Diskussion:Polyphem

Fragen

Sicher, dass schon in den ersten bekannten Überlieferungen Polyphem einäugig ist? Von seiner Wohnung her könnte man ihn bei den Berbern einordnen. Wie steht es denn hier zu den Theorien von Armin Wolf über den Weg Odysseus'? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 08:18, 20. Dez. 2014 (CET)

Zyklopenauge

"…indem sie ihm einen glühenden Pfahl in sein einziges, mitten auf der Stirn befindliches Auge (das „Zyklopenauge“) stießen." Schließe mich hiermit der Frage des vorigen Beitrages an- bei Homer wird zwar von einem einzigen Auge gesprochen, aber "mitten auf der Stirn befindlich" steht dort m.W. nicht. Im Gegenteil, die Augenbrauen werden bei Homer in der Mehrzahl erwähnt. (nicht signierter Beitrag von Pietschker (Diskussion | Beiträge) 15:43, 2. Feb. 2015 (CET))

wenn ein Auge geblendet wird, kann es sein, dass das andere für einige Tage ebenfalls erblindet. Gruß, Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:55, 2. Feb. 2015 (CET)

Symaethis

"Acis war ein Sohn des Faunus und der Nymphe Symaethis." Die Nymphe heißt nicht Symaethis, sie ist eine Symaethis, laut Bömer. Der Name ist anderweitig nicht bekannt.

Ich war mal so frei und habe zu der Dame einen kleinen Artikel angelegt. --Salomis 00:44, 22. Dez. 2016 (CET)

Hyperaktivität an der falschen Stelle

Meine noch nicht beendete Korr. wurde schnell zurückgesetzt :

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Polyphem&type=revision&diff=211606600&oldid=211606516

Bitte selber lesen:

https://www.projekt-gutenberg.org/homer/odyss22/chap009.html

--Palitzsch250 (Diskussion) 20:50, 4. Mai 2021 (CEST)

"Odysseuschen"

Kann (mir) bitte jemand erklären, inwiefern outis "Odysseuschen" bedeutet? (Wurde hier eingefügt.) --Veliensis (Diskussion) 19:18, 9. Mai 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:Veliensis,

das ist wie im Deutschen 'Hans' und 'Hänschen', zur Not nachlesbar in einem Dictionary. Odysseus war wie in Griechenland jeder wusste ein berühmter Held, Odysseuschen ein "Niemand" im Sinne von 'nicht der Rede wert'. Der Kyklop kannte die Feinheiten der griechischen Sprache nicht, hat sich die Option, mit dieser Kultur bekannt zu werden (Zwei-Äugig zu werden), durch die Ablehnung des erbetenen Gastrechts verbaut.

Etwas zu Deiner Zurücksetzung. Die finde ich nicht gut vor allem aus stilistischen Gründen. Das Wort "Als" taucht jetzt wieder fast 20 Mal auf. Fast noch schlimmer: Der Text beginnt erneut mit einer verworrenen Angabe, wo eigentlich die Kyklopen leben: "an einer Küste, vor der in einiger Entfernung eine waldbedeckte Insel liegt,[4] auf der u. a. Schafe gehütet werden (ist)... Polyphem ein Hirte der Tiere." Schließlich: Es wird nicht "ein" Fels geworfen, sondern eine Serie, weshalb ich den Link zu den Zyklopeninseln auch gleich dort platziert hatte. --GOTTLIEB II (Diskussion) 16:41, 10. Mai 2021 (CEST)

Na ja, an der Stelle mit den Felsen warst du etwas genauer (obwohl zwei Felsen ja nicht unbedingt gleich eine Serie sind, und "der ihn fast noch mit einem Felswurf trifft" heißt ja nicht, dass es nur ein Felsen ist), dafür hast du aber die bewaldete Insel neben der Kyklopeninsel mit den Tieren drauf unter den Tisch fallen lassen. Das meinte ich mit "ich sehe keine Verbesserung".

Wonach ich eigentlich fragte, verstehe ich aber immer noch nicht. Selbst wenn der Kyklop erkannt hätte, dass "niemand" den Sinn von "ein Niemand", also "ein Unbedeutender" (was man im Deutschen ja auch ohne Schwierigkeiten nachmachen kann) hat, woher hätte er denn wissen können, dass darunter Odysseus zu verstehen ist? --Veliensis (Diskussion) 17:15, 10. Mai 2021 (CEST)

Zur Problematik Οὐδείς/Οὖτις/οὔτις und der Etymologie des Namens Odysseus siehe Thomas Backhuys: Dialektik der Aufklärung und Odyssee. Bemerkungen zu einem Fehlzitat. In: Rheinisches Museum für Philologie. Neue Folge, Band 160, 2017, S. 223–234. Demnach ein auf den 1. Exkurs der Dialektik der Aufklärung zurückgehende Konstruktion, die auf ein Fehlzitat durch Adorno/Horkheimer zurückgeführt werden könnte. Sie haben anscheinend das „Niemand“ der ihrer Arbeit zugrundeliegenden deutschen Übersetzung ins Griechische zurückübersetzt, landeten dadurch bei Οὐδείς und beeindruckt von dieser optischen Ähnlichkeit kam es zur Konstatierung einer Koseform für Odysseus, die von Anbeginn das „Niemand“ anklingen ließ. --Tusculum (Diskussion) 18:12, 10. Mai 2021 (CEST)

Ah, danke. (Und danke fürs Entfernen aus den betreffenden Artikeln.) Halbwegs nachvollziehbar, aber weit hergeholt. Weiter hergeholt noch als das "Wortspiel" outis - metis - metis ("List"), etwa V. 414. --Veliensis (Diskussion) 18:50, 10. Mai 2021 (CEST)

Man muss allerdings als Enzyklopädingens akzeptieren, dass das Problem in der Welt ist, dass es diskutiert wird und dass die Problematik Outis/outis mit Akzentverschiebung in den Bereich Metis/metis mit Akzentverschiebung weisen könnte, so zumindest Konrat Ziegler: Odysseus – Utuse – Utis. In Gymnasium. Band 69, 1962, S. 396–398, hier S. 398 mit Anm. 1, der genau die Verbindung Odysseus-outis-metis sah... So zumindest schon LSJ: with a punning allusion to μήτις and μῆτις, v. Od.20.20. --Tusculum (Diskussion) 18:59, 10. Mai 2021 (CEST)

Lustig Benutzer:Veliensis, ich schrieb einfach von der bewaldeten Insel mit Schafen, wo Polyphem mit anderen Kyklopen lebte. Untern Tisch ließ ich also nur "neben" fallen. Anzahl der mythisch aus den Felswürfen entstandenen Zyklopeninseln: "3 und einige Felsen"

Zum Niemand-Problem: Schon die Einäugigkeit ist ein reines Symbol (nichts, was es als menschenähnliche "biologische Art" je gegeben hätte). Um die Symbolik zu verstehen muss berücksichtigt werden dass die Kultur der in diesem Mythos anwesenden Zweiäuger eine ausgesprochen politische war: Die Polis der Griechen basierte auf Verträgen zwischen mindestens zwei verfeindeten Parteien, zwei Weltsichten, zwei 'Augen'. Jemandem "Gastrecht" gewähren und darum bitten war ein allgemeines Bestandteil dieser Kultur. Schon die Bitte um Gastrecht aber 'versteht' Polyphem offenbar nicht. Eben weil er ein Einäuger ist. Wie soll er dann verstehen, dass sich "Niemand" auch im Deutschen sowohl im Sinne einer verharmlosenden Verniedlichung verstehen lässt (ein Odysscheuschen sein anstatt ein großartiger, für seine Feinde brandgefährlicher Held), als auch im Sinne einer negtierten Anwesenheit?! Niemand war hier... --GOTTLIEB II (Diskussion) --GOTTLIEB II (Diskussion) 18:52, 10. Mai 2021 (CEST)

Da verweise ich mal auf das Nasobēm oder die Skiapoden..., wegen der biologischen Arten :-) --Tusculum (Diskussion) 19:04, 10. Mai 2021 (CEST)

:-) Ja ich versteh schon. Hatte bislang auch nicht vor das auszugühren im Artikel; selbst schon überlegt den von dir eben entfernten Zusatz ("Odysseuschen") rauszunehmen. --GOTTLIEB II (Diskussion) 19:14, 10. Mai 2021 (CEST)

Überarbeitung des Odyssee-Abschnitts

Nochmal zu den letzten Änderungen. Ich sage ja nicht, dass es vorher perfekt war, aber nun ist beispielsweise Folgendes zu lesen:

"Odysseus landet bald nach dem Trojanischen Krieg mit einem seiner Schiffe an der Küste dieser mythischen Insel; die Suche nach Nahrung und Obdach führt ihn mit zwölf seiner Gefährten in Polyphems Höhle."

Das ist doch nicht korrekt, zumindest aber ziemlich irreführend: Odysseus landet zunächst mit seiner noch nicht allzu sehr dezimierten Flotte auf einer kleinen Insel, die dem Kyklopenland gegenüberliegt. Dort gibt es ein reichlichstes Nahrungsangebot, das die Männer auch ausgiebig genießen. Die Exkursion zu Polyphem mit nunmehr nur einem Schiff unternimmt Odysseus also nicht "auf der Suche nach Nahrung", sondern aus reiner Abenteuerlust. --Veliensis (Diskussion) 20:18, 10. Mai 2021 (CEST)

Steht das denn da so explizit, "Abenteuerlust"? Eigentlich will er m.E. vor allem eins: nach Hause. Ansonsten findet ich's nicht so wichtig für den Gehalt des Mythos, weil ja spätestens am entscheidenden Knackpunkt um Nahrung und Obdach (Gastrecht) gebeten wird. --GOTTLIEB II (Diskussion) 23:47, 10. Mai 2021 (CEST)

Hallo Tusculum, so weit so sehr gut deine Ergänzungen, find ich. Einzige kritische Gedanken: - Ob nicht doch besser wäre, wenigstens in Klammern das Niemandproblem anzumerken? Wie du sagst ist es ja nun mal in der Welt. - Welche Schwierigkeit siehst du in der Anmerkung, dass Polyphem mit dem abgeschmetterten Gastrechtersuch die Option einer friedlichen Begegnung zweier Kulturen (Weltsichen, 'Augen') versäumt? --GOTTLIEB II (Diskussion) 12:01, 11. Mai 2021 (CEST)

Welche Belege aus der wissenschaftlichen Literatur kannst Du für die Aussage, Polyphem habe mit seiner Verweigerung des Gastrechts die Option einer friedlichen Begegnung zweier Kulturen (Weltsichen, 'Augen') versäumt, anführen?

Ist das Outis-Problem so ausschlaggebend für den Artikel zu Polyphem? Das sind sehr altphilologische Spitzfindigkeiten, die die wissenschaftliche Diskussion nicht eben sonderlich beschäftigen, meist eher die Zielrichtung Etymologie des Namens Odysseus verfolgen und wenn in dessen Artikel besser aufgehoben wären. --Tusculum (Diskussion) 12:11, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich kenn vom offiziellen Betrieb leider auch nur solche Spitzfindigkeiten. Anderseits finde ich o.g. versäumte Option ebenso offensichtlich, wie offensichtlich ist dass mit der Weigerung des Augen-Öffnens das Sehen versäumt wird. Eyes Wide Shut. Besonders im Kontrast des wissenschaftlich weit und breit erörterten Umstandes des Wesen der griechischen Poliskultur: Veträge zwischen wenigstens zwei Parteien; politische Sitten wie das Gastrecht, Gewähren von Asyl). Für die reine Widergabe vorliegender Version dieses Berichts (Homer galt als Blind) ist das nicht maßgeblich. Anderseits haben wir die Tatsache, dass hier eine Gruppe griechischer Zweiäuger (äußerst 'ab'-sprach- und kooperationsbegabt) auf eine Ansammlung von Einäugern trifft, die zudem (also deswegen?) ein 'Ab'-Sprachproblem charakterisiert. Oder ist das schon Theoriefindung? Mich interessiert hier eher der Sinn des Mythos, den Artikel finde ich ansonsten wie gesagt jetzt recht perfekt gestaltet. --GOTTLIEB II (Diskussion) 13:28, 11. Mai 2021 (CEST)

Keine Ahnung, auf welcher Grundlage Du hier operierst – eine altertumswissenschaftliche ist es nicht –, Deine Vorstellungen bezüglich der Gastrechtsitten und deren Beachtung durch Polyphem entsprechen sicher nicht dem wissenschaftlichen Diskussionsstand. Deine jüngste Einfügung habe ich daher zurückgesetzt. Bitte setze sie ohne halbwegs aktuellen Beleg aus der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur nicht wieder ein. --Tusculum (Diskussion) 15:21, 11. Mai 2021 (CEST)

Ohne Einigung natürlich nicht. Aber wieso genügt als Beleg nicht Sternbergers Definition, wonach die Herstellung von Friede "die politische Kategorie schlechthin" sei? Auch Odysseus' Ersuchen um friedliches Beisammensein (zwischen Gast und Gastgeber) ist m.E. keine Theoriefindung, sondern genauso der Homerischen Version immanent wie Polyphems feindselige Reaktion und die Tatsache, dass hier eine Gruppe griechischer Zweiäuger auf eine Ansammlung von Einäugern (mit Sprachproblem) trifft. Das gebe ich also nur bündig zusammengefasst wieder. Versteh ich das Argument Theoriefindung falsch, oder unvollständig? --GOTTLIEB II (Diskussion) 15:46, 11. Mai 2021 (CEST)

Es ist auch unter Griechen kein feiner Zug gewesen, sich am Besitz eines Fremden zu vergehen, um dann auf Gastrecht zu pochen. Gastrecht hat als eine der entscheidenden Grundlagen, das der das Recht Gewährende zu erfahren einen Anspruch hat, mit wem er es zu tun hat. Auf die daher legitime Frage (Gastgeschenke hatten sich Odysseus und seine Gefährten schon einmal selbst genehmigt), wer sie seien, die eine konkrete und personalisierte Antwort erwarten darf, kommt ein "nun ja, wir sind so eine Kriegerbande aus dem Gefolge des mächtigen Königs Agamemnon und auf der Durchreise." Keine Antwort, die ein Gastrecht begründen könnte. Auf die später wiederholte Nachfrage kommt dann das schnippige Outis, also eine bewusste Lüge und Verschleierung, die wiederum im Gegensatz zu dem im Rahmen des auszuhandelnden Gastrechtvertrags Anzugebenden steht. Als Odysseus dann schließlich seinen wahren Namen nennt, bietet Polyphem sogar an, mit der nun neuen juristischen Person einen neuen Gastrechtsvertrag einzugehen: Odysseus solle nur kommen, er würde ihm ein neues Gastgeschenk stellen, das heißt: auch mit ihm - Odysseus - eine Gastfreundschaft begründen und ihm „ein sicher Geleit vom hohen Poseidon verschaffen“... eine ironische Spitze, die davon zeugt, dass der tumbe Polyphem sehr wohl zu elaboriertem Code fähig war. --Tusculum (Diskussion) 16:12, 11. Mai 2021 (CEST)

"Es ist auch unter Griechen kein feiner Zug gewesen, sich am Besitz eines Fremden zu vergehen, um dann auf Gastrecht zu pochen."

Ja klar, geschickter wäre bestimmt gewesen, knapp in Sichtweite der territorialen Grenze zu warten (vorm Ufer der Insel), um zu schauen, wie die Bewohner auf einen ihnen freudlich lächelnd entgegen gehaltenen Braten reagieren. Dann wäre die Geschichte wohlmöglich nicht so dramatisch verlaufen. Ergo nicht wert gewesen, sie zu erzählen. Aber ich hatte wirklich nicht vor, im Artikel eine Diskussion über moralisches Handeln oder gar die Frage nach dem bellum iustum anzustrengen. In dem von mir zuletzt bearbeiteten Abschnitt gehts um universale "Muster" des Sinnes, dass sich durch sie sogar kulturübergreifende Abstammungs- und Verbreitungslinien konstatieren lassen, "Varianten" einer bestimmten Erzählung. So meine ich dass der Zweiäuger Odysseus mit seiner Bitte um Gastrecht eben musterhaft um Frieden bemüht war (egal wie ungeschickt provokant seine Gruppe sich vorher angestellt haben mag oder hat) - etwas, von dem Sternberger sagt, dass seine Herstellung die politische Kategorie schlechthin sei. Entweder es klappt (O's Versuch war's immerhin wert) oder eben nicht (wie in der Geschichte nunmal der Fall). Und dass die Versammlung der Einäugigen ein Sprachhandikap hat, in dessen direkter Folge sie versagt bzgl. der optionalen Kooperation gegen die Gruppe der Zweiäuger, ist auch explizit. Daher meine oben abschließende Frage: Versteh ich das Argument Theoriefindung falsch, oder unvollständig? --GOTTLIEB II (Diskussion) 17:06, 11. Mai 2021 (CEST)