Diskussion:Kiesgruben von Incheville und Bouvaincourt

Lemma - oder warum "von Incheville und Bouvaincourt"?

Keiner der fünf aufgezählten Seen leigt auf dem Gemeindegebiet von Incheville. Die Gemeindegrenze zwischen Incheville und Bouvaincourt-sur-Bresle verläuft lt. geoportail.fr in der Bresle, aber nicht durch einen der Baggerseen. Allerdings liegen La Ballastière und ein weiterer See (Name nicht ermitelbar) auch auf dem Gebiet von Beauchamps (Somme). --jergen ? 16:22, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke, ich habe den L’Étang d’Incheville daraufhin in den Artikel eingepflegt. --NearEMPTiness (Diskussion) 22:28, 6. Jun. 2021 (CEST)

Und warum nicht "Kiesgruben im Tal der Bresle" oder "Kiesgruben zwischen Ponts-et-Marais und Monchaux-Soreng" als Lemma (oder ganz andere Orte; die Gruben ziehen sich von Ponts-et-Marais bis Aumale)? Das wäre genauso willkürlich, würde aber wenigstens den gesamten Komplex abdecken.

Oder man sortiert die Gruben nach Betreibern; die am Etang d'Incheville wurde von der "Entreprise Drouard Frères" betrieben [1], einem nicht ganz unbekannten Unternehmen im französischen Eisenbahnbau. Die hatten weitere Gruben in der Region, zB in Bouttencourt, Bouvaincourt und Gamaches.

Das alles zu recherchieren braucht halt etwas mehr Zeit als die Fotointerpretation. --jergen ? 10:55, 7. Jun. 2021 (CEST)

Belege für Bahnanlagen fehlen

Bisher wird das ausschließlich durch historische Postkarten belegt. Gibt es irgendetwas Schriftliches dazu?

Die von Inchville abzweigende Anschlussstrecke der Vollbahn bediente lt. der historischen Karten auf geoportail.fr die Zuckerfabrik von Beauchamps, aber keinen der Baggerseen. Für die zu Bouvaincourt gehörenden Seen lässt sich möglicherweise ein ladepunkt an der Hauptstrecke erahnen, nordwestlich des bahnhofs von Incheville. --jergen ? 16:22, 6. Jun. 2021 (CEST)

PS: Auch das Streckenband auf fr:Schéma de la ligne d'Épinay - Villetaneuse au Tréport - Mers enthält nur einen Anschluss der Zuckerfabrik. --jergen ? 16:42, 6. Jun. 2021 (CEST)

Auf dem IGN-Foto sind die Strecken südwestlich der Zuckerfabrik deutlich sichtbar, siehe ...#Normalspurgleise. --NearEMPTiness (Diskussion) 22:29, 6. Jun. 2021 (CEST)

Usine

Der Artikel beruht in der Tat im Wesentlichen auf Postkarten und Landkarten. Vielleicht macht es Sinn, diese hier kurz vorzustellen und ggf. zu besprechen:

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  Bild 1

In Bild 1 sehe ich fünf Dampfloks. Vier davon sehen wie Schmalspurloks aus, eine ist wohl eine Normalspurlok mit Tender. Haben sich die Kiesgrubenbetreiber ein paar deutsche Loks aus den Überbleibseln des Ersten Weltkriegs gesichert, aber diese gar nicht eingesetzt? Das Fabrikgebäude ist als "Us(ine)" auf der IGN-Karte und Luftaufnahme von 1950 zu erkennen. Dort sind die im Artikel erwähnten Seen gemeinschaftlich als "les Ballastières" bezeichnet.

Auf der IGN Karte sehe ich eine gestrichelte Bahnlinie, auf der im Luftfoto viele Wagen stehen.--NearEMPTiness (Diskussion) 19:08, 6. Jun. 2021 (CEST)

Chantiers Drouard

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  Bild 2

In Bild 2 sehe ich den gleichen Silo-Turm wie auf Bild 1 und den Namen "Chantiers Drouard". Das Foto sieht etwas jünger als Bild 1 aus, weil es einige Neubauten gibt. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:13, 6. Jun. 2021 (CEST)

La Huilerie

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  Bild 3
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  Bild 4

In Bildern 3 und 4 sehe ich den alten Eimerkettenbagger bei "La Huilerie". Ich denke, dass es sich um eine Ölmühle handelt, die nichts mit der Kiesfabrik zu tun hat. Es sind wohl die beiden weißen Gebäude, die (von der anderen Seite) auch auf Bild 5 zu sehen sind. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:19, 6. Jun. 2021 (CEST)

Die beiden weißen Gebäude

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  Bild 5

In Bild 5 sehe ich wieder die beiden weißen Gebäude, vermutlich "La Huilerie". Sind sie auf der IGN-Karte mit "Coop" gekennzeichnet?

Auf dem IGN-Luftbild von 1950 sehe ich eine gut erschlossene halbkreisförmige Linie nordöstlich des Wortes "les" von les Ballastiere. Darauf steht wohl der alte Bagger in Bild 4.--NearEMPTiness (Diskussion) 19:31, 6. Jun. 2021 (CEST)

Die Katasterkarten

Auf der Katasterkarte von Bouvaincourt und der Katasterkarte von Incheville sehe ich, dass der Kies wohl in Bouvaincourt ausgebaggert wurde und in Incheville verarbeitet und verladen wurde. Da alle Postkarten nur Incheville erwähnen, wählte ich das für den Löschantragsteller möglicherweise verwirrende Lemma. Die Katasterkarten zeigen leider keine Feldbahnlinien. Die Gleise wurden wohl vorübergehend auf verschiedenen Grundstücken verlegt. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:38, 6. Jun. 2021 (CEST)

Die Dampfmaschine

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  Bild 6

Bild 6 zeigt die Dampfmaschine. Das Foto ist 1902 auf der Rückseite vom Fotografen oder vom Dampfmaschinenbesitzer C. Pourchez signiert. Die Rückseite ist in den Dateiversionen der Wikimedia-Commons-Datei einsehbar. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:46, 6. Jun. 2021 (CEST)

Wieso weißt Du, dass diese und andere „modernste Dampfmaschinen“ waren? Was an ihnen war „modern“?--Engelbaet (Diskussion) 12:39, 9. Jun. 2021 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Es ist schwer zu sagen, ob die Dampfmaschine neu oder aus zweiter Hand ist, da der Versuchsaufbau etwas provisorisch ist. Daher sollten wir auf das Füllwort "modernst" verzichten. --NearEMPTiness (Diskussion) 13:24, 9. Jun. 2021 (CEST)

Woher weißt Du, dass dies die erste Dampfmaschine war, die vor Ort eingesetzt wurde? Im übrigen ist „modern“ kein Füllwort und sein Superlativ unenzyklopädisch. Im weiteren lese ich da „26 Fevrier 1903“ und den Vornamen eher als was mit „L“ als was mit „C“, z.B. „Camille“.--Engelbaet (Diskussion) 14:47, 9. Jun. 2021 (CEST)

Danke, 1903 wurde auch vom eBay-Verkäufer so entziffert und ich werde das ändern. Camille Purchez stammt wohl von der verschwommenen Rückseite von .--NearEMPTiness (Diskussion) 15:02, 9. Jun. 2021 (CEST)

Die beiden neuen Bagger

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  Bild 7

Die beiden neuen Bagger sind deutlich größer. Stehen sie (an der alten Ölmühle oder) westlich der Zuckerfabrik? Die Spurweite sieht wie Normalspur aus, siehe ...#Normalspurgleise. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:51, 6. Jun. 2021 (CEST)

Viel Dampf und ein alter Wassertank

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  Bild 8

Ich sehe viel Dampf und vermutlich den Wassertank der Dampfmaschine sowie einen Bagger mit Wagen der Bauart Girafe. Was die Arbeiter mit dem Stahlträger wohl vorhaben? Stehen sie an einer Dreiwegeweiche der staatlichen Eisenbahn, z.B. an der Abzweigung des Gleisanschlusses zur Usine? --NearEMPTiness (Diskussion) 19:55, 6. Jun. 2021 (CEST)

Normalspurgleise

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  Bild 9

Ein sehr schönes Foto von den beiden neuen Baggern, einer Normalspur-Lok und Normalspurgleisen. Vermutlich liegt die Zuckerfabrik links vom linken Bildrand. Die Normalspurgleise der Kiesgrube sind auf dem IGN Foto von 1950 gut zu sehen, obwohl sie auf der Karte nicht eingezeichnet sind. Warscheinlich erschienen sie den Geographen als "nicht relevant", weil es fliegende Gleise waren.

Ich bin der Meinung, dass in diesem Fall die Fotos und Landkarten als Belege für Wikipedia-Artikel ausreichen und das keine Theoriefindung ist. --NearEMPTiness (Diskussion) 23:35, 6. Jun. 2021 (CEST)

Es ist Theoriefindung, sobald du Primärquellen interpretierst. Die übliche WP-konforme Vorgehensweise wäre es, sich auf eine Sekundärquelle zu beziehen, also hier ein orts- oder eisenbahngeschichtliches Werk.

Das Verfahren "Ich schaue mir historische Fotos an und veröffentlich meine Schlüsse daraus." zieht sich leider durch den gesamten Artikel, angefangen beim Lemma.

Mal konkret zu dem Foto hier: Das Aufnahmejahr ist nur eine Annahme, 1917 ist der Schlusszeitpunkt, zu dem es entstanden sein kann - falls das überhaupt in der Ebaybeschreibung stand, die ich aber nicht mehr abrufen kann. Aber Ebay ist auch keine verlässliche Quelle. Dass die Gleise mit dem Bagger normalspurig sind, ist auch nur eine Annahme, sie könnten auch eine etwas davon abweichende Spur haben; wobei es mit der Brücke im Vordergrund deutliche Indizien für die Normalspur gibt, da das das Anschlussgleis der Zuckerfabrik ist. Über Betreiber oder Inhaber der Gleisanlagen sagt das Bild nichts, auch nicht darüber, ob das ein dauerhafter Zustand war. das einzige, was sich aus dieser Aufnahme schließen lässt, wäre: "1917 oder früher stand ein Dampfbagger auf wahrscheinlich normalspurigen Gleisen am Etang d'Incheville.", falls sich das Datum sichern lässt. Das ist sehr wenig. --jergen ? 10:23, 7. Jun. 2021 (CEST)

Die eBay-Beschreibung lautet: "INCHEVILLE 76 VUE GENERALE 1917 Ballastière Carrière EXCAVATEUR N°2 - 1917 - Ballastières d' Incheville 76 - Photographie d'époque contrecollée sur carton fort - Format Photo: 16,5cmx11,5 - Format carton: 21cmx27." Sie lässt sich auf meinem Rechner durch Klicken auf diesen Link und anschließendes Herunterscrollen anzeigen. --NearEMPTiness (Diskussion) 18:09, 7. Jun. 2021 (CEST)

Wer hat denn die Ebay-Beschreibung verfasst: Jemand, der vom Fotografen eingewiesen worden ist und daher 1917 wenigstens vom Hörensagen weiß? Woher kommt sonst das Jahr 1917? Ist das tatsächlich das Aufnahmedatum oder das Datum, zudem das Foto entwickelt worden ist? Woher wissen wir, dass die weiteren Informationen richtig sind?

Wenn wir das alles nicht wissen, ist das ganz sicher WP:OR.--Engelbaet (Diskussion) 12:27, 9. Jun. 2021 (CEST)

Der Aufnahmezeitpunkt lässt sich anhand der Größe und der in den Fotos gezeigten Häuser und Fabriken sicherlich ermitteln. Welche Informationen der eBay-Verkäufer verwendet hat, ist mir unbekannt. Obwohl er im eigenen Interesse die Fotos vermutlich aufgrund besten Wissens datiert hat, habe ich die Jahreszahl "1917" bis auf Weiteres aus der Bildunterschrift entfernt. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:15, 9. Jun. 2021 (CEST)

Belege für den Geschichtsabschnitt

fehlen weithin. Bitte in den nächsten Tagen nacharbeiten, sonst werde ich das zurücksetzen.--Engelbaet (Diskussion) 12:41, 9. Jun. 2021 (CEST)

Der Geocarp Einzelnachweis enthält ein glaubwürdig erscheinendes Statement: Ursprünglich wurde sie (die große Kiesgrube an der Zuckerfabrik) angelegt, um den Schotter für den Bau der örtlichen Eisenbahnlinie zu verwenden, die von Paris nach Le Tréport führt. ("A l’origine il fût créé afin d’utiliser le ballast pour construire la ligne de chemin de fer locale, qui joint Paris au Tréport.") Glaubwürdig ist es dehalb, weil zuvor keine ausreichenden Transportmöglichkeiten bereitgestanden hätten, weder zum Antransport der zerlegten großen Eimerkettenbagger noch zum Abtransport des Kieses und Schotters. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:05, 9. Jun. 2021 (CEST)

Gibt es auch einen Beleg dafür, dass hier angeblich aus Kies Schotter gemacht wird? Dafür ist eine Steinbrechmaschine in keiner Weise geeignet.--Engelbaet (Diskussion) 14:55, 9. Jun. 2021 (CEST)

Kommunale Gewässer

Die Belege 1 bis 3 sind für die gemachte Aussage nicht ausreichend. Welchen Stellenwert hat Beleg 3 eigentlich? Es wird doch nirgendwo ausgeführt, dass in den Kiesgruben zur Dämmerung nicht mit Würmern gefischt werden darf, welche Mengenbegrenzungen bei Lachs bestehen und dass Flusskrebse, Weißfußkrebse und Neunaugen nicht gefischt werden dürfen. Meiner Ansicht nach benötigen wir daher Quelle 3 nicht (zumal die nicht mehr gültig ist, weil nur die Fischereivorschriften für ein abgelaufenes Jahr) oder wenigstens nicht an der derzeitigen Stelle. Eigentlich eher für einen Artikeln Angeln in Frankreich gute Quelle, auch wenn in anderen Departments z.T. im Detail etwas andere Vorschriften gelten.--Engelbaet (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2021 (CEST)

Danke für das Feedback: Die IGN Karte (Einzelnachweis Nr. 1) zeigt den für das Lemma verwendeten Sammelbegriff "Les Ballastières". Den Einzelnachweis 2 (aappma-bouvaincourt) lösche ich, weil "La Ballastière" inzwischen auch in <ref name="Etangs"> verlinkt ist. Der Brief des Präfekten (ehemals Einzelnachweis Nr. 3) ist in der Tat entbehrlich, da er die Seen nicht auflistet, und wurde daher entfernt. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:28, 9. Jun. 2021 (CEST)

Damit hast Du jetzt keinen Nachweis mehr dafür, dass diese Gewässer für die Fischerei genutzt werden (wenigstens für ein Gewässer hatte der alte Nachweis 2 diesen Belegcharakter). Es fehlt weiterhin ein Beleg dafür, dass dies alles kommunale Gewässer sind.--Engelbaet (Diskussion) 14:51, 9. Jun. 2021 (CEST)