Benutzer Diskussion:Yotwen

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„Die Prinzipien, die jeder rationalen Diskussion zugrunde liegen ...

(1) Das Prinzip der Fehlbarkeit Vielleicht habe ich unrecht, und vielleicht hast du recht. Aber wir können auch beide unrecht haben.

(2) Das Prinzip der vernünftigen Diskussion: Wir wollen versuchen, möglichst unpersönlich unsere Gründe für und wider eine bestimmte, kritisierte Theorie abzuwägen.

(3) Das Prinzip der Annäherung an die Wahrheit: Durch eine sachliche Diskussion kommen wir fast immer der Wahrheit näher; und wir kommen zu einem besseren Verständnis; auch dann, wenn wir nicht zu einer Einigung kommen.“

– Karl Popper

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Bedürfnispyramide nach Janov et al.

Es gibt drei Ebenen des Bewußtseins, von denen jede ihre eigene "Sprache" und ihre eigenen Bedürfnisse hat:

1. "first line" – körperliche Bedürfnisse,
2. "second line" – emotionale Bedürfnisse,
3. "third line" – intellektuelle Bedürfnisse ...

... und jetzt rate mal, was ich meine, wozu WIKIPEDIA, mit Fug und Recht, gut ist. :o) fz JaHn 00:35, 4. Apr. 2021 (CEST) PS Belege siehe z.B. da > The 3 Lines of Consciousness und da > The Tree of Feelings (1) sowie auch da > The Tree of Feelings (2).

Ich stelle immer wieder fest, dass ich mich mit Modellen mit drei Stufen nicht so recht anfreunden kann. Ein hungriger Mensch hat noch immer emotionale und intellektuelle Bedürfnisse. Das kommt nicht nacheinander sondern gleichzeitig. Wikipedia macht nicht satt. Stimmt. Es nährt einen anderen Hunger. Yotwen (Diskussion) 08:06, 6. Apr. 2021 (CEST) PS. Eigentlich wollte ich noch etwas zu Foucault schreiben. Ich habe dreimal angefangen und es wieder gelöscht. Menschen haben ein Recht auf Irrtum. Das sollte eigentlich ihre Verdienste nicht schmälern. Falsche Handlungen oder Unterlassungen können durch diese Verdienste aber auch nicht ausgeglichen werden. Auch unser heutiges Wissen über diese Themen ist von Irrtümern durchsetzt. Und wenn ich wüsste was die Irrtümer sind, dann wüsste ich mehr als alle Experten zusammen.

Drei ist einfach. Und "was einfach ist, ist leicht zu befolgen", das steht sogar im I Ging (Zweites Buch, Das Material, Da Dschuang, Die große Abhandlung, I. Abteilung, A, Die Grundlagen, Kapitel I, § 7, Satz eins). Das menschliche Bewußtsein beziehungsweise Gehirn ist, natürlich, wesentlich komplexer und komplizierter aufgebaut, aber für den alltäglichen Hausgebrauch, quasi über den Daumen und so, reicht das Modell allemale aus. Zumindest für meine Zwecke. Und abgesehen von den Arbeiten von Paul D. MacLean (Triune Brain) finde ich es bemerkenswert, daß auch Gerhard Roth in seinem Buch Aus Sicht des Gehirns etwas über eine Dreiteilung des menschlichen Gehirns, und mithin des menschlichen Bewußtseins, geschrieben hat. Wie auch immer, WIKIPEDIA kann, um in diesem Modell zu bleiben, mit Fug und Recht als der Befriedigung des intellektuellen Bedürfnisses nach Wissen (Janovs "third line" oder auch das "wer, wie, was, warum" der Sesamstraße) dienend definiert werden. Und das ist, so, wie ich es sehe, die einzig reale Legitimation für das gesamte Projekt. fz JaHn 01:20, 12. Apr. 2021 (CEST) Ich weiß nicht, ob Menschen ein "Recht auf Irrtum" haben, woher sollten sie das haben? Für Foucault und Konsorten gilt in jedem Fall das, was für alle anderen auch gilt und von Hermann Scheer in seinem Buch Energieautonomie mit folgendem Spruch kurz und knapp formuliert wurde: "Die individuelle Freiheit muß vor dem Ganzen und das Ganze muß vor maßlosen individuellen Freiheiten geschützt werden."

Das I-Ging hat ein paar so Knaller, beispielsweise „Beharrlichkeit ist förderlich“. (Wann wäre Beharrlichkeit nicht förderlich gewesen?) Und ja, Modelle dienen dazu, dass man die Welt in drei, vier, … vierzehn einfache und leicht verständliche Kategorien einteilen kann. Am Ende gibt es nur drei Sorten von Menschen: Die einen können zählen und die anderen nicht.

Ich sehe hinter Wikipedia die gleiche Idee, die die Enzyklopädisten der französischen Aufklärung um Didot hatten: Erleuchtung der Finsternis der Unwissenheit: Wir liefern Daten, Information und Wissen. Das Endziel der Aufklärung ist Weisheit. So wie Brunner es im Schockwellenreiter beschrieb: Nicht "Wissen wie", sondern "wissen wie richtig". Und da sehe ich das Recht auf Irrtum: Wir können das Richtige nicht erkennen, wenn wir keine Fehler machen. Erst der Fehler macht das Richtige sichtbar. Und wenn er sichtbar wird, dann müssen wir unsere Meinung ändern dürfen. Es kann nicht sein, dass man Menschen für unzuverlässig hält, weil sie ihre Meinung nachvollziehbar ändern. Diese Offenheit ist auch ein Ziel der Wikipedia. Und mancher fanatisch erscheinender Grabenkrieg um den Inhalt eines Artikels wird so nur erklärbar als die Methode, mit der einige Menschen die Offenheit erlernen, mit Wissen verantwortungsvoll umzugehen. Yotwen (Diskussion) 09:37, 12. Apr. 2021 (CEST) Der Harvard-Professor und Change-Guru John P. Kotter sagte es mal so: "After seventeen or more years of formal education, most of us know something about using our heads but little about using our hearts." Und vielleicht sollten wir in Wikipedia auch einmal darüber nachdenken, ob wir ausser dem Wissen des Kopfes nicht auch noch die Weisheit der Herzen in die Ziele aufnehmen sollten.

Mach doch einfach, denk mal drüber nach. Da braucht man all die Meta-Nasen, hier, bei WIKIPEDIA, ja nun wirklich nicht zu fragen. Was die da drüber denken beziehungsweise meinen ist nämlich in dem Fall ... irrelevant. Relevant ist doch erstmal nur, daß die Spender bei Laune gehalten werden. Damit das Projekt weiter bestehen kann. Von wegen Technik und Server und vor allem Strom. Im Zusammenhang mit Brunner und Weisheit hatte ich übrigens neulich schon mal ein Zitat aus einer Science Fiction-Story von Spinrad erwähnt: "Vielleicht war das Universum schließlich zu grenzenlos, um vom menschlichen Verstand ganz umschlossen zu werden. Und so war es auch um die Geheimnisse des Herzens bestellt. Vielleicht begann der Schimmer wahrer Weisheit, wo gesichertes Wissen endete." Und im I Ging steht übrigens auch folgendes drin: "Beharrlichkeit bringt Unheil". Ach ja, und noch was, und zwar ein Zitat von Ursula K. Le Guin: "Ihr könnt die Revolution nicht kaufen. Ihr könnt die Revolution nicht machen. Ihr könnt nur die Revolution sein. Sie ist in euch, oder sie ist nirgends". Das deckt sich übrigens wiederum mit einem Zitat von dem ollen Onkel Doktor aus Kalifornien, (Arthur Janov). Der meinte in einem seiner Bücher sinngemäß, daß die einzig wahre Revolution die Revolution der Psyche ist. So seh ich das auch. Und jetzt werd ich erst mal weiter machen, hier, bei mir zuhause, und mir in aller Ruhe nen schönen starken Kaffee reinziehen. :o) fz JaHn 08:59, 13. Apr. 2021 (CEST)

Doch Jahn, wir brauchen die Menge der Leute, um zu wissen, ob wir noch normal ticken. Manch einer mag es vermutet haben, aber es ist noch immer nicht Mainstream, die "Bildung des Herzens" mit derselben Ernsthaftigkeit zu betreiben, wie die "Bildung des Hirns". Diese Erkenntnis ist es, die ich hinter Janov sehe, oder hinter Goleman und anderen.

Ich weiss aber nicht, wie man eine "Enzyklopädie des Herzens" schreibt. Ich habe ja noch nicht einmal ein angemessenes Vokabular für Sinneseindrücke, geschweige denn für Gefühlsleben. Was das angeht, sind wir hier am Anfang einer sehr langen Strasse. Da geht man irgendwann alleine los. Aber wenn man einsam bleibt, dann kommt man nicht weit. Wir brauchen die Masse. Yotwen (Diskussion) 10:05, 23. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt Sachen, die kann man nicht lehren, Fahrradfahren zum Beispiel. Ein Mensch kann alles über Fahrradfahren gelesen, gehört und gesehen haben, und trotzdem umkippen, wenn er sich das erste Mal auf eins drauf setzt und losfahren will. Man muß es einfach machen, um es zu lernen. Das man sich dabei als Anfänger in Neuland bewegt und ab und zu umkippt, umstürzt, hat was mit den lokalen planetaren physikalischen und sonstigen Bedingtheiten, Bedingungen und Gegebenheiten zu tun. Und, um im Beispiel mit dem Farradfahren zu bleiben, das kann man nur alleine lernen. Ebenso ist es mit dem Gehen, den ersten Schritten und so... wie könnte das, beispielsweise in einem Waschzettel (oder, meinetwegen, wenns nicht anders geht, in Baderegeln) verständlich verbal formuliert werden? Momentan halte ich das für nahezu ausgeschlossen, daß das überhaupt möglich ist. Ich glaube, es ist verbal nicht mitteilbar. Es ist nur erfahrbar ... "wer weiß, redet nicht. Wer redet, weiß nicht". Aber, ja, ein bißchen Rückenwind ist sicherlich von Vorteil. Allerdings kann man auch kreuzen, gegen den Wind. Das hab ich in der Science Fiction-Story Eine Welt dazwischen von Norman Spinrad gelesen. Und das hab ich neulich auch schon mal dem Meister Hans geschrieben, weil der das, glaub ich, schon mal gemacht hat, in echt. Halleluja, Hut ab, ich könnts nicht. fz JaHn 02:12, 24. Apr. 2021 (CEST)

Das nennt man den Unterschied zwischen Wissen und Können. Beides kann man erlernen. Für den kompletten Menschen braucht man etwas von beidem. Und man muss die Fähigkeit haben, beides zu dosieren. Wir müssen aufhören, gewissenlose Denkmaschinen auszubilden. Wir brauchen die Weisheit mehr als das Wissen. Yotwen (Diskussion) 11:04, 24. Apr. 2021 (CEST)

In einer deutschsprachigen Übersetzung der Science Fiction-Story Bedlam Planet (Dtsch. Die Pioniere von Sigma Draconis) von Brunner, meint eine Heldin, daß der Körper weiser als der Verstand ist. Und in einer deutschsprachigen Übersetzung eines Buchs von Janov steht, daß man nicht gebildet sein muß, um ein weinendes Kind aufzuheben und zu trösten. Das Herz (Janovs first line) braucht keine Bildung, das weiß schon ziemlich lange, was gut für es ist. Unglücklicherweise ist es in zu vielen Gruppen üblich geworden sich der alleinigen Herrschaft des Verstands (Janovs third line) zu unterwerfen. Das ist doppelplusungut (Orwell), das verdünnisiert die Substanz der Welt und das Aroma von allem. Nebenbei wird alles zunehmend farblos, schwarzweiß und grau, solange bis nur noch weißes Rauschen übrig bleibt. As Brecht said: „Wenn die Irrtümer verbraucht sind, sitzt als letzter Gesellschafter uns das Nichts gegenüber“ ... da fällt mir die Science Fiction-Story Der Weg der Flamme (Engl. Riding the Torch, 1974) von Norman Spinrad zu ein. Darin geht es um die Leere, in der es nur ein bißchen Etwas gibt und in der eine Gruppe Menschen in Generationsraumschiffen seit Jahrhunderten, wenn nicht gar seit Jahrtausenden, durchs All reist auf der Suche nach einem lebendigen Planeten, ähnlich der Erde. Aber in der Story gibt es den anscheinend nicht. Zitat: „Wir sind Wanderer in der Nacht der Seele [...]. Vielleicht hüten und bewahren wir das einzige Leben, daß es je im Universum gab.“ fz JaHn 09:16, 25. Apr. 2021 (CEST)

Dazu paßt noch einer von Janov (Der neue Urschrei. Fischer Taschenbuch Verlag GmbH, 1993. S. 386): „Wir schützen das Leben und alles, was damit zu tun hat, es gut und anständig zu machen, weil wir es in uns gespürt haben, und es ist wundervoll.“ Wenn man es aber nicht in sich gespürt hat beziehungsweise nicht in sich spürt, und quasi innerlich leer ist, dann ist es ... ganz natürlich, wenn man schlecht drauf ist und allen möglichen und unmöglichen Mist verzapft. fz JaHn 09:39, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das stimmt natürlich. Ich sehe aber nicht den Zusammenhang, den du da herstellst. Bildung macht aus einem unempathischen Menschen einen unempathischen Menschen mit Bildung. Empathie ist - wie dein Fahrradbeispiel oben zeigt - nicht mit Bildung gleichzusetzen. Daher glaube ich ja auch dass wir aufhören müssen, gebildete Sozialkrüppel zu erzeugen. Das hat Sumantra Ghoshal schon gesagt:„Durch die Verbreitung von ideologisch inspirierten, amoralischen Theorien haben Wirtschaftshochschulen ihre Studenten aktiv von jeglichem Sinn für moralische Verantwortlichkeit befreit.“ Ich glaube, dass das nicht nur die Wirtschaftswissenschaften betrifft.

Wir sind moralisch für das verantwortlich, was wir im Namen des Geldes, unserer Erwerbstätigkeit aber eben auch unserer gemeinnützigen Arbeit tun. Die Autoren der Wikipedia sind auch für die Moralität ihrer Aktionen verantwortlich. Und wenn hier jemand den Bauplan für eine Atombombe einstellt, die von Terroristen nachgebaut werden kann, dann ist das genau so eine amoralische Handlung, die wir nicht zulassen dürften. Und umgekehrt dürfen wir nicht Bilder von Geschlechtsteilen, Mohamed-Karrikaturen oder sonstige umstrittene Themen unterdrücken, weil es die "religiösen Gefühle" irgend einer Minderheit zu schützen. Wir handeln nicht auf einer leeren Bühne. Wir haben eine mehrere tausend Jahre alte Geschichte, die uns gemeinschaftlich in die Lage versetzt hat, den Planeten in wenigen Generationen zu zerstören. Es wird Zeit, dass wir Verantwortung für unsere Gemeinschaften übernehmen.

Oder in einer Sprache die dir vielleicht besser gefällt: Mit großer Macht kommt große Verantwortung." Yotwen (Diskussion) 18:16, 25. Apr. 2021 (CEST)

Welchen Zusammenhang, den ich hergestellt habe, siehst Du nicht? Kann gut sein, daß ich in das große weiße Rauschen was hineininterpretiere, was da nicht drin ist. fz JaHn 21:39, 29. Apr. 2021 (CEST)

Einen Zusammenhang zwischen Bildung und Herzenswärme. So wie du es oben schrubst hatte ich den Eindruck, dass du von "gebildeten Menschen" mehr erwarten würdest, als von "ungebildeten Menschen". Aber du (Janov?) sagst selbst, dass man keinen Doktortitel braucht, um ein weinendes Kind zu trösten. Dafür braucht es Empathie und die Fähigkeit, die Gefühle des Kindes zu beeinflussen.

Ich glaube, dass wir mit der Überbetonung des Intellekts diesen hervorragend bilden, während wir gleichzeitig das Herz verhungern lassen. Und ich glaube eben auch, dass man mit etwas Übung auch einen "Scrooge" zu einem akzeptablen Mitmenschen erziehen kann. Yotwen (Diskussion) 21:54, 29. Apr. 2021 (CEST) Anwesende und Mitlesende selbstverständlich ausgeschlossen.

ot: Du lebst! Hab dich heute seit langem das erste mal wieder gelesen und mich gefreut und auch gewundert. Muss an meiner anderen Themenwahl liegen ;-) Bei Euch ist ja was los! Das ist übrigens spannend und ungelöst, ob es "Herzensbildung" gibt (man das auch als soziale Norm oder so lernt) und wir nur ein paar Reflexe haben (durchaus unterschiedlich ausgeprägt), die dadurch dann ausgeformt werden müssen. Ein ungebildeter "Empath" würde nur weinen - das wie anderen zeigen muss man lernen. Suchen wir uns wegen ANON neue Spitznamen. Ich bin gespannt, ob wir uns bald mal wieder sehen. der tiefe Osten bleibt uns zum Glück erspart ;-) Gruss --Ghormon • Disk 18:18, 2. Mai 2021 (CEST)

Hi Ghormon. Es dauert manchmal ein bißchen, bis, hier, bei WIKIPEDIA, wer antwortet. Aber bislang hat es, hier, auf dieser sogenannten WIKIPEDIA-Benutzer-Diskussionsseite, fast immer geklappt, daß innerhalb von fünfzehn Tagen (so viel Zeit muß auch sein) wer geantwortet hat. In einem Buch über Gehirnforschung hab ich die Bezeichnung "emotionale Fehlkonditionierung" gefunden. Zitat (Gerhard Roth. Aus Sicht des Gehirns. Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 2003. ISBN 3-518-58383-2. S. 152.): "Psychische Störungen wie Traumatisierungen, Zwangsneurosen, Phobien und generalisierte Angst sind nach Ansicht der Gehirnforschung Fehlfunktionen des limbischen Systems, und viele lassen sich auf emotionale Fehlkonditionierung zurückführen." Dem entnehme ich, daß Verhalten generell auf emotionale Konditionierung zurückführbar ist. Leider ist es unter den primitiven und brutalen Bedingungen auf diesem Planeten immer noch so, daß die emotionale Konditionierung von Menschen lichtjahreweit von artgerechter Behandlung entfernt ist. Deshalb ist auch die überwältigende Mehrheit von ihnen emotional fehlkonditioniert. Es ist schon, irgendwie, erstaunlich. Heutzutage wissen viele Menschen mehr über artgerechte Hühnerhaltung und sonstige Mastviehzucht, als über artgerechte menschliche Lebensgestaltung. @ Yotwen: Ich glaube, es geht weniger darum, die Gefühle des Kindes zu beeinflussen, als vielmehr darum, die Gefühle des Kindes zuzulassen und auf sie einzugehen. Obwohl das, natürlich, auch schon wieder Beeinflussung ist, aber ... man kann nicht nicht kommunizieren. fz JaHn 21:47, 5. Mai 2021 (CEST)

:) Ich habe nicht die komplizierte Psychologie kennengelernt. Ich kenne nur die einfachen, auswendig gelernten Dinge, die ich nach der Prüfung hätte vergessen müssen (ich bin halt etwas unzuverlässig). Darunter befindet sich das "Konzept" der Emotionalen Intelligenz von Daniel Goleman. Und DG nennt (nur) fünf Punkte:

• den eigenen emotionalen Zustand erkennen können
• den eigenen emotionalen Zustand willentlich beeinflussen können
• den emotionalen Zustand des Gegenübers erkennen zu können
• den emotionalen Zustand des Gegenübers beeinflussen zu können
• soziale Fähigkeiten.

Diese sind keine binären Fähigkeiten, sondern stell sie dir einfach als eine Skala von 1 (fast gar nicht) bis 10 (fast immer) vor. Und da ist ein heulendes Kind (=scheint sich beschissen zu fühlen, oder ist wütend, oder, oder, oder) und die Fähigkeit zu erkennen, ob In-den-Arm-nehmen die Situation verbessert oder verschlimmert. UND dann muss man das auch noch tun.

Wie jeder Muskel lässt sich sowas trainieren, aber ein grober Klotz wird dadurch nicht zum David, bestenfalls zu einem Mauerstein. Das I Ging täte wohl sagen: Beharrlichkeit ist förderlich. Möglicherweise wird noch eine neolithische Venus oder so. (Frag halt Ghormon, der muss so was wissen).

Ich stimme nur Janov zu: Bildung des Herzens ist noch recht unabhängig von der Bildung des Kopfes. Das beklagte schon Sumantra Ghoshal und eben auch John P. Kotter betreffs der Ausbildung von Betriebswirten. Ich bin sicher, sie waren nicht die einzigen Kritiker des kopflastigen Menschenbildes. Yotwen (Diskussion) 16:38, 7. Mai 2021 (CEST)

EI ist ja klar der Versuch, das auch als Fähigkeit zu definieren. Intelligenz funktioniert auch nicht binär, da wird die Vielfalt im IQ auszudrücken versucht (was auch einige mit einem EQ versucht haben). Und das ist identisch: auf einem ausgedörrten Boden gedeiht keine Pflanze. Da ist ja der Erbe-Umwelt-Streit dahinter. Das kühnste ist, dass jeder sein Limit hat, was er maximal erreichen kann bei IQ, EQ und der noch nicht erwähnten sozialen Intelligenz. Ergo: Kein Grund für Bildungspessimismus, aber auch nicht zu viel Optimismus. Eigentlich ist es ja Erziehung, aber angeblich wird heute nicht mehr erzogen, weder in der Schule noch der Familie. Ein ordentliches Rückmeldesystem (Lob für gute Artikel, Wettbewerbserfolge - Sanktionen bei Verstössen) geht aber schon in die Richtung. Es muss nur konsistent und gerecht sein. --Ghormon • Disk 10:38, 8. Mai 2021 (CEST)

Ja, ich auch. Aber dasses da auch welche von im weiten Feld Betriebswirtschaft geben muß, ist mir erst durch Dich klar geworden. Asche über mein Haupt ... aber das wird wohl was mit meinem Stallgeruch zu tun haben, von wg Arbeiterkind und so. Es fällt mir tatsächlich einigermaßen schwer, daß auch nur für möglich zu halten, daß Leute im System auch Kritiker des kopflastigen Menschenbildes sein können. Aber vermutlich gibt es die tatsächlich wirklich. fz JaHn 22:46, 7. Mai 2021 (CEST)

After seventeen or more years of formal education, most of us know something about using our heads but little about using our hearts. John P. Kotter in "Leading Change".

Die Frage bleibt, was man daran tun kann. Und meines Wissen nach hat Kotter das nur beantwortet, indem er seine Thesen als "Pinguin-Fabel" verkaufte. Das ist noch ein bisschen wenig. Yotwen (Diskussion) 10:00, 8. Mai 2021 (CEST)

Das hab ich mir trotzdem sicherheitshalber gleich mal bestellt, das Buch Das Pinguin-Prinzip von Kotter, mein ich. Danke für die Leseempfehlung! Das Buch Emotionale Intelligenz von Goleman steht schon länger bei mir im Regal. Da hab ich aber höchstens die ersten zwei, drei Kapitel von gelesen und mich dann nicht mehr weiter dafür interessiert. Ich würde sagen, daß das eine Fehlinvestition meinerseits war. Zumindest entsprach das, was ich da drin gelesen habe, nicht meinen Erwartungen. In einer deutschsprachigen Übersetzung eines Buchs von Janov steht drin, daß "Worte ein dürftiger Ersatz" sind "für die Beschreibung emotionaler Zustände, die auf Ebenen errichtet sind, auf denen Worte nicht existieren" Und daß er, Janov, nicht glaubt, "daß jemand offen sein kann, bevor er nicht sich selbst gegenüber offen geworden ist" (Arthur Janov. Gefangen im Schmerz. Übersetzung aus dem Amerikanischen ins Deutsche Aurel Ende. S. Fischer Verlag GmbH, Frankfurt am Main 1981. ISBN 3-10-036706-5. S. 331.). Und da drum geht es doch, glaub ich, ganz allgemein bei Veränderung. Um Offenheit für Neues und Befreiung von Altem (siehe auch > Die Befreiung (Orakel) ...). Allerdings ist vermutlich nicht alles, was neu ist, auch brauchbar und hilfreich, und nicht alles, was alt ist, unbrauchbar und nutzlos. How ever, der Ansatz von Goleman beziehungsweise was ich von dem bislang mitgekriegt habe, geht mir nicht weit genug. Und das von Ghormon als soziale Intelligenz bezeichnte auch nicht. So, wie ich es sehe, geht es um ein viel umfassenderes, größeres System ... ich glaube, ich werde das ab sofort bis auf weiteres einfach erstmal experimentell als "planetare Intelligenz" bezeichnen. fz JaHn 01:31, 9. Mai 2021 (CEST)

So falsch ist das nicht, dass Intelligenz/Fähigkeit in allen bisher unterschiedenen Bereichen zusammenhängt (nicht gleich sein muss, auch in der "klassischen Intelligenz" gibt es ja Stärken und Schwächen). Sie teilen sich ja auch ein Gehirn mit seiner Ausstattung, eine genetische "Vorlieferung" und die gemachten Lernerfahrungen. Diese Wechselwirkungen überfordern aber auch die meisten Forscher, die es allenfalls bis zu Korrelationsstudien gebracht haben ;-) Da kannst Du mit guten Theorien noch Preise gewinnsen :-) Ghormon • Disk 07:05, 9. Mai 2021 (CEST)

Das ist mir zu anstrengend, dazu fehlt mir wohl ein bißchen der Jagdinstinkt, ich hab es anscheinend mehr so mit dem Sammeln. Außerdem glaube ich: Man kann die Welt nicht nur mit dem Verstand begreifen ... und vielleicht muß man das auch gar nicht. Zum Beispiel steht in dem Buch Aus Sicht des Gehirns von Gerhard Roth (Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 2003. ISBN 3-518-58383-2.) auf Seite 85 bis 86 folgendes:

• "Wenn unsere Wahrnehmungen also Konstrukte sind (wenngleich keine bewußt-willkürlichen) und keine Abbilder, wieso sind sie trotzdem in aller Regel verlässlich? Das können wir am ehesten verstehen, wenn wir uns klarmachen, dass nicht unsere Wahrnehmungen "richtig" sein müssen, sondern unsere Verhaltensweisen. Man kann zeigen, dass zwischen den Gegebenheiten in der Umwelt und den Verhaltensweisen eine Passung vorhanden sein muß in dem Sinne, dass das Leben und Überleben in unserer natürlichen und sozialen Umwelt nach externen Kriterien der physischen Fortdauer und internen Kriterien des biologischen und psychischen Wohlbefindens gesichert ist. Ein Salamander muß nicht die Welt korrekt erkennen, um eine Fliege zu fangen, und wir müssen den physikalischen Raum nicht so abbilden, wie er tatsächlich ist, um uns in ihm zurechtzufinden, Es genügen – aus Sicht des Beobachters – Annäherungsmodelle, die, wenn es darauf ankommt, verfeinert werden, so dass eine präzisere Verhaltenssteuerung möglich ist."

Das kann man meiner Meinung nach so stehen lassen. Jedenfalls kann ich da was mit anfangen. fz JaHn 12:39, 10. Mai 2021 (CEST)

Der konstruierten Welt stimme ich zu. Und ich habe auch gelernt, dass man diese manchmal auch willentlich beeinflussen kann. Zumindest bei mir selbst. Und das erfüllt schon ein bisschen von dem, was Goleman zur Beeinflussung der eigenen Gefühlslage sagt. Was mir fehlt ist so ein Frühwarn-Radar, mit dem ich frühzeitig erkenne, wann mir der Bindfaden durchbrennt. Yotwen (Diskussion) 12:52, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich mache mir die Welt, so wie sie mir gefällt ist doch nicht umsonst ein populäres Lied ;-) Man nehme etwas Verdrängung und setze die anderen Wahrnehmungsverzerrungen mal aktiv zum Besten ein. Aber Achtung, auch das ist eine Fähigkeit ;-) Ghormon • Disk 12:59, 10. Mai 2021 (CEST)

Ja, eine die zum Teil erlernbar ist und zum Teil sozusagen innewohnend ist. Einstein soll mal sowas gesagt haben wie "der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk und der rationale Geist ein glaubwürdiger Diener. Wir schufen eine Gesellschaft die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat" (Quelle www.estfound.org: "The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift.". Oder eben verdrängt. Blockiert. fz JaHn 13:58, 10. Mai 2021 (CEST)

Und noch n Zitat, von Lovelock:

• "Bevor es Sprache und Schrift gab, dachten wir wie alle anderen Tiere intuitiv. Stellen sie sich einen Landspaziergang vor, bei dem Sie unerwartet an den Rand einer Klippe gelangen, die so hoch und so steil ist, dass ein weiterer Schritt in den sicheren Tod führen würde. Wenn das geschieht, dann analysiert Ihr Gehirn diese Situation vor Ihnen und erkennt in Millisekunden unbewusst die Gefahr. Jede weitere Vorwärtsbewegung wird blockiert. Jüngste Messungen zeigen, dass diese instinktive Reaktion innerhalb von 40 Millisekunden nach Wahrnehmen der Gefahr abläuft. Sie findet statt, lange bevor Sie sich der Klippe bewusst werden. Mit anderen Worten, Sie werden durch Ihren Instinkt gerettet, nicht durch rationale, bewusste Gedanken über die Gefahr des Absturzes. Die menschliche Zivilisation hat keinen guten Weg eingeschlagen, als sie begann, die Intuition abzuwerten. Ohne sie sterben wir. Wie Einstein sagte: "Der intuitive Geist ..."

In einem Buch von Janov steht übrigens drin, sinngemäß, daß ein Verdurstender eher nicht über Wasser philosophieren wird, sondern versuchen wird, Wasser zu finden beziehungsweise zu erhalten. Von wg Hierarchie von Bedürfnissen und so. fz JaHn 14:25, 10. Mai 2021 (CEST)

Nuja Jahn, das ist zusammengefasst die Kritik am Behaviorismus der skinnerschen Prägung ("Es gibt nur Verhalten"). Fast alles, was wir tun hat im Hinterkopf eine vorgestellte Zukunft als Grundlage. Nach dem Behaviorismus gibt es keine Vorstellung von Zukunft - alles ist Reaktion auf Sinneseindrücke. Wenn du aber jedes Mal prüfen müsstest, ob da noch Boden ist, wo du deinen Fuss hinsetzen möchtest, dann wärst du längst in der Klappse. Wir tun gerne so, als könnten wir wie Mr. Spock "nur logisch" denken, aber tatsächlich kann auch Spock nicht ohne das Zutrauen leben, dass der Boden real ist, auf dem er steht.

Es bleibt aber so, dass wir einen Teil des Dingens in umserem Kopf unter unserer Kontrolle haben. Würden wir das nicht glauben, dann müssten wir den Glauben an den freien Willena aufgeben. Dann wären wir nur biologische Automaten und Janov hätte nur ein Computerprogramm ablaufen lassen. Es kann durchaus sein, dass wir genau das in ein paar Jahren erleben. Aber bis dahin glaube ich, dass da irgend eine Quantenmaschine in meinem Kopf hin und wieder einen sub-atomaren Funken an Kreativität ausspuckt. Und diese Kontrolle kann man üben, trainieren, verbessern. Das merkt jeder, der das 60ste Lebensjahr erreicht: Er lässt sich längst nicht mehr so leicht aus der Ruhe bringen, wie der gleiche Mensch mit 20. (Ok - das ist auch nicht der gleiche Mensch. Halt so nahe, wie man es machen kann.) Um nichts anderes geht es in der "Bildung des Herzens": Das was Menschsein jenseits von Wissen und Können ausmacht. Angefangen bei Fantasie, Musik, Tanz, Sex, Empathie, guten Manieren und noch ein paar nicht erwähnten Fähigkeiten. Yotwen (Diskussion) 16:01, 10. Mai 2021 (CEST)

Ja, so ungefähr. Aber der Glaube an den freien Willen war bzw. ist doch hauptsächlich nur für die Heilige Inquisition etc. pp. brauchbar (kein freier Wille = keine Schuld ... Zitat von Seven of Nine: "Schuld ist irrelevant"). Kann sein, daß der Glaube an den freien Willen auch dabei hilft, das Bewußtsein der eigenen Ohnmacht, Unbedeutendheit und Winzigkeit angesichts des ganzen großen weißen Rauschens, in dem wir alle uns anscheinend befinden, schon immer befunden haben und womöglich immer befinden werden, zu übertünchen. Doch es geht sicherlich auch ohne ihn. Was ist schlimm daran, zu glauben, keinen freien Willen zu haben? Genügt es nicht, einen eigenen Willen zu haben? fz JaHn 23:32, 10. Mai 2021 (CEST)

Bundesverband Deutscher Stahlhandel

Hi Yotwen, ich dem Artikel gab es eine Vermischung mit dem Verein Bundesverband Deutscher Stahlhandel e.V. (aufgelöst) und dem Bundesverband Deutscher Stahlhandel AG. Daher musste die Kartelsache wieder raus, ich finde das aber Interessant und die solltest das zu einem Artikel über den Verein ausbauen. Hinweis zum Verein:

• https://books.google.de/books?id=dTDTAAAAQBAJ&pg=PA109 Max-Plank-Str.1 Düsseldorf
• Im Bundesanzeiger von 1979 steht auch was, war aber via google nicht einsehbar

-- ich hoffe das hilft A1000 (Diskussion) 13:19, 8. Mai 2021 (CEST) === Preisbildung: Verstöße gegen das Kartellrecht === 1972 bis 1973 ließ die [[Europäische Kommission]] den BDS und 21 Stahlhandelsunternehmen wegen der Erstellung von ''Nettolagervollpreislisten'' und der daraus resultierenden Preisgestaltung untersuchen.<ref name="EULex001"/> Das Thema war ein potentieller Verstoß gegen Artikel 65 des [[EGKS-Vertrag]], der Regelungen zu Preisabsprachen von Marktteilnehmern betrifft.<ref name="EULex001"/> Dieser Umstand wurde dem Verband mit Schreiben vom 31. Oktober 1975 mitgeteilt.<ref name="EULex001"/> Der Verband erhielt Gelegenheit zur Stellungnahme, die er schriftlich am 9. Februar und mündlich am 7. Oktober 1976 wahrnahm.<ref name="EULex001"/> Im Verlauf der Untersuchungen wurde festgestellt, dass die untersuchte Praxis auch spätere Zeitpunkte betraf und so wurden diese ebenfalls in die Untersuchung aufgenommen, natürlich mit einer weiteren Möglichkeit für den Verband, sich zum Sachverhalt zu äußern.<ref name="EULex001"/> Der Verband hatte damals ca. 1100 Mitglieder von denen 450 keinen Schwerpunkt im Stahlhandel hatten.<ref name="EULex001"/> Gleichzeitig deckten 25 Mitgliedsfirmen ca. 2/3 des gesamten Lagerabsatzes im deutschen Stahlhandel ab.<ref name="EULex001"/> In einer länglichen Begründung stellt die EU-Kommission fest, dass der BDS fortlaufend gegen Artikel 65 verstoßen hatte und sich an [[Wirtschaftskartell|Preisabsprachen]] und der Kommunikation zur Erzielung solcher Absprachen beteiligte.<ref name="EULex001"/> In der Folge der Entscheidung der EU-Kommission erlegte sich der BDS strenge Compliance-Richtlinien auf.<ref name="BDS-Compliance" /> Regelmäßige Schulungen machen Mitglieder und deren Mitarbeiter auf das kartellrechtskonforme Verhalten aufmerksam.<ref name="BDS-Compliance" /> Zudem wurde ein qualifizierter Rechtsrat eingerichtet, um in fragwürdigen Fällen Klärung herbeiführen zu können.<ref name="BDS-Compliance" /> ... sagte A1000 Ghormon • Disk 05:54, 20. Mai 2021 (CEST)

Wenn ich auch nochmal senfen darf: ich hatte die erste Begründung des LA gelesen und mich daraufhin echt gewundert, wie der gestellt ist (ich schau ja wegen IP). Die "richtige" Erklärung folgte dann erst später, warum LA. Ich verstehe, dass die neue AG nix mehr mit dem Verfahren zu tun haben will, wenn die nicht der Nachfolger sein wollen (und offenbar den freien Namen gut fanden). War das wirklich klar genug im Artikel???? Wenn der alte Verein deswegen relevant geworden ist, hätte man das deutlicher getrennt darstellen können (Relevanz vergeht nicht), den Artikel auf den Verein fokussieren und dann sagen können dass sich eine AG gleichen Namens gegründet hat, die dasunddas macht - aber sich nicht als Rechtsnachfolger sieht. Das Anliegen von A1000 ist imho legitim, es hätte bessere Lösungen gegeben? Peace! Ghormon • Disk 05:54, 20. Mai 2021 (CEST)