Diskussion:Europäische Expansion

Ist das Lemma nicht mit Kolonialismus identisch?--Hannes2 Diskussion 12:09, 22. Dez 2005 (CET)

Ich habe versucht, dies bei der Erstellung des Artikels so gut wie möglich zu vermeiden. --Minalcar 21:44, 11. Apr 2006 (CEST)

Ablauf

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, erstmal ein dickes Lob an den/die Autor/en - ein sehr interessater Artikel bisher. Jedoch finde ich den Ablauf noch ein bisschen durcheinander gewuerfelt. Waere es nicht besser, den Abschnitt "Die Expansion in Amerika" nach unten zu verschieben und mit den Entdeckungsreisen entlang der afrikanischen Westkueste ueber die Umsegelung des Kaps der Guten Hoffnung durch Bartolomeo Diaz zu beginnen und dann die eher zufaellige Entdeckung zu erwaehnen? Ich weiss, der Artikel ist noch ziehmlich neu, daher nur ein paar Vorschlaege: Der Bereich Suedostasien sollte noch um die Entdeckungsfahrt unter dem Portugiesen António de Abreu erweitert werden; die Expedition von Ferdinand Magellan und der neue Streit zwischen Spanien und Portugal ==> Vertrag von Saragossa. Gruss --Lofor 11:41, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Lofor, erstmal danke für dein Lob. Deine Kritik halte ich für durchaus gerechtfertigt. Mir ging es beim Erstellen des Artikels in erster Linie um die territoriale Ausbreitung der europäischen Staaten auf andere Kontinente; somit schien es für mich chronologisch sinnvoll, die Expansion auf den amerikanischen Kontinent als erstes anzuführen. Jedoch hast du Recht damit, dass die portugiesischen Erkundungsfahrten ganz am Anfang erwähnt werden sollten. Leider bin ich im Moment ziemlich im Stress, sodass ich den Artikel nicht sofort in größerem Ausmaß überarbeiten kann. Zudem muss ich zugeben, dass mir der Name António de Abreu völlig unbekannt ist. Wenn ich aber wieder mehr Zeit habe, werde ich mich der Sache mal annehmen. --Minalcar 13:15, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hola Minalcar, dafuer hatte ich bisher noch nie vom Priesterkönig Johannes oder von Heinrich dem Seefahrer gehoert! Diese Zeit und die Expansion ist ein ehr interessantes Thema! Ich kenne mich in Suedostasien auch nur aus, weil ich mich fuer Indonesien interessiere. Wenn ich ueberlege, was hat die europaeischen Maechte zu den Reisen motiviert, dann denke ich an Gold, Gewuerze und Seide, vielleicht Ruhm und sicher auch Neugier. Spanned finde ich, wie Spanien und Portugal die Welt unter sich aufteilen wollten. In den 1520ern haben sie sich im indonesischen Archipel getroffen. Juan Sebastián de Elcano, der die Expetition nach Magellans Tot weitergefuehrt hat, ist aus oestlicher Richtung und die Portugiesen aus dem Westen gekommen. Leider habe ich in der WP noch keinen Hinweis gesehen, wer Sumatra und Java entdeckt hat. Ich bin auch ein wenig im [Wiki]stress, wenn ich sehe was fuer Wissensluecken, geschichtlich, noch geschlossen werden sollten, moechte aber lieber ein paar Links auf der Diskuseite hinterlassen, als in dem Artikel rumzumehren. Gruss --Lofor 15:08, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Überarbeitung

Nachdem der Überarbeitungsbaustein eingefügt wurde, sollten wir uns Gedanken darüber machen, wie man den Artikel neu gestalten könnte. Auf den ersten Blick stimme ich damit überein, dass die europäische Suche nach Indien der Expansion nach Amerika voran gestellt werden muss, auch die Kreuzzüge sollten nicht weggelassen werden, da sie sowohl eine erste Phase europäischer Expansion als auch Hintergrund der späteren Expansion sind (Priesterkg. Johannes, die Nachfrage nach Gewürzen, selbst Kolumbus wollte einen Kreuzzug finanzieren helfen...). Zum Rest melde ich mich, wenn ich den jetzigen Artikel verinnerlicht habe. --Wernazuma 21:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Nur damit Diskussion nicht an zwei Stellen läuft, gerade ist Artikel im Reviewprozess! Bitte diskutiert doch dort mit, sonst wird Sache zu unübersichtlich.--Machahn 21:22, 6. Aug 2006 (CEST)

Die Kreuzzüge an sich passen nicht so wirklich in den Kontext, als indirekter Hintergrund für die Expansion dafür schon eher... ansonsten schließe ich mich meinem Vorredner an: Komm bitte in den Review, damit wir dort eine übersichtliche Diskussion zustande bekommen. -- Minalcar 19:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Bild der Kolonien

Die von der englischen Wiki übernommene Karte der Kolonien in Lateinamerika ist ziemlich dürftig geraten. Die Karte: [1] zeichnet ein viel genaueres Bild der Situation im 18. Jh. Ich habe mich ehrlich gesagt noch nicht mit der Übernahme von Bildern fremder Seiten in die Wiki befasst - reicht da ein reiner Quellenverweis aus? --Wernazuma 18:07, 14. Aug 2006 (CEST)

Leider nicht - die Karte muss gemeinfrei sein oder von den Betreibern der Seite freigegeben werden, siehe auch Wikipedia:Bildrechte oder (bitte den Verweis auf die Seite angesichts der Überschrift nicht übel nehmen) Wikipedia:Lizenzierung für Anfänger. --Minalcar 18:18, 14. Aug 2006 (CEST)

Review-Diskussion

Die folgende Diskussion fand im August 2006 im Review statt und wurde danach von mir hier archiviert. --Minalcar 20:32, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe diesen Artikel im April neu eingestellt und in den letzten Tagen mit größeren Ergänzungen versehen. Jetzt sehe ich mich allerdings zwei Problemen gegenüber:

1. Um weitere Informationen zu sammeln fehlt mir die geeignete Literatur.

2. Ich bin langsam in einem Stadium angekommen in dem ich nicht mehr alleine darüber urteilen kann was in den Artikel gehört und was nicht (zu sehr ins Detail gehend, nicht mehr ganz themenbezogen etc.) Dieses Problem ist meiner Meinung nach das gravierendere.

Da das Lemma sich doch über einen relativ großen Teil der europäischen und Weltgeschichte erstreckt, wäre es vielleicht ganz gut den Artikel wenigstens auf lesenswert-Niveau zu heben. Was fehlt hierfür noch bzw. könnte im Artikel verbessert werden? Minalcar 15:48, 4. Aug 2006 (CEST)

Bei einem Überfliegen des Beitrags bleiben doch einige Fragen offen. 1. Weshalb zeitliche Grenze um 1800 (vielleicht besser Ende des 18.Jahrhundert-Anfang 19.Jahrhundert. Mögliche Begründung: Zusammenbruch des ersten französischen Kolonialreiches in Amerika/Asien, Unabhängigkeit der USA damit auch für GB Zusammenbruch des ersten Kolonialreichs + Krise des spanisch/portugisischen Besitzes im Zusammenhang mit der Expansion des napoleonischen Frankreichs), 2. Was waren außer Verlust des Handels über Konstatantinopel noch Voraussetzungen, weshalb ging Expansion von iberischen Halbinsel aus - die ja nicht allzuviel mit Landhandel mit der Levante zu tun hatte? - z.B. innere europäische Entwicklungen, geistige Bewegungen wie Humanismus, Aufschwung von Handel und Gewerbe usw., Staatenbildung und Ende der Reconquista in Spanien, Entwicklung in Nautik und Schiffsbau, u.a. 3. Typisierung der Expansion - Siedlerkolonien wie auf Gebiet der späteren USA versus informelle Herrschaft Asien - v.a. Indien und Handelskolonien (Afrika), 4. Was unterschied diese erste Phase der Expansiosn vom Imperialismus in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts?, 5. an einigen Stellen wäre Untergliederung sinnvoll, z.B. im Abschnitt Nordamerika auch in Gliederung Unterteilung Frankreich, Englang, Spanien. Im Abschnitt Asien Abtrennung Australien (ähnliche Untergliederungen wäre sicher an vielen Stellen sinnvoll).--Machahn 17:45, 5. Aug 2006 (CEST)

Oh mein Gott, ich habe ja einiges erwartet aber dass das Urteil so übel ausfallen würde hätte ich ja nie gedacht ;-) Scherz beiseite: Du hast mit deinen Einwänden in allen Punkten Recht.

1. Die zeitliche Grenze verläuft wie bereits im Artikel erwähnt nicht für die ganze Welt einheitlich; die von dir erwähnten Gründe dürften stimmen, aber solange ich keine Quelle in meiner nur spärlich vorhandenen Sekundärliteratur dafür finden kann, lasse ich das lieber heraus.
2. Ganz ehrlich: von den Gründen habe ich keine Ahnung. Das sollte vielleicht ein Historiker erledigen...
3. Wäre nicht schlecht, aber im Moment fällt mir keine Möglichkeit ein das sinnvoll in den Text einzubetten. Außerdem fehlen mir hier auch wieder die Details.
4. Werde ich mir nochmal vornehmen.
5. Werde ich demnächst (heute oder morgen) ausräumen.

Die Punkte 1. und 4. werde ich in den nächsten Tagen vielleicht noch versuchen in einen Extraabschnitt "Das Ende der Expansion bzw. Übergang zum Imperialismus" abzuhandeln, zumindest so weit es in meiner Macht steht. Alleine werde ich alle Kritikpunkte jedoch kaum ausräumen können. Minalcar 18:34, 5. Aug 2006 (CEST)

Hallo Minalcar, ich wollte dich keinesfalls entmutigen, vieleicht sind meine Maßstäbe auch etwas zu streng! Hab aber leider als Nichtfachmann für frühe Neuzeit keine Literatur zur Hand, um Lücken zu füllen. Nimm es erstmal als gutgemeinte Anregungen! Vielleicht kommen ja auch noch weitere Hinweise aus der Community!?--Machahn 20:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Bitte eine vernünftige Einleitung schreiben, die eine Definition enthält. Was versteht man unter Europäische Expansion? Ist das ein feststehender Begriff? So wirkt der Artikel, als hätten sich die Autoren soeben ein Lemma ausgedacht, unter dem sie beschreiben können, was von 1490- 1800 in Europa eben so passiert ist, expansionstechnisch. --Nina 00:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe damals für die erste Version als Vorbild für die Einleitung ebenso wie für einige Abschnitte den Artikel Islamische Expansion gewählt, da hier ja doch etwas thematisch ähnliches dargestellt wird. Ich werde mir aber trotzdem wahrscheinlich noch ein, zwei Sätze überlegen die das Lemma genauer definieren. @Machahn: Ich fühle mich keinesfalls entmutigt, eigentlich habe ich mit genau so etwas gerechnet... Du hast die Maßstäbe auf jeden Fall hoch genug angesetzt, und ich habe den Artikel ja genau dafür schließlich auch zum Review gegeben. Minalcar 11:10, 6. Aug 2006 (CEST)

Oh, ich sehs. Aber ich bemängele auch am Artikel Islamische Expansion die Einleitung- das ist einfach nicht gut gelöst und dürfte so nicht als lesenswert eingestuft werden. --Nina 11:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Einleitung etwas umformuliert. So besser? -- Minalcar 13:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Ja, wirklich viel besser, danke. Den letzten Satz in Klammern würde ich allerdings streichen. --Nina 21:14, 6. Aug 2006 (CEST)

Da ich gebeten wurde, mein Setzen des Überarbeiten-Bausteins zu begründen, hier nur ein kurzer Kommentar: Meiner persönlichen Meinung nach ist sowohl aus sprachlichen wie inhaltlichen Gründen eine Neufassung angeraten. Eine vollständige Auflistung der Schwachstellen zu geben, erübrigt sich und würde wahrscheinlich einen größerer Aufwand bedeuten, als einzelne Abschnitte neu zu schreiben. Auch dem interessierten Laien sollte jedoch klar sein, daß Trivialitäten wie „Christoph Kolumbus, […] ahnte jedoch nicht, was ihn auf der anderen Seite des Atlantiks erwartete.“, emphatische Spekulationen wie „Wer weiß, ob diese Trupps von Banditen [gemeint sind die spanischen Konquistadoren] - denn mehr als das waren sie vermutlich nicht - jemals die Azteken oder Inka besiegt hätten, wären deren Reiche nicht auf Blut und Unterdrückung aufgebaut bzw. durch einen Bürgerkrieg geschwächt gewesen!“ oder völlig unverständliche und zudem inhaltlich zweifelhafte Sätze wie „Die europäischen Forscher [gemeint sind wohl die ersten in Westindien ankommenden Seefahrer] hegten meist keine Vorurteile oder gar Aggressionen gegen die Eingeborenen, doch dies änderte sich mit Ankunft größerer Siedlerkontingente sehr schnell.“ weitere Schwächen vermuten lassen. Schon die Bebilderung mit Historienschinken wie Bild:Fundacion de Santiago.jpg hätte den aufmerksamen Betrachter stutzig machen sollen. Überblicksartikel wie diese sollten wohl besser von Personen geschrieben werden, die im jeweiligen Themenbereich einigermaßen firm sind. --Frank Schulenburg 22:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ich mich jetzt bemüht habe stilistische Mängel im Text auszumerzen, die angeprangerten "Historienschinken" größenteils durch Karten oder (meiner Ansicht nach) anspruchsvollere Bilder ersetzt, die Sekundärliteratur ergänzt und kleinere inhaltliche Fehler korrigiert habe, hoffe ich mal dass jetzt wenigstens die gröbsten Kritikpunkte in dieser Hinsicht ausgeräumt sind. Gibt es neben den bereits genannten inhaltlichen Mängeln noch weitere? Fehlen eventuell noch wichtige Fakten, die bisher noch nicht im Artikel selbst genannt werden? --Minalcar 16:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Habe jetzt noch die Beschreibung der Ausgangssituation der europäischen Länder erweitert und eine ebensolche Beschreibung für Amerika hinzugefügt. Ich bitte daher nach den Edits der letzten drei Tage um ein Feedback! --Minalcar 17:42, 9. Aug 2006 (CEST)

Nach Durchsicht des Artikels finde ich folgende Punkte am ehesten verbesserungswürdig:

1. Der Artikel besteht aus einer ganz kurzen (und daher natürlich eingeschränkten) Definition des Begriffs und dann einer sehr verzweigten Auffächerung von 10 Druckseiten. Der Natur einer Enzyklopädie (Information rasch aufzufinden) würde eine Zusammenschau des Gesamtphänomens in einem Absatz gut stehen.

2. Die Struktur hält sich ausschließlich an geographische Kriterien, während die wirtschaftliche Bedeutung dieser "ersten Globalisierung" kaum vorkommen, ebensowenig die verschiedenen Formen der Expansion (Besiedlung, Verdrängung, Kontrolle des Seehandels, Handelsstützpunkte...). Auch die Bedeutung der Mission als treibende Kraft müsste stärker betont werden.

3. Im Teil über Süd- und Mittelamerika wird dem tatsächlichen Verlauf der Eroberungen Mexikos, Perus (v.a. dieser) etc. viel Raum gegeben und dann das Ende der direkten europ. Herrschaft angefügt. Es fehlt dem Leser daher eine Erklärung dafür, wie Europa seine Besitzungen dauerhaft sichern konnte. Ich werde einen Absatz über Südamerika verfassen, in den Artikel einfügen und wieder reverten, damit klarer wird, was ich meine.

4. In der Struktur sollte die Expansion in Afrika und Asien der in Amerika vorangestelt werden. Zwar war die Beherrschung Südamerikas umfassender, zeitlich und v.a. ideengeschichtlich der Griff nach Asien via Afrika bestimmender. Nordamerika, das erst spät und eher oberflächlich in die europäische Expansion eingebunden wurde im Artikel vor Afrika und Asien z finden, ist jedenfalls eher seltsam.

5. Als alternative Idee, wiewohl freilich auch problematisch, könnte man als Zentrum der Strukturierung die europäischen Protagonisten nennen, die unter unterschiedlichen Voraussetzungen und mit verschiedenen Motiven in den Prozess der europ. Expansion eingriffen.

6. Als Detail: Ich würde den Satz über Toscanelli und Pierre d'Ailly streichen, denn im ausgehenden Mittelalter vertraten nur sehr wenige verbohrte Fundamentalisten die Ansicht, die Erde sei flach. Toscanelli machte einfach nur den Fehler, den Erdumfang viel zu gering zu berechnen - die Kritiker des Kolumbus hatten nämlich Recht, Asien war viel zu weit weg und hätte es nicht "zufällig" Amerika dazwischen gegeben, wäre Kolumbus mit Mann und Maus am Meer verreckt. So aber gelten die Gegner von Kolumbus Plan als bornierte Ingoranten, Toscanelli als Stern am Himmel... --Wernazuma 09:54, 12. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel wurde jetzt von mir im Rahmen meiner Möglichkeiten nach den Vorschlägen von Wernazuma und Machahn (in eingeschränktem Umfang) ausgebaut und ausgebessert. Ich habe mir beim dritten Punkt der von Wernazuma angeführten Kritik übrigens erlaubt, einzelne Sätze und Satzteile wörtlich aus seinem Entwurf zu übernehmen. Gibt es sonst noch ausbesserungswürdige Mängel? --Minalcar 17:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel gefällt mir immer besser. Weiter so, du bist am richtigen Weg, finde ich. --Wernazuma 22:59, 13. Aug 2006 (CEST)

Sind wir denn wenigstens schon weit genug, den Überarbeitungsbaustein entfernen zu können? --Minalcar 13:50, 14. Aug 2006 (CEST)

Nochmal: Gibt es noch Kritikpunkte oder können wir die Überarbeitung abschließen? --Minalcar 19:26, 1. Sep 2006 (CEST)

Übersichtsartikel?

Vorweg: ich bin kein studierter Historiker. Aber meiner Meinung nach sollte so ein Artikel mehr die Wechselwirkungen im Zeitablauf zwischen den Kolonisationen und den Verhältnissen in Europa widerspiegeln. Hier wird der Zeitablauf jeweils nur an einer Region dargestellt, das wäre aber genau die Aufgabe eines Spezialartikels. Aber du weisst ja schon: ein exzellenter Artikel, an dem niemand mehr nörgelt, ist für dieses Thema eine Herkulesaufgabe :-). Also für einzelne europäische Länder die Motivation in eine Region zu "gehen" oder nicht. Die Rivalitäten zwischen den Mächten z. B. Spanischer Erbfolgekrieg und die Wechselwirkung zwischen Militär, Entdecker, Siedler/Auswanderer und Kaufleute/Kompanien. Und besonders die Konflikte mit den Kulturen der eroberten Länder. Denn irgendwie ist die Ausführlichkeit der einzelnen Abschnitte nicht Fisch und nicht Fleisch. Nicht wirklich umfassen, aber mehr als eine Übersicht. - IMHO! trotzdem gute Arbeit! -- A. Aiger 17:03, 6. Sep 2006 (CEST)

Puh, du verlangst Sachen ;-) Ich bin ja selber kein Historiker, und was 'man' von meiner "Qualifikation" zu diesem Thema hält steht weiter oben in der archivierten Reviewdiskussion... Trotzdem danke für das Lob!

Aber egal: Auch wenn ich dir eigentlich Recht gebe - die von dir gewünschten (durchaus sinnvollen) Veränderung wären nicht zu realisieren ohne den ganzen Artikel vollständig umzubauen. Ein weiterer Nachteil ist der, dass es für viele Bereiche noch gar keine richtigen "Hauptartikel" gibt und bei den meisten Abschnitten für die es einen gibt eben das Themenfeld gar nicht mal richtig abgedeckt wird! Im jetzigen Zustand können wir daraus weder einen gescheiten Übersichtsartikel noch einen alles abdeckenden 'normalen' Artikel machen. Vielleicht sollten wir ein paar WP-Historiker um Rat fragen? (Wobei, wenn ich so an den Review denke...) --Minalcar 17:21, 6. Sep 2006 (CEST)