Diskussion:Revisionismus/Archiv
Artikel vorübergehend gesperrt, da mehrmals der Weblink mit Hinweis auf "Copyright" von anonymen User entfernt wurde. Auf Weblinks gibt es aber kein Copyright, wir haben hier ein Zitierrecht. Uli 18:59, 8. Jul 2003 (CEST)
Da Artikel gesperrt, Kopie hier: Weblink: Ein Beispiel für Geschichtsrevisionismus: Die Jahre von 1933-1945 sind in einer Chronologie Preußens bewusst ausgelassen, um dadurch die Vertreibung von 1947 als ein Verbrechen erscheinen zu lassen, das ohne jede Motivation und Vorgeschichte begangen worden sei.
Lothar Knaak's Bericht -Diskussion- Geschichtliche Zaesuren beschreibt folgendes: "Historiker Straub stellt sachlich begruendet fest, dass es eine Geschichte Preussens im nationalsozialistischen Reiche nicht gab, denn der Nationalsozialismus sei rein deutsche Geschichte." Historiker Eberhard Straub 2001: Eine kleine Geschichte Preussens.Siedler,Berlin
- Und wir wollen wirklich den "Tag von Potsdam" (21.3.1933) ignorieren? Kann es eine so entschiedene Trennung zwischen dem "guten" Preußen und dem "bösen" deutschen Nationalsozialismus geben? Mit der Argumentation von H. Jonat (= 66.47.62.78) müsste auch jede Geschichte Bayerns spätestens mit dem 30.1.1934 enden und am 28.5.1945 wieder neu anfangen.
Zum x'sten Mal ein Verweis auf falsche Platzierung eines unerlaubten links und auf unrichtigen Text. Der Text muss korrigiert !!! und berichtigt !!! werden. Der unerlaubte link muss aus dem Artikel Revisionismus entfernt werden !!!
Es ist ausdruecklich mehrmals Einspruch gegen die Benutzung dieses privaten Familiengeschichtlichen links hier ausgesprochen worden, welches bei wikipedia als Frei benutzbar dargestellt wird.
Es geht aber hier eigentlich nicht um Copyricht und auch nicht um Zitierrecht. Es geht hier vielmehr um Urheberrecht und privates Eigentum, was sich Andere aneignen wollen.
Es ist allgemein ueblich, dass man den Urheber um Erlaubnis fragt, wenn man ein Zitat oder evtl sogar den gesamten Artikel kopieren moechte. Allgemein ueblich ist, dass dieses erlaubt ist (mit Genehmigung) fuer persoenliche Benutzung und im Ramen einer kleinen Gruppe von Studierenden. In letzter Zeit mit der grossen Ausbreitung des internet, kommt es auch vor, dass weblinks ohne Genehmigung mal verlinkt werden. Wenn dann aber der Eigentuemer dagegen Einspruch legt, ist es eine Selbstverstaendlichkeit, dass der link dann sofort beseitigt wird.
Anscheinend gibt es jetzt aber genug Menschen, die nicht mehr diese Integritaet besitzen. Das hat wohl nun dazu gefuehrt, dass das "sich Aneignen" von fremden Material als ein Recht angesehen wird. Wikipedia glaubt anscheinend , dieses Recht zu haben. Es ist aber trotzdem eine unerlaubte Aneignung von fremden Eigentum.
Es waere interessant rauszufinden, ob sich einige in Deutschland zur amerikanischen Wikipedia Beitragende noch zu dem System des Anstandes, nicht ohne Erlaubnis fremdes Eigentum zu benutzen, bekennen. Oder ob alle der gleichen Ansicht sind, dass es richtig ist, wenn man sich ohne zu fragen und gegen den Einwand des Eigentuemers dessen Eigentum an sich reisst.
- 1. Hier werden keine Inhalte kopiert, sondern hier wird ein Link zu einer öffentlichen Webseite gesetzt; Da braucht niemand um Erlaubnis gefragt werden. Es wird nicht der Anschein erweckt, die verlinkte Webseite gehöre zur Wikipedia (Gott bewahre).
- 2. Was bitte soll "die amerikanische Wikipedia" sein? --Kurt Jansson 15:36, 14. Jul 2003 (CEST)
Trotz mehrmaliger Hinweise auf Copyright Urheberrecht-Verletzung wurde diese Private Familiengeschichte genealogy website ohne Genehmigung und entgegen dem ausdruecklichen Willen des Authors auf der Wikipedia Seite installiert. Der derzeitige Text ist ebenfalls (bewusst ?) irrewegig-fuehrend, denn der/die Verstosser gegen das copyright lassen bewusst aus, dass die Preussische Regierung des Freistaates Preussen unter Otto Braun seit 1932 durch Militaerstreich (auch Preussenschlag genannt) und durch Hitler's Uebernahme/Gleichschaltung 1933 nicht mehr an der Regierung war. siehe Verweise: (Aktuell) (Letzte) . . M 09:55, 9. Jul 2003 . . Nerd (*[Link Beschreibung]) (Aktuell) (Letzte) . . 18:55, 8. Jul 2003 . . Ulrich.fuchs (Mehrmaliger Vandalismus durch anonymen Benutzer - Artikel vorübergehend gesperrt, siehe Diskussion) (Aktuell) (Letzte) . . 18:15, 8. Jul 2003 . . 66.47.62.78 (Entfernung wegen unerlaubter Benutzung eines weblinks-Mehrmaliger Verstoss gegen Copyrights ,siehe http://www.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copyrights-Removal -Multiple Violation of Copyrights-Links) (Aktuell) (Letzte) . . 19:29, 7. Jul 2003 . . Ulrich.fuchs (Tja, tut mir leid, aber wer publiziert muss damit rechnen, dass man ihn zitiert. Dazu braucht's keine Genehmigung.) (Aktuell) (Letzte) . . 17:44, 7. Jul 2003 . . 66.47.62.78 (Die Angabe dieser webseite ist ohne Genehmigung und darf hier nicht benutzt werden) (Aktuell) (Letzte) . . 17:29, 7. Jul 2003 . . Ulrich.fuchs (Die Angabe eines Weblinks ist keine Copyrightverletzung!) (Aktuell) (Letzte) . . 17:23, 7. Jul 2003 . . 66.47.62.78 (Copyright Vergehen bei 217.83.191.53 entfernt-Copyright violation by 217.83.191.53 removed) (Aktuell) (Letzte) . . 22:52, 1. Jul 2003 . . 217.83.191.53
Das Copyright und das Zitierrecht ist bei Ulrich.fuchs ebenfalls nicht so angegeben ,wie es wirklich ist.
- Das Copyright wirkt IMHO nicht bei Linksetzungen. --nerd
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Den gesetzten Link finde ich nicht so toll, im en. WP ist er auch nicht. ---nerd
- Ich denk auch, dass es ebssere Beispiele gibt, ich besteh nicht auf dem Link. Aber hier ging's ja nicht darum, ob der Link sinnvoll ist, sondern ob er ein "Copyright" verletzt. Das tut er nicht, und wir sollten gar nicht erst einreißen lassen, dass wir die Artikel ändern, nur weil sich jemand ans Bein gepinkelt fühlt, auf den wir - zumindest nicht ganz grundlos - verlinken. Uli 19:44, 9. Jul 2003 (CEST)
Ich versteh, du/man/wir bist/sind im Recht den Link zu setzten. Dennoch sollte man bedenken, dass jede Linksetzung Werbung ist, und Traffic erzeugt.... --nerd
den ursprung als fachbegriff der us-historiker ist aus dem englischen wikipedia übernommen und dort ähnlich wolkig. die erklärung von einer revision des vorherrschenden geschichtsbildes schien mir plausibel, deshalb hatte ich es an den anfang gerückt. der fascho-revisionismus war imho zuerst auch eine selbstbezeichnung, die die notwendigkeit einer geschichts-revision weismachen und der geschichtsklitterung einen wissenschaftlichen anstrich geben sollte.
bei den sozen kenn ichs erst im zusammenhang mit der parteispaltung (liebknecht & co), also 1918/19. mit noskes heimlicher unterstützung der schwarzen reichswehr war diese kritik wohl auch nicht völlig unbegründet. vieleicht hilft deine quelle weiter, die den begriff auf das jahr 1903 festlegt. ausserdem gehört dann nochmal über die erwähnung des krieges 70/71 drübergehuscht. wenn der begriff erst 30 jahre späger geprägt wurde, wird der kram wohl erst im nachhinein als revisionistisch bezeichnet. --Sebastian
4. Der Begriff Reveionismus wurde zudem verwandt, als einige us-amerikanische Geschichtswissenschaftler die Rolle der USA im 1. Weltkrieg untersuchten und mit ihren Forschungsarbeiten ein bis dahin interessengeleitetes Geschichtsbild korrigierten.
- Was für ein Geschichtsbild? In welche Richtung hin wurde es korrigiert, revidiert? War es ein polemischer Vorwurf? Oder war das Geschichtsbild "polemisch"?
In Anlehnung an diese ursprüngliche Bedeutung wurden Mitte der 1990er israelische Historiker wie Benny Morris oder Ilan Pappe als Revisionisten bezeichnet, die unabhängig von einander die Vertreibung der arabischen Bevölkerung kurz vor der Gründung Israels 1948 untersuchten. Die Arbeiten erregten international Aufsehen, da die Quellenlage bis dahin kaum erschlossen und das Geschichtsbild sowohl auf israelischer wie auf palästinensischer Seite propagandistisch gefärbt war.
- Von wem wurden sie so genannt? Welche neuen Ergebnisse erregten so viel Aufsehen? Welches Geschichtsbild wurde wie verändert? Schließlich: Welche andere (fünfte) als die im Artikel bereits genannten vier Spielarten des Revisionismus kommt dabei zum Tragen?
Frage 2: Noske verstand sich m.W. weitgehend als Exekutor. Welche für den Revisionismus 'bahnbrechende' Rolle hat er eigentlich gespielt, dass ihm dieser exponierte Platz im Artikel zukommt? --Wst 09:41, 27. Dez 2002 (CET)
zum amerikanischen revisionismus: die fragen sind aus den fingern gesogen. von einer polemischen untersuchung ist mir jedenfalls noch nichts zu ohren gekommen. von den historikern korrigiert werden musste wohl eine propagandistisch gefärbte darstellung über notwendigkeit und heldenrolle bzgl des amerikanischen kriegseintritts. falls du nicht folgen kannst, guck dir die us-rabulistik zur irak-krise an.
die mir vorliegenden quellen sind sicher nicht erschöpfend, das hatte ich aber hier schon angemerkt. ich hatte aber irrtümlich die falsche quelle angegeben, sorry. ein geschichtlicher abriss des holocaust-revisionismus findet sich zb hier. trotz der dürftigen hintergrundinfos halte ich diesen punkt für wesentlich, weil sich daraus der rechtsradikale revisionismus ableitet. falls du sinnvolle ergänzungen und korrekturen anbringen kannst, bist du herzlich eingeladen!
damit benötigen auch deine abhandlungen unter punkt 3 und teilw. 5 noch einiges an schliff. revisionismus war imho zunächst positiv besetzt, um entsprechend punkt 4 der eigenen propaganda einen pseudo-wissenschaftlichen anstrich zu geben. lösch die absätze einfach aus dem artikel, füg sie hier ein und klatsch einen deiner berüchtigten fragenkataloge drunter, wird schon ungefähr hinkommen.
zum israelischen revisionismus: die nennt so ziemlich jeder revisionisten, der sich explizit auf die arbeiten von morris, pappe oder tom segev bezieht. wer den begriff in diesem zusammenhang geprägt hat, weiss ich nicht, das hat so detailiert in dieser zusammenschau auch nix zu suchen. auch hier steht es dir frei, einen eigenen artikel hier einzulinken, wenn du eine vertiefung für nötig hälst.
die übrigen fragen rangieren wieder unter "grober unfug", die antworten stehen im text. die palis hatten versucht, die vertreibung (arabisch: nakbah, unglück) durch zionistische milizen zu überhöhen (wer hätte das gedacht) und die israelis... na, da kommste jetzt selber drauf.
zu noske: auch hier werden deine "fragen" bereits im text beantwortet. die darstellung folgt sogar in wesentlichen punkten deiner vorherigen beschreibung. nur ist dir dummerweise die zeitliche abfolge durcheinander gepurzelt. als bernstein sich an die spitze eines neuen spd-flügels stellte, gab es noch keine kommunistische partei. nach gründung der kpd war noske erklärtes feindbild und durch seinen pakt mit den monarchistisch-nationalistischen freikorps (schwarze reichswehr) wesentlicher faktor für die negative besetzung des begriffs über das vorherige parteiinterne gezänk hinaus. in so fern war deine beschreibung durchaus korrekt, du hattest nur wahllos stichworte aus dem flügelkampf ab 1903 und dem parteienstreit ab 1919 zusammengeschmissen. --Sebastian
- ...durch Klassenkampf herbeizuführende Ziel des Kommunismus...
es gab in der spd um die jahrhundertwende durchaus nennenswerte marxistische einflüsse (die lassen sich auch im erfurter programm von achzehnhundertzwieback nachlesen [1]), aber aus der spd eine genuin kommunistische partei machen zu wollen, ist wohl doch etwas derb. stichworte wie hambacher fest und paulskirche charakterisieren da schon eher die tradition der spd. immerhin heißt der laden sozialdemokratisch und nicht sozialkommunistisch.
- Als Revisionismus wurden zudem die Forschungsergebnisse US-amerikanisches Geschichtswissenschaftler von konservativer Seite kritisiert
hast du irgendwelche quellen, die den revisionismus-begriff auf die konservative kritik beschränken? ich hab keine.
nebenbei war präsident wilson, der nach einigem zögern die amerikanische rüstungsindustrie ankurbelte und mit der rechtfertigung die offizielle argumentationslinie festlegte, kein konservativer im klassischen sinne, sondern mitglied der demokraten.
- Die neu erschlossenen Quellen öffneten den Blick auf eine Vielzahl von Menschenrechtsverletzungen sowohl auf israelischer wie auf palästinensischer Seite.
huch?!? wo kommen den plötzlich die palästinensischen menschenrechtsverletzungen her? die gibt es zwar (und es gab sie auch schon vor hamas und hizbollah), sie sind aber nicht gegenstand der revisionistischen geschichtsforschung und gehören deshalb in einen völlig anderen kontext. der historikerstreit mitte der neunziger (ich glaub, pappe hat inzwischen seine lehrbefugnis wieder) drehte sich einzig um die arabische flüchtlingsproblematik im vorfeld der israelischen staatsgründung (den/die/das nakbah). damals wurden rund 500 arabische dörfer dem erdboden gleich gemacht, was die palis nicht daran gehindert hat, noch etwas drauf zu satteln. von israelischen hardlinern werden diese fakten dagegen rundweg abgestritten oder verharmlost (was dem geläufigen revisionismus-begriff zuwider läuft).
mir ist völlig schleierhaft, welcher verstehensprozess dein hirn gequält hat. mit meinen erläuterungen haben die obigen behauptungen nichts - auch nicht entfernt - zu tun, mit der vorherigen version der entsprechenden passagen ebenso wenig.
- Im übrigen sollten bei wikipedia jedermann Fragen erlaubt sein. Auf solche mit Polemik zu reagieren, empfinde ich als nicht fein
was die fragen angeht, bin ich mit dir einer meinung, so lange es um ernstgemeinte fragen geht. das was du da als fragen aufgetischt hast, macht aber eher den eindruck, als sei ihr einziger daseinszweck eine konstruierte rechtfertigung für deine unbegründete lösch-aktion. diese "fragen" empfinde ich wiederum als scheinheilig.
das ist jetzt das zweite mal, dass du mit einer - freundlich ausgedrückt - lausigen argumentation text von mir löschst. ich bin aber zuversichtlich, dass du dich zukünftig auf begründbare fälle beschränkst. sollte es trotzdem wieder nötig sein, erklär ich's dir gerne noch mal. man ist ja geduldig. --Sebastian