" in eine Enzyklopädie zu übernehmen, da die Autoren diese Aussage nicht treffen können. Wie kann man wissen, ob jemand "bewusst" manipuliert. Das hat auf Wikipedia nichts verloren. Die überdimensionierte Darstellung dieser Kritik könnte außerdem den Eindruck der Parteilichkeit von Wikipedia erwecken. Wenn die Kritik in den Text kommt, sollten wir stattdessen den GWUP-Blog löschen. Dieser ist sowieso eine fragliche Quelle und das Auftürmen von zwei fast gleichlautenden Kritiken wäre unverhältnismäßig.--KonradLorenz (Diskussion) 09:42, 6. Jun. 2021 (CEST)

Der GWUP-Text wurde bereits an anderer Stelle besprochen und per umfassenden Konsens beschlossen. Der bleibt deshalb so oder so drin. Wenn unterschiedliche Quellen zum gleichen Ergebnis kommen ist dies ein Zeichen davon, dass die Einschätzung stimmt. --EH⁴² (Diskussion) 11:30, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe noch mal einen neuen, komprimierten Textvorschlag verfasst:

Das wissenschaftsjournalistische Format Quarks unterzog die Aussagen von Arvay im Juni 2021 einem Faktencheck. Sie attestieren ihm hierbei ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben, die Nutzung von „Strohmannargumenten“ sowie generell „empfindlich auf Kritik“ zu reagieren. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Arvays zentrale These sei, dass die Impfstoffentwicklung normalerweise deutlich länger dauere und somit bei den schnellen COVID19-Impfstoffentwicklungen keine Sicherheit gewährleistet sei. Dies untermauere er z.B. mit einer Studie über einen HIV-Impfstoff, bei der die Nebenwirkungen angeblich erst nach etwa 18 Monaten aufgetreten wären. Tatsächlich konnte man laut der Studie bereits nach 3 Monaten auf die Nebenwirkung schließen. Die längeren Studienzeiten bei anderen Impfstoffentwicklungen hätten nicht eine längere Sicherheitsüberprüfung als Begründung, sondern fehlende finanzielle Mittel, bürokratische Hindernisse sowie eine langsame Verbreitung von Viren. Seltene Nebenwirkungen würden auch bei Langzeitstudien erst in der Anwendungsphase auffallen, weil dafür die Anzahl der Probanden zu gering sei. Eine seltene Sinusvenenthrombose (AZD1222) konnte beispielsweise somit nicht vorhergesagt werden. Die aktuellen Studien würden zeigen, dass alle COVID19-Impfstoffe ein gutes Nutzen-Risiko-Profil haben. Außerdem würden diese laut aktueller Studien die Übertragung deutlich verringern, so dass auch ungeimpfte Menschen geschützt sind.

@Perfect Tommy, @Fiona, @Julius Senegal, @Neudabei, @Ralf, @mirji, @Sänger, @Naronnas, @Siesta. Was meint ihr dazu? --EH⁴² (Diskussion) 11:30, 6. Jun. 2021 (CEST)

Augenscheinlich ein sehr brauchbarer zweiter Vorschlag. Danke. Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) kommt jedoch tatsächlich zu einer ganz ähnlichen Einschätzung. Daher schlage ich vor beiden Einschätzungen mit einer Formulierung wie x und y kommen übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass... zu verweben. Zwei Quellen sichern den Wahrheitsgehalt ab und so kann weiter gestrafft werden. -- Neudabei (Diskussion) 11:34, 6. Jun. 2021 (CEST)

DAnke Dir. Würde es weiter straffen. Ab z. B. "Arvays zentrale These" mein kurzer Vorschlag oben. --Julius Senegal (Diskussion) 13:02, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich halte die bisher ausformuliertrn Vorschläge für zu sehr ins Detail gehend. Ich würde mir da den Rest ab "Arvays zentrale These sei..." sparen oder zumindest weiter einzukürzen (welche konkreten Studien Arvay wie verwendet hat ist hier relativ unwesentlich, dass es Cherry picking ist wird ja schon erwähnt). Aufzunehme ist es aber auf jeden Fall.--Naronnas (Diskussion) 13:22, 6. Jun. 2021 (CEST)

Bin auch eher bei Naronnas Vorschlag, die ganzen Einzelheiten seines unwissenschaftlichen Schaffens müssen nicht explizit aufgedröselt werden. Insgesamt ist es natürlich wichtig für den Artikel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:20, 6. Jun. 2021 (CEST)

Mir mißfällt nach wie vor das englische "Cherry picking", der deutsche Begriff ist keineswegs ungebräuchlich und der englische nicht verbreitet. --M@rcela 17:04, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke für euer Feedback. Dann wären wir nach dessen Berücksichtigung bei folgendem Textvorschlag:

Das wissenschaftsjournalistische Format Quarks unterzog die Aussagen von Arvay im Juni 2021 einem Faktencheck. Sie attestieren ihm hierbei ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben, die Nutzung von „Strohmannargumenten“ sowie generell „empfindlich auf Kritik“ zu reagieren. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Mehrere Behauptungen Arvays zur COVID19-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit seien falsch und wurden widerlegt. Die aktuellen Studien würden zeigen, dass alle COVID19-Impfstoffe ein gutes Nutzen-Risiko-Profil haben und die Virus-Übertragung deutlich verringern, so dass auch ungeimpfte Menschen geschützt sind.

@Ralf, das "Cherry picking" ist ein direktes Zitat, ich habe es deshalb 1 zu 1 so übernommen. --EH⁴² (Diskussion) 21:09, 6. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Ein weiteres interessantes Rezeptionszeugnis, dass für den Artikel berücksichtigt werden kann. Allerdings sollte man auf eine vernünftige Dimensionierung achten. Das Kapitel "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" macht jetzt schon gut die Hälfte des Fließtextes aus, obwohl es nur ein (neues) Nebenthema im Gesamtschaffen Arvays darstellt. Wenn nun noch eine längere Passage über die Rezeption durch Quarks dazukommt, müssten die Teile über seine eigentlichen Hauptthemen erheblich ausgebaut werden, um einigermaßen die Balance zu wahren. --Amberg (Diskussion) 21:15, 6. Jun. 2021 (CEST)

Und noch eine Frage @EH⁴²: Liegt der Text, aus dem Du zitierst, irgendwo schriftlich vor? Im schriftlichen Text auf der verlinkten Seite https://www.quarks.de/podcast/science-cops-folge-13/ finde ich die Zitate nicht, und aus reinen Audio-Dokumenten zu zitieren, wäre m. E. unüblich und nicht unproblematisch. --Amberg (Diskussion) 21:37, 6. Jun. 2021 (CEST)

Du musst dir schon die Mühe den etwa einstündigen Podcast anzuhören, dann findest du auch die Zitate. Für problematisch halte ich es nicht bei einem feststehenden Format der Wissenschaftsredaktion des WDR. --Fiona (Diskussion) 21:43, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Information, Perfect Tommy, und die Textvorschläge von EH. Ich bin wie auch andere hier der Meinung, dass die Arvays Thesen hier nicht zitiert werden sollten. Den Satz von Julius würde ich gern einbauen, da ja nicht nur die Form unter die Lupe genommen wurde, sondern v.a. die Inhalte.

Das wissenschaftsjournalistische Format Quarks Science Cops unterzog die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 einem Faktencheck und widerlegte sie. Ihm wurde hierbei attestiert ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben und „Strohmannargumente“ zu nutzen. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, in seinen Videos ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch.--Fiona (Diskussion) 21:43, 6. Jun. 2021 (CEST)

[BK]Es ist doch offensichtlich, dass die Pandemie-Themen Arvay erst richtig bekannt gemacht haben: 2 gut laufende Bücher, zig mehr oder weniger virale Videos und eine stattliche Anzahl Talk-Show-Auftritte (zum Glück nur im etwas anders tickenden Österreich). Insofern sehe ich das anders. Ich würde allerdings ein paar Präzisierungen vornehmen: Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, unterzog die Aussagen von Arvay im Juni 2021 einem Faktencheck. Sie attestieren ihm hierbei ein „Kronzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben, die Nutzung von „Strohmannargumenten“ sowie generell „empfindlich auf Kritik“ zu reagieren. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Mehrere Behauptungen Arvays zur COVID19-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit seien falsch und wurden widerlegt. Die aktuellen Studien würden zeigen, dass alle COVID19-Impfstoffe ein gutes Nutzen-Risiko-Profil haben und die Virus-Übertragung deutlich verringern, so dass auch ungeimpfte Menschen geschützt sind. Den Teil von "Sie attestieren" bis "reagieren" könnte man auch gut herauskürzen. Eventuell sollte man auf den Begriff Faktencheck verzichten. Nutzen die das selbst für die Sendung? Bevor jemand einwendet, dass die Sendung auch polemische Anteile enthält bzw. einen solchen Ton anschlägt. Das ist offensichtlich und kein Grund, der gegen die Wiedergabe spricht. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:52, 6. Jun. 2021 (CEST)

Da es sich mit meiner Version überschnitt: Fionas Vorschlag geht in die richtige Richtung. Ich würde nur auf die richtige Beschreibung des Podcasts bestehen wollen. Also etwas so: Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021. Ihm wurde hierbei attestiert ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben und „Strohmannargumente“ zu nutzen. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, in seinen Videos ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Das "und widerlegte sie" habe ich entfernt, da durch das folgende offensichtlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:59, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich verstehe das Argument, Arvays Thesen hier nicht zentral zu stellen, da dies in einem Klein-Klein enden würde - insbesondere bei der Zusammenfassung einer derart ausführlichen Besprechnung. Dennoch würde ich es begrüßen zumindest zu erwähnen, dass der Podcast genau dies leistet und en detaille Arvays Thesen auseinander plückt. Der geneigte Leser mag dann dem Link in der Fußnote folgen... -- Neudabei (Diskussion) 23:08, 6. Jun. 2021 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag, steckt aber eigentlich schon in "überprüfte die Thesen", vielleicht stattdessen deutlicher "überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 im Einzelnen."?--Naronnas (Diskussion) 08:48, 7. Jun. 2021 (CEST)

Damit könnte ich gut leben. Also zusammengefasst: Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 im Einzelnen. Ihm wurde hierbei attestiert ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben und „Strohmannargumente“ zu nutzen. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, in seinen Videos ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. --EH⁴² (Diskussion) 22:00, 7. Jun. 2021 (CEST)

Wenn wir Science Cops schon so ausführlich wiedergeben, dann aber bitte differenziert genug. An einigen Stellen sagen die Kommentatoren, dass Arvay auch Richtiges sagt. Es ist kein reiner "Arvay-Verriss": Ab 51:25 zum Beispiel: "Wobei man schon sagen muss, Clemens Arvay sagt durchaus auch viele richtige Dinge. Also wenn man sich sein Buch durchliest, da ist vieles faktisch richtig erklärt, auch einige Sachen sehr plausibel gemacht, nichts so verdreht und teils grob falsch wie man es aus der Corona-Verharmloserszene kennt, in der dann schlichtweg oft irgendwelche Lügen erzählt werden. [...] Und das ist Arvay auch auf keinen Fall, also ein Corona-Verharmloser. Man kann ihn auch nicht "Impfgegner" nennen." Die Textentwürfe berücksichtigen nur die Kritik, sollten aber auch das kurz zusammenfassen. Wobei ich es für eine bessere Alternative halte, den Podcast nur zu erwähnen und unter Weblinks anzuführen. Ein Podcast ist keine hochwertige Quelle, überhaupt dieser post-pubertäre Stil des Podcasts nicht.--Obiwankinobi (Diskussion) 21:16, 7. Jun. 2021 (CEST)

Das ist ein Total-Verriss und muss auch so dargestellt werden. Und zudem eine der bisher besten Quellen im ganzen Artikel. --EH⁴² (Diskussion) 22:00, 7. Jun. 2021 (CEST)

Da muss man aber dann auch schon richtig zitieren. Es wird nicht gesagt wie man es aus der Corona-Verharmloserszene kennt sondern wie man es aus der Corona-Verharmloserszene normalerweise kennt. Auch sollte nicht selektiv zitiert werden, denn genau nach dem gebrachten Zitat wird das System Arvay erklärt, welches Parallelen zum ... aufweist. Die Zusammenfassung des Podcasts ist grundsolide und kann gerne zügig in den Artikel. -- Neudabei (Diskussion) 23:09, 7. Jun. 2021 (CEST)

In Anknüpfung an meinen Dialog mit Perfect Tommy auf dessen Benutzerdiskussion: Wenn aus der Audiodatei selbst nicht schriftlich Vorliegendes zitiert werden soll, sollte das mit jeweils genauer Laufzeitangabe geschehen, analog zu Seitenzahlen in schriftlichen Texten. Ferner würde ich die letzten beiden Sätze rausnehmen. Dass ein Autor Werbung für sein Buch macht, ist nun wirklich nicht besonders erwähnenswert. (Allerdings wirft die Bemerkung die Frage auf, ob es den Podcastern überhaupt in erster Linie um eine Besprechung des Buches geht, oder eher um die Begleitvideos. Denn in seinem Buch kann er ja kaum für selbiges werben.) Und der Satz "Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung" ist m. E. irreführend, weil er eine falsche Prämisse enthält: Meines Wissens hat Arvay nie behauptet, selbst Forschung zu Impfstoffen zu betreiben, und man muss auch nicht eigene Forschung betreiben, um Experte für etwas zu sein. Das sieht man u. a. in der Wikipedia, wo wir durchaus Experten für bestimmte Themen haben, obwohl Original Research verboten ist. Auch z. B. im Hochschulmittelbau und manchmal sogar an Schulen gibt es Experten im Lehrpersonal, die nicht selbst zu ihrem Thema forschen, sondern die Forschung verfolgen, verstehen und vermitteln. Selbiges kann auch für Autoren und Journalisten gelten. --Amberg (Diskussion) 23:45, 7. Jun. 2021 (CEST)

Mir scheint es schon bemerkenswert, mit welchem Selbstbewusstsein Arvay wissenschaftliche Erkenntnisse und Studien rund um die Entwicklung von Impfstoffen einordnet, obwohl er nicht forscht und sich erst kurze Zeit mit dem Fachgebiet beschäftigt. Und auch bei Virologen, die wesentlich näher am Thema sind und mit weniger Verve in der Öffentlichkeit auftreten ist die Forschungsnähe oder Ferne ein Thema bzw. Marker zur Einordnung der Qualität der Äußerungen. Siehe Alexander S. Kekulé (Kekulé betreibt – wie viele andere Virologen – keine experimentelle Forschung zur Familie der Coronaviren, nach seiner Aussage auch mangels eines virologischen Labors an seiner Universität.) -- Neudabei (Diskussion) 03:40, 8. Jun. 2021 (CEST)

Und dennoch gilt Kekulé als Experte in Sachen Corona. Ich denke, dass auch die "Science Cops" ihm das nicht absprechen. Der Unterschied zu Arvay ist, dass sich das auf Ausbildung und Fachrichtung gründet. Es gibt sicherlich Gründe für Zweifel am Expertentum eines Biologen mit botanischem Schwerpunkt in Bezug auf Impfstoffentwicklung, auch wenn er sich seit langem mit Gesundheitsthemen beschäftigt. Die Gesundheitswirkungen von Waldspaziergängen und die von Impfstoffen gegen ein Virus sind zwei recht verschiedene Paar Schuhe. Nur hat das wenig mit der Frage eigener Forschung zu tun. Ich glaube auch nicht, dass Arvay "permanent über [seine] Abschlüsse rede[t]", weil er glaubt, sich damit als Impfstoff-Experte auszuweisen, sondern weil ja grundsätzlich in Frage gestellt wurde, ob er überhaupt Biologe sei. --Amberg (Diskussion) 15:09, 8. Jun. 2021 (CEST)

Kekule gilt unter Wissenschaftlern sicher nicht als Experte für Corona-Viren oder SARS-COV-2. In Fachkreisen legt man schon auf eigene Veröffentlichungen zum Thema Wert. Das Problem scheint darin zu liegen, dass der Begriff Experte etwas schwammig und ein weites Feld ist. Jemand der als relevanter Experte für Gefahren von Impfstoffen anzuhören wäre, sollte aber natürlich zumindest etwas wissenschaftliches zum ungefähren Thema veröffentlicht haben. Sonst nimmt dich keiner ernst und du wirst auch zu nichts wissenschaftlichem eingeladen. Ein Arvay ist wissenschaftlich gesehen völlig unbeschrieben. Ob diese Wertung der Science Cops nun stimmt oder nicht, haben wir aber doch auch gar nicht zu entscheiden. Ich empfehle jedem sich die letzten 20 Minuten (die letzten 5-10 min. kann man sich auch wieder sparen) anzuhören. Die Kritik dort ist doch etwas differenzierter und könnte z.B. auch noch stärker paraphrasiert werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:39, 8. Jun. 2021 (CEST)

Bitte wieder zum Thema zurückkommen. Beiträge sollen konkret der Verbesserung des umseitigen Artikels dienen. Meinungsbeiträge, Diskussionen über andere Personen oder Quellenkritik von unserer Seite sind mE nicht zielführend, vgl. WP:DS/WP:Q/WP:NOR. --JD {æ} 15:58, 8. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde den Vorschlag von EH42 (22:00, 7. Jun. 2021) befürworten. --M@rcela 19:10, 8. Jun. 2021 (CEST)

• Zu der von Amberg auf meiner und Perfect Tommys Diskussionsseite angesprochenenen Frage und seiner Behauptung „Wenn aus der Audiodatei selbst nicht schriftlich Vorliegendes zitiert werden soll, sollte das mit jeweils genauer Laufzeitangabe geschehen, analog zu Seitenzahlen in schriftlichen Texten“.

Die Benutzerfreundlichkeit des Podcasts der Quarks-Wissenschaftsredaktion steht der eines Online-Artikels im Portal eines Qualitätsmediums in nichts nach. Auch ein Online-Artikel muss komplett gelesen werden, um wiedergegebene Zitate zu finden. Seitenzahlen werden für Bücher angegeben, doch nicht für Online-Texte. Die Behauptung „analog zu Seitenzahlen in schriftlichen Texten“ ist schlicht falsch.

• Zu der Frage von Obiwankinobi, wo denn in dem vorgeschlagenem kurzem Textvorschlag von EH das Positive bleibe.

Die enzyklopädische Aufgabe ist es, in aller Kürze den zentralen Inhalt einer Rezeption zu komprimieren, nicht zu referieren und nicht zu nachzuerzählen. Das Ergebnis des Podcasts ist: ein Verriss. Ein journalistisch gut gemachter Verriss wird auch das, was richtig oder nicht falsch ist, berücksichtigen. Das, was Arvay von den bekannten Corona-Impfkritikern unterscheidet, ist doch, dass er auch Richtiges schreibt, dem jedoch einen bestimmten Spin gibt. Wie er das macht, analysieren die beiden Quarks-Wissenschaftsjournalisten im Einzelnen. Wir haben damit einen weiteren Befund (mit den Videos des Arztes Hegedüs sogar 3), der zum einem ähnlichen Ergebnis kommt.

Interessant finde ich auch, was die beiden Journalisten zu den Kommentaren in den sozialen Medien sagen: kein einziger ist darunter, der sich durch Arvay gut aufgeklärt fühlt (Damit am Ende jeder für sich entscheiden kann: Soll ich mich impfen lassen oder nicht?), sich für eine Impfung zu entscheiden. Das entspricht auch meinem Eindruck als Leserin: Wenn man das Buch liest, was ich getan habe, schleicht sich das Gefühl ein: Dann lass ich mich wohl besser nicht impfen.

Es bleibt offen, ob ihm die fachlichen Voraussetzungen fehlen, um Studien sinnerfassend zu lesen oder ob er bewusst manipuliert.--Fiona (Diskussion) 19:29, 8. Jun. 2021 (CEST)

Ein Online-Artikel muss natürlich nicht komplett gelesen werden, um wiedergegebene Zitate zu finden. Dafür halten die Browser bekanntlich praktische Suchfunktionen bereit, die einen sofort an die gewünschte Stelle bringen. --Amberg (Diskussion) 20:59, 8. Jun. 2021 (CEST)

Das kannst du mit Audio-Dateien auch problemlos machen... Ansonsten Zustimmung zu Fiona. --EH⁴² (Diskussion) 21:04, 8. Jun. 2021 (CEST)

Als Standardfunktion im Browser? (Kannst Du mir sagen, wo das bei Firefox ist? Ernstgemeinte Frage, das würde mir einiges erleichtern, besonders wenn es auch bei Videos funktoniert.) Das war mir bisher nicht bekannt, geht m. E. auch aus dem Artikel Spracherkennung nicht hervor, aber ich will nicht behaupten, viel davon zu verstehen, und ich vermute, da bin ich nicht der einzige WP-Leser.

Aber was spricht denn gegen die Laufzeitangabe? Das ist doch wohl bisher noch immer die üblichere Form, siehe auch Perfect Tommys Hinweise auf seiner Benutzerdiskussion. --Amberg (Diskussion) 00:06, 9. Jun. 2021 (CEST)

Mein Browser hat weder das eine noch das andere. Um einen Text gesprochen oder geschrieben nachprüfen zu können, muss man ihn anhören oder lesen. Daran geht nichts vorbei. Bei Online-Texten werden keine Zeilenangeben gemacht. Begründe Laufzeitangabe für Zitate. --Fiona (Diskussion) 06:52, 9. Jun. 2021 (CEST)

Text kann man immer automatisch durchsuchen lassen kann (Tastenkombination meist [Strg]+[F]), bei Video oder Audio kann man das nicht so einfach. Wenn hier auf Wikipedia etwas zitiert wird und dabei das Wort "Strohmann" fällt, so kann ich in einem geschriebenen Text einfach nach diesem Wort suchen und finde damit leicht die zitierte Stelle, muss also nicht den gesamten Text lesen um die Stelle zu finden. Bei einem Video/Audio dagegen muss man sich (außer es gibt die erwähnte Spracherkennung oder ein Transskript) das alles ansehen/anhören. Zeitangaben können darum schon sinnvoll sein, wenn man aus einem längeren Video/Tonaufnahme nur eine einzelne Stelle zitiert. In dem Fall des Podcasts reicht es aber darauf zu verweisen dass speziell ab 51:00 die Zusammenfassung erfolgt und auch alle zitierten Vorwürfe dort (nochmals) erfolgen.--Naronnas (Diskussion) 09:26, 9. Jun. 2021 (CEST)

Dein letzter Satz ist ein guter Kompromissvorschlag, den ich gern unterstütze.--Fiona (Diskussion) 09:49, 9. Jun. 2021 (CEST)

+1 Klingt doch gut. @Amberg, das geht nicht mit dem Browser, sondern mit Programmen wie z.B. OneNote. --EH⁴² (Diskussion) 18:48, 9. Jun. 2021 (CEST)

Der schon eingebrachte Vorschlag (Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 im Einzelnen. Ihm wurde hierbei attestiert ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben und „Strohmannargumente“ zu nutzen. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, in seinen Videos ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Einzelnachweis: Science Cops: Corona-Impfung: Rettung oder Risiko? Der Fall Arvay. Auf: WDR/Quarks. Vom 4. Juni 2021. Zusammenfassung ab Minute 51:00) scheint auf allgemeine Zustimmung zu stoßen. @Perfect Tommy, @Julius Senegal, @Neudabei, @mirji, @Sänger, @Naronnas, @Siesta: Einwände, oder können wir das so übernehmen? --EH⁴² (Diskussion) 18:48, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich brauche hier nicht immer wieder ein Ping. Passt von der Länge gut, inhaltlich auch, im zugehörigen ref gerne auf die Zusammenfassung bei 51:00 hinweisen für die TLDR-Fraktion. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:09, 9. Jun. 2021 (CEST)

Schließe mich da Sänger an.--Naronnas (Diskussion) 20:53, 9. Jun. 2021 (CEST)

Können wir so übernehmen. --ɱ 20:58, 9. Jun. 2021 (CEST)

+1 Wenn schon angepingt wird, warum nicht alle anpingen?--Neudabei (Diskussion) 22:46, 9. Jun. 2021 (CEST)

+1 wie schon gestern abend, meine Zustimmung. --M@rcela 23:12, 9. Jun. 2021 (CEST)

+1, Dankeschön. --Julius Senegal (Diskussion) 08:51, 10. Jun. 2021 (CEST)

+1 Grundsätzlich befürworte ich so genaues Zitieren (im Sinne von etwas belegen) wie möglich. Bei längeren Texten und längeren audiovisuellen Medien ist das Angeben relevanter Textstellen durch Seitenangaben oder Timecode deshalb eine Verbesserung. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:11, 10. Jun. 2021 (CEST)

@JD, @Plani. Die Zustimmung zum Vorschlag ist einhellig. Könntet Ihr das bitte übernehmen? Danke. Grüße --EH⁴² (Diskussion) 17:24, 10. Jun. 2021 (CEST)

Sollen sich die beiden selbst den Einzelnachweis samt Anmerkung basteln? Sie übertragen doch nur, was im Konsens vereinbart wurde. Bitte komplettiere doch deinen Text mit vollständigem Beleg, EH. --Fiona (Diskussion) 19:45, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte das schon im letzt Edit gleich mit erledigt ;-) Grüße --EH⁴² (Diskussion) 20:21, 10. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung: Wir (Kollege JD und ich) werden hier keine Textvorschläge rein nach Abstimmung übertragen. Zumal auch die Zustimmung hier gerade nicht einhellig zu sein scheint: Ich lese oben z.B. in den Beiträgen von Benutzer:KonradLorenz (6.6.2021, 9:42), Benutzer:Neudabei (6.6.2021, 11:34) und Benutzer:Amberg (6.6.2021, 21:15), dass diese jeweils bemängeln, die mit der neuen Quelle einzubringende Kritik sei sehr ähnlich zu der bereits eingebrachten der GWUP und es würde daher eine Kompromissvariante, in der diese beiden Kritik-Quellen zusammengefasst werden, dem Rezepitionsgedanken wesentlich besser genügen. Auf diese Anregung wurde mit dem nunmehr vorliegenden Vorschlag überhaupt nicht eingegangen. Auch die "fundamentale" Kritik an der Einfügung der neuen Quelle von Benutzer:Obiwankenobi (7.6.2021, 21:16), wonach positive Aspekte der Rezeption keine Berücksichtigung fänden, fand keinerlei Widerhall in der nun vorgeschlagenen Variante. In dieser Form kann ich daher keinen ausreichend diskutierten Konsens – auch keinen "Konsens minus eins" – für den Textvorschlag erkennen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:43, 11. Jun. 2021 (CEST)

Dann sollten doch bitte Benutzer:KonradLorenz, Benutzer:Neudabei, Benutzer:Amberg und Benutzer:Obiwankenobi Textvorschläge unterbreiten.--Fiona (Diskussion) 15:51, 11. Jun. 2021 (CEST)

Neudabei hat sich für eine baldige Einfügung ausgesprochen (= ist offenkundig für den Vorschlag) und Ambergs (imho richtiger) Wunsch nach genauerem Zitieren wurde erfüllt. Es liegt de facto ein guter Konsens vor. Falls der "positive Aspekt", der Hinweis, dass Arvay nicht zu den völlig abgedrehten Querdenkern gehört, da er auch richtiges sage, unbedingt rein muss, soll Obiwankenobi einen Vorschlag einbringen. Da Arvay gerade ein stark geteiltes neues Video mit meiner Meinung nach sehr irreführenden Aussagen zur Impfung veröffentlicht hat, erwarte ich bald auch noch mehr Rezeption.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:11, 11. Jun. 2021 (CEST)

Stimmt, der letzte Beitrag von Neudabei war dieser, die Zustimmung.

Das Video ist auf Raphael M. Bonellis Youtube-Kanal.--Fiona (Diskussion) 16:20, 11. Jun. 2021 (CEST)

(BK) (a) Ja, den Vorschlag finde ich hinreichend gut. Optimal wäre eine Zusammenführung, aber keine notwendige Bedingung für eine Einfügung der Passage. (b) Auf die Kritik, dass die positiven Aspekte nicht aufgenommen wurden, habe ich eine Antwort verfasst.[1]. Wenn ich es richtig sehe, kam hier kein Widerspruch. Der Vorwurf der fehlenden positiven Apekte scheint mir damit entkräftet. -- Neudabei (Diskussion) 16:22, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ich stimme der Einfügung des Science Cops-Beitrags zu. Neueste Arvay-Rezeption, die ich zufällig gesehen habe: https://www.youtube.com/watch?v=VjQaIzMhzNY Ja, die Aussagen werden immer abstruser, scheint mir. Nun ja, irgendwie muss man im Geschäft bleiben. Und was kommt wohl, wenn alle geimpft sind, ohne daran zu erkranken oder zu sterben, und die Pandemie vorbei ist? Siesta (Diskussion) 16:30, 11. Jun. 2021 (CEST)

@Plani. Ich gebe zu, dass ich deiner Einschätzung so nur schwer folgen kann, aus folgenden Gründen: 1) Die berechtigten Einwände wurden doch gerade in dem letzten Vorschlag berücksichtigt. Der ursprüngliche Text wurde auf 1/3 reduziert und Redundanzen entfernt. 2) Neudabei hat seine Zustimmung gegeben. Auch Amberg hatte zuletzt nur noch Einwände wegen einer fehlenden Minutenangabe vorgebracht; diese habe ich mittlerweile ergänzt. 3) Obiwankenobi und KonradLorenz haben zwar Einwände vorgebracht, sich aber dann nicht weiter an der Diskussion beteiligt, auch nachdem ihnen explizit geantwortet wurde. Textvorschläge haben beide nicht gebracht. 4) Der Einwand der fehlendern positiven Darstellung ist nicht nachvollziehbar. Die Zusammenfassung der Audio-Datei ist nun per Time-Code angegeben und das ist ohne Zweifel ein Verriss. 5) Wir haben hier 10 explizite Zustimmungen zum Textvorschlag, 0 Gegenstimmen. Von daher würde dich dich bitten, deine Entscheidung nochmals zu prüfen. Danke. Grüße --EH⁴² (Diskussion) 16:46, 11. Jun. 2021 (CEST)

Folgender Vorschlag zur Güte (und um mich nicht dem Vorwurf auszusetzen, eine Seite hier im Diskurs zu bevorzugen): Sollten nach dem nun folgenden Wochenende (also nach dem 13. Juni) keine begründeten Einwände gegen die Kompromissversion von EH⁴² (9.6.2021, 18:48) hier vorgebracht worden sein, würde ich diese als Konsens-Version auf die Vorderseite übertragen. Wir haben's ja eigentlich nicht eilig und können uns daher das Wochenende über durchaus noch Zeit lassen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 17:10, 11. Jun. 2021 (CEST)

+1. Finde ich gut und sehe aktuell auch keinen begründeten Widerspruch zur Umsetzung. --JD {æ} 12:44, 13. Jun. 2021 (CEST)

Der aktuelle Textentwurf ist nicht umsetzungsfaehig. Das ist begruendbar: I. Das Cherrypicking wird bereits in der Passage mit dem GWUP_BLOG erwaeht. Eine Doppelung blaest die viel zu lange Passage noch mehr auf. Ueberhaupt sollten wir uns fuer EINE der beiden Quellen entscheiden, da beide nicht hochwertig sind (Blog und Onlinepodcast). II. Der Satz mit den Coronaleugnern ist irrefuehrend. Er kann den Eindruck erwecken, der Podcast habe Arvay als Coronaleugner eingeordnet. Dabei wird deutlich gesagt, dass er weder Leugner noch Impfgegner ist. Das muss der Vollstaendigkeit wegen mit erwaehnt werden. Ueberhaupt liest sich die Wiedergabe wie ein Arvay_Verriss. Die positiven Passagen werden in unserem Entwurf ignoriert. III. Es untergraebt jeden Standard von Wikipedia, das mit den Abschluessen zu zitieren. Ich bin in diesem Artikel seit Monaten aktiv und habe die Kontroversen um die Bezeichnung Biologe miterlebt. Arvay reagierte nur darauf. Er begruendete lediglich, weshalb er sich Biologe nennt. Bei allen diesen Aussagen bezieht er sich immer auf die vorangegangenen Behauptungen, er nenne sich nicht zu Recht Biologe. Das ist etwas ganz anderes, als immer ueber eigene Abschluesse zu reden. Vielleicht kennen die Science Cops die Hintergruende nicht, aber wir koennen diese irrefuehrende Aussage nicht uebernehmen. Sie ist auch nicht enzyklopaedisch. Der Entwurf ist nicht umsetzungsfaehig. --KonradLorenz (Diskussion) 19:55, 13. Jun. 2021 (CEST)

Zu I: Eine Doppelung spricht nicht unbedingt gegen eine Erwähnung. Wenn ein bestimmter Punkt besonders lobenswert oder zu kritisieren ist, dann wird er bei externer Betrachtungen eben oft erwähnt und dass wird hier wiedergegeben. Schöner wäre natürlich eine Zusammenfassende Formulierung, dass betrifft aber auch andere (auch die positiven) Rezessionen zu Arvays Werken. Da ich aber bei solchen Zusammenfassungen schon Streit (aufgrund der dabei immer mitschwingenden Eigeninterpretationen und der Auswahl) aufziehen sehe, ist ein zitierende Wiedergabe mit klarer Benennung der Quelle wohl der bessere Weg.

Zu II: Das ist ein berechtigter Punkt, da sollte man die entsprechenden Zitate noch ergänzen (ich kann sie grade nicht raussuchen)

Zu III: Die Hintergründe warum Arvay so auf das "Biologe" besteht, sind erstmal egal. Die ScienceCops haben eben diese Beobachtung gemacht dass es so ist. Arvay erwähnte auch bereits vor den Geschehnissen um Wikipedia immer "ich bin Biologe". Dass er das nun verstärkt macht und Beweise dazu bringt, dass neben den exakteren Angaben auch Biologe zu verwenden sei, ist dabei durchaus eine erwähnenswert Charakteristik. Die bei den meisten Wissenschaftlern, die einfach nur in Ruhe forschen wollen, so nicht auftreten dürfte.--Naronnas (Diskussion) 20:42, 13. Jun. 2021 (CEST)

admin. entf. --Plani (Diskussion) 21:19, 13. Jun. 2021 (CEST) Im Einzelnen: I. Das Cherrypicking wird deshalb hervorgehoben, weil das einer der Hauptkritikpunkte an Arvay ist. Verschiedene Quellen kommen zum gleichen Ergebnis. Eine der Quellen ist eine der renommiertesten Wissenschaftsformate der öffentlich-rechtlichen Anstalten im deutschsprachigen Raum. Die Passage wurde extra deutlich (um 2/3) gekürzt, der Kritikpunkt damit entkräftet. II. Es wird explizit nicht behauptet, dass Arvay ein Corona-Leugner sei, sondern dass sein System dem der Corona-Leugner ähnelt. Und auch das ist ein Hauptkritikpunkt an Arvay, der schon in den vorherigen Quellen (z.B. der JW) behandelt wird. Insgesamt ist die Rezension ein vollständiger Verriss. Dies kann jeder mit dem Timecode der Zusammenfassung nachprüfen (ab Minute 51). III. Das ist eine Falschaussage. Bereits lange bevor dieser WP-Artikel so kontrovers diskutiert wurde, hat Arvay in allen Medien exzessiv seinen Studienabschluss bzw. seine Berufsbezeichnung hervorgehoben. Das ist extrem ungewöhnlich und wird deshalb in der Rezeption auch ausführlich behandelt. Der Rest ist Theoriefindung. Fazit: Kein einziges begründbares Argument und kein alternativer Textvorschlag. Wir haben hier einen Konsens von 10 - 1. --EH⁴² (Diskussion) 20:23, 13. Jun. 2021 (CEST)

Zu den Positiv-Aussagen in der Quelle: Aus der Behauptung der Existenz dieser Aussagen würde überhaupt erst ein Argument, wenn diese hier zitiert würden. Warum passiert das nicht einfach? -- Neudabei (Diskussion) 20:40, 13. Jun. 2021 (CEST)

Zur Abgrenzung (Punkt II): Obiwankinobi hatte bereits oben eine Stelle ab 51min zitirt (Beitrag von 21:16, 7. Jun. 2021 (MESZ)), aus technischen Schwierigkeiten kann ich das gerade nicht selbst überprüfen. Ich würde das aber eher als Abgrenzung sehen (im Sinne von "zwar kein Impfgegner, aber")--Naronnas (Diskussion) 20:57, 13. Jun. 2021 (CEST)

Windelweiche Quellen gibt es im Artikel sowieso schon, z.B. die höchst dubiose Quelle "Jungle World", welche noch immer hier ihr unwürdiges Dasein fristet. Da kommt es auf eine mehr oder weniger Quellen dieser Qualität nun auch nicht mehr drauf an. Das soll aber keine Zustimmung von mir bedeuten, sondern ich schließe mich hiermit vollinhaltlich KonradLorenz an. --Freital (Diskussion) 21:02, 13. Jun. 2021 (CEST)

So funktioniert WP jedoch nicht: Hier kommt es auf Argumente an. Ein einfaches ich bin dagegen ist kein Argument. Obiwankinobi hatte oben selektiv zitiert. Ich habe darauf bereits mehrfach hingewiesen. Auf meinen Einwand kam keine Erwiderung. Somit muss das Argument der fehlendne Positiv-Aussagen als entkräftet gelten. -- Neudabei (Diskussion) 21:21, 13. Jun. 2021 (CEST)

Mein Argument ist die magelhafte Qualität, das reicht doch. --Freital (Diskussion) 21:29, 13. Jun. 2021 (CEST)

Schau, du musst schreiben, worin die "mangelhafte Qualität" begründet ist. Aber eigentlich waren wir doch bei den fehlenden Positiv-Aussagen. Wenn diese fehlen, dann dürfte es nicht schwer sein, diese hier niederzuschreiben bzw. zu zitieren. Mir passt das nicht, weil es schlecht ist. ist eine Meinung ohne Begründung. Ein unbegründete Meinung in Wiederholung erinnert stark an einen Filibuster, führt jedoch nicht dazu, dass hier dem Wunsch entsprochen werden kann. -- Neudabei (Diskussion) 21:36, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wenn es bei WP ein Qualitätsmanagement gäbe, würde dieser Artikel wohl anders aussehen. Zur Beurteilung, ob die Qualität des Artikels in Ordnung ist, braucht man etwas Zeit und liest sich diese Diskussion durch. Und außerdem die 3M-Diskussion zu Jungle World, welche im Archiv verschwand.--Freital (Diskussion) 21:50, 13. Jun. 2021 (CEST)

Zusammenfassend: Du hast leider kein inhaltliches Argument vorzubringen. --EH⁴² (Diskussion) 21:52, 13. Jun. 2021 (CEST)

Die Science Cops heben keine positiven Aspekte an Arvay hervor. Sie relativieren die Kritik etwas, indem sie deutlich machen, dass Arvay nicht zu der Sorte von Coronaleugnern und Impfgegnern gehört, die einfach irgendwelche grob falschen Dinge oder Lügen erzählen (z.B. Hildmann, Wodarg etc.). (Ich denke auch, er vermittelt einige Grundlagen in seinem Buch richtig und anschaulich. Naja sind ja auch Grundlagen.) Sie werfen ihm dann später aber auch "Lügen" und "bewusste Manipulation" vor. Er fische "in den Trüben Gewässern der Verschwörungserzähler". Von unterschlagenen positiven Aspekte und von einer groben Verzerrung der Wiedergabe (so ähnlich arvay bei FB) zu sprechen ist wirklich abwegig. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:53, 13. Jun. 2021 (CEST) Ab 56:30 wird über "Lügen" etc gesprochen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:32, 13. Jun. 2021 (CEST)

Die "Argumente" KonradLorenz sind keine bei näherer Betrachtung:

I): Und? Wenn mehr unabhängig zu der Einschätzung des Cherry-Pickings kommen, ist das sogar besser. Sonst müsste man nach der Logik irgendwann gar keine Kritik mehr aufnehmen, da schon alles geschrieben wurde.

II): Kann EH sicherlich nachliefern bzw. hat er vllt. schon.

III): Und? Das sagen die Autoren (ScienceCops).

admin. entf. --Plani (Diskussion) 19:25, 14. Jun. 2021 (CEST) --Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich schließe mich Freital und KonradLorenz an. Vor allem dass Arvay seine Expertise betont habe, stimmt einfach nicht. Es ist einfach falsch. Er stellt nur klar, warum er sich als "Biologe" bezeichnet. Aber er hat nicht behauptet, Experte für Virologie oder Vakzinologie zu ein. Eine solche Stelle ist mir nie untergekommen. Wenn Euch eine Quelle vorliegt, in der er sich als Experte für Virologie oder Vakzinologie bezeichnet, lasse ich mir gern korrigieren. Wir sollten einfach keine irreführenden Behauptungen in eine Enzyklopädie aufnehmen. Er tritt meines Wissens als Biologe und Sachbuchautor auf, ohne eine Expertise zu behaupten. Aber prinzipiell muss der Entwurf nur gering verändert werden, um diese Einwände zu berücksichtigen. Ein Vorschlag:

Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 im Einzelnen. Zwar erkläre Arvay auch „vieles faktisch richtig“, jedoch betreibe er „Cherry picking“ und nutze „Strohmannargumente“. Dadurch mache er sich zu einem „Kronzeugen der Impfskeptiker“ und sorge nicht für Aufklärung, sondern für mehr Verunsicherung. Arvay selbst sei zwar weder Corona-Leugner noch Impfgegner, das „System Arvay“ habe aber Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner. Wie diese, so behaupte auch Arvay, "die Medien würden Dinge verschweigen, und verdrehen, wofür er übrigens auch keinerlei Belege anführt".

Das mit der angeblichen Betonung von Expertise sollte aus o.g. Gründen nun wirklich weggelassen werden. Es ist einfach nicht zutreffend. Stattdessen schlage ich den Punkt mit Arvays Unterstellung gegenüber den Medien vor. Dieser Punkt ist viel relevanter und gewichtiger. Außerdem hat Arvay an diesem Punkt in der Tat die größte Ähnlichkeit mit Corona-Leugnern.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:14, 13. Jun. 2021 (CEST)

Es ist eine rein subjektive Einschätzing, dass es nicht zutreffend sei. Ich sehe das komplett anders. Arvay betont sehr oft, dass er im Studium auch viel über Molekularbiologie gehört hat, dass er als Gesundheitsökologe das Immunsystem betrachte etc. Fakt ist, er ist nicht mal promoviert und hat die für dieses Thema so ziemlich am weitesten entfernten Teilgebiete der Biologie studiert. Kein echter, promovierter und publizierender Wissenschaftler würde so etwas wie das Eurodingens-Zertifikat betonen. Auch der wiederholte Verweis auf Researchgate mutet seltsam an. Sein Scoring da ist wirklich nicht so beeindruckend und kann nur im Publikationswesen unbewanderte beeindrucken. Die Science Cops schätzen das schon sehr richtig ein.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:32, 13. Jun. 2021 (CEST)

Jeder Biowissenschaftler wird wohl im Studium auch Molekularbiologie gehabt haben. Damit wird noch keine Expertise behauptet. Dass er das Immunsystem im Ökologiezusammenhang betrachtet hat, wird durch seine Bücher und Artikel genug belegt sein. Auch das ist keine behauptete Expertise. Er hat auch nie behauptet, dass er promoviert sei. Das Zertifikat hat er eindeutig vorgelegt, nachdem ihm in Abrede gestellt wurde, dass er sich zurecht als Biologe bezeichnet. Das war eindeutig der einzige Grund. Jeder hat das Recht, solche Dinge richtig zu stellen. "Biologie" ist aber noch immer keine behauptete Expertise in Virologie. Außerdem, warum sollten wir die Zeichen, die uns zur Verfügung stellen, mit so einer irrelevanten und missverständlichen Bemerkung füllen? Wir führen ihn nicht als Biologen, wir haben bereits Mira Landwehr / Jungle World zitiert, die seine Qualifikationen anzweifelt. Es wäre viel besser, diese Zeichen für relevante Kritik zu nutzen. Was man Arvay am meisten vorwerfen kann, ist sein Narrativ von den Medien, die irgendetwas verschleiern. Das ist relevant und das verbindet ihn mit Corona-Leugnern. Aber nicht, dass er argumentiert, warum er sich als "Biologe" bezeichnet, nachdem ihm das abgesprochen wurde. Das mit den Medien nimmt auch im Podcast eine größere Rolle ein. --Obiwankinobi (Diskussion) 23:50, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe mir den Podcast bei 51:00 nochmals angehört, ab 51:50: "Ja, das ist Arvay ja auch auf keinen Fall, Coronaverharmloser. Man kann ihn auch nicht Impfgegner nennen, eigentlich, aber das macht die Sache bei ihm so schwierig. Was will er eigentlich?" Allerdings wird später bei jedem einzelnen Punkt in der Zusammenfassungsanalyse erwähnt, dass das typsich für Coronaleugner sei (54:10 "auch dass kennen wir von den Verharmlosern, den Coronaverharmlosern"; 56:35 "und fischt damit [...] in den ganz trüben Gewässern der Verschwörungserzähler / Querdenker und so weiter." 59:30: "ein Blick in den Youtube Kommentare, das sind dann im Wesentlichen Impfgegner und Coronaverharmloser die ihn da feiern"). Auch halte die die "Wissensverheimlichung durch Medien" für nennenswert. Zum Einwand zur "Expertise": Den SciencCops geht es nicht darum, dass Arvay konkret behauptet Virologe oder Impfexperte zu sein, sondern dass er durch die Betonung des "Biologen" eine allgemeine Expertise erzeugt werden soll. Vorschlag dazu:

Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 im Einzelnen. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Auch wenn Arvay selbst nicht einfach als Coronaverharmloser oder Impfgegner zu bezeichnen sei, habe das „System Arvay“ Ähnlichkeit zu diesen. Er mache sich durch die „ständige Betonung“ seiner vermeintlichen Expertise als Biologe ein „Argumentum ad verecundiam“ zunutze, obwohl Arvay hinsichtlich seiner Ausbildung und fehlenden Forschung kein Autorität im Bezug auf Impfstoff sei. Auffällig wäre auch die Häufigkeit der Verweise auf sein eigenes Buch. Attesttiert wurden ihm „bewusste Manipulation“ mit der Behauptung von Wissensverheimlichung durch die Medien, ebenso betreibe er „Cherry picking“ und nutze „Strohmannargumente“. Die behauptete ausgewogene Betrachtung zu einer Impfentscheidung sei zu bezweifeln, wie man daran sehe, dass nur Impfgegner und Coronaverharmloser Arvay in den Youtube-Kommentaren feiern würden. Einzelnachweis: Science Cops: Corona-Impfung: Rettung oder Risiko? Der Fall Arvay. Auf: WDR/Quarks. Vom 4. Juni 2021. Zusammenfassung ab Minute 51:00

--Naronnas (Diskussion) 00:14, 14. Jun. 2021 (CEST)

Inhaltlich einverstanden. Sprachlich sind noch ein paar kleine Fehler drin, oder?--Perfect Tommy (Diskussion) 09:48, 14. Jun. 2021 (CEST)

Halte ich für großteils annehmbar, enthält aber zwei Aussagen, die absolut nicht gemacht werden können in einer Enzyklopädie. Erstens ist "bewusste Manipulation" eine Unterstellung, die nicht auf Wikipedia übernommen werden sollte. Niemand kann beurteilen, ob ein anderen "bewusst" manipuliert. Zweitens, dass "nur Impfgegner und Coronaverharmloser Arvay in den Youtube-Kommentaren feiern" ist ebenfalls eine nicht belegbare Behauptung, die wahrscheinlich falsch ist. Über Arvays Buch hat sich u.a. Sarah Wagenknecht, Wolf-Dieter Ludwig, Pamela Dörhöfer / FR und Andreas Schöfbeck (PKK ProVita Krankenkasse) positiv geäußert. Das sind alles keine Impfgegner und Coronaverharmloser. Offensichtlich falsche Verallgemeinerungen haben auf Wikipedia keinen Platz, wir sind ein enzyklopädisches Werk. Sonst finde ich den Text völig okay und auch die Lösung mit der vermeintlichen Expertise als Biologe und der fehlenden Autorität bei Impfstoffen kann man meiner Meinung nach so stehen lassen.--KonradLorenz (Diskussion) 14:10, 14. Jun. 2021 (CEST)

Mit Zuordnung, wer es gesagt hat, in Anführungszeichen, bzw. im Konjunktiv ist das völlig in Ordnung und üblich, auch Kritik zu nennen, die einzelne Personen eventuell nicht teilen. Was du persönlich falsch oder richtig findest, spielt doch keine Rolle. Siesta (Diskussion) 14:15, 14. Jun. 2021 (CEST)

Könnte man so übernehmen, aber "als Biologe" sollte raus. Er prahlt ja auch mit merkwürdigen Zertifikaten und nicht nur mit Studienabschlüssen. Ich halte aber meinen Vorschlag nachwievor für deutlich enzyklopädischer. Da dieser eine deutliche Mehrheit der User vereint, wäre dieser im Moment zu bevorzugen. --EH⁴² (Diskussion) 17:59, 14. Jun. 2021 (CEST)

Er ist nur ein vermeintlicher Biologe. EH42-Vorschlag ist wesentlich pointierter. Und mit Anführungszeichen ist auch der letzte Einwand KLs hinfällig, sind ja Zitate. --Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 14. Jun. 2021 (CEST)

Naja wir wissen aus unseren Quellen, dass er Doktorand an einem Institut der Biologie ist und ich weiß nicht, ob dort "vermeintliche Biologen" zugelassen werden. Diese Diskussion zeigt ja gerade noch einmal, dass die Lemmaperson auf genau solche Vorwürfe, sich ohne Berechtigung der Biowissenschaft zuzurechnen, reagieren musste. Im Vorschlag von EH42 steht sogar noch, er rede "permanent" über seine Abschlüsse. Diese Formulierungen klingen viel zu anpatzend, ich bin ehrlich davon überzeugt, dass das bei unseren Lesenden nicht gut ankommt und nicht dem Niveau von Wikipedia entspricht. Vor allem die, die die Vorgeschichte verfolgt haben und wissen, aus welchem Grund die Lemmaperson über ihre Abschlüsse gesprochen hat, könnten sich an so einer Passage stoßen. Es ist unter unserem Niveau.--KonradLorenz (Diskussion) 22:28, 14. Jun. 2021 (CEST)

Der Vorschlag von Naronnas ist sprachlich viel differenzierter und bringt auch die Kritik besser hervor. Nur die beiden Punkte "bewusste Manipulation" und "nur Impfgegner und Coronaverharmloser" sind ein Problem. Das sind schwerwiegende Unterstellungen, die nicht auf Wikipedia verewigt werden sollten. Wenn jemand in einem Podcast diese Meinung äußert, soll es so sein. Aber Einzug in eine Enzyklopädie sollte soetwas nicht nehmen. "Bewusst manipulieren" ist eine schwere Unterstellung, die sich nicht belegen lässt, und "nur Impfgegner und Coronaverharmloser" ist definitiv falsch, siehe oben (Ludwig, Wagenknecht, Dörhöfer, Schöfbeck). Ich befürchte ernsthaft, es fällt auf uns zurück, wenn wir diese Vorwürfe in einer Enzyklopädie wiedergeben. Ich bin mir auch nicht sicher, ob solche unbelegten Vorwürfen nicht schon in die Nähe der Rufschädigung kommen, aber das kann Plani besser beurteilen. Die einzige Stimme mit echter fachlicher Expertise in dem Abschnitt ist sowieso Wolf-Dieter Ludwig als Mitglied in der ärztlichen Arzneimittelkommission und EMA.--KonradLorenz (Diskussion) 22:28, 14. Jun. 2021 (CEST)

Nur zur Info, damit es nicht untergeht: Die "bewusste Manipulation" findet sich im neuen Vorschlag unten nicht mehr. Die Aussage "nur Impfgegner und Coronaverharmloser" ist aber weiterhin drin. Aus einem einfachen Grund: Wir rezipieren nur (in dem Fall 2 unterschiedliche Quellen mit gleicher Aussage) und bewerten nicht. Das wäre Theoriefindung. Zumal sich die von dir genannten Personen nicht in den Youtube-Kommentaren unter Arvays Videos geäußert haben. Die Aussage ist also korrekt. Randbemerkung: Wolf-Dieter Ludwig tritt mittlerweile als Interviewpartner von Verschwörungs-Webseiten auf: [2]. Von daher wäre ich ganz vorsichtig, ihm hier höheres Gewicht beizumessen. Zumal er sowieso nur kurz in einer Rezension einer anderen Person erwähnt wird. Als Kompromiss wird er aber trotzdem im WP-Artikel bereits zitiert. Da kann sich jeder ein eigenes Urteil bilden. --EH⁴² (Diskussion) 15:18, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde hier abkürzen wollen und einfach Obiwans Vorschlag nehmen. Das Herumreiten auf Qualifikationen ist kauzig - keine Frage - aber eigentlich auch ziemlich uninteressant. Arvay scheint sich hier ja auch tatsächlich an der WP abzuarbeiten. Die Sache mit den Medien finde ich auch schwerwiegender. Und, wenn sich so diese elende Diskussion abkürzen ließen: Umso besser! -- Neudabei (Diskussion) 22:34, 14. Jun. 2021 (CEST)

Der Volksverpetzer hat diese Podcast-Folge besprochen: https://www.volksverpetzer.de/graslutscher/science-cops-clemens-arvay/. Da nun eine externe Zusammenfassung vorliegt, sollten wir diese berücksichtigen. Es finden sich viele gute Formulierungen im Text.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:35, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ich wollte gerade das gleiche schreiben. Die Zusammenfassung ist excellent und fair gegenüber Arvay. Es werden auch sehr viele Dinge angesprochen, die wir in der Version mit der breiten Mehrheit bereits berücksichtigt hatten, allerdings nicht so explizit. Aufbauend auf dem Artikel des Volksverpetzers, dem Mimikama-Faktencheck und der obigen Diskussion folgender Textvorschlag:

"Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 im Einzelnen. Ihm wurde hierbei attestiert ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben und „Strohmannargumente“ zu nutzen. Er mache sich zudem durch die „ständige Betonung“ seiner vermeintlichen Expertise ein „Argumentum ad verecundiam“ zunutze, obwohl Arvay hinsichtlich seiner Ausbildung und fehlenden Forschung keine Autorität im Bezug auf Impfstoff sei. Auffällig wäre auch die Häufigkeit der Verweise auf sein eigenes Buch. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Er sei zwar nicht als klassischer Impfgegner oder Corona-Verharmloser einordnen, sondern argumentiere deutlich geschickter als die Querdenker-Szene und würde dabei auch viele korrekte Aussagen machen. Das Hauptproblem bestehe vielmehr darin, welche Schlüsse er daraus ziehe. Das „System Arvay“ habe somit Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner. Die behauptete ausgewogene Betrachtung zu einer Impfentscheidung sei zu bezweifeln, wie man daran sehe, dass nur Impfgegner und Coronaverharmloser Arvay in den Youtube-Kommentaren feiern würden.[1] Das Portal Volksverpetzer schloss sich dieser Einschätzung vollumfänglich an.[2] Auch das Portal Mimikama kam in einem Faktencheck zu einem Video von Arvay zu dem Urteil, dass er falsche Schlussfolgerungen aus richtigen Aussagen ziehe.[3]"

Einzelnachweise: [1] Science Cops: Corona-Impfung: Rettung oder Risiko? Der Fall Arvay. Auf: WDR/Quarks. Vom 4. Juni 2021. Zusammenfassung ab Minute 51:00 [2] Volksverpetzer: Wegen dieser Argumentationsfehler „verhaften” die Science Cops Clemens Arvay, vom 15. Juni 2021 [3] Mimikama: Offenbart eine Studie Langzeitnebenwirkungen der COVID-19 Impfung? (Faktencheck), vom 14. Juni 2021

--EH⁴² (Diskussion) 17:43, 15. Jun. 2021 (CEST)

EH42s Vorschlag klingt doch ganz gut. Noch ein kleiner Verbesserungsvorschlag (Ich weis dass die Forumulierung ursprünglich von mir stammt, an dem Abend war es aber auch echt spät, sprachliche Korrekturen befürworte ich da gerne): statt dass nur Impfgegner und Coronaverharmloser Arvay in den Youtube-Kommentaren feiern würden lieber dass in den Kommentaren zu Arvays Youtube-Videos nur Impfgegner und Coronaverharmloser ihn feiern würden So ist klarer dass es um die Youtube-Kommentare geht, auf die dort konkret Bezug genommen wird. --Naronnas (Diskussion) 21:20, 15. Jun. 2021 (CEST)

+1.

Es zeigt auch sehr gut, dass die Bewertung Hand und Fuß hat. --Julius Senegal (Diskussion) 21:18, 15. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich mal Krümelkackerei betreiben darf: Statt

dass in den Kommentaren zu Arvays Youtube-Videos nur Impfgegner und Coronaverharmloser ihn feiern würden

besser

dass in den Kommentaren zu Arvays Youtube-Videos ihn nur Impfgegner und Coronaverharmloser feiern würden

ansonsten Zustimmung. --M@rcela 22:21, 15. Jun. 2021 (CEST)

+1 zu EH42. --ɱ 17:06, 16. Jun. 2021 (CEST) bin hier gerade nicht soo aktiv und überflieg die diskussionen nur fix, der sommer hat mich voll im draußengriff ;)

Soll hier schon wieder abgestimmt werden? Die beiden Einsprüche waren voraussehbar und ich halte sie nicht für qualitativ substanziert. Die kurze Zusammenfassung, die zehn -2 Zustimmung bekam, finde ich immer noch in Ordnung, die nun längere dritte meinetwegen auch. Einsprüche und Abstimmungen in Dauerschleife (wie gehabt), um den Quarks-Faktencheck zu verhindern - not amused. --Fiona (Diskussion) 10:55, 17. Jun. 2021 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Die zusätzliche Rezeption hat dem Vorschlag noch mal ein ganz anderes Gewicht gegeben. Hier müssten nun sehr gute Argumente + alternative Textvorschläge folgen, sollte jemand der Aufnahme immer noch widersprechen. --EH⁴² (Diskussion) 15:18, 17. Jun. 2021 (CEST)

Die Science Cops behandeln in der nächsten Folge Arvay letztes Video und die Berichterstattung darüber durch Boris Reitschusters Seite: https://www1.wdr.de/mediathek/audio/quarks-science-cops/science-cops-100.html --Perfect Tommy (Diskussion) 09:31, 19. Jun. 2021 (CEST)

@JD, @Plani. Der überarbeitete Vorschlag vom 15. Jun. 2021 (17:43 Uhr) samt kleinerer sprachlicher Nachbesserungen steht nun seit 4 Tagen unwidersprochen hier auf der Disk. Es wurde sich nur zustimmend geäußert. Alle Beteiligten waren auch zwischenzeitlich aktiv, Gelegenheit zur Äußerung bestand also. Das Thema ist wie an der neuesten Folge von Science Cops ersichtlich relevant. Die Aufrufzahlen verdeutlichen das. Würdet ihr den Vorschlag deshalb bitte übernehmen, oder spricht noch etwas dagegen? Danke und Grüße --EH⁴² (Diskussion) 10:01, 19. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe es mittlerweile auch so, dass es zum Vorschlag vom 15. Jun. 2021 (17:43 Uhr) keine gröberen inhaltlichen Diskussionen mehr gab. Zugleich gab es ausreichend Gelegenheit für alle an der Diskussion beteiligten, sich mit den Vorschlägen auseinander zu setzen. Der Konsens kann also – zumindest „minus eins“ mit Blick auf jene Äußerungen, die die Erwähnung ganz grundsätzlich per se ablehnten – festgestellt werden. Ich übertrage daher den vorgeschlagenen Absatz in den Artikel und danke erneut für die konstruktive Diskussion an dieser Stelle. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 12:53, 19. Jun. 2021 (CEST)

@Plani: Ich möchte nur noch auf zwei kleine Rechtschreibkorrekturen im Artikel hinweisen

"Konzeuge der Impfskeptiker" -> Kronzeuge

"Er sei zwar nicht als klassischer Impfgegner oder Corona-Verharmloser einordnen" -> einzuordnen

Grüße --Hoaxfighter (Diskussion) 09:36, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Hoaxfighter: Danke für den Hinweis. Habe ich soeben korrigiert. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:50, 21. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Plani (Diskussion) 12:53, 19. Jun. 2021 (CEST)

Spektrum

Auch im Spektrum-Podcast Gram‘s Sprechstundde „Wie geht gute Impfaufklärung?“ von Natalie Grams wurde Arvay thematisiert, im Gespräch mit Dr. Jan Oude-Aost (ab Minute 30 circa). Da ging es allerdings mehr um die Kommunikationsformen seiner Anhänger. Eventuell doch auch verwertbar, da es sich bei Arvay um einen Populär-„Wissenschaftler“ handelt und die Rezeption und Reaktion eine Rolle spielt. Siesta (Diskussion) 21:46, 11. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Information. Service: https://www.spektrum.de/podcast/grams-sprechstunde-wie-geht-gute-impfaufklaerung/1883842 --Fiona (Diskussion) 21:52, 11. Jun. 2021 (CEST)

Oh, sorry, habe vergessen den Link einzufügen. Danke. Ist dieser Zirbel-Artikel aus der Kronenzeitung eventuell interessant? https://www.krone.at/2434339 Natürlich nicht als Quelle zu verwenden das Schmierblatt. Wird noch irgendwo anders über diese Zirbel-„Forschung“ berichtet? Es klingt alles ein bisschen abenteuerlich meiner Meinung nach... Siesta (Diskussion) 11:54, 12. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Siesta, der Podcast streift Arvay nur. Nicht relevant für den Artikel. Interessanter ist das Video des Arztes Hegedüs, das du oben verlinkt hast.

Die Wirkung von Zirbel gehört zum traditionellen Erfahrungswissen, z.B. in Südtirol, wo es Zirbelwälder gibt. Möbelhersteller und Hotels werben damit. Das Projekt, das nun diese Wirkung wissenschaftlich untermauern soll, wird jedenfalls tourismuswirksam sein. Ich nehme an, der Tourismusverband oder natura.at hat den Artikel in der Kronenzeitung lanciert.--Fiona (Diskussion) 14:12, 13. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --M@rcela 09:15, 20. Jun. 2021 (CEST)

Mimikama-Faktencheck zur Auswertung

https://www.mimikama.at/aktuelles/studie-langzeitnebenwirkungen-impfung/ Kritisiert werden einige Behauptungen Arvays. Eventuell taugt das für eine Auswertung, wobei es sicher nicht notwendig ist wirklich jeder unfundierten Äußerung Arvays in YouTube-Videos Beachtung zu schenken. Schönen Abend, Siesta (Diskussion) 19:55, 14. Jun. 2021 (CEST)

Interessant. Mimikama ist ein ja ziemlich renommiertes Portal, welches u.a. mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet wurde. Arvay wird ja mittlerweile von solchen Faktenchecks nur noch widerlegt. Ich denke ein Satz wie z.B. "Bekannt wurde Arvay insbesondere durch seine Falschaussagen während der Corona-Pandemie." als grundsätzliche Einordnung wäre mittlerweile am Anfang des Abschnitts über die Impfstoffentwicklung oder sogar der Einleitung angemessen. Die Auswertung der Rezepetion ergibt ja, dass er praktisch nur noch damit wahrgenommen wird. Weitere Meinungen? --EH⁴² (Diskussion) 20:30, 14. Jun. 2021 (CEST)

ZU "Bekannt wurde Arvay insbesondere durch seine Falschaussagen während der Corona-Pandemie." - das ist in meinen Augen ziemlich falsch und auch nicht zielführend: Bekannt geworden ist Arvay nicht durch „Falschaussagen“, Kontroversen und Diskussionen, sondern durch seine Bücher, die es bis an die Spitze der SPIEGEL-Bestsellerlisten geschafft haben und damit wohl vieltausendfach verkauft wurden. Dabei ist es auch ziemlich irrelevant, ob er darin Unsinn verbreitet und wie Internetplattformen, uns eingeschlossen, dies bewerten. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:58, 14. Jun. 2021 (CEST)

Nicht nur falsch sondern auch tendenziös. --KurtR (Diskussion) 21:28, 14. Jun. 2021 (CEST)

Er war längst bekannt, bevor er sich (m. E. unglücklicherweise) dem Thema Corona-Impfstoffe zugewandt hat. --Amberg (Diskussion) 21:41, 14. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --M@rcela 09:15, 20. Jun. 2021 (CEST)

Publikationen und Rezeption

Nur eine kleine Randbemerkung: Mir fällt auf, dass das Kapitel Publikationen und Rezeption sehr ausgedehnt ist - in diesem Umfang haben wir das selbst in Artikeln über renommierte und jahrzehntelang etablierte Wissenschaftler nicht... Wie kommt das? Aus meiner Sicht gehört das drastisch auf die tatsächliche wissenschaftliche (?) Bedeutung von Herrn Arvay gekürzt...???--Nadi (Diskussion) 09:48, 20. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Nadi, wenn du eine wissenschaftliche Bedeutung belegen kannst, gern. Doch Arvay publiziert die Bücher nicht in einem wissenschaftlichen Kontext, sie werden von der Wissenschaft nicht wahrgenommen.--Fiona (Diskussion) 09:52, 20. Jun. 2021 (CEST)

Eben deshalb wundert mich der große Abschnitt (soll aber kein Einmisch sein). Grüße--Nadi (Diskussion) 10:28, 20. Jun. 2021 (CEST)

Einmisch - ja, bitte.--Fiona (Diskussion) 10:30, 20. Jun. 2021 (CEST)

Arvay ist nicht als Wissenschafter für Wikipedia relevant sondern als Sachbuchautor (aufgrund mehrerer Bestseller inklusive 2 Spiegelbestseller und relevanter medialer Rezeption); die Rezeptionen betreffen seine Sachbücher. Seine wissenschaftliche Bedeutung ist nicht relevant, weil es sich um keinen Eintrag über einen Wissenschafter handelt. Folglich sehe ich kein Problem mit der Aufführung von Rezeptionen seiner Sachbücher. Die Länge könnte man in der Tat kürzen, aber dann wäre als erstes bei den nicht bis wenig geeigneten Quellen zu beginnen, die ungewohnt umfangreich wiedergegeben sind (GWUP-Blog, Jungle World, Science Cops Internet-Postcacts...). Am besten wir belassen es, wie es ist.--KonradLorenz (Diskussion) 14:20, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab sowieso nicht vor, da was zu ändern, (zu viel zu tun). Das sollte gestrafft werden, weil sonst wahrscheinlich im Laufe der Zeit immer mehr dazu kommt...Aber:macht Ihr mal schön, wie ihr meint.--Nadi (Diskussion) 14:37, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ich muss hier KonradLorenz zustimmen; bei Autoren sollten ihre Publikationen und deren Rezeption im Mittelpunkt stehen. Allerdings sehe ich eine Disproportionalität innerhalb des Kapitels, da aufgrund aktueller Aufgeregtheiten (auch bei Arvay selbst) das Thema der letzten beiden Bücher – von insgesamt 13 – den Hauptteil einnimmt. --Amberg (Diskussion) 01:58, 21. Jun. 2021 (CEST)

Impfskeptiker

Er bedient nicht nur Impfgegner und -skeptiker, er ist auch selbst einer gemäß Quarks. Sollte in den Artikel. --Julius Senegal (Diskussion) 19:11, 20. Jun. 2021 (CEST)

Mal wird er so genannt, mal explizit nicht. Es gibt andere Inhalte dieser zweiten Episode, die ich relevanter finde: Arvay fehlinterpretiert eine Studie und faselt von Hinweisen auf Langzeitnebenwirkungen. Der Studienautor selbst widerspricht. Fazit: Arvay übertreibe und behaupte zum wiederholten male Aussagen, die nicht der Wahrheit entsprechen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:28, 20. Jun. 2021 (CEST)

man kann ja beides verbinden ;-) --Julius Senegal (Diskussion) 19:50, 20. Jun. 2021 (CEST)

@Perfekt Tommy: Arvay wird als "ein Impfskeptiker" und als "kein Impfgegner" bezeichnet. Ich behaupte mal, dass das kein Widerspruch ist, sondern man beide Typen unterscheiden kann: Erster lehnt nicht zwingend pauschal alle Impfungen ab, sondern nur die neueren, angeblich nicht genug erfoschten Impfstoffe. Letzteres dagegen lehnen meist alle Impfungen ab, auch die, die bereits langjährig im Einsatz mit entsprechender Forschung sind. Arvay hat sich ja auch nicht auf Impfungen allgemein eingeschossen, sondern nur auf die neuen mRNA-Impfstoffe.--Naronnas (Diskussion) 19:23, 21. Jun. 2021 (CEST)

Hat Arvay sich denn überhaupt positiv/ablehnend zu Impfungen gegen andere Krankheiten geäußert? Sagt er etwas über Impfungen gegen Covid-19, die traditionell hergestellt wurden, also über die chinesischen Impfstoffkandidaten basieren auf inaktivierten SARS-CoV-2-Präparationen (Totimpfstoff)? -- Neudabei (Diskussion) 20:03, 21. Jun. 2021 (CEST)

Arvay erwähnte etwa in den ersten Videos zu Coronaimpfstoffen immer wieder "ich bin kein Impfgegner" (Beispielsweise in einem seiner ersten Videos in dem es nur um genetische Impfstoffe geht, bei ca. 15min20s [3]). Wie er zu anderen, "klassischen" SARS-CoV-2-Impfstoffen (wie etwa dem chinesischen) steht, weiß ich nicht. Mir selbst sind zumindest keine Äußerungen dazu bekannt, aber ich kenne ja auch nicht alles was Arvay so von sich gibt. Ich vermute aber, dass er das Thema einfach ausspart.--Naronnas (Diskussion) 20:54, 21. Jun. 2021 (CEST)

+1 Ich habe mir am Anfang auch einige seiner Videos angesehen und kann mich ebenfalls daran erinnern, daß er sich deutlich von den Impfgegnern distanziert hat. Ich bin dagegen, ihn als solchen zu bezeichnen, selbst wenn es in Medien so gehandhabt wird. --M@rcela 21:31, 21. Jun. 2021 (CEST)

Vllt. anfangs nicht klar genug beschrieben: es geht um "Impfskeptiker", nicht "Impfgegner". --Julius Senegal (Diskussion) 21:36, 21. Jun. 2021 (CEST)

Dafür gibt es in meinen Augen keine belastbaren Quellen. Covid-Skeptiker ok aber nicht allgemein. Vorsicht, du hast heute nur noch einen Edit. Ich denke, die Diskussion läuft hier mittlerweile so gesittet, daß die Editzahl erhöht werden könnte? --M@rcela 21:43, 21. Jun. 2021 (CEST)

Die Quelle, die ich anfangs gepostet habe, schreibt doch "Impfskeptiker". Deswegen habe ich den Thread eröffnet. Mache heute keinen Edit mehr, passt schon...--Julius Senegal (Diskussion) 21:53, 21. Jun. 2021 (CEST)