Diskussion:Homöopathie

Test

Homöpathie wissenschaftlich bewiesen?

Diskussionsstand: Unentschieden Benutzer:Vinci

Wissenschaftliche Studien: Es ist nicht so, daß man in wissenschaftlichen Studien die Wirkung von Placebos und Homöopathika nicht nachweisen kann. Es ist aber so, daß Homöpathika normalerweise nicht allopathisch wirken, d.h. jeder Patient müßte ein anderes Mittel geben.

Nach der Theorie müßte es aber wissenschaftlich möglich sein eine Reaktion auf ein homöop. Mittel nachzuweisen. Es gibt auch Studien an Tieren, die ja durch Placebos kaum beeinflußbar sind, die diesen Schluß nahelegen. Welche Haltung nimmt Wikipedia zur Wissenschaft und zur Wahrheit ein? ;-) Vinci

Hallo Vinci: Selbstverständlich kann die Wirkung der Homöopathie doppelblind untersucht werden. Für jeden Patienten wird individuell ein Mittelchen zusammengestellt, also ganz individuell und wer dann in die Gruppe geht, die dann ohne Wissen des Arztes das Placebomittel bekommt und wer das HOmöopathikum ist für Patient und Arzt nicht bekannt. Dies Argument ist also widerlegt und solche Studien gibt es auch, natürlich wurde der Erfolg des HOmöopathikums nicht beyond any reasonable Doubt festgestellt. Auch wirkt der Placeboeffekt bei Tieren und bei Kindern. Tiere bspw. sind für Zuwendungen und Suggestionen sehr anfällig.

Jedenfalls ist es wissenschaftlich sehr wohl möglich die Wirkung der Homöopathie nachzuweisen, leider waren die Versuche in den letzten 200 Jahren insgesamt nicht erfolgreich.

Hallo,

nein das ist kein Beweis - und die Beweisführung ist so nicht möglich, weil der Erfolg nicht messbar ist. Bitte beschäftige Dich erst mal mit den Grundlage der Homöopathie.

Beispielfall (erfunden):

Ein Patient hat seit 2 Wochen eine Erkältung und geht zu einem *Klassischen* Homöopathen. Ziel eines guten H. wird es nicht sein diese Erkältung "weg" zu bekommen, sondern die Persönlichkeit, bzw. das zentrale Problem des Patienten anzugehen. D.h. das Symptom ist nur eines unter vielen. Auffälliger ist bei diesem Patienten z.B., das er gerne oft und viel Eis ist, es ihm aber nicht gut bekommt - er dieses Verhalten aber nicht ändert. Es kann dann sein das ein Homöopath die Symptome, mit denen ein Patient die Praxis betritt zwar zur Kenntnis nimmt, aber als unwesentlich für die Behandlung erachtet. Der Mann bekommt jetzt sein Mittel - es tritt eine typische Erstverschlimmerung auf (nach Massgabe der Schulmedizin wäre das schon ein Versagen). Aber nach 3 Monaten wioederholt er sein Verhalten bezüglich Eis nicht mehr - auch die Erkältungen, die er jedes Jahr hatte treten nicht mehr so oft auf. Bei harten Fällen kann es dann durchaus mehrere Jahre dauern bis echte Erfolge zu sehen sind.

D.h. hier entzieht sich die H. tatsächlich einer einfachen Beurteilung. Man kann das zwar als "Scheitern" oder "Erfolglosigkeit" für den konkreten Fall deuten - aber nur dann, wenn man sich mehr für Symptome als für Patienten interessiert. Und eins ist klar: Auch wenn der obige Fall erfunden war, so werden sich Symptome und Verlauf niemals bei 2 Patienten total gleichen! Also ist es so wie ich bereits sagte, das die H. jenseits der klassichen Medizin operiert. Man müsste anders forschen. Vielleicht auch nach dem subjektiven Gesundheitsempfinden der Patienten über einen Zeitraum von 10 Jahren, sofern sie so lange an einer Behandlung teilnehmen.

Es ist eben das Problem der klassischen Wissenschaft das alles was nicht wiederholbar ist (im Erfolg) nicht verifizierbar ist und daher auch nicht existiert. Ist diese Maßgabe auch oft gut, um Scharlatanerie zu beseitigen, so ist sie dennoch nicht auf ALLES anwendbar.

benutzer:Vinci

"In Österreich dürfen nur Ärzte Homöopathie nach einer speziellen Ausbildung verwenden. "

und

"Die Schulmedizin (= Allopathie) lehnt die Homöopathie ab"

Also zumindest lehnen es nicht alle ab, sonst passten die beiden aussagen ja nicht zusammen, oder?

An Nerd:

Die Bezeichnung "ganzheitlich" ist nicht neutral, da viele Homöopathie-Skeptiker sie nicht akzeptieren können. Was ist "ganzheitlich" und was nicht? Dies ist ein Label, welches sicherlich jeder gerne für sich beansprucht. Sowohl Befürworter als auch Kritiker der Homöopathie müssen jedoch zugeben, dass sie kontrovers ist.

OK, aber "kontrovers" in der Einleitung, quasi als "Eigenschaft" der Methode festzuschreiben, finde ich nicht ok und das kommt auch bei keinem einzige WP-Artikel vor

Es mag den Homöopathen nicht gefallen, aber es ist nun einmal so, dass Homöopathie von den meisten Naturwissenschaftlern als Pseudowissenschaft gesehen wird. Wenn Homöopathie eines Tages als Heilverfahren anerkannt ist, können wir das "kontrovers" meinetwegen löschen.

Im übrigen: Wir tun das sehr wohl auch in anderen Artikeln, s. z.B. Scientology, L. Ron Hubbard.

Ok ,aber bei Homöopathie gibt es auch verschiedene wissenschaftlich Meinungen: in Österreich und in der Tiermedizin, mfg --nerd

Homöopathie-Kritiker bestreiten, dass pro-homöopathische Meinungen "wissenschaftlich" sind. Scientologen behaupten, dass ihre Weltanschauung "wissenschaftlich" fundiert ist. ;-) --Eloquence 14:30, 15. Mär 2003 (CET)

Das ist polemisch! Zeige mir bitte etwas Analoges was der Lehre der Tierhomöopathie (also homöopathische Grundsätze in einem anderen Wissenschaftsgebiet) entpricht, also welche Uni hat Scientologen-Grundsätze, was immer das sein mag, weiterentwickelt und gelehrt? --nerd 14:38, 15. Mär 2003 (CET)

Wie wäre es mit den vom Staat finanzierten theologischen Fakultäten? Scientology hat halt keine so gute Marktstellung in Deutschland. :-) Aber es ist schon richtig: Scientology et al. legen Wert darauf, als Weltanschauung/Religion gesehen zu werden (auch wegen der steuerlichen Vorteile, die das bringt), während Homöopathie als Heilverfahren nach wissenschaftlicher Anerkennung strebt. Realität ist jedoch, dass gerade in der Wissenschaft die Homöopathie sehr viel Ablehnung erfährt (der Vortrag von Köberling ist ein gutes Beispiel), und die Zustimmung vor allem aus der Esoterik/"Alternativ"-Ecke kommt, die von Wissenschaft nicht allzu viel Ahnung hat. Und natürlich von Politikern, die H. in Deutschland (und offenbar besonders in Österreich) hoffähig gemacht haben. --Eloquence 14:50, 15. Mär 2003 (CET)

Also mir wäre neu, dass sich theologische Fakultäten ausdrücklich auf Scientology beziehen, insofern ist das auch keine passende Analogie --nerd

Das mach ich dann mal. Sie ist anerkannt [1] --nerd

Sorry, aber wir haben hier unterschiedliche Definitionen. Die klassiche Schulmedizin ist nach wie vor ein von der Homöopathie getrennter Bereich. --Eloquence 14:00, 15. Mär 2003 (CET)

Irgendwelche Behauptungen werden nicht dadurch wahr, dass man einen Link hinzufügt. Die Seite [2] schreibt: "Es konnte beobachtet werden, dass sich in einigen homöopathischen Lösungsmitteln tatsächlich elektromagnetische oder physikalisch-chemische Veränderungen finden lassen." Dies hast Du in den Artikel übernommen. Die Ursprungsseite referenziert für diese Behauptung jedoch weder konkrete Studien, noch erklärt sie, welche "physikalisch-chemische Veränderungen" denn nun eigentlich gefunden werden, in welchen homöopathischen Mitteln, und welches Erklärungsmodell dafür existiert. Unbrauchbar!

--Eloquence 13:38, 15. Mär 2003 (CET)

Stimmt schon.Habe Link ersetzt.--nerdmfg --nerd 13:47, 15. Mär 2003 (CET)

Ich habe es gesehen, eine unkritische Bibliographie von Homöopathie-freundlichen Studien hilft uns jedoch hier nicht weiter. --Eloquence

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Nochmal von vorn: was ist daran NPVO, wenn etwas im ersten Satz vorgestellt wird, dass es Kontorvers sei? Das gibt es sonst in keinem einzige de. WP Artikel., mfg --nerd

Wie schon oben erwähnt gibt es das sehr wohl in anderen Artikeln. Neutral ist es, weil es eine objektive Tatsache ist, oder bestreitest Du, dass Homöopathie eine kontroverse Heilmethode ist? --Eloquence 14:12, 15. Mär 2003 (CET)

--- Theoretische Diskurse versus Praxis

Jedem, der wissen will, ob homöopathische Mittel ein Wirkung haben können, empfehle ich den folgenden Versuch:

Bitte einene Homöopathen, dir 6 verschiedene gut erforschte homöopathische Mittel aufzuschreiben. Kaufe diese als C30 in der Apotheke. Bitte einen Freund, diese mit Nummern zu überkleben und sich die Zuordnung aufzuschreiben. Würfle mit einem Würfel eines der Mittel aus. Nimm dann jeden Morgen und jeden Abend 5 Globuli von diesem Mittel ein. Nach etwa 2 Wochen werden Symptome auftreten. Schreibe diese Symptome auf (Körpersymptome, Träume, emotionale Veränderungen).

Höre auf, wenn du krank wirst!

Und dann kannst du deine selbst erfahrenen Symptome mit dem bekannten Arzneimittelbild vergleichen. Gute Literatur ist z.B. Morrsion "Handbuch der Leit- und Bestätigunssymptome ..." (kurz) oder die Am-Lehre von Seideneder (sehr vollständig).

-- ein homöopahtisch Arbeitender mit 3000 Stunden Ausbildung

Äh, und wo ist die Placebo-Kontrolle? --Eloquence 21:42, 31. Mai 2003 (CEST)Beantworten

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'Die Methode zählt zu den sog. Parawissenschaften' wer zählt, diese Einteilung erscheint mir unüblich. --'~' 18:55, 30. Jul 2003 (CEST)

in http://www.wikipedia.org/wiki/Homeopathy ist das nicht so arg kontrovers wie in Dt.! --'~'

Link zu widersprüchlichem Artikel

Ich habe den "Link zu Artikel über eine Studie entfernt weil dieser seine eingene Behauptungen widerspricht". Diese Begründung wurde als "seltsame" moniert. Noch mal, etwas weniger wiki:

Der Link führt zu http://science.orf.at/science/news/32763. Da steht als erster Satz "Dass Homöopathie mehr als nur ein Placebo ist, das haben nun Wissenschaftler des Universitätsklinikums Freiburg in einer über fünf Jahre laufenden großen Wirksamkeitsstudie nachgewiesen." Später wird die Studienautorin zitiert, "Unsere Studie zeigte, dass die Patienten hohe Erwartungen in die Homöopathie setzen. Sie erwarten, dass ihnen die Homöopathie helfen wird und das hat einen Einfluss auf die Effekte der Therapie". Das ist eine gute Beschreibung des Plazeboeffektes. Deswegen habe ich von einem Widerspruch gesprochen.

Aus dem (dürftigen) Inhalt dieses Artikels, gewinnt man den Eindruck, dass es überhaupt keine Kontrollgruppe gab, geschweige denn, dass die Studie doppelblind durchgeführt wurde. Wenn das zutrifft, ist die wissenschaftliche Aussagekraft Null.

Leider ist es mir nicht gelungen, einen Link zu dem original Werk zu finden, um den Wert der Studie direkt zu überprüfen.

Es wäre eine Bereicherung, wenn Links zu solide, doppelblind Studien, die die Homöopathie unterstützen oder anzweifeln, aufgeführt werden können. Kennt jemand welche? Wenn wir zu meinem Änderungswünsch einen Kompromiss finden müssen, könnte ich zu Not einen Hinweis, dass die Studie anscheinend keine Kontrollgruppe benützte, akzeptieren.

Allergie

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe diesen Absatz gestrichen, weil er keine relevante Aussage gemacht hat. Deutsche Pharmazeuten arbeiten an vielen Medikamente. Das ist nicht besonders interessant und sagt gar nichts darüber aus, ob sie erfolgreich werden oder nicht. Das Zitat des Dr. Komplementärmediziners bezieht sich gar nicht direkt auf die Homöopathie. Es ist eher eine Kritik der Antibiotika. Art Carlson 16:36, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Indikation / Nebenwirkungen

Es wäre ganz sinnvoll wenn es klar erkennbar bleibt, wie aus Sicht der Homöopathie behandelt wird. Wenn es hierzu Kritik oder Einschränkungen aus Sicht der Schulmedizin gibt, dann ist es besser die getrennt davon darzustellen unter Kritik. So kann sich niemand eine Meinung bilden. 62.246.30.36 00:08, 12. Aug 2004 (CEST)

Trotzdem kann das so auf keinen Fall stehen bleiben, das wäre fahrlässig. Man kann nicht schreiben, dass Homöopathische Mittel als alleinige Behandlung von Bluthochdruck, Schmerzen, Blutungen, psychischen Beschwerden angewandt werden können, wenn deren Wirksamkeit noch nie nachgewiesen werden konnte. Genauso unsinnig ist die Warnung vor den gefährlichen "Hochpotenzen". Von daher war die vorherige Version bei weitem die bessere. Nina 10:23, 12. Aug 2004 (CEST)

Also soweit ich es verstanden habe geht es hier um eine Darstellung von Homöopathie und nicht um eine Anleitung zur Medikation. Homöopathie wird wie oben steht von Heilpraktikern und Ärzten verordnet. Insofern finde ich es nicht fahrlässig. Wie gesagt, finde ich die vorherige Version nur deswegen nicht so berauschend weil sie vermischt ist. Ich denke bisher konnte man hier sehr gut leben mit der(noch nicht geschlossenen)Darstellung der Homöopathie und deren Kritik. Grüße 62.246.67.134 11:31, 12. Aug 2004 (CEST)

Mit "Vermischen" meinst Du die schulmedizinische und die homöopatische Sichweise? Die Homöopathie darf natürlich so dargestellt werden, wie sie sich selbst sieht bzw. wie sie angewendet werden soll. Nur muss das dann auch so gekennzeichnet sein und darauf hingewiesen werden, dass sie eigentlich nicht wirkt. Sonst würden ja falsche Tatsachen verbreitet. Ich werde heute abend mal einen Kompromiss aus den beider Versionen versuchen, ok? Nina 12:05, 12. Aug 2004 (CEST)

Na, eine korrekte Darstellung ist sicher gut. Das Homöpathie nicht wirkt sagen deren Kritiker, wohl kaum Homöopathen und deren Patienten. Ich bin gespannt 62.246.67.134 12:31, 12. Aug 2004 (CEST)

Die Wirksamkeit konnte bisher noch nicht gezeigt werden. Das ist der Grund, warum es Kritiker gibt. Nina 12:47, 12. Aug 2004 (CEST)