Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung

Diese Seite dient der Koordination zukünftiger Veränderungen des Artikels Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung.
Um einen inhaltlichen Dialog führen zu können, ist die vollständige Lektüre des Artikels unabdingbar.
Diskussionsbeiträge sollten konstruktiv sein und stets einen konkreten Bezug zum Artikel aufweisen.

Diskussionen, die keinen solchen Bezug aufweisen, besonders solche über die Befindlichkeiten von Betroffenen im allgemeinen, können in einem der zahlreichen Foren im WWW (per Suchmaschine leicht zu finden, z. B. hier), im Usenet in der Gruppe: de.alt.soc.aufmerksamkeitsdefizit oder notfalls auf den Benutzer-Diskussionsseiten der Wikipedianer stattfinden. Auf dieser Seite sind sie unerwünscht.

Da viele Themen in der Vergangenheit bereits umfassend durchdiskutiert wurden, werden Neuzugänge außerdem gebeten, zunächst die archivierten Diskussionen zu durchforsten, um Wiederholungen zu vermeiden.

Archivierte ältere Diskussionen: Archiv 1, Archiv 2, Archiv 3, Archiv 4, Archiv 5

Bitte beachten: Die diversen kleineren Mängel des Artikels wurden auf dieser Seite bereits einige Male ausführlich diskutiert. Eine komplette Überarbeitung ist aktuell in Vorbereitung. Die Fertigstellung wird einige Monate in Anspruch nehmen. Sobald eine Arbeitsversion erstellt ist, wird sie an dieser Stelle verlinkt.

Zäsur

Soeben habe ich die (ohnehin übervolle) Diskussion mal ins Archiv 5 ausgelagert. Offene Diskussionen, die über gegenseitige Beschimpfungen hinausgingen, sind mir nicht aufgefallen. Sollte ich etwas wichtiges inhaltliches (!) übersehen haben, kann es bei Bedarf hier herüberkopiert werden, wenn die Einsicht im Archiv 5 nicht ausreicht. Vielleicht schaffen es die Teilnehmer der Diskussionen, mal eine (zunächst freiwillige) Denkpause einzulegen und im Folgenden nur noch über konkrete, vorbereitete, recherchierte, durchdachte, fachliche und belegte Artikeländerungen bzw. deren Vorhaben zu diskutieren. Gerne kann man die Denkpause auch zur Lektüre von WP:KPA und Wikipedia:Wikiquette nutzen - das sind sehr lehrreiche Texte. --Superbass 20:44, 10. Aug 2006 (CEST)

Leider hat mein Appell nicht gefruchtet, die ersten Edits hier sind Argumentationen ad personam, wie gehabt. Daher wird "Zäsur" nun etwas verbindlicher, in dem diese Seite für 48h gesperrt wird. Ernsthafte Diskussionswünsche und Fragen werden so lange warten können. Unbeteiligte Interessenten bitte ich um Verständnis für diese befristete Maßnahme. --Superbass 23:47, 10. Aug 2006 (CEST)

Seite ist für registrierte Benutzer und konstruktiven Dialog wieder freigegeben --Superbass 23:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Danke! Weiss nur leider nicht mehr, was ich eigentlich gefragt haben und in die Runde geworfen haben wollte um darüber zu diskutieren...da war aber irgendetwas...--Keigauna 23:48, 12. Aug 2006 (CEST)

ADHS und Jugendhilfe

Ach es ging um die Jugendhilfeseite! Sollte das weiter ausgebaut werden, oder besser nur verlinkt? z.B. gibt es noch einige Angebote mehr, als die im Artikel erwähnten bin mir aber nicht sicher, ob es nicht besser ist, sie alle zu erwähnen, oder nur die wichtigsten. Allerdings wäre ich dafür, sie in der Reihenfolge zu erwähnen, wie das Jugendamt sie im Normalfall anwendet: in Aufsteigender Form vom kostengünstigsten Angebot zum Kostenintensivsten und ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, ein Hilfeplanverfahren zu erwähnen und evtl. in einem gesonderten Artikel festzulegen, was darunter fällt und nur zu verlinken, je nach Schweregrad der Störung. Meinungen? --Keigauna 23:56, 12. Aug 2006 (CEST)

Meine Meinung: Je weniger sich Regelungen und Verfahren der Jugendhilfe im Falle von ADHS von denjenigen bei anderen Problemstellungen unterscheiden, umso eher genügt eine kurze Zusammenfassung und Verlinkung auf die entsprechenden Artikel (Redundanzen vermeiden). Sollte es innerhalb der Jugendhilfe spezielle Dienste / Konzepte für ADHS-betroffene Kinder und Jugendliche geben, wäre das wohl einige Zeilen wert. Gruß --Superbass 00:14, 13. Aug 2006 (CEST)

Ja, wäre ich auch dafür, dass was Doudo und Achak erwähnt hatten, das Marburger Konzentrationstraining sollte dann evtl. Mitverlinkt sein und es müsste abgeklärt sein, inwieweit die Jugendhilfe das finanziert oder ob es nur von den Eltern finanziert werden muss... da bin ich leider nicht informiert drüber, aber ich denke man kann es herausfinden irgendwie... --Keigauna 00:46, 13. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du Dich umfassend informiert hast, schreibe bitte einen Vorschlag, wie dieser Abschnitt aussehen könnte und belege die Inhalte mit Einzelnachweisen. Sobald Du damit fertig bist, würde ich es gerne lesen. --Doudo 01:02, 13. Aug 2006 (CEST)

War das die bitte nach Mithilfe? Oder ein Arbeitsauftrag? *vorsichtig fragend* --Keigauna 01:15, 13. Aug 2006 (CEST)

So, habe mal im internet gefahndet und dabei herausgefunden, dass nach §20 SGB V von den Krankenkassen bezuschusst werden muss, also eher ärztlich verordnet als von der Jugendhilfe Bezahlt werden muss, siehe auch diesen link hier. Werde aber noch weiter gucken ob ich noch etwas in der Richtung gehendes finde. Ich kann mir nicht helfen irgendwie spinnt mein PC im Moment... :O(--Keigauna 01:32, 13. Aug 2006 (CEST)

@Keigauna: Bitte melde Dich erst wieder, wenn Du mit allem fertig bist. Der Fortgang Deiner Recherche im Einzelnen bläht nur unnötig die Diskussionsseite hier auf. Wenn Du Deine Recherche vollständig abgeschlossen und einen Vorschlag auf Deiner Benutzerunterseite komplett fertiggeschrieben hast, werde ich mich freuen, ihn zu lesen. Bitte keinerlei Zwischenberichte abliefern. Das ist mein absoluter Ernst. --Doudo 02:34, 13. Aug 2006 (CEST)

@ Doudo: Ok, werde Dich dann informieren! --Keigauna 09:17, 13. Aug 2006 (CEST)

Hallo Doudo, ich möchte den mir übertragenen Auftrag, mich über die Kostenübernahme für die Behandlung von ADHS zu informieren gerne wieder abgeben- Gründe hierfür sind im Moment meine sowieso schon nicht sehr grosse Mithilfe bei der Erstellung des Artikels und auch sicherlich teilweise meine Betroffenheit dem Thema gegenüber. Entschuldige bitte, es mag vielleicht feige erscheinen, aber ich denke es wäre noch feiger, dich noch länger auf diese Informationen warten zu lassen und sie letztendlich überhaupt nicht zur Verfügung zu stellen- Ich hoffe Du kannst es verstehen. Wünsche Dir noch viel Erfolg bei dem Versuch den Artikel umzustricken. Aber hoffe, dass Du auch die anderen Stimmen um den Artikel herum berücksichtigst... --Keigauna 18:24, 3. Sep 2006 (CEST)

Okay, kein Problem. --Doudo 18:28, 3. Sep 2006 (CEST)

Danke, lieb von Dir. *mit einem müden lächeln* --Keigauna 18:32, 3. Sep 2006 (CEST)

Obwohl ich gerade anderweitig eingespannt bin, möchte ich noch ein paar Tips geben, falls das gewünscht ist. Die Hilfe für ADHS an sich kann von der Jugendhilfe nur dann übernommen werden, wenn die Eltern dies Wünschen. Dies liegt am Hilfeplanverfahren (Kostenträger: Jugendamt, Kommune). Auch kann eine Finanzierung über die Widereingliederungshilfe erfolgen hierzu muss die Krankheit chronifiziert sein psychische Behinderung. Habe ich noch nie gesehen. Mittel der ersten Wahl sind Erziehungsberatung, Einzelfallhilfe, Sozialpädagogische Familienhilfe und Gruppenarbeit. In schweren Fällen kann eine außerhäusliche Unterbringung in Betracht gezogen werden. Auch wird durch die Jugendhilfe oftmals eine geeignete Schulform gewählt. Gruß Widescreen ^® 18:36, 3. Sep 2006 (CEST)

Danke Widescreen, das war lieb von Dir diese Infos herauszugeben. Ich muss ja ehrlich zugeben, dass mir bis dato auch der Mut gefehlt hat, überhaupt einmal am Jugendamt anzurufen und nachzuhaken, wie das denn nun mit der Kostenübernahme ausschaut, obwohl ich diese Infos ja eigentlich auch schon so halbwegs aus dem Unterricht in Bezug auf andere Dinge hatte. Auch die Krankenkassen wollte ich deswegen eigentlich äusserst ungern anschreiben, also NFU (Ich weissm, ist nun wirklich ein bisschen feige :O()--Keigauna 18:43, 3. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzliche Probleme bei kontroversen Themen (Artikeln) am Beispiel ADHS

Da bei diesem Punkt eher über Motivation und Verhalten der Wikipedianer gemutmaßt wird, habe ich das Statement von Benutzer:Almeida und die Kommentare auf die Benutzer Diskussion von Almeida (s. hier) verschoben. Vielen Dank für euer Verständnis. -- Achak ∇ 22:06, 13. Aug 2006 (CEST)

Wieviel Gründe wollt Ihr noch finden, um Kritik an dem ADHS-Artikel und dessen Zustandekommen hier zu verbannen? Ist mir offen gesagt zu dumm, mich an dieser Art Machtkampf und Powereditieren zu beteiligen. Das klären wir auf andere Weise. --Almeida 22:18, 13. Aug 2006 (CEST)

42 (Antwort). --Doudo 22:25, 13. Aug 2006 (CEST)

• Meine Antwort. An dieser Stelle EOD -- Achak ∇ 23:29, 13. Aug 2006 (CEST)

"Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen." (Zitat Wikipedia:Diskussionsseiten). Das eigenmächtige Entfernen eines Diskussionsbeitrags bzw. Verschieben auf eine Benutzerseite ist selbstverständlich eine Veränderung.

Für manche Benutzer sind Wikipedia-Konventionen aber nur ein ärgerliches Hindernis, wenn es gilt, den eigenen Standpunkt durchzupowern. Der Zweck heiligt die Mittel, da geht es nicht mehr um Umgangsformen. Das sind genau die Verrohungsbedingungen, die destruktiv sind für das Wikipedia-Projekt. --Almeida 11:13, 14. Aug 2006 (CEST)

i) Aus WP:DS Wenn Du Diskussionen zusammenführst (verschiebst), sollte unbedingt am ursprünglichen Ort ein Verweis angebracht werden („Beitrag von Benutzer:X nach Ziel verschoben“). ii ) Bitte keine Unterstellungen. Danke -- Achak ∇ 15:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Sollte Dir wirklich entgangen sein, dass sich dies auf "Diskussionen aufräumen" (der nächste Punkt) bezieht? --Almeida 16:47, 14. Aug 2006 (CEST)

@ Almeida: Wer sowas wirklich hat, einen eigenen Standpunkt, der hat s nicht nötig andere Standpunkte auszuradieren. Jahn SPRICH MIT MIR ... 13:16, 14. Aug 2006 (CEST)

Offensichtlich besteht kein Verständnis dafür die ADHS Diskussion entlasten zu wollen. Daher frage ich nun Benutzer:Superbass ob das so in Ordnung war oder ob die Aktion suboptimal war und von mir zu revertieren ist. -- Achak ∇ 15:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Eben sowas mein ich: Wenn einer einen eigenen Standpunkt hat, macht er nix, was hinterher womöglich wieder rückgängig zu machen ist. Und um Diskussionsseiten zu "entlasten", wär s für den Anfang schon mal einigermaßen hilfreich, wenn Beiträge nicht ständig kreuz und quer, wie s einem grad so in den Sinn kommt, eingetragen bzw verschoben würden. Sowas ist nur hilfreich, wenn man nicht will, daß eine Diskussion nachvollziehbar ist. Naja, was soll s. Macht Ihr mal so weiter ... Jahn SPRICH MIT MIR ... 16:46, 14. Aug 2006 (CEST)

Hm, bei meinen Adminfunktionen findet sich kein Knöpfchen für solch kniffelige Schiedsrichterfragen, daher erlaube ich mir lediglich die Abgabe einer persönlichen Meinung: Achak hat zunächst nichts "ausradiert", sondern sein Handeln recht transparent und nachvollziehbar gemacht, in dem er die Überschrift belassen hat und deutlich auf den Ort hinwies, wo die fragliche Information in Gesamtheit zu finden ist. Verändert hat er die Diskussion inhaltlich dadurch nicht, da sie an anderem Ort ja unverändert und ungehindert stattfinden kann - hier wurde nichts versteckt, verfälscht, niemand getäuscht, manipuliert etc.. Das ist schon ein Unterschied zu kritischen Manipulationen an Diskussionsbeiträgen, wie wir sie als Ärgernis in der WP manchmal erleben. Insbesondere Hinweise auf eine "Ausradierung" oder einen "mangelnden eigenen Standpunkt" sind daher wohl fehl am Platz und und außerdem in Bezug auf den "fehlenden Standpunkt" mal wieder (leider) persönlich, statt sachlich (und im Widerspruch zu der Idee von Assume Good Faith) - gerade dass wollten wir doch endlich mal in den Griff bekommen, oder?

Auf einer Diskussionsseite sollen inhaltliche Fragen rund um den Artikel zur Sprache kommen. Das erlaubt auch "Grundsatzdiskussionen" wie die angestoßene - das Thema ist nicht einfach zu verbieten. Ob angesichts der jüngsten Geschichte von Artikel und Diskussion (Flamewar, Sperre) das nahtlose Anknüpfen an Grundsatzdiskussionen zur konstruktiven Entwicklung beiträgt, bezweifle ich indes. Achaks Verschiebung kann ich in sofern verstehen, als sie die Diskseite hätte entlasten können, wenn man sie denn akzeptieren würde. Wer gerne nochmals ausgiebig über die persönliche Unfähigkeit der Vertreter des als gegnerisch empfundenen Autoren"lagers" raisonieren möchte, kann das sowohl am Ort der Verschiebung als auch hier tun; es ist nicht regelwidrig. Auch eine Rückverschiebung der Diskussion wäre formal nicht falsch - wenn jemand das für unabdingbar hält. Allerdings, und hier wirds wieder adminesk: Für Verstöße gegen Wikiquette und KPA gibt es dann doch wieder Adminfunktionen, die in Zukunft auch scharf zum Einsatz kommen. --Superbass 17:10, 14. Aug 2006 (CEST)

@ Superbass: Erklär mir bitte mal auf meiner Diskussionsseite was hier auf der Diskussionsseite und da draußen im Artikel Deiner Meinung nach nicht OK ist ... Jahn SPRICH MIT MIR ... 17:29, 14. Aug 2006 (CEST)

Dafür habe ich nun wirklich keine Zeit. Das Archiv 5 steht Dir zur Verfügung, um darin alle persönlichen und unsachlichen Spitzen und Vorwürfe zu lesen. Wenn Du das überwiegend ok findest, haben wir eine sehr unterschiedliche Aufassung von ok. Der Artikel ist übrigens nicht viel schlechter als viele andere. --Superbass 17:44, 14. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt. Aber daß Du keine Zeit hast, das glaub ich Dir nicht. Und den Mist im Archiv werd ich mir ganz sicher nicht ohne Not noch einmal reinziehen. Und, bevor hier jetzt wieder wer ausflippt: Was nicht trifft, ist auch nicht zutreffend. Schönen Abend noch allerseits. fz Jahn SPRICH MIT MIR ... 17:54, 14. Aug 2006 (CEST)

Am besten belassen wir es bei einer Arbeitsteilung: Du recherchierst fundierte Beiträge für den Artikel, ich werfe ein Auge auf den guten Ton, wir glauben einander das Nötigste und jeder investiert seine Zeit so, wie sie ihm wichtig ist (ich habe übrigens gerade zwei Fischstäbchen fotografiert). Und dass sich im Archiv Mist befindet, ist offenbar unstrittig - womit Deine Frage nach dem Problem mit dieser Diskussionsseite auch schon beantwortet ist :-) Gruß und EOD --Superbass 18:18, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich vermute, dass konstruktive Kritik nur deshalb schwerer einen Zugang findet, weil der Artikel wahrscheinlich vorwiegend von Betroffenen (mit weniger umfassenden Fachkenntnissen) moderiert wird, welche das hormonelle Erscheinungsbild nutzen, um sich selbst (auch vor Anderen) zu rechtfertigen... und dabei aber völlig übersehen, dass die psychische Divergenz zumindestens partiell die Folge der kohärenten Beeinflussung ist, ... und demzufolge keinerlei Rechtfertigungen bedarf (was ohnehin Schwachsinnig ist, weil die Verbindung von Objekt und Beziehungsebene nicht dem Objekt zuzuschreiben ist und jeder nur mögliche Grund durch die Ursache gerechtfertigt wird). -knuff- & Gruß -- Maximilian Meurer 01:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo zusammen, ich muss schon sagen, der Umgang mit gesellschaftlichen Kontroversen wie ADHS scheint für Wikipedia ein echtes Problem zu sein. Hier herrschen offenbar eher die Rechthaber, nicht die Differenzierer. Es muss doch möglich sein, zu einem so kontroversen Thema jeweils Pro und Kontra abbilden zu können, damit sich ein Leser ein realistisches Bild machen kann. Bei so grundsätzlich kontroversen Themen wie ADHS kann man doch nicht die jeweiligen Positionen zensieren, weil sie nicht dem angeblich neutralen Standpunkt entsprechen. Jeder der beiden Pole bei einer echten Kontroverse ist doch für sich betrachtet neutral und muss berücksichtigt werden. Oder setzen sich bei Wikipedia im Falle von echten Kontroversen Machtpositionen anstelle von Sachargumenten durch?

Man stelle sich vor, zum Thema Abtreibung kämen hier ausschließlich apostolische Abtreibungsgegner zu Worte, abweichende Auffassungen würden nur ganz randständig oder gar nicht aufgeführt! HRS (nicht signierter Beitrag von HRSchmidt (Diskussion | Beiträge) --Doudo 20:59, 8. Sep 2006 (CEST))

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weise:  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

Ey super: Gemeinplätze und noch mehr Polemik. Der Artikel enthält bereits einige Kritik. Wir versuchen, in der neuen Version kritische Betrachtungsweisen noch besser herauszuarbeiten, damit sie für jeden klar erkennbar werden. Bitte gedulde Dich bis dahin. --Doudo 20:59, 8. Sep 2006 (CEST)

Mühsamer Artikel

Ich wollte gerade all die Wiederholungen in der Einleitung und im ersten Abschnitt rauslöschen, hab dann aber trotzdem noch auf der Diskussionsseite vorbei geschaut; da ihr eine Überarbeitung in Planung habt hab ich den entsprechenden Baustein eingefügt. Padawan 17:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Baustein entfernt, da die Überarbeitung extern stattfindet. --Doudo 18:22, 13. Aug 2006 (CEST)

Baustein entfernt da Doudo die Überarbeitung macht >-) --Elnolde 17:16, 4. Sep 2006 (CEST)

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Hinweis:

auf ADS Disk von Holunder-HRS wird aufgerufen, eure Seite zu versauen: http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2411553&r=threadview&a=1&t=2888836 (nicht signierter Beitrag von 145.254.55.115 (Diskussion) Superbass 20:40, 28. Aug 2006 (CEST))

wirklich? von "versauen" steht dort nichts, das hast du evtl. missverstanden. Es wird gesagt, dass der Artikel etwas einseitig aus der psychiatrischen Sicht beschrieben wird. Das fällt mir auch auf. Die behandlungsbedürfige "Krankheit" wird hervorgehoben. Dabei wird in bestimmten Theorien ("hunter/farmer") das Phänomen als völlig natürlich angesehen. Demnach sollten die speziellen Persönlichkeitsmerkmale nicht bekämpft, sondern in deren Rahmen gefördert werden. Extreme Impulsivität hat ebenso ihren Platz neben der extremen Passivität der Millionen TV-Konsumenten, die vielleicht eher behandlungbedürftig wären.

(nicht signierter Beitrag von 217.235.131.182 (Diskussion) ) Mit der Bitte an die IP doch das nächste mal zu unterschreiben. Klar vergessen darf jeder was und ich reisse ganz bestimmt niemandem dafür den Kopf ab. --Keigauna 07:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Herr HRSchmidt gibt zu, den Artikel vor 2 Jahren mehrfach in seinem (der wissenschaftlichen Lehrmeinung widersprechendem Sinne) verändert zu haben. Diese Art von "Schreibkrieg" hatten wir mehrfach bei diesem Thema und ist gerade nicht im Sinne der wikipedia-Regeln. Der oben stehenden Meinung muss man entgegen halten, dass es eben klare Leitlinien der DGPPN (2003) bzw. der Bundesärztekammer (2005) gibt. An denen sollte sich auch ein Lexikonartikel halten dürfen. Martin Winkler

Guten Tag allerseits! Richtlinien von einzelnen Berufsverbänden dürfen nicht per se mit dem Stand einer Wissenschaft gleichgesetzt werden. Dass ein Lexikonartikel sie verwendet oder sie aufführt, ist selbverständlich. Nur: Das sehr kontroverse Gesamtbild, dass ADHS nach wie vor abgibt, darf ein solcher Artikel nicht einfach ausblenden. Er darf auch keine falschen Tatsachenbehauptungen enthalten, sonst ist er wirklich unwissenschaftlich. Ich habe vor 2 Jahren (?) keineswegs die gängige Schulmeinung etwa gelöscht oder beseitigt, sondern mit der Kritik an ADHS, die eben auch zur Wissenschaft von ADHS gehört, lediglich ergänzt. Das wurde aber nicht akzeptiert. Insofern kann man dem jetzigen Artikel den Versuch einer Indoktrination unterstellen. Dass meine Kritik am Konstrukt ADHS von der Wissenschaftsgemeinde überwiegend abgelehnt wird, ist grob falsch. Im Gegenteil, die meisten Ärzte und Fachleute teilen sie, sagen es aber selten laut.

Wir sollten uns darauf einigen, dass AD(H)S als Krankheitseinheit umstritten ist. Qualifizierungen wie "überwiegend abgelehnt" oder "die meisten" sind reine Vermutungen, wer auch immer sie anstellt. --Almeida 14:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Sehr empfehlenswert ist in diesem Zusammenhang auch das gerade erschienene und Aufsehen erregende Buch von Marianne Leuzinger-Bohleber/Yvonne Brandl/Gerald Hüther (Hrsg.): ADHS – Frühprävention statt Medikalisierung. Theorie, Forschung, Kontroversen; Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, 2006. Der in Büchern wie diesem vertretene Standpunkt darf eben in einem nicht-indoktrinierenden Wiki-ADHS-Beitrag nicht fehlen. Freundliche Grüße, HRSchmidt

--Elnolde 18:24, 30. Aug 2006 (CEST) Korrektur von A.E., dem Autor des beanstandeten Forumartikels: Herr HR Schmidt ist approbierter Diplom Psychologe und vertritt die Meinung das ADS in der Tat eine Erfindung ist. Damit ist er jedoch nicht allein. Die Wissenschaftliche Lehrmeinung ist hier in zwei Lager geteilt 40%-60%. Einige der bekanntesten Neurobilologen und Wissenschaftler der Hirnforschung sind der selben Meinung wie Herr Dr. Schmidt.

Hier nun sogar Prozentzahlen - grober Unfug (s. mein Kommentar oben). --Almeida 14:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Warum so polemisch? Das hilft nicht weiter. Es handelt sich doch um erfahrungsabhängige Schätzungen, um nichts sonst.

Der Wortlaut meines Artikels im ADS-Forum:

Achtung an alle Mediziner und Psychologen hier im Forum:

Bitte überarbeitet doch jemand einmal den sehr einseitigen Artikel in der Wikipedia zum Thema ADS. Mein geringes Fachwissen reicht für eine Bearbeitung des Artikels bei weitem nicht aus. Ich bearbeite andere Artikel in der Wikipedia. Wer keine Ahnung hat wie das geht der lese sich die Artikel der Rubrik "Autor werden" unter "Über Wikipedia" durch. Es ist sehr einfach. Die Regeln sind jedoch sehr stringent. In diesem Fall ist die Bearbeitung sicher nicht leicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivit%C3%A4tsst%C3%B6rung

Ich halte das für wirklich entscheidend. Wenn es von Euch keiner macht oder machen kann, dann gibt es für mich noch die Möglichkeit Einspruch in diversen Foren bei Wiki einzulegen. Das darf wirklich nicht in die Hose gehen! Der Artikel sollte gleich beim ersten Mal richtig und gut geändert werden und den Charakter einer Enzyklopädie beibehalten. Keine Polemik oder unsicheren Behauptungen.

Wie Du vieleicht bemerkt hast, habe ich ganz deutlich auf die konventionen in der Wiki hingewiesen. Die Unterstellung den Artikel versauen zu wollen weise ich ganz entschieden von mir. Methylphenidat (dem Kokain sehr ähnlich) fällt unter das BTMG und ist ein starkes Psychopharmaka das derzeit mit der Gießkanne an Kinder verteilt wird. Dagegen wehrt sich besagtes Forum.

--Elnolde 18:24, 30. Aug 2006 (CEST)

Gemach meine Damen und Herren, als eine direkte Aufforderung zum Vandalismus würde ich den Aufruf nicht bewerten.

Zu den weiteren Ausführungen von Enolde:

• Das die Wissenschaftliche Lehrmeinung "zu 40%-60% in zwei Lager geteilt" sei halte ich für ein Gerücht. Lehrbücher wie, "Klinische Psychologie" von Ronald Comer (Spektrum) oder "Psychische Erkrankungen. Klinik und Therapie" von Mathias Berger (Urban und Fischer) lassen eine solche Interpretation nicht zu. Die Bundesärztekammer würde in ihrer Stellungnahme von 2005 eine solche Kontroverse mit Sicherheit ebenfalls erwähnt haben.
• Auch auf die Gefahr hin als Klugscheisser zu gelten: Es heisst in der Einzahl Psychopharmakon nicht Psychopharmaka. MPH ist dem Amphetamin übrigens wesentlich ähnlicher als dem Kokain.

Bringt nichts, das einfach so zu behaupten bzw. in den Raum zu stellen. MPH und Kokain wirken m.W. als Rückaufnahmehemmer für Katecholamine, blockieren also die entsprechenden Transporter, während Amphetamine u.a. die Entleerung der Vesikel fördern. Das wäre ein völlig unterschiedlicher Wirkmechanismus. MPH und Kokain unterscheiden sich in der Schnelligkeit des Wirkungseintritts (Kokain rasch, MPH langsamer), worauf man gemeinhin das unterschiedliche Abhängigkeitspotential zurückführt. --Almeida 14:48, 4. Sep 2006 (CEST)

• Das MPH "derzeit mit der Gießkanne an Kinder verteilt wird." wird immer wieder geschrieben. An einer konkreten Definition wie "mit der Giesskanne verteilt" zu verstehen ist fehlt es allerdings.
• Der Standpunkt von Herrn Schmidt (nicht Dr.) wird von der Wissenschaftlichen Gemeinde meines Wissens fast ausnahmslos abgelehnt. (siehe auch: International Consensus-Statement ADHD; Russell A. Barkley et.al;)

Diesmal also "fast ausnahmslos" (s.o.). Das ist sinnlos. So kommt man nicht weiter. --Almeida 14:48, 4. Sep 2006 (CEST)

MfG -- Achak ∇ 02:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich weiss nicht, woher Sie Ihre Informationen beziehen, aber ich habe als Klinischer Psychologe seit Jahren bundesweiten Kontakt zu anderen Fachleuten. Ich schätze die Verhältnisse 80:20 gegen das Konstrukt ADHS. Sie dürfen sich nicht nur auf Lehrbücher oder Stellungnahmen von Berufsverbänden beziehen, sondern müssen auch nachforschen, wie der klinische Alltag wirklich aussieht. Und da sieht es ganz anders aus. Oder würden Sie sagen, dass alle Deutschen wirkliche Christen sind, nur weil es die Bibel gibt? Die 20% ADHS-Befürworter sind eben immer schon viel lauter als die anderen 80%, was beim Laien dann natürlich den Eindruck macht, sie seien in der Überzahl. Sie wachen auch hier bei Wikipedia wie die Cerberusse, dass ja kein Kritiker zu Wort kommt.

Jetzt also 80:20. Vielleicht sollten wir noch die Lautstärke beider Gruppen schätzen, vorzugsweise in Dezibel... --Almeida 14:48, 4. Sep 2006 (CEST)

In USA hat eine Studie gezeigt, dass die meisten ADHS-Diagnosen falsch sind. In Deutschland macht erst gar keiner eine solche Überprüfung. Wenn auch hier die meisten Diagnosen falsch wären (was ich glaube), wäre der MPH-Gießkannenvergleich gar nicht so abwegig.

Wenn Sie das International Consensus-Statement ADHD zitieren, sollten Sie auch das Anti-Statement dazu zitieren, sonst bleibt man, wie gesagt, einseitig und blendet wesentliche Teile des Gesamtbildes ADHS aus: http://www.ads-kritik.de/ADS-Kritik26.htm Ich schlage vor, dass man den Wiki-Beitrag zweiteilt: Teil 1 die Schulversion, Teil 2 die wissenschaftliche Kritik. Sonst kann sich der Leser doch kein eigenes Urteil bilden. Bei großen Kontroversen wie ADHS (Riedesser) muss man immer alle Seiten gleichwertig beleuchten, wenn man nicht indoktrinieren will.

Noch eine kleine Korrektur zu MPH und Kokain oben: MPH ist ein Amphetaminderivat und wirkt im Gehirn so wie Kokain (Volkow).

Eben nicht ganz so (s.o. und Volkow)--Almeida 14:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Doch! Siehe z.B.

• Volkow ND, Ding YS, Fowler JS, Wang GJ, Logan J, Gatley JS, Dewey S, Ashby C, Liebermann J, Hitzemann R, et al.: Is methylphenidate like cocaine? Studies on their pharmacokinetics and distribution in the human brain. Arch Gen Psychiatry 1995 Jun;52(6):456-63

oder auch:

• Vastag, B.: Pay attention: Ritalin acts much like cocaine! J. Americ. Med. Ass. 2001, 286 (8)

oder auch:

• Volkow ND, Ding YS, Fowler JS, Wang GJ, Logan J, Gatley JS, Dewey S, Ashby C, Liebermann J, Hitzemann R, et al.: Is methylphenidate like cocaine? Studies on their pharmacokinetics and distribution in the human brain.Arch Gen Psychiatry 1995 Jun;52(6):456-63

Freundliche Grüße, HRSchmidt

--Elnolde 14:25, 31. Aug 2006 (CEST) ich darf Zitieren:

ADHS, das Kürzel für "Aufmerksamkeits-Defizitstörung mit (oder ohne) Hyperaktivität", ist mittlerweile zur am häufigsten gestellten kinderpsychiatrischen Diagnose geworden. In den USA stieg die Zahl der als angeblich behandlungsbedürftig eingestuften Kinder von 1 Million im Jahr 1990 auf über 10 Millionen Kinder im Jahr 2000. In Deutschland rechnet man derzeit mit bis zu 500 000 angeblich behandlungsbedürftigen Kindern. Kein anderer Wirkstoff verzeichnet derartige Zuwachsraten wie Methylphenidat (Handelsnamen z.B. Ritalin oder Medikinet). Weltweit nehmen derzeit jeden Tag ca. 10 Millionen Kinder solche auf das meist noch in Entwicklung begriffene kindliche Gehirn wirkende Psychopharmaka ein.

aus: http://www.schmidthansreinhard.de/Westerburg.htm Es ist nicht bestreitbar das an manchen Schulen Amerikas 20% der Kinder Methylphenidat einnehmen. In ärmeren Gegenden (Slums) wurden Methylphenidatabgaben von 50% festgestellt. In Deutschland geben Lehrer solche Empfehlungen inzwischen ab. Wenn das nicht besorgniserregend ist... Aber wie will ich hier gegen die Pharmindustrie anstinken? Russel und Barkley... alles klar. Bitte die Artikel und Linkliste auf o.g. Seite mal anschauen, wieviel Gegenstudien es bereits gibt. Psychopharmakon ok. HR Schmidt (ohne Dr.) ok. Gruß --Elnolde 14:25, 31. Aug 2006 (CEST)

noch was aktuelles: In den Vereinigten Staaten darf niemand mehr Soldat werden der über einen längeren Zeitraum als 6 Monate Methylphenidat genommen hat! und noch was neueres:

Ärzteblatt vom 23.08.2006 : http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?p=ads&src=suche&id=25387

und dies hier: http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?p=adhs&src=suche&id=24444 oder ist das auch nicht objektiv genug? Außerdem möchte ich noch auf die Studien Prof. Dr. G. Hüther hinweisen. aber lasst uns die Diskussion gerne bei Euch oder mir weiterführen. Grüße --Elnolde 14:59, 31. Aug 2006 (CEST)

--Elnolde 17:46, 31. Aug 2006 (CEST) Ich möchte Bitten, das Alle die sich an einer offenen Diskussion zum Thema beteiligen wollen in das Forum ADS-Disk zu kommen. Über die Hauptseite von HR Schmidt: http://www.ads-kritik.de oder direkt in's Forum: http://f3.webmart.de/f.cfm?id=2411553&r=msgpreview&sr=1&pg=1&m=16077279&t=2848595 --Elnolde 17:46, 31. Aug 2006 (CEST)

@ Elnolde: Anders rum wäre vielleicht auch nicht verkehrt, daß nämlich alle vom ADS-Forum den WIKIPEDIA-Artikel über ADS und die zugehörigen Diskussionsseite(n) inklusive Versionsgeschichte(n) mal genauer unter die Lupe nehmen. Ich für meinen Teil bin jedenfalls mehr als erstaunt, was seit so nem dummen Spruch von mir hier bezüglich der Entfernung von Pharmakonzernwerbung (Fotos von Medikamenten) da draußen im Artikel so alles passiert ist (siehe zB Product Placement: WIKIPEDIA. Die Werbeplattform für Pharmakonzerne.) ... --Jahn SPRICH MIT MIR ... 18:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo, das kann ja wohl nicht sein, dass Herr Schmitt den Artikel mit vielen Änderungen & einfügen so umdreht, dass jetzt bei wichtigen Punkten das GEgenteil von dem steht was bisher da stand!!! Das ist Wikipediavandalismus. Warum wird das zugelassen! garfield

Hallo. Vielleicht ist das ja falsch, was da bisher stand. Jahn SPRICH MIT MIR ... 20:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Und das entscheidet Herr Schmitt? Vielleicht sind die Amis ja auch nie auf dem Mond gewesen. Verschwörungstheorien sind immer billig. Ist dir aufgefallen, dass er mit ALLEN Terapeuten im Kontakt sein muss, sonst könnte er nicht sagen, dass 80 : 20 (absurd!!!) gegen ADS sind. Irre, wie viele Leute der kennt. Aber behaupten kann mans ja einfach mal, hört sich ja toll an. Aber wo ist der Beleg für die imposannte Zahl??? Achja, die Schweigende Mehrheit. Nur: wer schweigt, von dem weiss man auch nicht was er denkt. Wichtiger ist eben, dass die offizielle Fachwelt in der Medizin praktisch 100% an ADS glaubt, dass hat Herr Winkler ja mit den Statements gezeigt. Aber bitte, wer trotzdem an Verschwörung glauben will, soll es machen. Aber das gehört nicht in einen WikiArtikel. Es beweißt auch nicht, dass es kein ADS gibt wenn viele falschdiagnosen vorkommen, was ja sein kann. Wenn von 100 Diagnosen 50 falsch sind, weil schlampige Ärtzte sich davon Profit versprechen, dann ist das wirklich ein Skandal, aber es sagt nichts gegen ADS, sondern nur gegen diese bestimmte Ärtzte, denn es bleiben immer noch 50 richtige Diagnosen übrig! Es ist unfair, die vielen Falschdiagnosen als beweiß gegen ADS zu zitieren. Das ist bewusste Augenwisherei. Und viel schlimmer sind die vielen echten ADS-lerInnen dran, die gar keine Diagnose kriegen und also auch keine nötige Hilfe! Und dass sind viiieeel mehr (die Zahl steht ja auch im Artikel!) wie die falschdiagnostizierten, die immer für alle Argumente gegen die Existenz von ADS herhalten müssen!

garfield

Ach ja, vielleicht sind die Amis nie auf dem Mond gewesen. Und vielleicht sind Pharmakonzerne die modernen barmherzigen Samariter. Wer s glaubt wird selig. Same as it ever was. Jahn SPRICH MIT MIR ... 00:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Du warst bei den Mondlandungen nicht dabei und ich auch nicht. Wir können also auch nicht sicher sein, ob dass alles nur ein politisches spektakel war. So wie ADS jetzt angeblich ein Zirkus der Pharmafirmen sein soll. Ich sage nur wenn Herr Schmidt den Artikel so ändern will, dass es ADS gar nicht gibt, ist es genau so wie wenn im Wikiartikel über die Mondlandungen erstmal stehen würde, dass sie stattgefunden haben, und weiter hinten, dass es dafür überhaupt keine Beweise gibt und sie darum von der NASAlobby erfunden sind, und wenn ins blaue hinein einfach behauptet wird ,dass sowieso fast alle Weltraumspezialisten nicht an die Landungen glauben, sich bloß keiner traut das laut zu sagen. Auf die weise wäre es Teil des Artikels, dass die Verschwörungstheorie , an die nur ein paar Aussenseiter glauben richtig ist.

Also passt höllisch auf dass HerrSchmidt euch nicht hintenrum alles Mögliche reinjubelt, denn das ist glaube ich zu befürchten.

garfield

--Elnolde 11:11, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo garfield,

die Landung auf dem Mond ist nicht bestreitbar sondern wird von Verschwörungstheoretikern bezweifelt. In dem Gebiet der Medizin sieht das etwas anders aus. Ich möchte nochmals auf obigen Link hinweisen: Es ist eben nicht ein Einzelner gegen ADS, sondern es sind sehr viele renomierte und berühmte Fachleute, Ärzte und Neurologen inzwischen gegen die These. Denn nichts anderes ist der Begriff ADS.. eine These. Das dieser Artikel dem Wissenstand von vor zwei Jahren entspricht und sich die Wissenschaft seither geändert hat ist unbestreitbar. Es ist nicht nachvollziehbar das an einem Wissenschaftlichen Artikel Laien auf dem Gebiet zu sagen haben was reindarf und was nicht. Von einigen Ausnahmen mal ganz abgesehen.

Ich werde Herrn von Prof. Dr.rer.nat.Dr.med.habil. Gerald Hüther, Leiter der Abt. für neurobiologische Grundlagenforschung Klinik und Poliklinik für Psychiatrie und Psychotherapie, Universität Göttingen (der Fachmann auf dem Gebiet) bitten die einzelnen Punkte nach dem heutigen wissenschaftlichen Stand zu überprüfen. Dies kann jedoch nicht geschehen wenn der Artikel in den Händen von Leuten verbleibt die Änderungen nicht zulassen obwohl sich der wissenschaftliche konsens zur Thematik entscheidend geändert hat. Die Meinung Hüthers und Herrn Schmidts decken sich in den meisten Punkten.

In dem jetzt dargestellten Text sind sehr viele Stellen nachweisbar falsch. Nochmals: Herr HR Schmidt hat eine approbation als Psychologischer Psychotherapeut und ist keineswegs ein Einzelkämpfer auf dem Gebiet. Mir kommt es anhand mancher Beiträge zur Thematik so vor, als wenn man seine liebgewonnene Krankheit sich nicht gerne in Lauft auflösen sieht. Aus Psychologischer Sicht völlig verständlich. Ich werde versuchen eine Liste zusammenzustellen die die wichtigsten Grundlagenforscher zur Thematik ADS-Konstrukt zusammenstellt.

Gruß --Elnolde 11:11, 1. Sep 2006 (CEST)

An elnolde: Du schreibst bei Herrn Schmidt selber dass du gar nichts von Psychologie verstehtst. Warum lehnst du dich dann so weit aus dem Fenster. Kann das sein, dass es dir nur ums prinzip geht? Weil Laien in einem wissenschaftsartikel bestimmen was drinsteht. Ich dachte immer, dass ist eben in den meisten Artikeln so bei Wikipedia, es wird ja auch manchmal stark kritisiert, aber es ist doch die Idee dahinter.

Du sagst die Landung auf dem Mond ist nicht bestreitbar. Finde ich wirklich auch, aber hast du überhaupt mal den Wikiartikel Mondlüge gelesen? Da siehst du: sie WIRD bestritten und das ganz fiffig und mit verblüffenden Argumenten. Verschwörer sind ja nicht immer dumm, sondern machesmal sehr rafiniert mit dem verunsichern der Leute. Könnte ja bei ADS vielleicht genauso sein.

Was verstehst du von ADS ausser das du wohl gegen die Pharmaindustrie bist und bei Herrn Schmidt was gefunden hast und ihm einfach glaubst? Ich habe selber kein ADS, aber meine Frau und mein 14jähriger Sohn. Vorallem seit er in die Schule kam, war es nicht zu ertragen, immer nur Streit, Chaos im Zimmer, usw. das ganze Programm, vorher gings gerade noch so zu bewältigen.

Wir sind 6 jahre lang ohne was mit ADS am Hut zu haben bei 3 verschiedenen Terapeuten gewesen, die wollten alle dass er Ritalin nimmt, aber meine Frau hat es sich nicht getraut, sie hat fast schon eine art von Medikamentphobie. Er hat stattdem jahrelang regelmäßig Verhaltensterapie gekriegt, Ergoterapie, wir haben Familienterapie gemacht und was nicht noch alles. Wir hatten glück mit den Lehrern, die Meisten hatten alle Verständniss, daran lag es bestimmt nicht, aber nichts half und änderte sich. Dann hat uns der lezte Terapeut gesagt er hat sein pulver verschossen, wir sollen endlich mal wegen ADS was machen. Das haben wir aus verzweifelung auch gemacht und es war eine Erlösung auch für das Kind. Ich habe dann alles drüber gelesen was man so finden kann und mich geärgert dass ich damit so lange gewartet habe. Seit 2 jahren kriegt er Ritalin, und als die Dosis eingependelt war (das hat aber 4 Monate gedauert) war er wie ausgewechslet. Und heute ist er gut in der Schule (Durchschnitt 2,6) und das Familienleben ist in Ordung gekommen. Auch Weil ich jetzt weiss wie man mit ADS-lern umgehen muss, das hat sehr geholfen und auch mein verhältniss zu meiner Frau sehr verbessert (die nimmt kein R., ist aber auch ganz schön schwierig).

Also erzähl mir nichts über Verhaltensterapien und son Zeug. Das hilft vielleicht bei unechten ADS-lern (halt die falschdiagnostizierten), aber nicht bei richtigen schweren ADS! Und ICH rede nur von dem richtigen ADS und nicht von dem, wo die Polemisten die Chance wittern deswegen gleich gegen alles ADS Stimmung zu machen. Und echtes ADS das gibts nun bestimmt, da kann herr Schmidt erzählen was er will. Und darum sollte in Wikipedia nicht das Gegenteil stehen. Musste mal raus.

garfield

@Garfield, Du hast es auf den Punkt gebracht. Es werden eben die Kinder als "kranke" von Pontius zu Pilatus geschleift anstatt die Problematik in der eigenen Familie zu suchen und eine Familientherapie anzustreben und auch die Erwachsenen als Behandlungsbedürftig einzustufen. Aber es kann ja nicht sein was nicht sein darf. Ich habe nichts gegen die Pharmaindustrie im Allgemeinen sondern gegen das Aussmass dieser "Krankheit" und die Ruhigstellung der Kinder in einem immer komplexer werdenden System, mit dem diese erst einmal fertig werden müssen. ADS ist eben nicht diagnostizierbar, das zumindest bestreiten mehr als die Hälfte der sich damit befassenden Fachleute. Zu dieser Überzeugung ist auch die amerikanische Gesundheitsbehörde gelangt. Wusstest Du übrigens das Du mit dem Medikament in kein moslemisches Land einreisen darfst und dort verhaftet werden würdest wegen Drogenmissbrauchs und das hierzulande MPH unter das BTMG fällt?, das MPH eben überall im Gehirn wirkt, also auch in den Regionen in denen es nicht soll? das man Krebs, Todesfälle und die Parkinsonsche Krankheit in unmittelbaren Zusammenhang mit MPH gebracht hat? Das MPH bald besondere Warnhinweise enthält die auf diese Risiken aufmerksam machen? usw. Verschließe bitte nicht Deine Augen und lies zumindest die Hüther-Studie: http://www.ads-kritik.de/HuetherStudie.htm mit freundlichen Grüßen --Elnolde 09:30, 2. Sep 2006 (CEST)

Hab noch was wichtiges vergessen @Garfield: Es gibt mit Sicherheit Fälle in denen MPH die letzte Möglichkeit ist und als wichtiges Mittel zur Behandlung von Dopaminergen Störungen gebraucht wird. Das bestreite ich keinenfalls, nur um nicht missverstanden zu werden. Dass es bei Deinem Sohn hilft und Eurer Familienalltag dadurch erheblich entlastet wird ist gut und das will ich nicht in Abrede stellen!! Sorry das war aus meinen bisherigen Beiträgen wohl noch nicht herauszulesen. Die Störung aber als ADS zu bezeichnen, erleichtert die Situation einfach. ADS soll nach Meinung ALLER Fachleute differenzialdiagnostisch gestellt werden. Das bedeutet erst einmal 50 andere Krankheiten auszuschließen bevor die Störung am dopaminergen System zu suchen ist. Es ist eben einfacher einen Fragebogen auszufüllen nach dem 80 % aller Kinder ADS hätten. Gruß --Elnolde 09:45, 2. Sep 2006 (CEST)

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Um wieder etwas Chronologie in die Psychologie zu bringen, im Anschluss mancher Behauptungen in dieser Kategorie, die offizielle Stellungnahme der DEA USA:

U.S. Department of Justice Drug Enforcement Agency (DEA) Drug and Chemical Evaluation Section, 1995

Methylphenidate (Ritalin)

Diese Behörde der US-Regierung stellt offiziell fest:

1. Ritalin ist ein Stimulanz gemäß Verzeichnis II, das strukturell und pharmakologisch den Amphetaminen und Kokain ähnelt und dasselbe Abhängigkeitsprofil aufweist wie Kokain und andere Stimulantien.

2. Ritalin verursacht dieselben Folgeeffekte wie Amphetamine und Kokain, einschließlich einer erhöhten Rate von Euphorien und Drogenmissbrauch.

3. Beim Menschen erzeugt Ritalin bei chronischem Gebrauch einen Gewöhnungseffekt und zeigt eine Kreuztoleranz mit Amphetaminen und Kokain.

4. In Studien, in denen Primaten die freie Auswahl hatten, bevorzugten sie Ritalin gegenüber Kokain.

5. Ritalin verursacht verhaltensbezogen, physiologisch und folgebezogen ähnliche Wirkungen wie Amphetamine.

6. In wissenschaftlichen Studien zeigte sich eine Kokain und Amphetamin substituierende (ersetzende) Wirkung des Ritalins.

7. Kinder, die mit Ritalin behandelt wurden und Kokain nahmen, zeigten eine stärkere Drogenabhängigkeit als nicht mit Ritalin behandelte Kinder.

8. Ritalin-Missbrauch ist weder harmlos noch selten, sondern wird als schwere Abhängigkeit genau beschrieben.

9. Schweden verbot Ritalin bereits 1968 wegen weitverbreiteten Missbrauchs.

10. Die Zahl der High-School-Schüler, die Ritalin missbrauchen, ist höher als die Zahl derer, die es medizinisch verordnet bekommen.

11. Nebenwirkungen des Ritalins sind: Steigerung von Blutdruck, Herzfrequenz, Atmung und Temperatur; Appetitstörungen, Gewichtsverlust, Wachstumsstörungen, Gesichtstics, Muskelzucken, zentralnervöse Erregung, Euphorie, Nervosität, Irritation und Agitation, psychotische Episoden, gewalttätiges Verhalten, paranoide Vorstellungen, Halluzinationen, bizarres Verhalten, Herzrhythmusstörungen, Herzklopfen, Gewöhnung, psychische Abhängigkeit und Tod.

12. Ritalin beeinflusst normale Kinder und Erwachsene genau so wie solche mit Aufmerksamkeits- und Verhaltensstörungen. Die Wirkung von Ritalin beweist keine Diagnose.

13. CHADD, eine Non-Profit-Organisation, die den Verbrauch von Ritalin fördert, erhält sehr viel Geld vom Hersteller des Medikaments. CHADD informiert seine Mitglieder nicht über die Missbrauchsgefahr von Ritalin. CHADD stellt Ritalin als mildes, wohltätiges Stimulanz dar, das keine ernsten Nebenwirkungen oder eine Missbrauchsgefahr habe. Stellungnahmen von CHADD decken sich nicht mit der wissenschaftlichen Literatur.

14. Das Internationale Narcotics Control Board äußerte sich bestürzt darüber, dass CHADD den Ritalineinsatz bei Kindern aktiv bewirbt.

15. Ritalin rangiert unter den Top-10 bei Drogendiebstählen und wird bei Angehörigen des Gesundheitssystems ebenso wie bei Straßensüchtigen missbraucht.

Weil Adderall und Dexadrine auch Amphetamin-Abkömmlinge sind, gilt für sie wohl dasselbe.

Quelle: http://www.blockcenter.com/Articles2/ritalin_dea.htm (der Link ist tot, ich werde Ihn wiederfinden und hier posten)

--Elnolde 11:34, 5. Sep 2006 (CEST)

Hier der fehlende Link:
http://www.usdoj.gov/dea/pubs/pressrel/pr951020.htm
--Elnolde 15:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Häh? In dem Link stehen überwiegend völlig andere Aussagen, als Du hier behauptest. Versuche es doch mal damit: Erst zuverlässige Quellen suchen, dann tatsächlich lesen, dann versuchen zu verstehen und dann lange und sehr gründlich überlegen, ob das hier hingehört, bevor Du irgendetwas schreibst. Brauchbare Info findest Du übrigens hier beim GAO und nicht bei der profilierungssüchtigen DEA. --Doudo 18:43, 6. Sep 2006 (CEST) Schau auch mal auf die MPH-Disku – da wurde das alles kürzlich bereits gründlich durchgekaut.

"Erst zuverlässige Quellen suchen, dann tatsächlich lesen, dann versuchen zu verstehen und dann lange und sehr gründlich überlegen,.....". Ja, das muss man Elnolde dringenst empfehlen, und nicht so selecktiv und auf einem auge blind wie bis jetzt. Vielleicht profitiert er noch davon denn er hyperfokussiert gerade. Und was sagt uns das?

garfield

@ garfield: Was sind zuverlässige Quellen? Jahn SPRICH MIT MIR ... 20:03, 6. Sep 2006 (CEST)

ja Garfield soweit kommt's noch das Du mir die Diagnose ADHS per Wikidiskussion stellst. rofl. Und wer hier einäugig blind ist, wird imho an den Verbalattacken der Verfechter des Status Quo recht deutlich. Gruß --Elnolde 20:07, 7. Sep 2006 (CEST)

EMail

Unlängst hat mir jemand, der den Artikel da draußen gelesen hat und mit WIKIPEDIA nix am Hut hat, eine EMail geschickt, aus der ich einen Teil kopiert hab, um ihn hier auf der Diskussionsseite zu posten.

Textauszug:

Hallo Jahn ... also ich habe mir den Artikel kurz angeschaut und kann da nur mit dem Kopf schütteln. So ein Riesenartikel mitsamt mehreren Diskussionsarchiven ... Der Artikel veranschaulicht sehr schön das Dilemma der Neurotiker-Gesellschaft: Alles, was sie tun können, ist beschreiben und mit Medikamenten dagegen zu halten und letztlich die Hauptursache den Genen zuzuschreiben. Aber sie haben keine Möglichkeit, die Kraft eines Traumas zu entdecken und zu mindern. Im übrigen glaube ich, das ADS einfach ein zurzeit populäres Modesymptom ist. Vermutlich würde man bei genauerem Hinsehen entdecken, dass die Hälfte des Volkes an ADS leidet ...

Da standen noch ein paar andere nette Sachen drin, in der EMail, die ich aber aus Rücksicht auf gewisse Kollegen, und um des lieben Friedens willen hier, nicht veröffentliche. Worauf ich aber noch hinweisen möchte, ist folgendes:

WE ARE NOT ALONE ... die Welt liest mit. Jahn SPRICH MIT MIR ... 01:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Guten Morgen Jahn! Sag bloss dass hat Dir jemand in einer Email geschrieben? ;O) Ich glaube Neurotiker gibts heute nur allzuviele und die Gesellschaft macht sie zu dem was sie sind... Ich denke da kann ich mich teilweise auch ein Stück weit einordnen und wenn man lange genug sucht, dann findet man immer wieder etwas, was einem an den lieben Mitmenschen einfach nicht passt. Ich habe allerdings auch jetzt mal gegen ein Versprechen verstossen dass ich Doudo gegeben habe :O( Sorry Doudo. Eigentlich wollte ich mich nicht wieder in diese Diskussion einmischen, aber ich denke immer noch, dass viele Menschen einfach in irgendwelche Kategorien eingeordnet werden, wo sie einfach nicht hingehören und dieses in-eine-Kategorie-eingeordnet-werden macht vielen Menschen das Leben schwer. Ich kanns nicht ab, das muss ich ehrlich sagen, obwohl ich es oft genug nicht verhindern kann das selbst zu tun.:O( Genau das ist es, was mich aber an der ganzen ADHS-Problematik immer wieder stört... --Keigauna 07:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Hi Leute, so lange Ihr keine konkreten Verbesserungsvorschläge für den Artikel habt, wäre es nett, wenn Ihr solche eher philosophischen Fragen auf euren Benutzer-Diskus oder in irgendeinem Forum besprechen würdet. Gruß --Doudo 13:15, 30. Aug 2006 (CEST) P.S.: Nur etwa 1/4 aller Menschen zeigt Symptome, die auf eine Veranlagung für ADHS hinweisen;)

Wieviele Milliarden Menschen gibt es auf der Erde? oder mal anders gefragt: wieviele Millionen deutsche haben wir? Ich glaube etwa Achtzig? Dann wären 20 Millionen davon laut Deiner Aussage Menschen mit ADS-Symptomen? Das halte ich für ein Gerücht! ;) Ist schon OK. Ich mache mich jetzt hier wieder rar... --Keigauna 18:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Nein, eben nicht echte ADHS-Symptome, sondern nur ADHS ähnliche, milde Verhaltensauffälligkeiten, die noch als Normvariante durchgehen, da keine übermäßig starke Beeinträchtigung daraus resultiert. Wenn Menschen mit einer Veranlagung für ADHS über ausreichend gute Kompensationsmechanismen verfügen/ in einem eher günstigen Umfeld leben, bleiben sie gesund − ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen. --Doudo 00:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Wäre dann die Definition „...fallen sie noch nicht unter die Definition 'krank...“ korrekter? ;-) --NB > ?! > +/- 07:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Gehupft wie Gesprungen. --Doudo 12:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja aber was, wenn die Kompensationsmechanismen versagen, gerade weil sich das Umfeld drastisch ändert? Dann bleibt ja eigentlich nur noch, dass die Leute dann doch auffällig werden oder?--Keigauna 17:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Bingo; im Kindesalter meist über die klassische ADHS-Symptomatik, später auch häufig in Form anderer Störungen. --Doudo 00:01, 1. Sep 2006 (CEST)

Weblinks

Wieder hat jeman zwei neue Links dazugetan, ohne dafür andere zu löschen. Jetzt sind´s 22 (zweiundzwanzig) - auch bei großzügiger Auslegung der Richtlinie WP:WEB zu viel. Wer ist sachverständig und räumt mal auf, bevor ich tabula rasa mache ☺ --Hermann Thomas 12:51, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hermann, bitte laß uns etwas Spielraum. Die Weblinks wurden bereits vor Kurzem ausgeputzt. Wie Du siehst, haben wir auch nach Themen unterteilt. ADHS ist sehr kompliziert und erfordert diverse Hilfen. Derzeit wären maximal drei oder vier der Links verzichtbar. Es wäre schön, wenn Du Dich noch ein wenig gedulden könntest, bis der neue Artikel steht, denn dann können einige der wichtigen Links bei den Quellen eingebaut und dort verlinkt werden. Das würde den Abschnitt Weblinks etwas entlasten; über Soll wird er aber immer sein. Wäre das okay für Dich? Liebe Grüße --Doudo 13:08, 30. Aug 2006 (CEST)

Macht mal, ich habe Zeit. Es kann nur besser werden. Liebe Grüße --Hermann Thomas 13:19, 30. Aug 2006 (CEST)

• Hier möchte ich nochmal an WP:WEB erinnern - das ist mittlerweile nur noch eine Linkliste mit marktschreierischen Beschriftungen, die z.T. auf einfache Foren gehen - ein ganz klarer Verstoß gegen selbst großzügigste Auslegung der Regularien: Bitte dringend auf ein sachlich angemessenes Maß bringen - nicht jeder Selbsthilfeverein muss hier seinen Link bekommen: WP:WWNI!!!! --NB > ?! > +/- 09:19, 5. Sep 2006 (CEST)

POV / Revert

Hallo HRSchmidt,

es tut mir leid, dass ich Deine Änderungen so umfangreich zurücksetzen musste - sie blieben in der Versionsgeschichte erhalten und können ggf. einzeln noch verwendet werden. Bitte lies Dir vor weiteren Überarbeitungen im Artikel die Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Quellenangaben genau durch.

Dir ist sicher nicht entgangen, dass dies ein recht umstrittener Artikel ist - wie auch das Thema in der Fach- und Laienwelt offenbar ein umstrittenes ist. Die Auseinandersetzung um die "richtige" Aussage des Artikels darf keinesfalls im Artikel selbst geführt werden, in dem unter Thesen einfach Antithesen geschrieben werden - Deine Ergänzungen machen in weiten Teilen jedoch genau das.

Im Sinne des Neutralen Standpunktes dürfen kritische Meinungen, quellenbelegt, durchaus zu Wort kommen. Ein übliches Stilmittel dazu ist ein eigener Abschnitt "Kritik", der zur in der Wissenschaft herrschenden Meinung alternative Sichtweisen herausstellt. Gibt es zu einer vorherrschenden Meinung eine Antithese, kann man diese mit einer Formulierung wie "Kritiker bemängeln allerdings, dass..." als abweichende, progressive, alternative Sichtweise kenntlich machen, ohne, dass es zu inneren Widersprüchen im Artikel kommt. Im Artikel gibt es den Abschnitt "Politische und psychologische Diskussion", der bereits einige Ansätze zur Kritik am wissenschaftlichen Bild von ADHS sammelt. Hier wäre z.B. noch Raum für fundierte und belegte Kritik. Weitere Hinweise zum "Neutralen Standpunkt" findest Du in obigem Link.

Bei einem so strittigen Thema ist weiterhin zu empfehlen, jede inhaltlich gravierende Änderung auf der Diskussionsseite sorgfältig vorzuformulieren, sie zur Diskussion zu stellen, Kompromisse mit "der Gegenseite" zu finden und dann erst den Artikel zu verändern. So werden artikelinterne Widersprüche , Edit-Wars und deren unangenehme Konsequenzen vermieden.

Zuletzt rate ich (nicht nur bei kritischen / umstrittenen Thesen) zur sorgfältigen Quellenangabe für jede einzelne Behauptung (siehe obiger Link).

Ich hoffe, Dich nicht allzusehr entmutigt oder verärgert zu haben, da Deine Mitarbeit hier durchaus wilkommen ist. --Superbass 21:11, 31. Aug 2006 (CEST)

--Elnolde 22:48, 31. Aug 2006 (CEST) Hallo Superbass, Deine Aufforderung alle strittigen Punkte hier auf der Diskussionsseite zu beschreiben finde ich sehr gut. Wann genau wird denn der Artikel hier zur Diskussion gestellt, der in einigen Monaten geändert wird? Es wäre auch ganz nützlich zu erfahren wer diese Änderungen macht.

Zum Thema: jede einzelne Behauptung mit Quellenangaben belegen. Es fehlen mir diese Hinweise allerdings in der momentanen Version genauso. Es werden Behauptungen aufgestellt die erwiesenermaßen falsch sind.

Ich werde jeden Tag hier rein schauen und warten bis jeder einzelne Satz, der in dem geänderten Artikel drinstehen soll, hier diskustiert wird. Grüßchen--Elnolde 22:48, 31. Aug 2006 (CEST)

Nun, ich bin an keiner Artikelreform beteiligt und kenne den Stand der Dinge nicht. Soweit ich weiß, sind mehrere Autoren, u.A. auch Doudo und Achak darin involviert. Vielleicht wendest Du Dich an diese, wenn Du dort mitarbeiten möchtest, wobei die Möglichkeit, am eigentlichen Artikel laufende Änderungen zu diskutieren und vorzunehmen, selbstverständlich gewahrt bleibt. Selbstverständlich werden sie auch mit Quellen arbeiten und kritische Punkte zur Diskussion stellen müssen. Zu den "erwiesenermaßen falschen" Behauptungen gewinne ich zunehmend den Eindruck, dass dies reine Standpunktfragen in einem weiteren Glaubenskrieg um die "richtige" Sicht der Dinge sind, wie wir in der Wikipedia schon andere haben; immer dann, wenn es multiple Erklärungsansätze für Phänomene und Verhalten gibt (Psychotherapie-Schulen, Ufos, Erklärungen zum 11.September etc.). Stressig wirds immer dann, wenn man die Wikipedia dazu mißbraucht, die Menschheit über die eigene (und deshalb zweifellos richtige) Version aufzuklären. Allerdings wollen wir hier die Realität nicht klären sondern nur erklären, wozu gehört, dass es zu manchen Fragen majorartive und minorative Betrachtungsweisen gibt, die sich gegenseitig auszuschließen scheinen. Welche Gruppierung in welcher quantifizierbaren Gewichtung welchen Standpunkt propagiert, das kann enzyklopädisch aufgearbeitet werden, wobei herrschende Lehrmeinungen schon den Ton der Artikel angeben müssen. In sofern wird die Wikipedia zu recht oft als einseitig, bezogen auf den Mainstream der evidenzbasierten Wissenschaften bezeichnet, sie ist es ja auch. Bezogen auf diesen Artikel ist es schwer vorstellbar, dass er ADHS - in völliger Abweichung von den derzeit gültigen medizinischen/psychiatrischen Standards, als eine Erfindung / einen Irrtum / einen Marketingbegriff der Pharmaindustrie definiert, auch wenn dies der eigenen Überzeugung entspricht, für die man vielleicht gute Gründe hat. Es wäre schön, wenn das gemeinsame Schreiben einer Enzyklopädie den Vorang vor der Durchsetzung der eigenen Überzeugung behielte. --Superbass 18:00, 1. Sep 2006 (CEST)

Das hast du sehr schön geschrieben, danke dir. Ich glaube, bei euch ist der Artikel in guten und fairen Händen. garfield

Hallo Superbass. Hast Du den beiden den Artikel da draußen verpachtet? --Jahn SPRICH MIT MIR ... 03:03, 2. Sep 2006 (CEST)

--Elnolde 08:59, 2. Sep 2006 (CEST) Hallo Superbass, nein es geht eben nicht um Standpunktfragen sondern um Tatsachenbehauptungen die erwiesenermaßen nicht belegbar sind. Eine Zusammenfassung dieser Punkte ist gerade in Arbeit. Wer die majoritäten und wer die minoritäten bildet ist natürlich schwer belegbar, dies mag auch Teil des Gelehrtenstreits sein. Der Satz mit "Herrschende Lehrmeinung" bringt's eigentlich auf den Punkt. Es geht mir beileibe nicht um meine eigene Überzeugung sondern um das Ausmass dieser Drogenabgabe. Es geht primär um die Herausarbeitung der richtigen Behandlungsmethode für Kinder. Nach heutigem Stand der Wissenschaft, und das kann auch M.W. nicht bestreiten können 85% der Bevölkerung mit Methylphenidat beruhigt werden. Fatal dabei ist jedoch das in vielen Praxen geschlossen wird, dass bei wem es hilft, ADS zu diagnostizieren sei. Warum in aller Welt liest von Euch keiner die Hüther-Studie????? http://www.ads-kritik.de/HuetherStudie.htm . Es kann nicht sein das Lehrer inzwischen MPH- Empfehlungen aussprechen. Was? das glaubt Ihr nicht?... Mir in's Gesicht hinein. In einem Brockhaus findest Du keine Behauptung die strittig ist (ich habe zumindest noch keine gefunden) hier jedoch schon. Die Wiki ist Referenz und Anlaufstelle für viele Menschen. Es würde wirklich den Rahmen der Wiki sprengen alle Lehrmeinungen zum Thema miteinander zu vergleichen. Aber es wäre hilfreich entweder zwei Artikel ADHS und ADHS-Kritik oder den Artikel mit den Anmerkungen zu versehen, die die nötig sind, die Kontroverse zu verstehen. Hier wird jedoch die Kontroverse ausgeblendet, der Dialog soll gefälligst hier im Diskussionsforum stattfinden. Man reicht Tabletten zum heiligen Gral. @Jahn der Artikel bleibt wohl in festen Händen. Die Wiki ist also nicht frei. Gruß --Elnolde 08:59, 2. Sep 2006 (CEST)

@ Elnolde: Die Wahrheit wird sich immer wieder erheben, um die Lüge der Seele zu verneinen. Alles eine Frage der Zeit. Und der Aufmerksamkeitsspanne, die einer hat. Oder eben nicht hat. Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:19, 2. Sep 2006 (CEST)

@Jahn: "Soma und Mph trallali und hopsassa". muss langsam aufpassen das ich hier nicht gesperrt werde. bis zu 50% der Kinder an manchen Schulen.. das muss man sich mal vorstellen. Und Schulverweise wegen Kiffen. Es gibt Fälle, in denen MPH indiziert ist, das bestreitet niemand. Es wird eben nicht eine Minorität ausgeblendet, sondern die Realität. Ich fürchte halt die Zeit wird knapp. "Soma und MPH trallali und hopsassa" Gruß --Elnolde 10:51, 2. Sep 2006 (CEST)

Ach Elnolde: Das Ende ist nah...!

Aber Du, Du kämpfst unermüdlich weiter − tapferer, kleiner Held; versuchst − im Angesicht der Gefahr – den drohenden Weltuntergang abzuwenden, gell? Und das bar jeder Ahnung...

Einfach Bewundernswert. --Doudo 16:59, 2. Sep 2006 (CEST)

Persönliche Zuordnungen sind (zumindest für Außenstehende) häufig ein Hinweis auf Faktenarmut - Sachlichkeit/-bezogenheit wird dagegen mit Kompetenz verbunden... --NB > ?! > +/- 19:12, 2. Sep 2006 (CEST)

... neben persönlichen Zuordnungen kann diese Diskussion aber auch gut auf sich überschlagende, dramatische und zum Artikel ansonsten bezugslose Prozentangaben, aufklärerische Ansprüche und Verschwörungstheorien inklusive Selbstaufopferung ("gesperrt werden" - braucht es dazu nicht Gründe?) verzichten. Welcher Kenner der "ADHS-Kritik"-Szene mit Wikipedia-Kompetenz (Schwerpunkt: WP:NPOV) ist in der Lage, im Spannungsfeld dieses Artikels enzyklopädisch (also nüchtern, maßvoll, nicht wertend, distanziert, ohne missionarischen Eifer und Betroffenheitsgeschwurbel) konstruktiv zu agieren? Geboten wird tiefe Dankbarkeit und volle administrative Unterstützung sowie im Zweifel auch Formulierungshilfe für einen Wikipedia-fähigen Abschnitt "ADHS-Kritik" - wenn ich mir diesen Gliederungsvorschlag erlauben darf. Wenn's keinen solchen Tausendsassa geben sollte: Kann wenigstens jemand die zentralen Positionen der ADHS-Kritik bzw. Medikations-Kritik hier auf der Disk mit anständigen Quellenangaben und einer nachvollziehbaren Quantifizierung / Zuordnung zu entsprechenden weltanschaulichen, gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Kreisen zusammenfassen, damit ein anderer daraus einen NPOV-kompatiblen Text bauen kann? --Superbass 21:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Danke Doudo. Es verwundert mich jetzt nicht mehr! Wer – wie der Volksmund genial formuliert – den anderen leiden mag, wem eine heile Welt nicht Wunschtraum sondern Alptraum ist, der wird versuchen, sein Urteil über andere zurückzuhalten, die Menschen zu akzeptieren, wie sie sind. Von wem stammt eigentlich dieser geniale Satz? Ich bin verleitet Ihn umzuformulieren: Wer- wie der Volksmund kongenial formuliert - dem andern eine Grube gräbt, ist selber Schuld die Arbeit auf sich zu nehmen. Ja Superbass, Du hast Recht, Humor hat hier nichts verloren, zumahl er nicht verstanden wird wenn der Winkel größer wird.

Wie gesagt Superbass es wird daran gearbeitet. Ob jedoch Doudo, die einfachste netiquette verletzend, das zugemutet werden kann, wage ich zu bezweifeln. Gruß --Elnolde 21:48, 2. Sep 2006 (CEST)

(;_;) --Doudo 22:28, 2. Sep 2006 (CEST)

Punkt für Punkt

I

Bitte diesen Textabschnitt überprüfen und wissenschaftlich gesicherten Beleg zur Behauptung angeben:
Nach derzeitigen Forschungsstand (Sommer 2006) ist von einer multifaktoriellen Verursachung von ADHS auszugehen, also dem Zusammenwirken mehrerer Faktoren. Bei ca. 50% der darauf untersuchten ADHS-Betroffenen besteht eine genetisch bedingte Anormalität der neuronalen Signalverarbeitung im Gehirn.
Folgender Abschnitt wurde ergänzt. Bitte widerlegen:
Allerdings ist nicht belegt, dass diese Veränderungen spezifisch für ADHS sind und ob sie überhaupt die Ursache der Symptomatik oder nicht doch nur die Folge bestimmter Umwelteinflüsse sind.
--Elnolde 10:11, 4. Sep 2006 (CEST)

++ für die differenzierte Aussage! Widescreen ^® 11:38, 4. Sep 2006 (CEST)

Wie der Versionsgeschichte zu entnehmen wendest du dich für einen Beleg des ersten Abschnittes am besten an den Autor (Widescreen), und an denjenigen der ihn kurz darauf modifizert hat. (Almeida).

Der Abschitt der ergänzt wurde ist zur Zeit nicht mehr im Artikel. -- Achak ∇ 12:59, 4. Sep 2006 (CEST)

Was sollte das nützen? Es wird gebeten die Diskussion hier auf dieser Seite zu führen, nun sollen in den Tiefen der Diskussionen der einzelnen Teinehmer weitere Unterdiskussionen erfolgen? Letzten Endes findet kein Dialog statt, da die Überarbeitung am heimischen PC, einer Hand voll eifriger Verfechter vonstatten geht. Ich habe die Versionsgeschichte bis zur 500 herunter gelesen ebenso wie die 5 archive, genauso wie die Diskussionsseiten derjenigen die am Artikel arbeiten. Euer Don Quijote --Elnolde 19:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Belege:

H. Bonney (2000): Neues vom "Zappelphilipp" - Die Therapie bei Kindern mit hyperkinetischen Störungen (ADHD) auf der Basis von Kommunikations- und Systemtheorie. Prax Kinderpsychol Kinderpsychiat 49, 285-299 H. Bonney (2001): Systemische Therapie bei ADHD-Konstellationen. In: Rotthaus, W. (Hg.) Systemische Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie. Heidelberg: Carl-Auer-Systeme, 386-404 M. Döpfner et. al. (2000): Hyperkinetische Störungen. Hogrefe M. Döpfner: Persönliche Mitteilung, 2001 G. Esser, M.H. Schmidt: Epidemiologie und Verlauf kinderpsychiatrischer Störungen im Schulalter - Ergebnisse einer Längsschnittstudie. Nervenheilkunde 1987, 6, 27-35. G. Hüther u. E. Rüther: Das serotonerge System. Uni-Med-Verlag 2000 G. Hüther: Kritische Anmerkungen zu den bei ADHD-Kindern beobachteten neurobiologischen Veränderungen und den vermuteten Wirkungen von Psychostimulantien (Ritalin). Analyt. Kinder- u. Jgdl.-Psychotherapie 114, 4/2001 G. Hüther u. H. Bonney: Neues vom Zappelphilipp. Walter 2002 D. Krowatschek: Alles über ADS. Walter 2001. J. C. Rüegg: Psychosomatik, Psychotherapie und Gehirn: Neuronale Plastizität als Grundlage einer biopsychosozialen Medizin Schattauer 2001

II

Folgender Abschnitt wurde mehrfach hin- und her- geändert:
In den letzten 30 Jahren wurden zumeist Erziehungsfehler, Elternproblematik, Vernachlässigung und frühkindliche Traumata für die Ursachen von ADHS gehalten und die Störungen grundsätzlich als soziales und pädagogisches Problem angesehen.

Variante 1: Diese Ansichten werden von neueren Untersuchungen jedoch ausgeschlossen.

Variante 2: Diese Ansichten werden von neueren Untersuchungen immer stärker bestätigt.

Könnte man sich auf eine der folgenden Formulierungen einigen?

Variante 3: Zu diesen Ansichten gibt es in Fachkreisen teilweise widersprüchliche Untersuchungen.

Variante 4: Eine einheitliche Betrachtungsweise konnte diesbezüglich jedoch noch nicht erarbeitet werden.

--Elnolde 13:37, 4. Sep 2006 (CEST)

Mit der obigen Einleitung kommt nur Variante 1 in Frage. Schliesslich wird eine ausschliesslich sozial oder pädagogisch bedingte Ätiologie nicht mehr angenommen. MfG -- Achak ∇ 00:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Beleg:

Deprivationsforschung Diese kForschungsrichtung (beginnend mit SPITZ und BOWLBY) versucht, diejenigen Lebensbedingungen dingfest zu machen, die beim Menschen zur Entwicklung psychischer Störungen beitragen können. Da es strittig ist, ob ADHS eine psychische oder eine genetisch bedingte Störung darstellt (oder ein Zusammenspiel aus beidem), ist diese Forschung natürlich auch für diesen Bereich sehr interessant.

Hier zusammenfassend eine kleine Liste von bisher bekannten Risiofaktoren für Kinder, deren Zusammenhang mit späterer psychischer oder psychosomatischer Störung als nachgewiesen gelten kann (nach M. Dornes):

> niedriger sozioökonomischer Status > schlechte elterliche Schulbildung > große Familie auf wenig Wohnraum > Kontakte mit Einrichtungen der sozialen Kontrolle > Kriminalität oder Dissozialität eines Elternteils > chronische Disharmonie/Beziehungspathologie in der Familie > psychische Störungen der Mutter oder des Vaters > Unerwünschtheit > alleinerziehende Mutter > autoritäres väterliches Verhalten > Verlust der Mutter > häufig wechselnde frühe Beziehungen > Altersabstand zum nächsten Geschwister kleiner als 18 Monate > uneheliche Geburt > sexueller und/oder aggressiver Missbrauch

--Elnolde 11:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Was belegen die Ergebnisse der Deprivationsforschung denn? Mir ist der Zusammenhang zum oben angeführten Textabschnitt nicht ganz klar. MfG -- Achak ∇ 00:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Die aussschließlich sozial oder pädagogisch bedingte Ätiologie wurde nicht behauptet. Wenn Du jedoch behauptest es sei nicht strittig, ob ADHS eine psychische oder eine genetisch bedingte Störung darstellt, blendest Du die bestehende Kritik aus. Die Textabschnitte sollen belegen, das sehr wohl psychosomatische Störungen, die aus Faktoren wie in der Liste genannt, entstehen können die die ADHS Symptomatik hervorrufen können. Gruß --Elnolde 19:34, 7. Sep 2006 (CEST)

<zitat Enolde> Die aussschließlich sozial oder pädagogisch bedingte Ätiologie wurde nicht behauptet. </zitat Enolde>

Bitte vergleiche deine Aussage mit dem Einleitungssatz des Abschnittes den du zur Diskussion stellst:

<zitat Artikel> In den letzten 30 Jahren wurden zumeist Erziehungsfehler, Elternproblematik, Vernachlässigung und frühkindliche Traumata für die Ursachen von ADHS gehalten und die Störungen grundsätzlich als soziales und pädagogisches Problem angesehen. </zitat Artikel> <hervorhebung von mir>

Mit dieser Einleitung wird je nach Endungsvariante leider schon eine rein soziale oder pädagogische Ätiologie behauptet. Deshalb geht meiner Ansicht nach (wie schon geschrieben) nur die Variante 1. Alternativ wäre der ganze Absatz umzuformulieren.

Überigens: Sehr viele Faktoren müssen differentialdiagnostisch abgeklärt werden. Darunter auch der ganze F.43.x Bereich welcher ja auch zum grossen Teil die von der Deprivationsforschung genannten Punkte mit einschliesst.

<zitat Enolde> Wenn Du jedoch behauptest es sei nicht strittig, ob ADHS eine psychische oder eine genetisch bedingte Störung darstellt, blendest Du die bestehende Kritik aus.</zitat enolde>

Meine Güte, in der Wissenschaft ist praktisch alles umstritten. das gehört dazu. Nach der Standartliteratur sowie der Stellungnahme der BÄK geht man halt von einer Multifaktoriellen Ätiologie aus. MFG Achak ∇ 01:38, 8. Sep 2006 (CEST)

@ Elnolde: "...die aus Faktoren wie in der Liste genannt, entstehen können die die ADHS Symptomatik hervorrufen können". Nur ist es dann halt kein echtes ADS, auch wenn die Symptome sich ähnlich sein können. Dafür ist die Differenzialdiagnose da, wenn man sie sorgfältig und seriös macht. Es ist auch unsinn, dass ADS auf manischen hypern zu reduzieren, wie woanders geschrieben wurde. Mann, mit dem hypern ist es doch nicht getan! Du kannst nicht immer irgendeine einzelne erscheinung dir raussgreifen und behaupten, dass die auch andere Quellen haben könnteund dann die schlüsse ziehen ADS gibts nicht.

Du hat einfach keine ausreichende Kenntnisse und überhaupt keinen Blick dafür wie (echtes) ADS sich zeigt. Hast du dich überhaupt schon mal gefragt wie die ganzen guten Eigenschaften vom ADSler entstehen, wenn angeblich alles nur erziehungsfehler und schlimme Erlebnisse die Ursache sind? oder willst du die guten Seiten jetzt auch noch abstreiten? Na klar, willst du bestimmt. Auch alles frei erfunden, nicht?. Kennst du einen einzigen ADS-ler persöhnlich?

Mann muss sich jahrelang mit dem Thema beschäftigen, ALLES lesen und alle Fassetten ausleuchten, vorher kann man gar nichts sagen, und nicht nur mal eben so ein Paar Zitate verbreiten die einem aus der Kritikerecke geshickt werden zumn hier reinschreiben. Nur weil zu viele Kinder Ritalin kriegen, die gar kein ADS haben, das glaube ich selber ja auch. DASS ist aber nicht das Problem vom ADS , aber es scheint, dass es DEIN einzigstes Problem ist.

garfield

Man hat großen Genies posthum ein ADS angedichtet und kann Sich nun über seine Kinder mit geniosität schmücken. Wie grotesk! Ja ich kenne Kinder die nach den Kriterien ICD-10 und DSM-IV ADHS haben und kenne deren Familienverhältnisse. Und ich weiss das diese Kinder mit MPH „besser funktionieren“. Ich weiss aber auch das die Kinder „besser funktionieren“ würden, wenn sie in einer intakten Familie aufgewachsen wären. Aber wir reden ja beim vorliegenden Artikel über Quellen aus Sekundärliteratur und nicht über Primärliteratur. Oder wollte sich hier jemand anmaßen die Primärliteratur zum Thema wissenschaftlich auszuarbeiten? Will hier jemand behaupten die BÄK wäre keine Interessensgemeinschaft? Windmühlen...lauter Windmühlen. Euer Don Quijote --Elnolde 18:21, 8. Sep 2006 (CEST)

Also langsam mache ich mir ernsthafte Sorgen um Deine Gesundheit. Vielleicht solltest Du lieber eine Pause einlegen.

Das, was Du meiner Vermutung nach willst, wird auch ohne Dein Zutun zumindest teilweise bei der Neuauflage des Artikels berücksichtigt werden. Keiner von uns bestreitet, daß Du mit einigen Deiner Einwände nicht unrecht hättest; Du erscheinst allerdings als für eine Mitarbeit an der von uns extern in Erstellung befindlichen Neuauflage in Bezug auf Kompetenz, wie auch Diskussionsstil ungeeignet.

Da der Artikel sich derzeit noch in einem leidlich erträglichen Zustand befindet, sollte er bis zur Fertigstellung der neuen Version nicht destabilisiert werden. Darum laß ihn bitte weiterhin erstmal in Ruhe. Sobald wir unser Werk hier der Öffentlichkeit präsentieren, bist Du selbstverständlich herzlich eingeladen, Dich an eventuell noch notwendigen weiteren Überarbeitungen zu beteiligen. Bis dahin allerdings bitte ich Dich, Dich zu gedulden und uns nicht länger von der Arbeit abzuhalten.

Primärquellen wollen wir übrigens lediglich für jene Sachverhalte zur eigenen Auswertung heranziehen, die noch nicht in ausreichendem Maße in der Sekundärliteratur thematisiert wurden. Dies wird sicherlich nur in wenigen Ausnahmefällen der Fall sein und selbstverständlich auch in entsprechender Weise im Artikel kenntlich gemacht werden. --Doudo 20:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Ähm. Darf ich kurz dazwischenfragen und wissen, wer denn deiner Meinung nach, Doudo geeignet ist, an dem Artikel mit zu arbeiten, um ihn auf den neuesten Wissensstand zu bringen? *Vorsichtig fragend den Kopf einzieh' ob der erwarteten Antwort* --Keigauna 20:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Alle die, mit denen ich daran arbeite, halte ich für geeignet – ist doch loggisch;) --Doudo 22:08, 8. Sep 2006 (CEST)

Indirekt dann auch mich? (Ich frage, weil Du mir ja den Auftrag wegen der Kostenübernahmefrage gegeben hattest...) (... und ich das ganze auch wieder abgegeben habe... wg. Zeitmangel...und diverser persönlicher Schwierigkeiten...)--Keigauna 23:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Damit wollte ich Dir dabei helfen, mittels eines hochwertigen Beitrag Deine Qualifikation in diesem Punkt nachzuweisen. --Doudo 23:24, 8. Sep 2006 (CEST)

Ähm, Danke für das in mich gesetzte Vertrauen. Und sorry für die Absage, die ich Dir in dieser Hinsicht erteilt habe.:( Im Augenblick weiss ich nämlich nicht so ganz, ob ich das geregelt bekomme... (Von wegen sich trauen eine Anfrage zu starten, die richtige Formulierung zu wählen und vor allen Dingen dabei nicht den Eindruck zu erwecken, dass man sich erkundigt, weil man selber Neugierig ist, sondern weil man es halt für einen Artikel braucht... Da ich im allgemeinen sowieso am liebsten mit Behörden gar nichts zu tun habe und Beamte am liebsten nur von weitem sehe, egal welche es sind, hast Du mich da vor eine für mich gewaltige Aufgabe gestellt... )--Keigauna 00:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Nix für ungut Doudo mit der Kompetenz magst Du recht haben, mit dem Diskussionsstil jedoch ganz gewiss nicht. Und nun will ich mich gedulden und Euch nicht länger von der Arbeit abhalten. Hattest Du den Post von Garfield, worauf sich meine Bemerkung bezog, überhaupt gelesen? oder bist Du auch der Meinung Mozart, Einstein und andere hätten ADHS gehabt (von wegen „positive Seiten“ und „ist mein Kind ein Genie?“ )? Das würd ich von Dir abschließend gerne noch wissen. (könnte aber sein das ich darauf noch antworte). Gruß --Elnolde 21:33, 8. Sep 2006 (CEST)

@Elnolde:

"Hattest Du den Post von Garfield, worauf sich meine Bemerkung bezog, überhaupt gelesen? oder bist Du auch der Meinung Mozart, Einstein und andere hätten ADHS gehabt?"

Also wenn du wirklich glaubst dass ich bei meinem erwähnen der guten eigenschaften Mozart usw. meinte, dann hast du entgültig bewiesen dass du Nichts, aber auch gar nichts vom ADS verstehst! Du weisst also gar nicht wovon ich geredet habe (unglaublich!) aber DU willst mitreden und den Leuten hier erzählen was ADS ist und was nicht ADS ist.

garfield

Also jetzt mal halblang. In letzter Konsequenz können die positiven Eigenschaften von ADS lt. Meinung, nicht Lehrmeinung!, u.U. Vorraussetzung für die Ausbildung eines Genieusen Geistes sein. Der Hyperfokus entspringt auch dem Gedanken der positiven Eigenschaften. Meine Bemerkung sollte die Idee ad absurdum führen. Wenn Dir die Idee auch gut in den Kram passt, sagt das noch lange nichts darüber aus, ob Du die Tragweite dieser Behauptung erfassen kannst. Ich will hier niemandem erzählen was es ist und was es nicht ist. Ich mahne zur Vorsicht. Das aber auch erst seitdem ich beschuldigt wurde hier was zu versauen und aufgefordert wurde meine Kritik zu äussern. Reactio nicht Actio. --Elnolde 09:35, 9. Sep 2006 (CEST)

@Elnolde: Danke für Dein Entgegenkommen. Den Beitrag von Garfield hatte ich selbstverständlich gelesen. Ob die Genannten ADHS hatten, weiß ich nicht und ich kenne sie auch zu wenig, um mich da festzulegen. Wenn ich aber z. B. diesen Ausführungen zu dem Thema folge, erschein es mir durchaus als plausibel. Naja, ist eh wurscht, da meine persönliche Meinung hier sowieso nicht relevat ist;) --Doudo 22:08, 8. Sep 2006 (CEST)

III

Folgender Passus wurde ergänzt. Bitte um Stellungnahme ob Belege, die die Ergänzung falsifizieren vorliegen:
Im Laufe der Lebensentwicklung der ADHS-Betroffenen führt die Symptomatik oft zu verschiedenen psychosozialen Folgeerscheinungen, die wiederum Rückwirkungen auf den Störungsverlauf haben und die Entstehung von Folgeerkrankungen erheblich beeinflussen. Durch die neurobiologisch bedingte Störung der Selbstregulation und Impulskontrolle kommt es beispielsweise immer wieder zu Konflikten mit Eltern, Gleichaltrigen und Lehrern, was durch ungünstige Bedingungen in Familie und Schule noch verstärkt werden kann. Ob diese Zusammenhänge neurobiologisch oder umweltbedingt oder beides in welcher Emulgation auch immer sind, ist allerdings im Einzelnen nicht belegt. Beispielsweise können primäre, chronische oder frühkindliche Konflikte von Kindern mit Eltern bzw. schädigende Erziehungseinflüsse (mangelhaftes elterliches containment) dieselben neurobiologischen Folgen bewirken. All diese Entwicklungen findet man im Übrigen auch bei vielen anderen Störungen, sie sind also nicht spezifisch für ADHS.

Könnte man umformulieren:

Da diese Entwicklungen auch von anderen Einflüssen herrühren können, die die selben neurobiologischen Folgen aufzeigen, sind diese Störungen jedoch nicht zwingend auf ADHS zurückzuführen.

Oder will das jemand bestreiten? --Elnolde 14:02, 4. Sep 2006 (CEST)

IV

Folgende Ergänzung ist Teil des Gelehrtenstreits. Wie unschwer zu erkennen ist steht der 1. Lehrmeinung, die ADHS-Symptomatik sei (recht salopp ausgedrückt) ein Teufelskreis, moderne Ansätze würden der Therapie eine Chance geben, der 2. Lehrmeinung gegenüber. Hier wird der Therapeutische Ansatz in den Vordergrund gestellt, die medikation jedoch keineswegs ausgeschlossen, sondern als letztes Mittel gesehen.

Dadurch wird oft eine Verstärkung der Symptomatik bewirkt sowie die Entstehung komorbider Symptome begünstigt (wie Leistungsdefizite, aggressives Verhalten und emotionale Störungen). Oft entsteht ein regelrechter Teufelskreis. Moderne Therapieansätze von ADHS streben daher neben der medizinischen und psychologischen Behandlung auch eine positive Veränderung des Umfelds der Betroffenen an, da dieses für den Krankheitsverlauf mitverantwortlich ist. Im Vordergrund muss immer die psychosoziale Behandlung stehen. Eine Medikation soll immer nur dann erfolgen, wenn sich diese Behandlungen objektiv als nicht ausreichend erwiesen haben. Primär steht hierbei die Familiendynamik des betreffenden Kindes im Vordergrund. Eine ausschließlich medikamentöse Langzeitbehandlung gilt heute als Kunstfehler.

Es sollte, im Sinne der Betroffenen die die Wikipedia als Referenz lesen, im Gegensatz zu den Fachleuten, die sich anderer Quellen bedienen (in diesem Fall), ausdrücklich auf die in Anspruchname Therapeutischer Hilfestellung hingewiesen werden vor der selbstmedikation der Kinder durch die Eltern. Auch dieser Satz, der in der Artikelvitae des öfteren revertiert wurde, sollte bedacht werden.--Elnolde 14:40, 4. Sep 2006 (CEST)

Beleg aus dem Deutschen Ärzteblatt:
14.12.2001: Deutsches Ärzteblatt vom 14.12.2002: Hyperaktive Kinder - Gleichzeitige Psychotherapie - die Diagnose ADHS wird oft falsch gestellt.

Stellt der Kinderarzt die Diagnose Aufmerksamkeitsdefizit und Hyperaktivitätssyndrom (ADHS), sollte das Kind einem Psychotherapeuten vorgestellt werden. Darauf weist die Vereinigung Analytischer Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten (VAKJP) hin. Die Verordnung von Methylphenidat zur alleinigen Therapie sei der falsche Weg. "Die Diagnose ADHS wird oft falsch gestellt, beispielsweise schon bei Unruhe oder einer außergewöhnlichen Belastung des Kindes", erklärt Dr. rer. biol. hum. Hans Hopf die Position der VAKJP in dieser Frage. Die Psychodynamik des Kindes und die psychosozialen Bedingungen im Elternhaus zu beurteilen sei in einer Psychoanalyse oder Verhaltenstherapie besser möglich. Wichtig sei auch, die Eltern begleitend in die Behandlung miteinzubeziehen. "In der Therapie merken die Kinder oft, dass sie das verordnete Medikament nicht mehr brauchen - ein erster Schritt zur Heilung", sagt Hopf. Gemeinsam mit dem behandelnden Arzt sei dann zu entscheiden, Methylphenidat zu reduzieren oder abzusetzen.

--Elnolde 11:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Weitere Studie kam zu folgendem Ergebnis:

ANGOLD et.al. haben in einer guten, großen und prospektiven epidemiologischen Untersuchung zur Stimulanzienbehandlung von Kindern und Jugendlichen in den USA Interessantes herausgefunden. Sie untersuchten eine repräsentative Stichprobe von 4500 Kindern zwischen 9 und 16 Jahren zu 4 Zeitpunkten in jährlichen Abständen (also über 4 Jahre hinweg) durch strukturierte Befragungen von Eltern und Lehrern. Hier einige Ergebnisse:
1. 3,4 Prozent aller Kinder hatten irgendwann die Diagnose ADHD (5,3% der Jungen und 1,5% der Mädchen). Weitere 2,7 Prozent wiesen Beeinträchtigungen im Sinne von ADHD auf, ohne die Diagnose zu haben, so dass insgesamt 6,2 Prozent aller Kinder entweder die Diagnose oder vergleichbare Beschwerden aufwiesen.
2. Insgesamt 7,3 Prozent aller Kinder der Gesamtstichprobe wurden irgendwann im Untersuchungszeitraum mit Stimulanzien behandelt, also mehr als doppelt soviele, wie die Diagnose ADHD vorkam.
3. Die Kinder, bei denen die Diagnose ADHD vorkam, wurden zu 72 Prozent mit Stimulanzien behandelt (80% der Jungen, aber nur 41% der Mädchen). Diejenigen Kinder, bei denen ADHD-vergleichbare Symptome, aber keine Diagnose vorlagen, wurden zu 23 Prozent mit Stimulanzien behandelt, und 5 Prozent aller Kinder, die keine Diagnose oder vergleichbare Symptome hatten, wurden dennoch mit Stimulanzien behandelt (ohne eine andere die Medikation begründende Krankheit wie z.B. Narkolepsie zu haben). Insgesamt war die Anzahl der mit Stimulanzien behandelten Kinder ohne ADHD-Diagnose größer als diejenige der Kinder mit ADHD.
4. 57 Prozent der mit Stimulanzien behandelten Kinder hatten bei korrekter Anwendung der Diagnoserichtlinien gar kein ADHD oder vergleichbare Symptome.
(Quelle: Angold, A. et al.: Stimulant treatment for Children: A community perspective. J Am Acad Child Adolesc Psychiatry 2000 Aug; 39 (8): 975-84)

--Elnolde 11:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Zur folgenden Einschätzung ist der Deutsche Bundestag gelangt:
Die Kinderkommission des Deutschen Bundestages hat davor gewarnt, hyperaktive Kinder vorschnell mit Psychopharmaka zu behandeln: Vorher müsse abgeklärt werden, ob überhaupt hirnorganische Ursachen vorlägen. Auch schlechte Angewohnheiten wie stundenlanges Fernsehen könnten dazu führen, dass sich die Kinder danach als Zappelphilipp abreagieren.

Quelle, Archiv des Deutschen Bundestags:
http://suche.bundestag.de/searchSimple.do?oneOfTheseWords=ritalin&searchType=simple --Elnolde 11:48, 5. Sep 2006 (CEST)

V

Ergänzung wurde mehrfach revertiert:
Bislang sind jedoch keine Faktoren bekannt, die eindeutig belegen, dass psychosoziale Bedingungen eine primäre Rolle für die Entstehung einer Aufmerksamkeitsdefizitstörung spielen. Umgekehrt gilt aber dasselbe. Es mehren sich neuerdings die Hinweise dafür, dass es sich bei ADHS um eine umweltbedingte, frühkindlich angelegte Verhaltensstörung handelt. Zur Ausprägung der Störung im Entwicklungsverlauf tragen solche Umwelteinflüsse offenbar bei.

soll heißen: Es konnte noch kein Genmarker eindeutig identifiziert werden, genausowenig wie die bildgebenden Diagnoseverfahren bis heute zweifelsfrei ein ADHS darstellen. Dies ist wissenschaftlich zweifelsfrei, die Ergebnisse werden jedoch kontrovers diskutiert. Also kann der Satz bei Leser den Eindruck hinterlassen, Genmarker und BgDv seien zweifelsfrei, die Annahme psychosozialer Bedingungen als Grund der Störung sei auszuschließen. Diese Sichtweise verzerrt den Sachverhalt. Die Ergänzung kann Enzyklopädisch umformuliert werden.
--Elnolde 15:11, 4. Sep 2006 (CEST)

• Vielleicht sollten erst einmal die Begrifflichkeiten -nach allgemeinen Standards- geklärt werden, da die Beiträge sonst nicht hinreichend klar werden: Im obigen Absatz z.B. wird Therapie gegen Medikation gestellt. Eine Therapie beinhaltet jedoch auch eine mögliche Medikation. Das gleiche wäre hinsichtlich der im Lobbying gebräuchlichen Begriffe wie „moderne Medizin“ etc. sinnvoll... --NB > ?! > +/- 15:35, 4. Sep 2006 (CEST)

Bitte um Mitteilung welche Begrifflichkeiten genau zunächst zu klären sind. Folgende Behauptung ist bisher nicht belegt worden und wurde seit Archiv 1 noch nicht beantwortet: ADHS sei genetisch bedingt, bildgebende Diagnoseverfahren könnten ADHS darstellen. Dies ist mitnichten meine, sondern die Aufgabe derer, die das behaupten.

Therapie wird nicht gegen Medikation gestellt, sondern die Priorität sollte geklärt werden. Dies sollte imho mit Rücksicht auf die Leserschaft geschehen. Den Begriff „Moderne Medizin“ kann ich leider nicht finden.--Elnolde 19:41, 5. Sep 2006 (CEST)

Nun gut, dann werde ich dir mal antworten. Ich zitiere von Remschmidt (2000), Kinder- und Jugendpsychiatrie:

"Eine einheitliche Ursache der hyperkinetischen Störung ist nicht bekannt. Es wird eine Vielzahl von ätiologischen Faktoren diskutiert. Zwillings-, Adoptions- und Familienstudien belegen eine entscheidende Rolle von konstitutionellen Faktoren im Sinne einer genetischen Prädisposition. Schätzungen gehen von einem genetischen Anteil von 70-95% aus. Andererseits scheinen Schweregrad, die Art der Begleitsymptomatik und der Verlauf auch im engen Zusammenhang mit Umwelteinflüssen zu stehen. Obwohl viele hyperkinetische Kinder hinsichtlich ihres Temperaments bereits von Geburt auffällig sind, wird das Ausmaß der Störung häufig erst nach und nach erkannt, wenn sie im Alter zwischen drei und vier Jahren die Kinder den Kindergarten besuchen."

Aus der Tabelle 19.3, S. 159, das tippe ich jetzt nicht mehr ab, das Buch gibts in der Universitätsbibliothek deines Vertrauens:

Zwillingsstudien: monozygote Zwillingspaare, Konkordanzraten 50-80%, Konkordanzrate dizygote Zwillingspaare 34% Adoptionsstudien: höherer Anteil an Überaktivität unter leiblichen Eltern der betroffenen Kindern (7,5%) verglichen mit Adoptiveltern (2,1%); Adoptiveltern von Kindern mit ADHS höhere Konkordanzraten für leibliche Geschwister von Kindern mit Überaktivität, obwohl sie getrennt aufwuchsen, als für Halbgeschwister in gemeinsamen Familien

Do you want more?

Molekulargenetische Faktoren: Genomscans: Chromosom 16p13, und 15q. Assoziationsstudien: Dopaminrezeptor 4,5, (Dopamintransporter 1, Dopamin-beta-HYdroxylase, Serotonintransporter, Serotoninrezeptor 1B und 2A) Den Rest meines Posts findest du auf deiner Disku. MfG, meriko Wanna talk? Bewertung 21:28, 5. Sep 2006 (CEST)

Du hattest oben geschrieben: „Hier wird der Therapeutische Ansatz in den Vordergrund gestellt, die medikation jedoch keineswegs ausgeschlossen, sondern als letztes Mittel gesehen.“ - leider hast Du in der Zwischenzeit so viel zwischen die Beiträge geschoben, dass hier kaum noch einer (ich zumindest nicht) durchfindet... --NB > ?! > +/- 21:39, 5. Sep 2006 (CEST)

VI

Folgenden Passus im Artikel gilt es zu überarbeiten:
Die Diagnose wird dadurch erschwert, dass es keinen spezifischen ADHS-Test gibt, weswegen eine seriöse Diagnose sich auf Informationen aus unterschiedlichen Quellen stützen sollte. Zur grundlegenden Diagnostik gehören daher neben der Befragung des betroffenen Kindes, der Eltern/Erzieher und Lehrkräfte auch eine Testdiagnostik und eine Verhaltensbeobachtung in mindestens zwei Situationen, die für den Alltag des Kindes typisch sind.

Eine ADHS-Diagnose sollte in JEDEM Fall nur durch einen Fachmann erfolgen, der die einzelnen Stellen dann zu einzelnen Punkten befragt. Der Leser kann den zweifelhaften Eindruck erlangen, eine zuverlässige Quelle ließe sich auch da finden, wo Befürworter oder Gegner der MPH-Gaben zu finden seien. Da es unzählige Fragebögen auf dem Markt gibt, in jedem Buch über ADHS einer abgedruckt ist und in Schulen Lehrer mitlerweile selber welche erstellen ist dieser Satz äusserst bedenklich. Die "guten" und die "schlechten" Diagnostiker zu trennen kann imho in dem Artikel nur geschehen, indem der Unterartikel "Kritik" mehr Gewicht erhält sowie die einseitige Literaturlistung ausgewogen wird.
--Elnolde 15:29, 4. Sep 2006 (CEST)

• Verständnisfragen: Was möchtest Du denn da am Artikel ändern? Dass eine Diagnose nur durch einen Fachmann zu erfolgen habe, steht doch schon im Abschnitt Diagnostik im Artikel ("Voraussetzung für jede Behandlung von ADS ist eine fundierte Diagnose durch einen mit der Materie vertrauten Arzt, in erster Linie (...)"). Eine Stelle, die zur Selbst- bzw. Laiendiagnose, etwa durch Lehrer, auffordert bzw. dazu verleitet, habe ich nicht gefunden. Wieso soll der Artikel gute und schlechte Diagnostiker trennen bzw. wie kann ein Wikipedia-Artikel so etwas überhaupt leisten? Findest Du, die Wikipedia hat einen pädagogischen, lenkenden Auftrag gegenüber den Lesern? --Superbass 22:15, 5. Sep 2006 (CEST)

Ja, ist korrekt Superbass!

Könnte man ev. so umformulieren:

Die Diagnose wird dadurch erschwert, dass es keinen spezifischen ADHS-Test gibt, weswegen der behandelde Arzt sich bei der Diagnose auf Informationen aus unterschiedlichen Quellen stützen sollte. Zur grundlegenden.....

Nein, kein lenkenden pädagogischen Auftrag, sondern Vorsicht walten lassen

--Elnolde 18:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Hm, verstehe aber immer noch nicht, was da nun zu überarbeiten wäre. Die Formulierung "Informationen aus unterschiedlichen Quellen" steht ebenfalls im Artikel. Wo ist das Problem bzw. ist da überhaupt eins? --Superbass 21:46, 7. Sep 2006 (CEST)

VII

Auszug aus dem Artikel:

Eine Medikation ist bei mittel und schwer Betroffenen in vielen Fällen angezeigt. Die Medikation soll die Aufmerksamkeits-, Konzentrations- und Selbststeuerungsfähigkeit verbessern. Sie kann den Leidensdruck der Betroffenen mindern. In manchen Fällen werden so erst die Voraussetzungen für weitere therapeutische Arbeit geschaffen.

Grundmedikation

Zur medikamentösen Behandlung der ADS werden in erster Linie Stimulanzien eingesetzt, die den Dopaminstoffwechsel im Gehirn beeinflussen. Dazu gehören insbesondere Methylphenidat und Amphetaminderivate (D-L Amphetamin), in der Schweiz auch Dexamin. Beide Medikamente werden seit Jahrzehnten eingesetzt und mindestens 70 % der Betroffenen sprechen darauf an, wobei Methylphenidat heute in der Medizin als Mittel der ersten Wahl gilt.

Es ist erwiesen das 70% aller Menschen auf MPH ansprechen. Vielfach wird aufgrund der Wirksamkeit auf die Diagnose ADHS geschlossen. Kann das berücksichtigt werden?--Elnolde 18:40, 4. Sep 2006 (CEST)

Beleg aus „National library of medicine and the national institutes of health“:

Responses to methylphenidate in Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder and normal children: update 2002.

Rapoport JL, Inoff-Germain G.

Child Psychiatry Branch, National Institute of Mental Health, Bethesda, Maryland 20892-1600, USA. rapoport@helix.nih.gov

Since the positive effects of stimulants on disruptive behavior were described (Bradley & Bowen, 1941), further pediatric studyhas been limited almost exclusively to samples of hyperkinetic school-age children. Because these agents normally were viewed as arousing in their effects on the central nervous system, but were calming in their therapeutic effects on these children, stimulant effects on Attention Deficit Disorder (ADD) were interpreted as being 'paradoxical.' Investigation of effects in normal children and adolescents and in those with disorders unrelated to Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder (ADHD), as well as in young adult samples, however, indicate that stimulants appear to have similar behavioral effects in normal and in hyperactive children.This brief report is an update (as of August 2002) on studies of stimulants in ADHD and normal children, with particular focus on MPH.

--Elnolde 11:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Einschätzung der Abgeordneten aller Fraktionen des Deutschen Bundestags:
BEI KINDERN

Hyperaktivität besser behandeln (ge) Die Regierung soll darauf hinwirken, dass Diagnose und Therapie des "Aufmerksamkeitsdefizits und Hyperaktivitätsyndroms" (ADHS) nur noch von hierfür qualifizierten Ärzten vorgenommen werden. Dafür setzt sich eine Gruppe von 118 Abgeordneten aller Fraktionen in einem Antrag (14/8912) ein. Es soll damit dem Kernproblem einer Fehldiagnose des ADHS und der allzu leichtfertigen Verordnung von Methylphenidat entgegengewirkt werden. Unter ADHS wird eine übermäßige Unaufmerksamkeit, Impulsivität und Hyperaktivität im Sinne einer überhöhten motorischen Unruhe verstanden.

Die Bundesregierung soll sich deshalb dafür einsetzen, dass die Forschung im Bereich der Langzeitfolgen der Einnahme von Methylphenidat vorangetrieben wird. Darüber hinaus treten die Abgeordneten für eine verstärkte Aufklärung von Ärzten, Eltern und Erziehern über den Stand der Wissenschaft und die mit der Anwendung des Medikamentes verbundenen Vor- und Nachteile ein. Methylphenidat gehört in die Gruppe der Amphetamine. Es kann abhängig machen und fällt daher unter das Betäubungsmittelgesetz. Als mögliche Nebenwirkungen werden Angst, Schlaflosigkeit und Verfolgungswahn genannt

Quelle: http://www.bundestag.de/bp/2002/bp0205/0205043b.html --Elnolde 11:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Um die Frage vorwegzunehmen: ja ich habe „Stellungnahme zur "Aufmerksamkeitsdefizit- / Hyperaktivitätsstörung (ADHS)" - Langfassung -“ der Bundesärztekammer gelesen --Elnolde 12:00, 5. Sep 2006 (CEST)

MPH wird nicht allgemein in der Medizin als „Mittel der Ersten Wahl“ betrachtet. Dieser Satz wurde aus dem Kontext der Stellungnahme der Bundesärztekammer gerissen. Es wurde damit lediglich auf den Stellenwert von MPH im Gegensatz zu anderen Mitteln, zur Behandlung von ADHS, hingewiesen. Atomoxetin wurde demnach als Mittel zweiter Wahl, Trizyklische Antidepressiva und Clonidin dann zum Mittel der Dritten Wahl bezeichnet.

Beleg: http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Empfidx/ADHS/Lang/50Kapitel5.html

Der geneigte Leser kann den Eindruck gewinnen mit MPH „Die richtige Wahl“ zu treffen. --Elnolde 20:28, 5. Sep 2006 (CEST)

Da der Abschnitt der hier eigentlich zur Diskussion steht mit den Worten Zur medikametösen Behandlung beginnt sagt er ja nur etwas über die medikamentöse Behandlung aus. Der Satz stand überigens schon im Artikel als es die Stellungnahme noch gar nicht gab. Damaliger Beleg: PMID: 12685523

Vorschlag: änderung in: [...] wobei Methylphenidat,im Falle einer medikamentösen Behandlung, als Mittel der ersten Wahl gilt. MfG -- Achak ∇ 03:27, 6. Sep 2006 (CEST)

von weiter oben

Es ist erwiesen das 70% aller Menschen auf MPH ansprechen. Vielfach wird aufgrund der Wirksamkeit auf die Diagnose ADHS geschlossen. Kann das berücksichtigt werden?--Elnolde 18:40, 4. Sep 2006 (CEST)

Dies:Vielfach wird aufgrund der Wirksamkeit auf die Diagnose ADHS geschlossen. ist wahrscheinlich eine Urbane Legende. In der mir bekannten Literatur wird jedenfalls nicht empfohlen MPH als Hilfsmittel für die Diagnosstellung zu nutzen. MfG -- Achak ∇ 03:27, 6. Sep 2006 (CEST)

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aus Wikipedia:Quellenangaben:

Grundsätze der Wikimedia Foundation

Artikel sollten nur Material enthalten, das in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurde. Bearbeiter, die neues Material zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. Anderenfalls darf das neue Material von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten.

(siehe Richtlinie „Verifiability“ des Wikimedia Meta-Wiki)

– so und nicht anders. --Doudo 21:29, 4. Sep 2006 (CEST)

@ Doudo: Niemand hat behauptet, daß Du löschen darfst, was Du löschen möchtest. Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:56, 4. Sep 2006 (CEST) PS IT S A WIKI Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Häh? Da steht doch ganz deutlich, daß jeder Bearbeiter (also auch ich) neu hinzugefügtes Material (und darum geht es hier schließlich) löschen darf, wenn dazu keine zuverlässige Quelle angeführt wurde. Was ist daran bitte falsch zu verstehen? --Doudo 23:41, 4. Sep 2006 (CEST)

Tja ... da hab ich dann wohl gelosed, Doudo. Es sollte heißen "daß Du nicht löschen darfst". Da hab ich übersehen, daß ich ein Wort vergessen hab. Ich werd mich jetzt aber nicht damit rausreden, daß das an meinem Alter liegt, nein, das war nämlich das Druckfehlerteufelchen, vor dem ist niemand sicher. ;-) Jahn SPRICH MIT MIR ... 12:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Links im Text

Leider funktioniert dieser Link hier nicht (Zumindestens bei mir nicht:O() Könnte da vielleicht jemand, der sich damit auskennt mal nachsehen? Ich habe immer die Aussage auf dem Bildschirm, dass der Apacheserver nicht gefunden wird und die URL nicht existiert... :O( wüsste aber auch nicht woran es liegt. Weil weiss auch nicht ob es nicht evtl. eine Quelle zum Artikel ist...--Keigauna 22:03, 4. Sep 2006 (CEST)

Könnte an einer falschen Schreibweise liegen, bei mir klappt es nämlich auch nicht ;-). Dafür jedoch dieser: http://www.lptw.de/cms1/fileadmin/archiv/vortrag/2005/hopf-vorlesung.pdf - ist es der, den Du meinst? --NB > ?! > +/- 22:24, 4. Sep 2006 (CEST)

Ja der ist es. In den Text einbauen? Es fehlt ja eigentlich bloss das cms1/ in dem angegebenen Link... Wenn ich den gesucht hätte, hätte das aber ewig gedauert glaube ich...--Keigauna 22:49, 4. Sep 2006 (CEST)

Zu a) bin ich nicht kompetent, zu b) kleiner Tipp: bei Google erweiterte Suche mit Dateinamen als Suchbegriff und der Domain als Suchort - erzeugt ziemlich schnell ziemlich übersichtliche Ergebnisse... ;-) --NB > ?! > +/- 22:55, 4. Sep 2006 (CEST)

Danke übrigens konnte jetzt wenigstens mal bis Seite 15 lesen und werde evtl. morgen mal weiter lesen, sehr informativ übrigens... ;O) --Keigauna 23:40, 4. Sep 2006 (CEST)

@ Elnolde

Wäre es möglich, vor dem weiteren Einstellen von Versatzstücken erst einmal dazu gestellte Anfragen zu beantworten?! Ohne eine Gesprächsgrundlage macht die ganze Diss sonst wenig Sinn... --NB > ?! > +/- 12:50, 5. Sep 2006 (CEST)

Gerne, ich werde mich bemühen. --Elnolde 12:55, 5. Sep 2006 (CEST)

Normalität

Warum kann man an Stelle von Verschiebeaktionen nicht die in diesem Wissensgebiet angewandte Definition von 'Normalität' angeben? Dies ist keine philosophische Frage, sondern eine auch in anderen Gebieten ganz praktische Frage - in der Ergonomie z.B. nicht ganz unwesentlich (dort wird häufig der Bereich zwischen dem 3. und 97. Perzentil dazu benutzt) ;-)... --NB > ?! > +/- 00:23, 7. Sep 2006 (CEST)

Gucksu hier. --Doudo 00:30, 7. Sep 2006 (CEST)

??? Was hat denn die Chemie hier zu suchen? Und auch der Querverweis zur Soziale Norm passt ja nicht so recht, oder?! Hattest Du selber noch nicht nachgeschaut? --NB > ?! > +/- 00:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Gucksu: Versuche es doch mal damit: Erst zuverlässige Quellen suchen, dann tatsächlich lesen, dann versuchen zu verstehen und dann lange und sehr gründlich überlegen, ob das hier hingehört, bevor Du irgendetwas schreibst.

Gruß --Elnolde 19:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Danke für den bedeutungsschwangeren Beitrag - alleine der Sachinhalt ist leider etwas dürftig ('vielleicht ist jemand anderes zur Auskunft befähigt)... --NB > ?! > +/- 23:16, 7. Sep 2006 (CEST)

O-Ton Doudo zu einen fehlerhaften Link meinerseits weiter oben. Tschuldigung für die dadurch (ein „:“ zuviel)entstandene Konfusion. Gruß --Elnolde 17:16, 8. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Information - jetzt ist es zusortierbar (habe mir auch erlaubt, den Beitrag an die richtige Position zu bringen, zum Wohle der Nachlesenden)... --NB > ?! > +/- 23:27, 8. Sep 2006 (CEST)

Ok ich versuch es mal: Wenn es um Verhaltensnormalität geht dann passt der Artikel Soziale Norm insbesondere der Abschnitt Statistische Norm. Eine weitere Möglichkeit der Definition wäre, das als Normal das gilt was nicht gestört ist. Also Erleben und Verhalten welches nicht die Kriterien einer psychischen Störung erfüllt wobei beachtet werden muss das der Begriff einer psychischen Störung zum einen nicht wirklich fest definiert ist und zum anderen in bezug auf abweichendes Verhalten (Devianz) wieder eng an die soziale Norm geknüpft ist. -- Achak ∇ 23:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank, Achak, für deinen 'Versuch', einen Pudding an die Wand zu nageln :-) - es gibt also keine definierten/definierbaren Kriterien von 'Normalität', sondern diese ist in das Moral-/Glaubens-/Interessengefüge der Betrachtenden gelegt. Etwas anderes hätte mich angesichts der Materie zwar sehr gefreut, aber auch verwundert ;-). --NB > ?! > +/- 23:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Es ist die Mehrheit, die hier wie überall den Ton angibt. Pflichte ihr bei, und du bist normal und vernünftig: finde etwas auszusetzen- und du wirst zur Gefahr und musst mit Ketten gebändigt werden. Emily Dickinson, 1882 _{aus Psychologie P.G. Zimbardo.} Gruß --Elnolde 09:45, 9. Sep 2006 (CEST)

Es geht mir auch nicht so recht in den Kopf, wie soziales Verhalten mit statistischen Methoden und Quantilen gemessen/bewertet werden soll. Für einen deutschen Normschüler mag ein "unkonzentriertes" Verhalten in einer langweiligen Mathestunde als abnorm gelten. Für Jäger in der afrikanischen Savanne kann impulsives Verhalten wiederum ganz anders bewertet werden. Das genetisches Ausgangsmaterial ist aber das Gleiche. Darum scheint sehr "konstruiert", Menschen in gewisse widernatürliche Normen pressen zu wollen. Zuletzt haben die Nazis versucht, den Norm-Arier zu schaffen. Da hat auch die Psychiatrie eine wahnsinnige Rolle gespielt, die ihre abnormen Patienten gleich massenweise umbringen liess. Dass nun ausgerechnet wieder Psychiater ein Krankheitsbild erschaffen, dass Menschen als abnorm klassifiziert stösst mir recht sauer auf. Andere Disziplinen werden auf dieser Seite und in weiten Teilen der ADHS-Literatur herabgewürdigt. Von der Neurobiologie wird die enorme Formbarkeit des Gehirns nicht gewürdigt. Die Pädagogik wird komplett als irrelevant ignoriert, obwohl Aufmerksamkeit und Konzentration ein zentrales pädagogisches Thema ist. Ist das Problem wirklich so einfach durch ein paar Neurotransmitter zu erklären? Große Forscher geben wenigstens zu, das Gehirn nicht verstanden zu haben. Wer will dann behaupten, den kompletten Durchblick zu haben und sogar statistische Veteilungen angeben zu können? Der Fragekatalog zur ADHS-Diagnostik ist nun mehr als schwammig formuliert. Der Grenzwert "mindestens 3 dieser Merkmale" macht die Diagnose nicht exakter. Quacksalber und Kartenleser können Sachverhalte auch immer so genau erklären. Und wie soll z.B. "Mangelnde Ausdauer beim Spielen" gemessen werden? Und wie soll ein kinderloser Psychiater dies beurteilen können? --217.235.192.60 10:26, 9. Sep 2006 (CEST)

"Zuletzt haben die Nazis versucht, den Norm-Arier zu schaffen. Da hat auch die Psychiatrie eine wahnsinnige Rolle gespielt, die ihre abnormen Patienten gleich massenweise umbringen liess. Dass nun ausgerechnet wieder Psychiater ein Krankheitsbild erschaffen, dass Menschen als abnorm klassifiziert stösst mir recht sauer auf."

Jetzt wirds aber geschmacklos. Godwin's Law gilt also auch hier.

garfield

Das war wirklich sehr gut garfield. Nachzulesen hier Godwins Law. MFG --Elnolde 12:04, 9. Sep 2006 (CEST)