Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von DerMaxdorfer in Abschnitt Kategorie:Geschichte (Ptolemäer)
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Kannten die Alten Ägypter wirklich den Planeten Saturn...?
In diesem Abschnitt wird behauptet: Im Alten Ägypten symbolisierte er als Hor-ka-pet („Himmelsstier“) die Gottheit Horus. Echt jetzt...??? So ziemlich alles, was an Planeten und Monden nach dem Mars kommt, ist doch von der Erde aus gar nicht mehr wirklich sichtbar...? Und ich wage mal zu bezweifeln, dass die ägyptischen Priester der vorchristlichen Zeit Fernrohre besaßen, mit denen sie hätten hinter den Mars gucken können... Merkur? Ja klar. Venus? Sowieso. Und Mars auch. Unser Mond auch, logo. Aber Jupiter und auch noch Saturn...? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 19:52, 21. Mai 2021 (CEST)
- Jupiter und Saturn sind nicht nur mit bloßem Auge sichtbar, sondern gehören mit zu den hellsten Objekten am Nachhimmel. Lediglich Uranus und Neptun waren den alten Ägyptern unbekannt. --Einsamer Schütze (Diskussion)
20:41, 21. Mai 2021 (CEST)
- nach Lexikon der Ägyptologie , VI, 12 wurde der Saturn als Herukapet, oder Herupaka bezeichnet. Gruss --Udimu (Diskussion) 11:33, 28. Mai 2021 (CEST)
Ich rege eine Verschiebung der Kategorie an, bspw. nach Kategorie:Geschichte (Ptolemäerreich). Mit ihrem derzeitigen Lemma besteht die Gefahr, dass sie für eine Kategorie zur bloßen Familiengeschichte der Ptolemäer gehalten wird, wie etwa hier geschehen. --DynaMoToR (Diskussion) 10:11, 28. Mai 2021 (CEST)
- Das Thema der Kategorie umfasst ja nach eigener Definition vorrangig historische Ereignisse und alles, was sich zeitlich in die Ptolemäerzeit des Alten Ägypten einordnen lässt. Sie ist also rein auf Ägypten bezogen und sollte daher nach Kategorie:Geschichte Ägyptens (Ptolemäer) oder Kategorie:Geschichte des Alten Ägypten (Ptolemäer) oder Kategorie:Altes Ägypten (Ptolemäerzeit) oder – von mir bevorzugt – Kategorie:Ptolemäisches Ägypten verschoben werden. Die hatten schon mal so eine merkwürdige Kategorie: Kategorie:Geschichte (Römisches Ägypten), jetzt Kategorie:Römisches Ägypten. --Tusculum (Diskussion) 09:25, 29. Mai 2021 (CEST)
- +1 zu Kategorie:Ptolemäisches Ägypten. Die Frage, ob die zeitweiligen ptolemäischen Besitzungen außerhalb Ägyptens (Zypern, Küstenteile Kleinasiens) dann für das Kategoriensystem einfach als Teil Ägyptens mitgezählt werden sollen, ist wahrscheinlich ein bisschen sehr speziell in diesem Zusammenhang. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:52, 29. Mai 2021 (CEST)
- Die Definition stammt von mir, kann auch gerne angepasst werden. War Ägypten so eine Art Provinz dieses Ptolemäerreiches oder kann man sagen, der Hauptteil und damit quasi identisch? Bei Kategorie:Ptolemäisches Ägypten wäre das Problem, dass einige Artikel dann nicht mehr dazugehören, weil sie sich nicht ausschließlich aufs Ptolemäisches Ägypten beziehen (z.B. die Ptolemäer selbst).--Sinuhe20 (Diskussion) 17:03, 29. Mai 2021 (CEST)
- Altägypten hatte zu verschiedenen Zeiten verschiedene Grenzen. Zeitweise ging das bis nach Anatolien. Und nach Libyen. Und eben auch Zypern. Es gab ein ägyptisches Kernland, klar. Aber das war weiß Gott nicht zu allen Zeiten das einzige Gebiet. Eben auch zur Zeit der Ptolemäer. Wenn dann wäre es nötig, eine eigene Kategorie für das ptlomäische Zypern anzulegen und sowohl in Zypern als auch in Ägypten einzuhängen. Alle Eventualitäten kann man eh nie abdecken. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:44, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Wann lag die Grenze Ägytens in Anatolien? Ich bin verwirrt. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 23:41, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Nach den Diadochenkriegen (siehe Karte). --Oltau 00:01, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Da lag nicht die Grenze Ägyptens, sondern bis an Süd- und Westküste Anatoliens dehnte sich das Ptolemäerreich aus. Aber darum geht es in der Kategorie nicht; sie sammelt alles zur Ptolemäerzeit des Alten Ägypten und nicht zum Reich der Ptolemäer oder den Ptolemäern selbst. --Tusculum (Diskussion) 11:43, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Das ist die aktuelle Kategoriendefinition, richtig, aber Sinuhe20 hat ja oben selbst schon geschrieben, dass die durchaus auch angepasst werden kann. Wenn die aktuell bestehende Kategorie sich tatsächlich nur mit dem geographisch relativ klar abgrenzbaren Land Ägypten (definierbar zum Beispiel als Summe der ägyptischen Gaue) in der Ptolemäerzeit befassen soll, dann müsste die Außenpolitik der Ptolemäer jetzt schon dort ausgegliedert werden. Denn die bezog sich nur zum geringsten Teil auf Ägypten, das ja relativ sicher in ptolemäischer Hand war, und arbeitete sich stattdessen an den restlichen Gegenden des östlichen Mittelmeerraums ab. So weiß ich zum Beispiel nicht, ob die sechs Syrischen Kriege wirklich zur Geschichte des Alten Ägypten im engen Sinne gezählt werden sollten oder nicht eher zur übergreifenden ptolemäischen Geschichte gehören. Oben habe ich diese Frage noch als „bisschen sehr speziell“ bezeichnet, mittlerweile scheint sie mir doch relativ zentral zu sein, wenn es an die mögliche Umbenennung der Kategorie geht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:50, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Da lag nicht die Grenze Ägyptens, sondern bis an Süd- und Westküste Anatoliens dehnte sich das Ptolemäerreich aus. Aber darum geht es in der Kategorie nicht; sie sammelt alles zur Ptolemäerzeit des Alten Ägypten und nicht zum Reich der Ptolemäer oder den Ptolemäern selbst. --Tusculum (Diskussion) 11:43, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Nach den Diadochenkriegen (siehe Karte). --Oltau 00:01, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Wann lag die Grenze Ägytens in Anatolien? Ich bin verwirrt. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 23:41, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Altägypten hatte zu verschiedenen Zeiten verschiedene Grenzen. Zeitweise ging das bis nach Anatolien. Und nach Libyen. Und eben auch Zypern. Es gab ein ägyptisches Kernland, klar. Aber das war weiß Gott nicht zu allen Zeiten das einzige Gebiet. Eben auch zur Zeit der Ptolemäer. Wenn dann wäre es nötig, eine eigene Kategorie für das ptlomäische Zypern anzulegen und sowohl in Zypern als auch in Ägypten einzuhängen. Alle Eventualitäten kann man eh nie abdecken. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:44, 4. Jun. 2021 (CEST)
- Die Definition stammt von mir, kann auch gerne angepasst werden. War Ägypten so eine Art Provinz dieses Ptolemäerreiches oder kann man sagen, der Hauptteil und damit quasi identisch? Bei Kategorie:Ptolemäisches Ägypten wäre das Problem, dass einige Artikel dann nicht mehr dazugehören, weil sie sich nicht ausschließlich aufs Ptolemäisches Ägypten beziehen (z.B. die Ptolemäer selbst).--Sinuhe20 (Diskussion) 17:03, 29. Mai 2021 (CEST)
- +1 zu Kategorie:Ptolemäisches Ägypten. Die Frage, ob die zeitweiligen ptolemäischen Besitzungen außerhalb Ägyptens (Zypern, Küstenteile Kleinasiens) dann für das Kategoriensystem einfach als Teil Ägyptens mitgezählt werden sollen, ist wahrscheinlich ein bisschen sehr speziell in diesem Zusammenhang. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:52, 29. Mai 2021 (CEST)
- Um das Thema nochmal systematisch anzugehen: Die aktuelle Benennung der Kategorie erweckt den Eindruck, als ginge es um das gesamte Ptolemäerreich, und die Befüllung der Kategorie scheint auch dementsprechend erfolgt zu sein. Die Kategorienbeschreibung steht dazu in einem gewissen Widerspruch, indem sie sich nur auf das ägyptische Zentralland der Ptolemäer bezieht.
- Inhaltlich hat beides eine gewisse Berechtigung: Ägypten nahm im Ptolemäerreich durchaus eine Sonderstellung ein, indem es sich zum Beispiel hinsichtlich der Verwaltungsstrukturen (Gausystem) von den restlichen ptolemäischen Territorien absetzte und eine religiöse/ideologische Sonderstellung einnahm (Ptolemäerkönig als Pharao etc.). Gleichzeitig sollte man diese Unterschiede nicht überbewerten, denn hinsichtlich der Wirtschaftspolitik (geschlossenes Währungssystem des Ptolemäerreiches), der Außenpolitik (Ziel: Expansion unabhängig von den Grenzen Ägyptens) und des Herrschaftssystems (absolute, charismatische Herrschaft eines hellenistischen Monarchen mit Unterstützung seiner Vertrauten) gibt es keinen größeren Unterschied zwischen dem eigentlichen Ägypten und den sonstigen ptolemäischen Gebieten.
- Nach Abwägung dieser Argumente scheint es mir in der Summe sinnvoller zu sein, die Kategorienbeschreibung anzupassen und den Unterschied zwischen Ägypten und Nicht-Ägypten wegfallen zu lassen. Die Kategorie könnte dann gut nach Kategorie:Ptolemäerreich verschoben werden, analog zu den bestehenden Kategorien Kategorie:Seleukidenreich, Kategorie:Sassanidenreich etc. Sollte sich Tusculums Sichtweise gegenüber meiner durchsetzen und die bestehende Kategorie der bisherigen Beschreibung gemäß auf das Land Ägypten beschränkt werden, bleibe ich bei meinem obrigen Benennungsvorschlag als Kategorie:Ptolemäisches Ägypten. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:01, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Das kann man auch über Unterkategorien machen, z. B. Kategorie:Ptolemäisches Ägypten und Kategorie:Ptolemäisches Zypern als Unterkategorien in Kategorie:Ptolemäerreich. --Oltau 22:56, 5. Jun. 2021 (CEST)
- Vielen Dank für die Vorschläge. Wenn ich das so lese, scheint mir Kategorie:Ptolemäerreich am sinnvollsten zu sein. Bei Themenkategorien sind auch gewisse Unschärfen zulässig. So ist die Kategorie:Perserreich der Kategorie:Persien zugeordnet, auch wenn die achämenidischen Territorien Kleinasien und Ägypten nicht vordergründig mit Persien zu identifizieren sind. Aber die Lösung mit den zusätzlichen Unterkategorien, bspw. Kategorie:Ptolemäisches Ägypten, ist natürlich exakter und für ägyptenspezifischere Belange, um die es ja hier wohl geht, auch angezeigt. Entsprechend könnten auch die Kategorie:Militärperson (Ptolemäer) nach Kategorie:Militärperson (Ptolemäerreich) und die Kategorie:Politiker (Ptolemäer) nach Kategorie:Politiker (Ptolemäerreich) verschoben werden. Jene, die tatsächlich Altägypter sind, könnten sich auch in einer entsprechenden Unterkategorie:Politiker (Ptolemäisches Ägypten) wiederfinden. --DynaMoToR (Diskussion) 11:16, 10. Jun. 2021 (CEST) @DerMaxdorfer, Tusculum: Wäre das so ok? Wenn wir da auf einen gemeinsamen Nenner kommen, würde ich in den nächsten Tagen mal den Bot beauftragen, um die Verschiebungen vorzunehmen. --DynaMoToR (Diskussion) 15:46, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Von mir aus gerne. Bei den von dir vorgeschlagenen Unterkategorien zur Politiker-Kat müsste man allerdings klar definieren, was man erfassen möchte, den Wirkungsbereich (dann wäre "Politiker (Ptolemäisches Ägypten)" sinnvoll) oder die ethnische Zugehörigkeit, soweit man sie denn erfassen kann (das legt dein Kriterium "die tatsächlich Altägypter sind" nahe, passt aber nicht zum vorgeschlagenen Kategorientitel). Dein Ping hat übrigens bei mir nicht funktioniert. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:56, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Vielen Dank für die Vorschläge. Wenn ich das so lese, scheint mir Kategorie:Ptolemäerreich am sinnvollsten zu sein. Bei Themenkategorien sind auch gewisse Unschärfen zulässig. So ist die Kategorie:Perserreich der Kategorie:Persien zugeordnet, auch wenn die achämenidischen Territorien Kleinasien und Ägypten nicht vordergründig mit Persien zu identifizieren sind. Aber die Lösung mit den zusätzlichen Unterkategorien, bspw. Kategorie:Ptolemäisches Ägypten, ist natürlich exakter und für ägyptenspezifischere Belange, um die es ja hier wohl geht, auch angezeigt. Entsprechend könnten auch die Kategorie:Militärperson (Ptolemäer) nach Kategorie:Militärperson (Ptolemäerreich) und die Kategorie:Politiker (Ptolemäer) nach Kategorie:Politiker (Ptolemäerreich) verschoben werden. Jene, die tatsächlich Altägypter sind, könnten sich auch in einer entsprechenden Unterkategorie:Politiker (Ptolemäisches Ägypten) wiederfinden. --DynaMoToR (Diskussion) 11:16, 10. Jun. 2021 (CEST) @DerMaxdorfer, Tusculum: Wäre das so ok? Wenn wir da auf einen gemeinsamen Nenner kommen, würde ich in den nächsten Tagen mal den Bot beauftragen, um die Verschiebungen vorzunehmen. --DynaMoToR (Diskussion) 15:46, 11. Jun. 2021 (CEST)
- Das kann man auch über Unterkategorien machen, z. B. Kategorie:Ptolemäisches Ägypten und Kategorie:Ptolemäisches Zypern als Unterkategorien in Kategorie:Ptolemäerreich. --Oltau 22:56, 5. Jun. 2021 (CEST)