Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv4

Bitte derzeit nichts kategorisieren, was irgendwie mit Ort und Zeit zu tun hat. Keine Kategorien wie "Hamburg", "Antike", "Orte in Bayern" etc. verwenden oder anlegen. Gerade wieder ist die Hamburger Aalsuppe unter den Orten in Deutschland aufgetaucht (weil in der Kategorie Hamburg, und das wiederum bei den Orten in Deutschland). Das sind nicht nur falsche Einordnungen, wir haben hier ein grundlegendes Problem, das wir erst in den Griff kriegen müssen. In diesem Sinne sind auch die folgenden Formulierungen bzgl. Ortsfixierung etc. zu verstehen; nicht als endgültige Lösung, sondern als Denkrichtung. Bitte bei der Diskussion mithelfen, und keine irgendwie gearteten Ortskategorien verwenden - sonst können wir das Fetaure wirklich endgültig vergessen. Uli 22:23, 15. Jun 2004 (CEST)

---

Ältere Beiträge ab 29.05.2004 siehe: Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv1, Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv2

Vorschlag Facettenklassifikation

Ich möchte hiermit einen Vorschlag machen und begründen, der aber in Wirklichkeit von Mw angeregt wurde. Er heisst analytisch-synthetische Klassifikation bzw. kurz Facettenklassifikation.

Problem: Nehmen wir als Gedankenspiel mal 100.000 Artikel. Wenn wir in einer Kategorie nicht mehr als 100 Artikel haben wollen, brauchen wir 1.000 Kategorien, eine gleichmässige Verteilung jetzt mal angenommen. Ein Katalog mit 1.000 Kategorien ist schon ziemlich unübersichtlich.

Nehmen wir den Vorschlag von Mw mit einem mehrdimensionalen System von 3 Facetten (Gruppen):

Artikeltyp: Person, Unternehmen, Ort, Werk, Definition, chemischer Stoff, ....

Sachgebiet: Philosophie, Medizin.... Basisklassifikation (BK)

Landesbezug: China, Deutschland, ....

Eher Ortsbezug: Berlin, Deutschland, Europa... -- Nichtich 01:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Nehmen wir also nur 10 x 10 x 10 Eigenschaften, dann können wir damit die gleiche Anzahl von 1.000 Schubladen abbilden - mit einem Katalog von nur 10 + 10 + 10 = 30 Eigenschaften, also 30 mal weniger!

Das ist nur ein grober Vergleich, zeigt aber die Überlegenheit. Natürlich muss dann die Möglichkeit eines Selects in der SQL-Datenbank geschaffen werden, wo noch eine und-Verknüpfung dazukommt. Aber so ein System mit ein paar Kommentaren zu jedem Begriff ist für Nutzer und Autoren viel leichter definiert und nachvollziehbar, auch wenn man es auf den ersten Blick nicht so glaubt.

Es schützt uns vor den Kategorien "Markgrafen aus Deutschland" oder "Englische Uhrmacher" oder dergleichen.

Simplicius 00:00, 17. Jun 2004 (CEST)

Danke Simplicius. Ich konnte es nicht so gut ausdrücken. Es war mir wohl auch noch gar nicht so klar. Der entscheidende Vorteil liegt tatsächlich darin, daß man mit 10x10x10x10 (Thema, Typ, Landesbezug, Zeitbezug) Kategorien 10.000 eindeutig definierte Schubladen erhält. Und auf 40 Kategorienamen kann man sich vorab einigen, auf 10.000 Subkategorien nicht. --Mw 01:08, 16. Jun 2004 (CEST)

Halleluja! Endlich jemand, der etwas von Klassifikation versteht (lustig, dass noch niemand über Wikipedia:Artikelklassifizierung gestolpert ist). Leider gibt es noch keinen guten Artikel zur Colon-Klassifikation (siehe z.B. [1], [2]). In der ursprünglichen CC von Shiyali Ramamrita Ranganathan sind folgende Facetten vorgesehen:

• Personality (Was?)
• Matter (Womit?, Woraus?)
• Energy (Wodurch?, Wie?)
• Space (Wo?)
• Time (Wann?)

Allerdings weiss ich nicht, ob uns dass endgültig weiter hilft, weil nicht festgelegt ist, welche Kategorien bei welcher Facette möglich sind. Es wäre aber schon mal eine Hilfe, wenn beispielsweise statt Kategorie:Baseball bei den Olympischen Sommerspielen mit Kategorie:Baseball (Was?) und Kategorie:Olympische Sommerspiele (Wann/Wo?) klassifiziert würde. Die Facetten sind dabei nicht als feste Schubladen zu sehen, sondern als Fragen, nach denen man einen Artikel kategorisieren kann. Wenn stattdessen fleissig sowas wie Kategorie:Ägypter angelegt wird, anstatt Kategorie:Person (Was?) und Kategorie:Ägypten (Wo?) zu verwenden, hat bald jeder Artikel seine eigene Kategorie (Bei einer etwas vorsichtigeren Schätzung 10 Artikel pro Kategorie ergibt "nur" 10.000 Kategorien) - und darauf bewegt sich die Sache gerade eindeutig zu. -- Nichtich 01:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Fuer eine solche Einteilung. Das wuerde viele Probleme der momentanen (Wild-)Kategorisierung aus der Welt schaffen. – Sebastian 23:21, 16. Jun 2004 (CEST)

Ebenfalls dafür --Eilmeldung 13:01, 11. Jul 2004 (CEST)

Einfache Rechnung

Wenn jeder Artikel durchschnittlich in 2 Kategorien steht (z.B. zwei aus Gegenstand, Zeit und Ort), anstatt in einer wie jetzt, kommt man für 100.000 Artikeln mit 316 Kategorien hin. Da in der Praxis die Artikel nicht gleichmäßig über Kategorien verteilt sind, werden zwar mehr Kategorien benötigt, aber die Anzahl nimmt rapide mit der Zahl der Kategorien pro Artikel ab (solange nicht andauern neue Kategorien erfunden werden, anstatt bereits existierende zu benutzen). "Eigentlich" sind nur zwei simple Forderungen zu erfüllen:

1. Nicht nur eine Kategorie pro Artikel
2. Nicht nur ein Artikel pro Kategorie

Dazu dürfen die Kategorien allerdings nicht zu speziell sein. Zur Zeit werden die Kategorien ja immer spezieller (Beispiel Kategorie:Alkoholhaltiger Cocktail und Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk anstatt beides in Kategorie:Alkohol und Kategorie:Getränk. -- Nichtich 02:01, 16. Jun 2004 (CEST)

Die Idee der Facettenklassifikation finde ich bestechend, vor allem weil sie einfach und verständlich ist, das ist gerade bei unerfahreneren Benutzern wichtig. Außerdem vermeidet sie kryptische Präfixe, lange Kataloge oder die fünftausendste exotischische Kategorie mit nur einem Eintrag. Wäre schön, wenn man sich auf so etwas einigen könnte. -- Sansculotte 02:11, 16. Jun 2004 (CEST)

Ja, einleuchtende Sache (abgesehen dass 100x100 nur 10.000 und nicht 100.000 ergibt). Wenn wir längerfristig von einer Million Artikel ausgehen, müssten also alle Artikel in 3 und nicht in 2 Kategorien eingeordnet werden. Ausserdem ist die Einschränkung auf 100 Kategorien pro Dimension illusorisch; es gibt alleine 200 Länder, dazu Regionen, Bundesländer usw. Bei der sachthematischen Dimension wird es ebenfalls nicht möglich sein. Zur Eindämmung der Kategorienflut ist das System aber auf jeden Fall geeignet. --Napa 06:55, 16. Jun 2004 (CEST)

Grundproblem bei dieser Facettenklassifikation ist, dass wir die Schnittmengen derzeit nicht per Software abgreifen können. Dennoch erscheinen mir die Vorteile so eklatant, und die Nachteile dieser Schnittmengenkategorien so gravierend, dass wir in diese Richtung marschieren sollten. Dann müssen wir aber irgendwie auf die Programmierer hinwirken dass sie uns diese Schnittmengenbildung programmieren. Ich verliere dann zwar nen Kasten Bier, aber der wär's mir wert... Uli 07:57, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich bin ebenfalls für eine Facettenklassifikation. -- Dishayloo 09:26, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich finde es ja sehr schön, dass die Diskussion um Kategorien mittlerweile hier ein sehr hohes Niveau erreicht hat, ich bezweifle aber ernsthaft, dass man dieses Niveau gewöhnlichen, nicht in die Wikipedia verliebten Benutzern nahe bringen kann. Leider denken viele Leute ja bis heute in ganz einfachen, völlig simplifizierten Kategorien wie "Chemie=Schlecht", "Bio=Gut", "Gen=Böse". Die Biologie hat mehr als 200 Jahre gebraucht um die Welt der Lebewesen in allgemein akzeptierte Kategorien zu stecken (in der Biber nicht mehr in die Kategorie Fisch sondern in die Kategorie Säugetier gehört), und ist gerade dabei das gesamte System umzukrempeln (Siehe Kladistik!) womit dann plötzlich Tyrannosaurus rex und die Graugans in eine Kategorie gehören, die einer Kategorie gegenübersteht in die Kängurus und Waschbären gehören). Die Sprachwissenschaft ist noch lange nicht soweit und der angelsächsichen Welt sind Begriffe wie Ausbausprache zur Abgrenzung gegen Dialekt nur extrem widerwillig beizubringen. Glaubt ihr hier wirklich, diese übermächtige Aufgabe nicht nur bewältigen sondern auch gewöhnlichen Benutzern nahe bringen zu können? Ich freue mich schon auf die Diskussion ob Jesus Christus in die Kategorie Mensch oder Gott gehört oder in beide! -- Martin Sell 09:32, 16. Jun 2004 (CEST)

Ja, ich glaube, gewöhnliche Benutzer können gerade ein Facettensystem intuitiv richtig anwenden. Dein Beispiel ist gut: Jesus Christus lässt sich doch intuitiv und ohne weltanschauliche Beschwerden gut einsortieren in Kategorie:Religion, Kategorie:*Person, Kategorie:*Rom Kategorie:*1. Jahrhundert. Wer statt *Rom unbedingt *Palestina eintragen will oder *Israel, soll das eben zusätzlich machen. Dass J.C. *Person ist, ist ja sogar christliches Dogma (s. Trinität). Wer ihn als historische Person nicht anerkennen will, lässt das *Person eben weg. Dann trägt es ein anderer ein. --Mw 19:10, 16. Jun 2004 (CEST)

OpenCyc steht in den Startloechern, rund 60.000 Basiskategorien zu praesentieren (wovon allerdings die top-level-K. nicht sinnvoll auf konkrete Artikel anzuwenden waeren). Warum, verflixt, wird hier versucht, das Kategorie/Ontologie (Informatik)-Problem anders (oder gar: besser) zu loesen? Die Wiki-Diskussion um Kategorien ist mindestens 20 Jahre im Rueckstand!!! Die Woerter "Rad" "neu" und "Erfindung" draengen sich auf -- kakau 09:40, 16. Jun 2004 (CEST)

Von ferig entwickelten Bibliotheksklassifikationen wollte hier auch niemand etwas wissen -- Nichtich 10:13, 18. Jun 2004 (CEST)

Ein bisschen Zeit braucht es noch

Facetten sind abhängig von Interessen: zum Beispiel wurde zum Ausdruck gebracht, dass in jedem Falle ein Bedürfnis an Informationen zu Raum und zu Zeit besteht. Also bedeutet das, das wir über alles diskutieren müssen, sonst können wir nicht feststellen, welche Bedürfnisse und Probleme bestehen. Aber das Echo ist ja ganz positiv.

Zum Thema Ort noch etwas: Der eine kommt halt aus Berlin, der nächste aus Wiesmoor (Ostfriesland). Müllers Grosses Ortsbuch nennt 105.000 Orte, es gibt 14 Dörfer, die Kreuzberg heissen, und dann gibt es noch die Stadtteile. Das Ausland haben wir dann noch nicht drin (New York, Neapel, Falludscha), auch nicht Gondwana und den Kopernikuskrater und immer noch keine Heimat für die Binomische Formel. Es wird also nicht einfach werden, mit der Facettenklassifikation alles zumindest grob, aber korrekt, vollständig und praktikabel zu erfassen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es funktionieren wird. -- Simplicius 17:56, 16. Jun 2004 (CEST)

Den Vorschlag der Facettenklassifikation finde ich prinzipiell nicht schlecht - aber ich glaube nicht, dass er durchsetzbar ist, solange in der Software diese Und-Verknüpfung weder realisiert ist, noch überhaupt klar ist ob sie überhaupt realisierbar ist! Bevor hier kein Entwickler ein Statement dazu abgegeben hat, ist diese Diskussion bzw. über mögliche Erweiterungen der Software zwar interessant - aber auch irgendwie sinnfrei. -- srb 19:23, 16. Jun 2004 (CEST)

So lange man nicht weiss, worauf man hinaus will und was man wirklich benötigt, ist es aber auch für einen Entwickler sinnfrei, dazu was zu sagen. Simplicius 18:28, 17. Jun 2004 (CEST)

Ja und nein - die ganze Klassifikation steht und fällt mit der Und-Verknüpfung bzw. Schnittmengenbildung bei den Kategorien. Zu dieser Frage könnte ein Entwickler schon Aussagen treffen, inwieweit so etwas überhaupt realisierbar bzw. sogar geplant ist. Zu bedenken wären hier sicherlich auch Performance-Aspekte - keine Ahnung inwieweit es einem derartigen Feature ähnlich gehen würde wie vielen anderen wunderbaren Erweiterungen der Wiki-Software: aus Performance-Gründen derzeit abgeschaltet. Insofern halte ich ein Statement schon sinnvoll. -- srb 18:39, 17. Jun 2004 (CEST)

Die Suche nach Artikeln mit Beschränkung auf Kategorien ist von der Software kein Problem (siehe [3] Tabelle categorylinks). Das Problem ist dass die Suche aus Performance-Gründen auf einem eigenen Server laufen sollte sowie der Mangel an Entwicklern und die Prioritäten. Jedem steht es frei, einen mirror aufzusetzen und mit hilfe der SQL-Tabelle categorylinks mit Beschränkung auf Kategorien zu suchen. -- Nichtich 10:13, 18. Jun 2004 (CEST)

Also die ganze Arbeit nur dafür, dass es aus Performance-Gründen derzeit abgeschaltet ist, und damit keinerlei Nutzen bietet, zumindest solange man sich keinen privaten Server aufbaut? Na ja, wenn ihr es unter diesen Umständen angehen wollt - meinen Segen habt ihr, aber Zeit werde ich dafür wohl nicht investieren. Gruß -- srb 18:04, 18. Jun 2004 (CEST)

Zwei Ebenen bei Personen

Bei Kategorie:Person ist ein Durcheinander, weil die Hälfte der Berufe als direkte Unterkategorie von "Person" erscheinen, die andere Hälfte aber als Unterkategorie von Kategorie:Personen nach Beruf, die ihrerseits eine Unterkategorie von Kategorie:Person ist. Ist das wirklich so gewollt? Weiteres Vorgehen? --Katharina 13:05, 16. Jun 2004 (CEST)

Das ist mit Sicherheit nicht so gewollt - aber die Kategorie:Person ist am 8. Juni eingerichtet worden, die Unterkategorie Kategorie:Personen nach Beruf erst am 14. Juni. Alle Berufskategorien vor dem 14. Juni hatten also gar keine Chance, die Unterkategorie zu wählen ;-)

Wenn im Personenbereich die Verwendung dieser Unterkategorie für sinnvoll erachtet wird, kann man ja die anderen umhängen - aber das ist erst dann sinnvoll, wenn grobe Einigkeit besteht. (unabhängig von obiger Facettenkategorisierung, der man ruhig noch etwas Zeit geben sollte - das Kind ist aufgrund der unangekündigten bzw. unvorbereitenden Einführung eh in den Brunnen gefallen). -- srb 19:11, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Personen nach Beruf nach dem Vorbild von Kategorie:Personen nach Nationlität angelegt. Ich habe das erstmal gemacht, um eine gewisse Ordnung in die Kategorie:Person zu bringen und die Berufe umgehaengt, die wohl wirklich ohne Zweifel Berufe sind. Man muss sich eben fragen, ob z.B. Kuenstler ein Beruf ist. (Ich wuerde das schon so sehen.) Also: Es ist noch vollkommen unfertig und da ist auf jeden Fall Arbeit noetig! – Sebastian 23:21, 16. Jun 2004 (CEST)

Du willst zwischen Beufen und Tätigkeiten unterscheiden? Hältst Du das für sinnvoll? Wo soll die Grenze gezogen werden? --Katharina 09:26, 17. Jun 2004 (CEST)

Nö, ich wollte nur Leuten nicht auf die Füße treten, die das eventuell möchten. Von mir aus kann das alles in eine Schublade. – Sebastian 19:34, 17. Jun 2004 (CEST)

Einfache und selbsterklärende WP-Pseudo-Facettenklassifikation

Mein Vorschlag wäre ein sehr einfacher. Jeder Artikel darf eine vom Bearbeiter für passend gehaltene Subkategorie des jeweiligen Fachgebiets erhalten (Spaßfaktor und sinnvoll für gut systematisierte Fächer wie Biologie, Geographie usw.). Zusätzlich soll (d.h. darum wird gebeten) jeder Artikel, wenn möglich, folgende vier Facetten erhalten:

1. Thematisches Sachgebiet

Das sind die noch zu konsolidierenden Hauptkategorien (Kategorie:!Hauptkategorie).

2. Artikeltyp

Ausgelagert nach Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen.

3. Räumlicher Bezug

Artikel, die Bezug zu einem bestimmten räumlichen Gebiet haben, erhalten eine Kategorie:''*Raum'', wobei für *Raum nur die gebräuchlichen und geläufigen Ländernamen erforderlich und zulässig sind. Zusätzlich könnte es noch eine Kategorie:*Fantasia (oder *Utopia oder *Nirgendwo oder *Fiktion) geben. Damit kann man alle fiktiven Gestalten und Sonstigen Sachen "verorten" und braucht keinen Artikeltyp *Fiktive Person mehr. Micky Maus, das ganze Startrek-Universum, die Pokemons usw. wären alle säuberlich über die Raumkategorie" *Fantasia aufzuspüren.

4. Zeitbezug

Artikel, die Bezug zu einem bestimmten Zeitabschnitt haben, erhalten eine Kategorie:''*Zeit'', wobei *Zeit entweder ein bestimmtes Jahrhundert oder eine größere Epoche ist. Der Vorrat wählbarer Zeitangaben ist auf natürliche Weise begrenzt (ca. 40 Jahrhunderte, ein halbes Dutzend Epochen). Vorabgestimmt sein müssen nur die Epochennamen (Vorschlag: Vorzeit, Altertum, Mittelalter, Neuzeit, Gegenwart). Alle Zeitangaben ordnen sich auf natürliche Weise in ein hierarchisches *Zeit-System ein.

Die Raum- und Zeitkategorie sind natürlich entbehrlich, wo es keinen Orts- oder Zeitbezug gibt, z.B. bei Artikeln wie Arsen, Altair, Knöterich. Das sind meist Artikel aus Wissengebieten, die eine ausgefeilte Klassifikation besitzen. Die kann dann natürlich verwendet werden. Die *Sterne dienen der Unterscheidung der Grundkategorien von den Sachkategorien. Kategorie:*Deutschland bedeutet, dass der Artikel irgendwas mit Deutschland zu tun hat (z.B. Reformation); dagegen sind in der sternlosen Sachkategorie Kategorie:Deutschland nur alle geographischen Untereinheiten von Deutschland (z.B. Hamburg).

Das System dürfte auf Wikipedia:Kategorien leicht zu erklären und ziemlich intuitiv anzuwenden sein. Sobald die Software Schnittmengen liefert, erhält man damit sehr übersichtliche und gut gegeneinander abgegrenzte Teilmengen von Artikeln. Der Vorschlag hindert niemanden, auch systematische Subkategorien zu erfinden und einzutragen. Es wäre nur wünschenswert, wenn die vorgeschlagenen Grundkategorien von den Anhängern der systematisierenden Subkategorisierung, die ich mangels feststehender Systematiken für unbrauchbar halte, nicht immer gelöscht werden würden. Was haltet ihr davon? --Mw 18:33, 16. Jun 2004 (CEST)

Eine Meinung

Spricht etwas dagegen, den Dimensionen eigene Bezeichner zu geben, wie zum Beispiel "Objekttyp:", "Wissensbereich:", "Zeitraum:" oder "Raum:"? Die Nutzer werden sicher noch verstehen, dass es sich um das System der Kategorisierung handelt. -- Was die Jahreszahl "1492" oder den Ort "Hamburg" angeht: diese Angaben sind ja auch mit einem Link hinterlegt und wir haben dann immer noch die Funktion "was verweist hierher". Man muss Kategorisierungen also nicht unbedingt bis in eine unendliche Anzahl atomisieren. Eventuell reichen hier "15. Jahrhundert" und "Deutschland" aus. Man muss Martin Luther ja nicht genau einer Jahreszahl oder genau einem Bundesland zuordnen können. -- "Kein Zeitbezug" sowie "Kein Raumbezug" sollten ferner sicher auch möglich sein. -- Was die Wissensgebiete angeht, sollte man sich stärker an die Basisklassifikation halten, ist meine Meinung. Natürlich hätte ich schon gerne "Datenbanktheorie", "Verschlüsselungstechniken" oder "Geomorphologie", aber vielleicht muss man auch Abstriche machen. -- Auf jeden Fall sollte man noch nichts überstürzen. -- Ich kann mir also auch gut eine Facettenklassifikation vorstellen, in der man es mit einer geschlossenen Anzahl von möglichen Klassifiktionen in jeder Facette zu tun hat, und demsprechenden Auswahllisten in einer Suchmaske. Simplicius 19:07, 16. Jun 2004 (CEST)

Mein Diskussionsbeitrag von heute Nachmittag ist allzu schnell mit im Archiv gelandet, deshalb kopiere ich ihn noch einmal hierhin. Er bezog sich in erster Linie auf die Vorschläge von Ulrich Fuchs von gestern Abend, zu der darauf aufbauenden Facettenklassifikation ergänze ich deshalb ein einen Abschnitt am Ende. Für den Bereich der geographischen Objekte ist ein System der "Doppelklassifikation" bereits jetzt möglich. Erstens kann jedes geographischen Objekte in der Kategorie:Geographisches Objekt (die ihrer Funktion nach der von Ulrich Fuchs vorgeschlagenen Kategorie:*Ort entspricht) dem jeweiligen Objekttyp zugeorndet werden nach dem Prinzip Objekt A ist ein B. Zweitens kann jedes geographische Objekte in der Kategorie:Landeskunde (die ihrer Funktion nach der von Ulrich Fuchs vorgeschlagenen Kategorie:**Ortentspricht) unter dem betreffenden Land eingetragen werden. Wenn es nun sehr viele Objekte gibt, die die gleiche Kombination von Objekttyp und Landeszuzordnung haben, liegt es beim derzeitigen Sand der Technik, die noch keine Anzeige der Schnittmengen ermöglicht, nahe, für diese eine gesonderte Kategorie wie z,B. Kategorie:Ort in Bayern aufzumachen, die dann als ganze als Unterkategorie sowohl unter Kategorie:Ort als auch unter Kategorie:Bayern (die Teil der Kategorie:Deutschland sein sollte) eingeordnet werden kann. Problem war bisher nur, dass erstens Kategorien wie Kategorie:Deutschland fälschlich unter Kategorie:Staat eingeordnet wurden, und dass zweitens in den Unterkategorien von Kategorie:Geographisches Objekt immer noch einzelne Artikel eingeordnet sind, die allgemeine geographische Begriffe und nicht einzelne Objekte behandeln, weil einige Leute noch nicht verstanden haben, das es nicht sinnvoll ist, einen Artikel wie Wüste in die Kategorie:Wüste, die Artikel zu einzelnen Wüsten enthält, aufzunehmen, statt ihn zusammen mit anderen geographischen Begriffen unter Kategorie:geographischer Begriff (oder einer anders benannten Kategorie, die demselben zweck dienen würde) einzuordnen. Da diese system eigentlich schon funktioniert, sehe ich nicht ganz den Sinn des von Ulrich Fuchs ausgerufenen 'Moratoriums'. 1001 16:17, 16. Jun 2004 (CEST) - Eine Unterscheidung zwischen Kategorie:*Deutschland und Kategorie:**Deutschland wie in der Facettenklassifikation vorgeschlagen ist meiner Ansicht nach überflüssig. Die Menge aller geographischen Objekte in Deutschland erhält man, indem man die Schnittmenge aus Kategorie:Deutschland und Kategorie:*Ort bzw. Kategorie:Geographisches Objekt bildet oder, solange das noch nicht möglich ist, indem man sich unter Kategorie:Deutschland alle Unterkategorien und Artkel heraussucht, in denen geographische Objekte behandelt werden. Wenn die Ternnung von geographschen Objekten in Deutschland von anderen Artikeln zum Thema Deutschland für so wichtig gehaten wird, kann man auch extra Kategorie:Geographisches Objekt in Deutschland anlegen, die bei Verfügbarkeit der Schnittmengenbildung überflüssig wäre. Auf jedenfall braucht man keine doppelten Länderkategorien mit einem * und zwei ** einzuführen - solange klargestellt wird, dass Länderkategorien grundsätzlich nicht Unterkategorien von Kategorie:Geographie sein dürfen, ist ihre Anwendung schon jetzt kein Problem. 21:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Hi 1001, ich hab's nur achiviert, weil die Seite zu groß wurde, nicht weil ich es unwichtig fand. Kann man das Problem lösen, indem man die unglücklichen Doppelstern-Kategorien einfach in *Raum und *Zeit umbenennt? Dann kann *Ort als Artikeltyp bleiben. *Zeit oder *Ereignis braucht man als Artikeltyp eigentlich gar nicht. Wozu man die Kategorie:Landeskunde braucht, verstehe ich nicht. Warum muss das in der Geographie so kompliziert sein? Wenn wir eine Landesfixierung *Deutschland haben, können wir für München als Grundkategorien schlicht eintragen: Kategorie:Geographie, Kategorie:*Ort, Kategorie:*Deutschland,Kategorie:*Gegenwart. Damit wissen wir, dass der Artikel zum Sachgebiet Geographie gehört, daß er keine Person und kein Mineral, sondern einen Ort behandelt, dass dieser Ort irgendwas mit Deutschland zu tun hat und dass es diesen Ort heute noch gibt (anders als Alesia). Wenn die Geographen dann noch eine systematische Unterkategorie für ihr Fachgebiet haben wollen, können sie noch Kategorie:Ort in Bayern eintragen. Das müsste dann Subkategorie von Kategorie:Ort in Deutschland (ohne Stern) sein und Kategorie:Ort in Deutschland müsste Subkategorie der jetzt vorhandenen sternlosen Kategorie:Ort sein. Wenn die Software mal das hergibt, was wir gerne wollen, braucht man Kategorie:Ort in Deutschland nicht mehr. Dann tut es in der Geographie-Systematik auch eine softwaremäßig erzeugte Durchschnittskategorie aus *Ort und *Deutschland. --Mw 23:29, 16. Jun 2004 (CEST)

1. Die Kategorie:Landeskunde braucht man gar nicht mehr, sobald Kategorie:**Ort oder Kategorie:*Raum oder etwas derartiges allgemein verwendet werden. Ich hatte sie angelegt, bevor dieser Vorschlag kam, um die fälschlich unter Kategorie:Ort, Kategorie:Staat etc. klassifizierten Kategorien zu einzelnen Ländern und Orten irgendwohin umhängen zu können - d.h. Kategorie:Landeskunde, Kategorie:**Ort und Kategorie:*Raum sind drei Namen dasselbe und müssen zusammengelegt werden. 2. Die Kategorie:*Ort als Artikeltyp ist dem Zweck nach identisch mit der schonvorhandenen Kategorie:Geographisches Objekt, die die Kategorie:Ort, die dem Sammeln von Artiklen zu Ortschaften dient, als Unterkategorie enthält. Meines Erachtens ist ein Artikeltyp Kategorie:*Geographisches Objekt sinnvoller als ein Artikeltyp Kategorie:*Ort, da diese Bezeichnung eindeutiger ist und sich eine sinnvolle Unterklassifkation der geographischen Objekte anschließe lässt - Artikle zu einer *Ortschaft, einem *Fluss und einem *Staat behandeln eben alle sind eben alle ein *Geographisches Objekt, sollten aber doch nicht in genau dieselbe Schublade fallen, da sich sonst z.B. der Artikel zu München klassifikatorisch nicht mehr von dem zur Isar unterscheiden lässt. Kategorien wie Kategorie:Ort etc. haben nach der Einführung von mit * gekennzeichneten Artikelytpen keinen Sinn mehr, da sie denselben Zweck erfüllen, den eben diese erfüllen sollen. Die * beugen nur der Einfügung von falschen Unterkategorien, die nicht mehr demselben Artikeltyp anheghören, vor. Insofern alle Artikel des *Artkeltyps Kategorie:*Geographisches Objekt automatisch zum Wissensbereich der Geographie gehören, ist eine geseonderte Angabe dieser Kategorie hier nicht mehr erforderlich. (Anders ist es natürlich bei der Kategorie:*Person, die zu zahlreichen Bereichen gehören kann.) 3. Wenn es eine Kategorie:**Deutschland (egal mit wieviel **) gibt, die den Ortsbezug ausdrückt (also Teil von **Ort bzw. *Raum ist), ist eine zweite Kategorie Deutschland überrflüssig. Einen *Artkeltyp Deutschland gibt es definitiv nicht, deshalb kann es keine Kategorie Deutschland als Unterkategorie zu Kategorie:*Ort bzw. Kategorie:*Geographisches Objekt geben. Eine Wissenschaft Deutschland gibt es auch nicht - innerhalb der Geographie könnte man höchstens so etwas wie Kategorie:Geographie Deutschlands anlegen, aber für die Einordnung der einzelnen geographsichen Objekte ist auch diese entbehrlich, da sie durch die Schnittmenge aus *Geographisches Objekt und **Deutschland eindeutig gekennzeichnet sind. Zusammengefasst sähe die Struktur wie folgt aus:

1. Thematisches Sachgebiet, z.B. Kategorie:Geographie

2. Artikeltyp, z.B. Kategorie:Geographisches Objekt

3. Räumlicher Bezug / Ortsfixierung, z.B. Kategorie:Deutschland

4. Zeitbezug, z.B. Kategorie:Gegenwart

München stünde dann unter:

• Kategorie:Geographisches Objekt
  • Kategorie:Ortschaft
    • München

und gleichzeitig unter

• Kategorie:Europa
  • Kategorie:Deutschland
    • Kategorie:Bayern
      • München.

Unterkategorien wie Kategorie:Ort in Bayern würden einerseits dazu dienen, Kategorie:*Ortschaft nicht zu groß werden zu lassen, andererseits dazu, die Schnittmengen anzuzeigen. Eigentlich handelt es sich dabei um eine Kategorie:*Ortschaft in **Bayern, d.h. die Schnittmenge aus Artikeltyp und Ortsfixierung. 1001 16:01, 17. Jun 2004 (CEST)

Gut gebrüllt. Darauf bin ich nicht gekommen, dass eine Sachkategorie "Deutschland" eigentlich Quatsch ist und gar nicht vorkommen dürfte. Weil viele eine Kategorie:Deutschland ohne * für eine Sachkategorioe halten, werden nun natürlich immer wieder Subkategorien eingehängt, die da nichts zu suchen haben. Was machen wir damit? --Mw 23:00, 17. Jun 2004 (CEST)

Zu Simplicius: Ja, ich denke, man kann den Artikeltyp (besser:Zeit- und Raumfixierung) *Zeit auch auf Epochen und Jahrhunderte und den Artikeltyp *Ort (besser *Raum) auf Länder beschränken. *Ort sollte wie *Person nur ein Ja/Nein-Artikeltyp werden. Die Bezeichner finde ich nicht so gut, wegen der Tipparbeit. Klarer ist es natürlich. Dass es nur eine beschränkte Anzahl von Facettenkategorien gibt, ist mE Grundbedingung. Das ist ja der Witz des mehrdimensionalen Systems. Eingabemasken wären das Nonplusultra, aber wohl in weiter Ferne. --Mw 23:29, 16. Jun 2004 (CEST)

Kategorisierung der Hauptkategorie

Jemand hat die Hauptkategorie als Wikipedia:Hilfe eingeordnet. Dazu 2 Fragen:

1. 1. Ist die Hauptkategorie hilfreich?
   2. Gehört sie also dahin?
2. Ist es ein Problem, dass dadurch ein Zirkellink entstanden ist?

--Bill Öŝn 19:39, 16. Jun 2004 (CEST)

Kategorie & Kategorisierung - Schon gescheitert???

Liebe Leute,

ich schaue mir das mit den Kategorien nun seit fünf Wochen aufmerksam an und habe folgende (vorläufige) Schlüsse gezogen:

1. Sie haben keinerlei Nutzen für mich, das Auffinden von Artikeln erleichtern sie nicht.

2. Kategorisieren kostet viel Zeit und Denkarbeit, siehe allein diese Diskussionsseite. Wenn man die Zeit, die man mit dem Erfinden von Kategorien verbringt, in die Verbesserung der Artikel stecken würde, das gäbe einen Qualitätssprung!!!

3. Bis jetzt gibt es kaum jemand, der das System zu verstehen scheint, siehe auch diese Diskussionsseite! Gibt es überhaupt ein System, oder macht jeder was ihm gerade einfällt??? Ich vermute letzteres!

4. Kann ein im besten Sinne anarchistisches Gebilde wie die Wikipedia überhaupt so etwas wie ein Kategoriensystem verordnet bekommen? Wohl nur, wenn man es durch die Software quasi zwingend vorschreibt.

5. Eine Beteiligung am Kategorienwahn macht für mich nur Sinn, indem ich in von mir gepflegten Artikeln, die offensichtlich sinnlosen und lächerlichen Kategorien zu entfernen beginne, ganz vorsichtig natürlich--Decius 14:43, 12. Jul 2004 (CEST)

Sterne

Vielleicht bin ich ja einfach zu doof, aber mir ist der Nutzen der merkwürdigen Sterne in den Kategorienamen völlig schleierhaft, besonders nachdem diese unglücksseligen Kürzel wieder verworfen wurden. Wäre nett, wenn mir das jemand mal in einem Satz verständlich erklären könnte (wenn die Erklärung komplizierter ist, sollte man im Sinne der allgemeinen Benutzbarkeit vielleicht gleich wieder sein lassen). -- Sansculotte 23:33, 16. Jun 2004 (CEST)

In einem Satz: Den * bei den drei (die primäre Haupt-Sachkategorie) ergänzenden Facetten-Kategorien (Typ, Raum, Zeit) braucht man zur Unterscheidung von gleichnamigen Sachkategorien; die Unterscheidung ist nötig, weil verschiedene Fachgebiete (z.B. die Geographen) die Wörter "Ort", "Deutschland", "Altertum" "Person" usw. in ihrer Sachsystematik verwenden wollen und weil dann nicht alle deutschen Dichter im Sachgebiet Geographie auftauchen sollen. --Mw 23:58, 16. Jun 2004 (CEST)

Das werden aber nur "Eingeweihte" begreifen. Da muß eine einfacherer Lösung gefunden werden, die selbsterklärend ist. Hadhuey 10:21, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich hatte mal statt der irritierenden Sternchen vorgeschlagen, die paar Wörter, die man für die drei Facettenkategorien braucht (Person, Ort, Werk, Ding, Begriff, Organisation, Einrichtung; die Ländernamen; die Namen der Epochen und Jahrhunderte) zur Unterscheidung von gleichnamigen Sachkategorien in Klammern zu setzen. Hamburg erhielte die Kategorie:Deutschland, weil es eine Stadt in Deutschland ist; Luther erhielte die Kategorie:(Deutschland), weil er zwar kein (geographischer) Teil von Deutschland ist, aber immerhin eine gewisse Beziehung zu Deutschland hat. Die Klammern bedeuten dann sozusagen: Ist kein Teil von Deutschland, gehört aber irgendwie auch dazu. Das mit den Klammern hat aber wenig Anklang gefunden. Dafür gibt's jetzt die Sternchen. --Mw 13:26, 17. Jun 2004 (CEST)

Eine Kategorie:Deutschland für alle geographischen Teile von Deutschland ist überflüssig, sobald man die Schnittmenge aus Ortsfixierung (Kategorie:**Deutschland, Kategorie:(Deutschland) o.ä.) und Artikeltyp (Kategorie:*Ort, Kategorie:(*Geographisches Objekt o.ä.) erzeugen kann. Solange das nicht möglich ist, ist eine Bezeichnung wie Kategorie:Geographie Deutschlands für diesen Zweck entschieden vorzuziehen, da man dann für die Ortsfixierungskategorien auf die ** verzichten kann. 1001 16:09, 17. Jun 2004 (CEST)

Sinn und Unsinn und dessen Umsetzung

Hallo Zusammen,

ich versuch mich mal an einer Zusammenfassung und nen paar Schlußfolgerungen:

Also, eine der Zielsetzungen war/ist das Ersetzen von Listen. (Archiv2/Statisktik)...faktisch werden aus bereits genannten Gründen nicht alle Listen ersetzt werden können, einfach schon aus dem Grund, weil nichts kategorisiert werden kann, was nicht existiert. Ein weiteres Argument in dieser Richtung war, das zumindest "zweifelhafte" Listen ersetzt werden sollen. Naja, als Löschkandidat vermerken ist imho einfacher, womit diese Zielsetzung als unrealistisch/unbrauchbar ad acta gelegt sein dürfte.

Als weiterer Punkt wurden die Themenringe angeführt, die weniger auffällig sein sollen. Was ist eigentlich mit weniger auffällig gemeint??? Das sie nicht mehr wahrgenommen/gesehen werden, hmm, dann kann man sich Themenringe auch gleich sparen. Und die sog. Portale bedürfen m.e. eh einer redaktionellen betreuung und machen imho auch heute schon so ein wenig das Salz in der Suppe von Wikipedia aus, abgesehen davon, dass selbige sicherlich zur Qualitätssteigerung beitragen. Meine Meinung: Der Punkt ist auch obsolet.

Auch erweiterte Suchmöglichkeiten wurden angeführt. Naja, ma ehrlich, da isses doch einfacher nen inteligenten Volltextindex auffer DB zu betreiben, anstelle das wir uns hier einen abfummeln und einen Suchindex auf eine Textdatenbank manuell anlegen?!?!?!? Des mag ja für kleinere Themengebiete funktionieren, aber...Naja, ob es wirklich Sinn macht den Enthusiamsmus der Leute, UNSEREN Enthusiasmus, für derlei Tätigkeiten aufzubrauchen...naja, mir kommen da schon Zweifel.

Auch eines der schönen Argumente war das Schlagwort Statistik. Super! Also ma ehrlich, ich bin ja auch einer, der gerne ma in den Statistiken von Wikipedia herumstöbert aber so richtig bringen tut des eigentlich nix. Ja, is schon nett, wenn man den potentiell wüsste, wann der 200.000te Artikel zum Thema australische Nilschildkröten geschrieben sein würde, wenn der Server durchhält, die Erdumlaufbahn konstant bleibt und die Sonne noch so lange durchhalten würde, aber Spass beiseite, interessieren kann das nciht wirklich jemand, oder??? Un dafür noch nen Haufen Zeit, Arbeit, Mühe und vielleicht sogar noch Streiterei rein zu stecken...des is einfach nur unvernünftig.

Ein weiterer Punkt, der mir bisher so Aufgefallen ist: Es scheinen sich wirklich viele Leute aus den geisterwissenschafftlichen Bereichen mit dem Problemen der Kategorisierung beschäftig zu haben. Is wirklich nicht abwertend gemeint, es ist halt nur Auffällig, das gerne die Klassen "Zeit", "Ort", "Person", o.ä gebraucht und zitiert werden. Leider mag das halt für naturwissenschafftliche Klsasifizierungen so rein gar nicht zu passen, völlig egal, ob ich einen so intelligenten Ansatz, wie hier mit der Facettenklassifizierung gemacht, verwende oder einfach vollöig ohne Sinn und Verstand darauf losklassifiziere und mich dann wundere warum die Anzahl meiner Klassen dummerweise größer ist als die Anzahl meiner Artikel.

However, ich will ja hier nicht die Berufsunke sein und will nachfolgend mal Versuchen ein wenig in eine andere Richtung zu gehen und andere Lösungsansätze zu präsentieren, unabhänig davon, wie das dann letztlich realisiert wird. Ich denke aber auch, das obige Punkte einfach mal in der Deutlichkeit gesagt werden mussten.

Also:

Swings (Thesen) und Vorschläge/Ansätze:

1. Es ist denke ich allen klar, das ein Instrument wie es uns die Klassifizierung bietet ein sehr mächtiges Instrument darstellt. Entsprechend mit Vorsicht und Umsicht sollte es auch Angewand werden, da es ansonsten seitenlange Diskussionen gibt, in welchen man sich nur darüber einig ist, dass man sich nicht einig ist.

2. Es sollte jedem ganz klar sein, das eine Kategorisierung nur dann Sinn ergibt, wenn sie vollständig ist. Denn halbe Sachen oder besser unvollständige Sachen haben wir ja schon in Form von Listen, Themenringen, etc. Also, wenn wir dieses Gebiet angehen muss die ganze Wikipedia umgekrempelt werden. Einfach schon aus dem Grund, weil die Klassifizierung bei weitem nicht so Fehlertolerant ist wie die bisherigen Verfahren. Mit Anderen Worten, bei Listen, z.B., kann man ggf. noch mit gesundem Menschenverstand erkennen, das diese nicht vollständig oder fehlerhaft sind, bei Kategorien wird das nicht mehr so einfach sein. Ergo, ganz oder gar ned!

3. VOR dem Kategorisieren muss die Zielsetzung klar sein, sonst beginnt die selbe Diskussion wieder von vorne.

4. Mögliche (sinnvolle) Zielsetzungen:

Ich will mal einfach formulieren, wie mir der Schnabel gewachsen ist und versuche dabei mal ganz stupide zu schaun, wie es denn bisher so in der Welt gemacht worden ist (Auch wenn manche am liebsten das Rad ständig neu erfinden möchten ;- )) ):

a) "Lexikalische"-Klassifizierung

Annahme hierbei, wir sind ein lexikalisches Werk analog Brockhaus (siehe Qualitätsoffensive Aa).

Dann haben wir relativ leichtes Spiel, den wir müssen nur zwei Sachen machen: Eine "Listen oder Indexseite" erstellen, in dem wir das Alphabeth darstellen und einfach alle Artikel alphabetisch auflisten. Und Zweitens, ggf. Themenbände zusammenstellen, die so in etwa den Hauptkategorieen entsprechen. Ergo, Artikel können mehrfach zugeordnet sein, es werden nur und ausschließlich fest vorgegebene und für otto-normal-wikipedianer unveränderliche Hauptkategorien verwendet.

b) Fachbuch Klassifizierung

(das ist so der Ansatz, der momentan eigentlich hier verfolgt wird und den miemand in letzter Konsequenz zu gehen bereit ist)

Annahme, wir wollen Fachexpertiese vermitteln und diese, wenn möglich, in einzelne Teilbereiche Aufteilen und/oder ein spezifisches Nachschlagewerk für den/die Fachbereiche erstellen.

Die wäre ein sehr interessanter Ansatz, über den wir uns durchaus ernsthaft unterhalten sollten, allerdings birgt dieser Ansatz einige Stolpersteine und Fallen. Ich nehme einfach mal die gegebene Liste von Hauptkategorien und versuche diese als Fachbereiche zu interpretieren (Es versteht sich von selbst, das nur "berechtigte" die Möglichkeit haben sollten Hauptkategorien zu verändern oder zu erstellen - der Einfachheit halber will ich diese Leute mal "Hauptkategorienverantwortliche" nennen, oder kurz HKV). Das war nun der einfache Teil, der einfach ein bischen einfache Arbeit nach sich zieht, der aber noch nicht weiter dramatisch ist. Sprich alle Artikel sind in die entsprechenden Hauptkategorien einzuordnen. Und nun der interessante Part. Diese Loseblattsammlung pro Fachbereich muss nun unterteilt und untergliedert werden. Das wiederum läßt zwei zwingende Tatsachen folgen: Zum einen, eine Unterkategorisierung innerhalb eines Fachbereichs kann nur von denjenigen Leuten vorgenommen werden, die Ahnung von dem entsprechenden Fachbereich haben (Macht ja auch nicht wirklich sinn, das nen Historiker versucht die Mathematik zu Klassifizieren oder vielleicht nen Mathematiker die Kunst - ich denke wir sind uns da einig, das hierbei Müll rauskommen würde). Ergo brauchen wir Unterkategorieverantworltliche (UKV) für jeden Fachbereich, die sich logischerweise dadurch auszeichnen, das nur sie die Unterkategorieen in ihrem Fachbereich verändern dürfen. Eine weitere zwingende Tatsache die jedem leicht einleutend sein dürfte, ist, daß niemand von vorneherein sagen kann ein Fachbereich braucht x Kategorien. Dies aus zwei Gründen: Die Anzahl der Kategorien die ein Fachbereich braucht ergibt sich aus zwei Faktoren: Die Menge und Qualität des Materials, welches zu Kategorisieren ist (Ich brauche keine Kategorie Nobellpreisträger Chemie, wenn nirgends ein Nobelpreisträger der Chemie erwähnt wird - Was nicht existiert, kann nicht kategorisiert werden, s.o.). Der andere bestimmende Faktor ist der Komplexität des Fachbereichs. Naja, abgesehen von dem Arbeitseifer des UKV in eine thematisch kluge Kategorisierung arbeit zu investieren (wovon ich mal ausgehe). Zusammenfassend: Wir brauchen hierfür zunächst mal mehrstufige Verwaltungsstrukturen, ein "chaotischer" Ansatz wie in Wikipedia üblich ist hier nicht zu gebrauchen. Was bringt es uns: Ganz einfach: Thematisch sortierte und struktuierte Fachbereiche, Fachlexika auf Knopfdruck und in eingeschränkter Weise auch ein erstes, sehr einfaches Expertensystem....

c) Schaffung eines Expertensystems

(Das ist denke ich was alle möchten, aber keiner ist sich so recht klar drüber wie das zu realisieren sein könnte)

Naja, ich wills mal einschränken, in so fern, das einiges bereits Diskutierte schon die richten (imho) Ansatze beinhaltete. OK, wie bekommen wir das? Naja, der Name sagt es uns ja eigentlich schon, durch Experten. Mit anderen Worten, der Ansatz von b), das Fachbereiche durch deren entsprechender Experten "gemanaged" werden muss ausgebaut werden. Ausgebaut in so fern, als das wir der fachlichen Kategorisierung noch eine - ich wills mal "Whatis & HowTo" Klassifizerung folgen muß. Jaja, von was red der Spinner nu scho wieder, gell...OK, letztlich geht es darum die Artikel nach ihrer Art und Weise zu vergleichen, bzw. den Artikeln Atribute zuzuordnen, wie "Allgemeinwissen", "Ist Fachbereichsspezifisch", "Ist Liste", "ist Detail", "ist Beschreibung", "theoretische Grundlage", "praktische Anwendung"...je nachdem was ich halt haben will und wieviel "intelligenz" wir in unser Expertensystem einbauen wollen...nur um ein paar Beispiele von sicherlich viiieeelen zu bringen. So, dann kann ich her gehen und z.B. in der Software oder der Datenbank die Abfragemöglichkeiten zu schaffen in der ich mit entsprechender "fließender Logik - ahem fuzzy logic war denk ich das richtige fachwort) diese "Attribute" mit den Kategorisierung verknüfen kann...und wenn unsere Softwareentwickler zu viel Freizeit haben sollten, können sie ja vielleicht auch ncoh nen kleinen lexikalischen analysator einbauen, der derlei abfragen wirklich in "menschlicher Weise", sprich in der form "Gib mir alle Historiker die im letzten Jarhundert gelebt haben." oder "Erkläre mir in Zusammenhang mit Computern den Begriff Fragmentierung"......

So, nu hab ich mich ausgekotzt, jetzt könnt Ihr mich inner Luft zerreisen, erschiessen oder nen Flamewar starten oder einfach vielleicht Eure eigenen Ideen beisteuern.

...uns allen viel Erfolg...

ciao andi --swing 00:16, 17. Jun 2004 (CEST), denn hat ich doch glatt vergessen ;-)

• Kannst du Gedanken lesen? Genau das trage ich seit Tagen in meinem Kopf mit mir herum! Bravo und Applaus!! Die Idee mit den Kategorienverantwortlichen finde ich ganz hervorragend. Auch wenn dann wieder das Genöle von wegen "Privilegien" und "Bürokratismus" losgehen sollte. Natürlich darf hier jeder mitmachen und versuchen, seine Ideen zu verwirklichen. Aber ein Kategorien-System wächst nicht einfach durch forciertes Chaos aus dem Boden, sondern nur nach sorgfältiger Planung und - das ist auch viel wichtiger!! - regelmäßiger und kompetenter Betreuung. Einen Artikel über Atomphysik oder Krätzmilben würde ich selbst nicht gern einordnen müssen, weil ich zu wenig Ahnung davon habe, aber bei einem mittelhochdeutschen Dichter würde ich es - weil ich Ahnung davon habe - lieber selber machen, als das einem Atomphysiker zu überlassen :-)) --Henriette 20:20, 17. Jun 2004 (CEST)

Point Of No Return - Ökologie, Naturschutz

Ich denke, die Kategorisierung ist eine sinnvolle Sache und läßt sich nicht dursch Suchfunktionen ersetzt werden, weil viele Leute gar nicht wissen, nach was sie suchen sollen (mangels Wissen).

Die heftige Kritik an der Durchführung der Kategorisierung verstehe ich nicht so ganz. Ich tummel mich hier seit einigen Monaten und muss feststellen, dass Wikipedia allgemein sehr gut funktioniert. Unqualifiziertes Rumgefummel an fachlich fundierten Artikeln sind ziemlich selten. So ein Unternehmen muss natürlich gepflegt werden, und auf Grund unseres Sendungsbewußtseins klappt das auch ganz gut und bringt die Diskutanten weiter. Warum sollte das jetzt bei der Kategorisierung schief gehen? Ich maße mir nicht an, geisteswissenschaftliche Artikel zu sortieren, und gehe davon aus, dass die meisten Leute hier mit ihren guten Intentionen nicht mutwillig Unsinn verzapfen.

Meiner Unbelecktheit in mathematischen Sachen ist es vielleicht zu verdanken, dass ich das technische Problem nicht verstehe und keine so ehrgeizigen Ziele wie das eines allmächtigen Supercomputers mit mir unverständlichen Verknüpfungsproblemen verfolge. In der Biologie z.B. kann man ganz einfach der bislang herrschenden Klassifikation folgen. Die Systematik wird sich natürlich verändern, aber dafür ist die Mehrfach-Kategorisierung flexibel genug. Wenn dann im Bereich Pflanzen eine Unter-Unter-Unterkategorie "Schwarzpappel-Hybriden" oder "Bastarde" einer Kategorie von "Rosengewächsen" gegenübersteht, während Populus nigra x spec. in der Kategorie "Gehölze" und "Schwarzpappel-Hybriden", aber Malus spec. bedauerlicherweise nur in "Rosengewächse" zu finden ist, stellt das irgendwie ein logisches/technisches Problem dar? Warum es eine Kategorie "Alkoholisches Getränk" o.ä. gibt, erschließt sich mir nicht und geht m.E. auch zu weit; aber sofern sich Leute dafür interessieren ist es mir ziemlich schnuppe (s.o.)

Warum Bilbliothekare sich mit der Systematisierung der Fachbereiche beschäftigen sollen, verstehe ich nicht. Ich lehne es auch ab, da mein eigenes "Gebäude-Geschoss-Gang-Regal-Jedemengebücherundauchdasgesuchte-System" in jedem Fall schneller war, als das Suchen in Datenbanken, in denen Bibliothekare versucht haben, Bücher nach Stichworten einzuordnen.

Wenn ich hier mich quer durch Wikipedia kategorisiere, um mein Fachbereich besser vertreten zu wissen, kann natürlich der eine oder andere Fehler dabei sein. Denke mir, solche Fehler werden aber schnell korrigiert. Das schlechte Auffinden liegt aber daran, dass noch sehr wenige Artikel kategorisiert sind und die Auffindung der entsprechenden Unterkategorie vielleicht noch etwas schwierig ist. Das wird sich mit der Zeit legen, wenn jeder neue Artikel sofort einer Kategorie zugeordnet werden kann. Die Kategorie-Übersicht ist aber m. E. stark verbesserungswürdig (es fehlt die Anzahl der dort eingeordneten Elemente).

Genauso werden sich sicherlich noch sinnvollere Hauptkategorien im Gegenstrom-Prinzip herauskristallisieren. Darüber sollte in den Fachbereichen (z.B. in Portalen und portalübergreifend) abgestimmt werden (sofern sich dabei Leute engagieren - hier ist das Problem, dass es an Beteiligung mangelt, der die Leute dazu nötigen könnte, *irgendwelche* Kategorien anzulegen - auch das ist eine Kinderkrankheit). Das das quasi professionelle "Abschnittsbevollmächtigte" (sorry) tun sollen, wäre eine einfache Lösung, aber die Experten-Teams versammeln sich auch jetzt schon in den Portalen. Das sollte relativ zwanglos sein und höchstens von Admins moderiert werden.

Eine Mehrfach-Kategorisierung eines Artikels ist v.a. in den Naturwissenschaften unumgänglich (z.B. sind gegraphische Einheiten auch Ökosysteme). Ich schlage vor, die Kategorieanzahl auf 5 zu begrenzen.

Die "Kategorie "Diverses" gehört schnell gelöscht, oder hier muss eine (hoffentlich keine bürokratische) Regelung her, dass sich eine(r) für Diverses zuständig fühlt - ist zum Scheitern verurteilt.

Wenn ich gewusst hätte, dass sich hier so ein Problem auftut, hätte ich die Finger davon gelassen. Aber nun gibt's wohl kein Zurück mehr. Die Methodik der Kategorisierung kann jetzt nur noch als ständiges Experiment am lebenden System durchgeführt werden - ziemlich spannend und eine Herausforderung anscheinend auch für die Computer-Freaks. Ich hoffe jedenfalls, nicht allzuviel Bockmist gemacht zu haben.Brummfuss 16:15, 7. Jul 2004 (CEST) P.S.: Ökologie sollte eine Unterkategorie von Biologie sein (auch wenn es mehr umfasst als nur biologische Aspekte, wird es von Biologen betreut.)

---

So folgenden Text habe ich in der Wikipedia Hilfe drin, ich kopier ihn einfach mal hier hinein: --- Das mit den Kategorien finde ich eine praktische Sache. Es erspart einem das händische Pflegen solcher Übersichtsseiten. Ich sehe jedoch auch 2 Nachteile:

• Kategorien sind selten komplett, man kann fehlende Artikel nicht einreihen, sondern müßte die Krücke eines leeren Artikel mit lediglich der KAtegorie einpflegen, womit der Artikel dann aber nicht als fehlend markiert wird
• Die Kategorienseite läßt sich nur schlecht erweiteren, da Kategorienlinks grundsätzlich am Ende eingefügt werden. Kopfschmerzen bereitet mir dies zB beim onument Valley, welches kein Nationalpark ist, sondern ein Indianerreservat und Selbstverwaltung der dort lebenden Navajo Indianer. Trotzdem denke ich, das unter der Kategorie National Parks in Amerika das Monument Valley auftauchen sollte, als Addendum sozusagen.

--- Einiges könnte man besser lösen, wären die Kategorienseiten leichter pflegbar. Es spricht meines erachtens nichts dagegen, eine Kategorienseite händisch zu ergänzen.

Ein weiteres Problem vollständig manuell erstellter Listen: ich weiss nicht wieviel es gibt, und welche zum Beispiel alle auf den Yellowstone Nationalpark verweisen. Und wenn ich eine Seite ueber einen neuen Nationalpark erstellt habe, so fehlt mir jeglicher Überblick, in welche Listen ich den eintragen könnte/sollte. Das automatische Kategoriensystem hilft mir dabei jedoch weiter.

Huebi 09:02, 17. Jun 2004 (CEST)

Kategorisierung Epochen

Ich halte eine Kategoriesierung nach vorgegbenen Epochen Altertum,... für problematisch, da man alle außereuropäischen Epochenansätze per "Eurozentrismus" egalisieren würde.

Lieber Anonymus. Das gibt volle 100 Punkte für vorbildliche postmoderne "Correctness". Aber welche außereuropäischen Epochenansätze meinst du denn? Schlag sie doch vor. Aber vielleicht ist es auch sinnvoll, die Verwendung außereuropäischer Epochenansätze den außereuropäischen Verfassern außereuropäischer Enzyklopädien zu überlassen. --Mw 11:38, 17. Jun 2004 (CEST)

Der Eurozentrismus waer' mir ja egal, wenn es funktionieren wuerde. Aber abgesehen davon, dass Japan mit der Einteilung der Shogunate und China mit seinen Dynastien komplett andere Epochen hat ist es auch schon innerhalb Europas ein Problem. In Italien bluehte die Renaissance, waehrend die deutsche Ritterschaft noch im Spaetmittelalter steckte. --Rivi 11:54, 17. Jun 2004 (CEST)

Siehst du, und dazu gibt's die vierte Dimension: Kategorie:Italien. Dann kannst bei den "italienischen" Artikeln getrost Renaissance eintragen, und die zeitgleichen "deutschen" Artikel verharren brav im Mittelalter und verunzieren dir nicht die Epochenkategorie "Renaissance". --Mw 12:46, 17. Jun 2004 (CEST)

Also ich bin der Meinung, dass "20. Jahrhundert" eine bessere Kategorie als "1922" ist. "6. Jahrhundert" muss vielleicht nicht unbedingt sein, vielleicht reichen hier de facto sogar die Kategorien "vor 1000 BC", "1000 BC - 1 BC" und "1 - 1000 AD". Simplicius 19:02, 17. Jun 2004 (CEST)

Zu Mw: mit den Sachen ausserhalb Europas funktioniert Dein Ansatz aber ganz schlecht: Soll Zheng He nun ins Mittelalter, nur weil Europa noch in den düsteren Jahrhunderten steckte? China war zu der Zeit viel weiter entwickelt. Und welches Zeitalter sollte man wählen? Ist halt blöd, in China hat man das nie so eingeteilt, wie in Europa, dort war damals halt die Ming-Dynastie. Eine Einteilung in Jahrhunderte, Jahrzehnte und (im Einzelfall bei bedeutenden Ereignissen) in Jahre halte ich daher für die sinnvollere Variante, da es dort bei der Einteilung wohl kaum Diskussionen gibt. -- Dishayloo [ +] 12:20, 8. Jul 2004 (CEST)

Redirects kategoriesieren

Hallo, mir ist gerade aufgefallen daß einige Begriffe gar nicht in den Kategorien auftauchen können, da sie durch ein redirect auf einen anderen Artikel verweisen. Beispiel: Wetterballon. Wer vemutet den Wetterballon schon hinter dem Artikel Radiosonde (sofern er in die Kategorie:Ballon eingepflegt wird). Hadhuey 09:54, 17. Jun 2004 (CEST)

Lösungsvorschlag

Man kann zusätzliche Stichwörter und fehlende Artikel direkt als link in den Kategorieartikel eintragen. Damit kann man vielleicht einen Teil der Listen überflüssig machen. Hadhuey 21:19, 20. Jun 2004 (CEST)

Technische Probleme

Sollen technische Probleme in Zusammenhang mit den Kategorien (siehe Archiv2) hier, oder doch unter Beobachtete Fehler gemeldet werden? Und falls zweiteres, sollten die bereits gemeldeten Probleme nicht dorthin kopiert werden? --Addicted 10:00, 17. Jun 2004 (CEST)

• Ich habe diese jetzt nach Beobachtete Fehler kopiert. --Addicted 21:58, 18. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag Parallele Kataloge

Wenn ich meine Bibliothek(en) gehe habe verschiedene Kataloge zur Auswahl. Vielleich beietet sich so etwas auch für Wikipedia an.

• ein systemeatischer Katalog, dort finde ich den Ansatz der Facettenklassifikation sehr interessant, wobei ich der Meinung bin, daß die Kategorien abgestimmt sein sollten. Ich denke auch, daß man nicht wirklich ALLE Artikel dort unterbringen kann.
• ein thematischer Katalog ähnlich einem Hauptkategorie-Unterkategorie-Unterunterkategorie... Da können sich die Fachbereiche ein für sie sinnvolles System ausdenken.
• ein Schlagwortverzeichnis das kann man vielleicht mit dem "siehe auch" Absatz und Themenkreisen verbinden.

Im Moment wird glaub ich der erste und zweite Punkt ständig miteinander vermischt. Wir sollten das trennen.
Mich wundert daß hier noch [kein] Bibliothekar oder Archivar aufgetreten ist. Vielleicht schafft es Wikipedia ja die unversielle Weltkategorisierungsformel zu finden. ;-) Hadhuey 10:38, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich finde die Facettenklassifikation auch besser als eine starre Katalogisierung, da amn sich über ersteren erstmal sehr lange unterhalten muss, bis er steht und man u.U. Kategorien erhaelt, die nie gefüllt sein werden. Desweieren läßt sich sowas nur schwer erweitern, und wenn jeder darauf Zugriff hat, gibt das ein schönes Kuddelmuddel und am ende wieder zig leere oder nur einzeln gefüllte Kategorien. Und auch ich bin der Meinung, das nicht jeder Artikel kategorisiert werden kann oder sollte.

Huebi 12:05, 17. Jun 2004 (CEST)

Zu Hadhuey: Die Bibliotheksprofis haben sich hier angewidert abgewendet, weil ihnen das alles zu dilettantisch ist. Sie übersehen dabei mE, dass uns eine professionelle Systematik mit 60.000 Kategorien (so viel waren mal geboten) nicht hilft, weil wir (fast) alle keine ausgebildeten Bibliothekare sind, die das jahrelang gelernt haben und handhaben können.

• Nur kurz: Als halber Bibliotheksprofi habe ich schon allein deshalb das Grausen bekommen, weil unter der Kategorie:Literatur munter die Kategorien Autor und Schriftsteller verteilt werden. Vielleicht habe ich ja von Literatur wirklich gar keine Ahnung, aber m. E. ist das innerhalb der erzählenden Literatur nun wirklich identisch. Dieses Kategorien-Projekt krankt schlicht und einfach daran, daß für die Hauptkategorien (nicht bei allen, aber in vielen) bisher keine einheitliche Systematik für die Unterkategorien aufgestellt wurde. Scheinbar ist bei manchen Benutzern noch nicht einmal angekommen, daß Literatur die narrative Lit. meint und nicht ein großer Nudeltopf ist, in den alles, wo Buchstaben auf Papier stehen 'reinkommt. Ich habe mir aber gestern ein paar Stunden lang Gedanken gemacht, wie man das im Sinne der Facettenklassifikation managen könnte. Ist es übrigens wirklich schlimm, wenn wir Artikel haben, die in keine Kategorie passen? Immerhin gibt es ja auch andere Möglichkeiten hier zu suchen. --Henriette 15:36, 17. Jun 2004 (CEST)

Zu Huebi: Volle Zustimmung. Gibt größtenteils Kuddelmuddel. Sieht man ja schon. Einige Gebiete (Naturwissenschaften) kriegen vielleicht ad hoc eine gute Systematik zustande. Die können die ja anwenden. Aber man sollte die schlechter organisierten Fächer nicht hindern, in ihren Gebieten wenigstens ein Grundgerüst einzuziehen, bevor sich alles in zigtausend zusammenhanglose Spezialkategorien auflöst. --Mw 13:05, 17. Jun 2004 (CEST)

60.000 Kategoerien und 90.000 Artikel sagt jetzt genau was aus? Yeah, für jeden Artikel eine eigene Kategorie. Ich sehe dann auch, das zuviele Artikel zuviele Kategorien bekommen. Das ist jetzt schon zuviel. Irgendwann gibts dann beim Yellowstone Nationalpark die Kategoerien Nationalpark, Erde, Wasser, GEysire, Weltnaturerbe, Amerika, USA, Luft, Feuer, Waldbrand, Tiere, Berge, Seen, Rocky Mountains, Denver, Campgrounds, Wohnmobile, Stinktiere, Baerensichere Abfalleimer und was sonst noch entstehen wird. Dasselbe ist jetzt schon beim Verlinken zu sehen, das zuviel mit zuvielem verlinkt wird.

Huebi 15:10, 17. Jun 2004 (CEST)

@huebi: genau das fällt bei mir unter Schlagwortverzeichnis. Da kann der Park meinetwegen bei 100 solcher Begriffe einsortiert werden. Ich finde das auch nicht schlimm. Es soll sich ja Netzwerk zusammenhängender Begriffe ergeben.

@Henriette: Auch das Artikel in keine Kategorie passen war nur eine Anmerkung-Man sollte gar nicht versuchen alles in Kategorien zu pressen. Dafür gibt es halt parallele Suchesysteme/Verzeichnisse. Die Kategorien sind deshalb so durcheinander, weil Schlagwortkatalog und Kategorisierung vermischt werden. Das muß getrennt werden und parallel laufen. Dann kann man die Kategorien auch sauber durch die Fachleute einteilen. alles ander fällt halt in den Schlagwortbereich. Hadhuey 17:18, 17. Jun 2004 (CEST)

Also mal nebenbei: ein echter Schlagwortkatalog hat sogar 600.000 Begriffe (systematisierte Stichwörter)! Hier finde ich dann Photosynthese, Chlorophyll oder Chloroplast und kann mir so Artikel suchen, die damit zu tun haben ohne unbedingt diese Begriffe namentlich exakt so zu enthalten. In der Wikipedia haben wir die Alternativen "was linkt hier her" und "Volltextsuche". -- Über eines sind wir doch im Klaren, wir schreiben hier gern mal einen Artikel, aber wollen hier nicht als ehrenamtliche Vollzeit-Bibliothekare hängenbleiben. --Dennoch sind die bisherigen Systeme eindimensional, entlang einer Baumstruktur. Hier sollten wir uns mal selbst hinsetzen und nachdenken, wie wir erstmals umsetzen können, was ein indischer Bibliothekar und Mathematiker 1934 erfunden hat. Simplicius 19:09, 17. Jun 2004 (CEST)

IMHO wäre eine Veschlagwortung parallel zur Kategorisierung sehr sinnvoll. Sowas wie Schlagwort:Honigkuchenpfed wäre schon hübsch. In Bezug auf die Facettenkategorisierung wäre es, wie schon vorgeschlagen, sehr Sinning, nicht mit Sternchen etc. rumzupfuschen, sondern eigene Präfixe für die einzelnen Dimensionen einzusetzem, also z.B. Herculaneum unter Kategorie:Rom, Typ:Ort, Zeit:100 v.Ch., Ort:Itealien, Schlagwort:Hafen, Schlagwort:Antike, etc. Das wäre wesentlich verständlicher als Kategorie:Rom, Kategorie:*Ort, Kategorie:*100 v.Ch., Kategorie:*Itealien, Kategorie:Hafen, oder sowas. --daniel 19:01, 2. Jul 2004 (CEST)

Ist es mit den Grundsätzen und technischen Möglichkeiten von wikipedia vereinbar, die Kataloge in dem Sinne parallel aufzubauen, dass ein Katalog die Facettenkategorisierung oder eine andere geeignete im Rahmen der Technik und der Anarchie möglichst streng durchsetzt, und ein weiterer Katalog Anwenderkategorisierungen im Sinne eine Verschlagwortung ohne weitere Struktur und Überprüfung ermöglicht?

Falls ja, hätten die Anwender ein bevormundendes Rückgrat aus strukturierten Kategorien, auf das sie sich in systematischer Hinsich einigermassen verlassen könnten. Zusätzlich könnten sie weitergehende Schlagworte verwenden, die weniger gut strukturiert, aber spontaner sind. Es wäre aber erkennbar, mit welchem Grad der Zuverlässigkeit man es gerade zu tun hat, und man könnte als Anwender frei entscheiden, was gerade passt. --Stimmer 01:16, 28. Jul 2004 (CEST)

Kategorie für Jahreszahlen und Daten

Ich finde man sollte ein Kategorie für Jahreszahlen und Daten (von Datum) anlegen und diese dann bei zufälligen Artikel (in den persönlichen Einstellungen) abschalten (können). --G 12:27, 17. Jun 2004 (CEST)

Kategorien bei zufälligen Artikeln abschalten. Was meinst du damit? --Mw 13:10, 17. Jun 2004 (CEST)

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Wenn man im Moment auf "zufälliger Artikel" geht, bekommt man ziemlich häufig einen Datum- bzw. Jahreszahlartikel - ganz einfach, weil es so viel von der Sorte gibt. Könnte er mit Abschalten meinen, dass er bei dieser zufälligen Auswahl eben nicht ständig diese nichtssagenden Datumsartikel haben möchte? Nur eine Vermutung ;-) -- srb 15:48, 17. Jun 2004 (CEST)

Das zeigt, wie unreflektiert Jahreszahlen verlinkt werden. Bei manchen Artikeln kann man fast nicht mehr lesen, weil alles mit allem verlinkt wird. Ich versteh irgendwie nicht, wie man jede nur erdenkliche jahreszahl verlinkt.

Huebi 19:08, 17. Jun 2004 (CEST)

Das Verlinken der Jahreszeiten stellt für 'Zufälligen Artikel' kein Problem dar, es ist die pure Anzahl, die da entscheidend ist. -- Dishayloo 19:48, 17. Jun 2004 (CEST)

Liste

Auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Liste hab ich mal ein Script-Ergebnis abgelegt. Ist das irgendwie brauchbar? --Wiki W Wichtel 13:35, 17. Jun 2004 (CEST)

Ja. Es zeigt, wie wichtig es ist, den fundamentalen Unterschied zwischen Sachkategorien und Artikeltypen ins allgemeine Bewußtsein zu rücken, damit nicht "Deutsche" und "Preußen" und "Deutsche Geschichte" und was es sonst noch Deutsches gibt in einem Kuddelmuddel unter der geographischen Kategorie "Deutschland" landet. Das wäre vermeidbar, wenn man statt immer neue Kategorienamen zu erfinden (Deutscher, Deutsche Geschichte, Deutschsprachiger Schriftsteller, Deutsche Nobelpreisträger, Deutsche Kochrezepte, Deutsche Rockbands) die oben vorgeschlagenen mehrdimensionalen Facettenkategorien verwenden würde. Dann erhielte alles, was zu Deutschland gehört die Kategorie:*Deutschland, und würde im übrigen da einsortiert, wo es hingehört. --Mw 14:07, 17. Jun 2004 (CEST)

Speziell die Kategorie Deutschsprachiger Schriftsteller macht allerdings schon Sinn, weil die nicht unbedingt in die Kategorie Deutschland gehören, sondern Österreich, Schweiz oder sonst ein Land... -- carolus 15:46, 17. Jun 2004 (CEST)

Der Fehler liegt eigentlich darin, überhaupt eine geographischen Kategorie Deutschland anzunehmen bzw. eine einfach Deuschland benannte Kategorie unter Staat und Geographie einzuordnen, nur weil Deutschland ein geographisches Objekt und ein Staat ist. Dabei wird missachtet, dass die Kategorisierung der Kategorien etwas anderes ist als die Kategorisierung der Artikel zu den Einzelobjekten, nach denen sie benannt sind. Eine Katgorie, die sich mit der Geographie Deutschlands beschäftigt, muss korrekterweise auch Geographie Deutschlands heißen, und es muss allen klar gemacht werden, das man einfache Ländekategorien, die Ortsfixierung ausdrücken, nicht unter Ort, Staat, Geographie einordnen darf. Das ist alles. 1001 16:18, 17. Jun 2004 (CEST)

Yep, genau das ist das Problem, das bisher leider in großem Maße aufgetreten ist. Die Zuordnung von Artikeln zu Kategorien klappt ja an sich schon ganz gut, nur dann die Kategorien zuzuordnen geht oft noch schief. -- Dishayloo 19:45, 17. Jun 2004 (CEST)

Grundsätzliche Betrachtungen

Aus den Diskussionen und den bisherigen Erfahrungen mit den Kategorien ersehe ich:

• Eine "richtige" Kategoriserung ist sehr komplex. Viele verstehen verschiedene Dinge darunter, viele verstehen das System überhaupt nicht. Daher könnte eine "richtige" Kategorisierung eigentlich nur ein Fachmann (eine Fachfrau auch) durchführen.
• Nützlich sind Kategorien, wenn man ein Thema zusammenfassen will. Damit ersetzt man elegant einen Artikel der Art Liste der deutschen Schriftsteller, zumal diese "Liste" mit einer Kategorie ja automatisch gepflegt wird und fehlerfrei ist.
• Die Probleme treten auf bei Unterkategorien, d.h. eine Kategorie ist in einer anderen enthalten. Dies ist eine komplexe Struktur, deren Auswirkungen nicht jeder Autor durchschaut.

Daraus folgt:

• Kategorien sind nützlich, wenn sie eine Liste ersetzen. Ich nenne das mal "flache Kategorie".
• "Normale Autoren" (was immer das ist) sollten nur flache Kategorien bilden dürfen. Ich will also nur meine "Tischtennisspieler" zusammenfassen. Damit bin ich ja schon glücklich.
• Unterkategorien sollten nur Fachleute bilden dürfen. Ich lasse hier mal offen, wie man Fachleute definiert und ernennt.
• Wir sollten unsere Erwartungen an Kategorien reduzieren.

Theoretische Lösung: Vielleicht hilft es, wenn man jeden Benutzer "flache Kategorien" bilden lässt. Das wäre schon mal ein kleiner Fortschritt. Expertengruppen könnten parallel und unabhängig ein "professionelles" hierarchisches System aufbauen, ggfls. unter Verwendung der Flachen Kategorien.

Vermutlich wird sich diese hierarchische System in Wikipedia nicht vernünftig realisieren lassen, wir sollten uns auf flache Kategorien beschränken.

-- tsor 18:09, 17. Jun 2004 (CEST)

Flache Kategorien entsprechen im Grunde den Listen. Dazu brauchen wir keine Kategorien. Im Gegenteil, wenn jetzt alles, was LIste ist, zu Kategorien wird und noch viel mehr, dann müllen wir uns die Artikel mit dermaßen vielen Kategorien zu, dass keiner mehr durchblickt: "Karl Marx: Deutscher, Kommunist, Deutscher Kommunist, Bartträger, kommunistischer Bartträger, deutscher Bartträger, Freund von Engels, Mensch der mal in England gelebt hat, Berühmter Londonder Bürger, Schriftsteller, kommunistischer deutscher Schriftsteller, wichtiger Marxist, (soll ich weitermachen?)" Uli

Solche Fälle gibt es ja in der Tat. Mit dem momentanen System der Kategorien haben wir schon jetzt mehr kurios anmutende Sammelbezeichnungen, als es bisher Portale und Listen gab. Ein interessantes Experiment. -- Es gibt da doch neuerdings ein Buch mit besonders interessanten Wikipedia-Artikeln. Bald können wir auch ein noch dickeres Buch "wie die Wikipedianer einen Katalog aufbauen wollten" als Printversion herausgeben. -- Die bisherigen Systeme (ob mit 60.000 Kategorien oder noch mehr) sind jedenfalls eindimensionale Baumstrukturen. Die Facetten, die der Inder vorschlägt, sind natürlich auch bedürfnisabhängig, also gibts Diskussionsbedarf, aber wir werden es schon schaffen. Simplicius 19:34, 17. Jun 2004 (CEST)

Jedenfalls kann man von dem Benutzer, der hier mehr oder weniger mal zufällig vorbeikommt, nicht erwarten, dass er die Kategorien versteht. Es geht höchstens so, wie es bei ebay gemacht wird: Wir entwerfen eine fest hierarchische Struktur und lassen den User beim Kategorisieren durch diese browsen. Das geht nur mit Softwareunterstützung. Und lasst den Benutzer einfach flache Kateofiien machen. Ja, Uli, da kommt ne Menge Skurilles dabei raus. Teilweise kann man ausbügeln, teilweise können wir aber auch damit Leben (wie heute mit den Listen). Nochmal auf den Punkt gebracht: Hierarchische Kategorien, die jeder anpassen udn erweitern kann, funktionieren nicht. Wir brauchen eine feste Struktur und Softwareunterstützung. -- tsor 19:56, 17. Jun 2004 (CEST)

No, Sir. Von der Software vorgegebene, hierarchische Kategorien bis zur letzten Ebene sind das letzte, was wir brauchen können. Dann sind wir nämlich kein Wiki mehr, sondern ein redigiertes Projekt wie die kommerziellen Enzyklopädien. Ich will mir auf keinen Fall vorschreiben lassen, dass ich "meinen" Aristipp z.B. in eine Kategorie:Sophisten packen soll, die dann womöglich irgendwo unterhalb einer Hauptkategorie namens Humanities oder dergleichen steht. Was wir brauchen, ist das offene System der "flachen Kategorien". Aber das haben wir ja bereits und es wird schon fleißig genutzt. Was wir ohne systematischen Dirigismus zusätzlich haben können, ist eine einfache Grundkategorisierung mit sehr abstrakten und daher gerade noch konsensfähigen Facettenkategorien (Hauptgebiet, Artikeltyp, Land, Zeit). Damit wird keine bestimmte Systematik präjudiziert, aber wir haben die Chance, den Wust von (derzeit) 100.000 Artikels in trennscharfe Gruppen aufzuteilen, in der dann jeder finden kann, was ihn interessiert oder was er für seine systematischen Bemühungen (in Übersichtsartikeln Listen und Portalen) braucht. Sinnvoll wäre allenfalls die softwaremäßige Bereitstellung der 10-20 Hauptkategorien. --Mw 23:28, 17. Jun 2004 (CEST)

Länderkategorien

Die im Rahmen der Facettenkategorisoerung vorgeschlagene Kategorie:**Ort existiert, wie ich vorhin festgestellt habe, derzeit sogar in dreifacher Ausführung: 16:24, 13. Jun 2004 wurde Kategorie:Land durch einen Hinweis von Mw diesem Zweck gewidmet, 16:32, 15. Jun 2004 wurde (ohne Kennis dessen) Kategorie:Landeskunde von 1001 zu diesem Zweck eingerichtet, um fehlkategorisierte Länderkategorien dorthin umzuhängen, und 20:45, 15. Jun 2004 wurde Kategorie:**Ort von Ulrich.fuchs als Teil des ersten Vorschlages für eine Facettenklassifikation mit demselben Zweck eingerichtet (offensichtlich ohne dass er die beiden schon existierenden Ansätze dazu bemerkt hätte). Dass dreimal innerhalb kurzer Zeit zumindest teilweise unabhängig voneinander dieselbe Lösung für dasselbe Problem vorgeschlagen wurde, deutet doch darauf hin, dass diese Lösung tatsächlich erwägenswert ist und dass ein frei veränderbares Kategoriengefüge durchaus funktionieren kann. dass einzige Problem ist, dass niemand den Überblick behalten hat, so dass jetzt dieselbe Kategorie dreimal existiert. Wenn man sich jetzt darüber einigen könnte, unter welchem Namen die betreffende Kategorie stehen soll und ob die Unterkategorien mit oder ohne ** geschrieben werden sollen, könnte man die drei Ansätze und ihre Unterkategorien ohne weiteres vereinigen (möglichst mit bot-Untertsützung, da bei Umbenennung von Kategorien alle einzelnen Artikel umgehängt werden müssen) und das Moratorium auf die Verwendung geographischer Kategorien aufheben. Wenn man an allen geeigneten Orten Hinweise darauf anbringen würde, dass die Länderkategorien niemals als Unterkategorien von rein geographischen Kategorien klassifiziert werden dürfen (dass das mangels anderer Alternativen geschehen ist, war ja der Anlass der ganzen Aufregung) ließen sich auch künftige Fehlkategorisierungen in Grenzen halten - ganz verhindern wird man sie niemals können, dies ist nun einmal ein Wiki, aber wenn das System einmal klar ist, werden sie schnell bemerkt und korrigiert werden. 1001 21:34, 17. Jun 2004 (CEST)

Yup. Bei der Auswahl: Ich bin gegen die Sterne, wenn sie nicht unbedingt nötig sind zur Trennung. Land finde ich ebenfalls nicht gut, da dort ja eben nicht Länderartikel sondern Länderkategorien gesammelt werden sollen (natürlich inklusive aller zugehörigen Artikel). Deshalb ist Landeskunde sicherlich die beste Lösung, wenn auch nicht optimal. -- Dishayloo 21:47, 17. Jun 2004 (CEST)

Über den Namen der Kategorie Landeskunde hat sich jedoch ArtMechanic bei mir beschwert (siehe Diskussion:1001 und Diskussion:ArtMechanic). Vielleicht wäre es am klarsten, eine Oberkategorie einfach Kategorie:Ortsfixierung oder Kategorie:Länderkategorie zu nennen. 1001 21:56, 17. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Länderkategorie find ich gut. Und nachdem 1001 geklärt hat, dass Ländernamen als Sachkategorien gar nicht vorkommen können (s. oben) brauchen wir für die Ländernamen, die dann als Länderkategorie in die Artikel eingetragen werden, wohl auch gar kein Sternchen. Aber wie ist es mit der zweiten Dimension (Person, Ort, Werk, ...). Können wir da auch ausschließen, das diese Schlüsselwörter als Sachkategorie verwendet werden? --217.231.124.169 22:48, 17. Jun 2004 (CEST)

Bezüglich den Kategorien Person, Ort, Werk usw. sehe ich kein großes Problem. Meine Überlegung ist, dass es z.B. sehr viel mehr Artikel über einen Ort gibt als Artikel, die mit Ort als Begriff zu tun haben. Daher spricht nichts dagegen, letztere Artikel in eine Kategorie:Ort (Begriff) einzuorden. -- Fedi 11:56, 18. Jun 2004 (CEST)

Ideologien und soziale Bewegungen

Für die ideologischen Strömungen habe mal eine Kategorie:Ideologie angelegt, um die Sozialisten und Feministinnen unterzubringen (Unterkategorien Kategorie:Feminismus und Kategorie:Sozialismus). Die Frage ist, wo soll ich die reinhängen? Ich habe sie provisorisch unter Kategorie:Sozialwissenschaft allgemein abgelegt, aber Politik, Zeitgeschichte, Weltanschauung, Paradigma,.... würde irgendwie alles auch passen. Kommentare? --Katharina 22:07, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich bin ja immer dafür alles was leute glauben gemeinsam zu betrachten - will heißen: Religion, Philosophie, Weltanschauung, Politische Richtung ist zunächst erst mal das selbe. Die Differenzierung käme dann in der nächsten Ebene. Ich würde also alles in eine Kategorie Weltanschauungen & Religionen sortieren und dann weiter eingruppieren. --lcer 09:45, 18. Jun 2004 (CEST)

Völker und Kulturen

Möchte mir bitte jemand verraten, wie (Kultur-)Anthropologen, Soziologen und Ethnologen ihre Kulturen einordnen sollen wenn der Kulturbegriff bereits in einer so profanen und unwissenschaftlichen Weise benutzt wird? --Katharina 00:05, 18. Jun 2004 (CEST)

Wo wird er benutzt? Und wie? --Napa 08:03, 18. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Kultur hat Kategorie:Kulturdenkmal, Kategorie:Theater und Kategorie:Weltanschauung als Unterkategorien (in dem die Artikel Androzentrismus und Ying Yang liegen).

Wir sollten ganz schnell beschliessen, wie wir die Begriffe Kultur und Zivilisation verwenden und wo wir sie einordnen sollen. Abstrakte Begriffe wie die beiden erwähnten, sollten wir für den Moment noch nicht kategorisieren. --Katharina 09:46, 18. Jun 2004 (CEST)

Visualisierung

Verschoben nach Wikipedia:Kategorien/Visualisierung

Versuch einer Definition des Problems

Bei den Orten ist doch die Thematik, dass wir eine Kategorie "Orte in Bayern" haben, unter das dann die Kategorie(!) München einsortiert wird. Das heißt, ein Artikel "Karl Valentin", der eine Person beschreibt, landet auf einmal in der Kategorie "Ort in Bayern", weil er zu München gehört.

Die Regel, die wir dabei verletzen, lautet "Ordne niemals eine Kategorie, die beliebige Artikeltypen enthalten kann, in eine Kategorie, die den Artikeltyp festlegt".

Andere Beispiele: Die Kategorie "Grundbegriffe der Wirtschaftswissenschaften" darf die Kategorie "Buchhaltung" nicht enthalten, denn "Grundbegriff" legt die Kategorie auf eben diesen Artikeltyp fest. Die Kategorie "Deutsche Vereine" darf die Kategorie "Rotes Kreuz" nicht enthalten, weil darunter möglicherweise Artikel zu Rettungsfahrzeugen einsortiert sind, die kein Verein sind.

Mal abgesehen davon, dass wir bei reiner Facettenklassifikation das Thema (vermutlich) nicht hätten - die Leute wollen ihre Spielkategorien. Aber wenn wir sie auf diese Regel festnageln, wäre schonmal etwas geholfen, oder? Uli 10:23, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich denke wir lösen (und ich löse es momentan auch so) das Problem am besten, wenn wir jeden Artikel möglichst genau Kategoriesieren. Das hat den Vorteil, das man auch zwei Linien nebeneinander führen kann. z.B. die Rettungsfahrzeuge gehören in eine andere Kat.(Fahrzeuge) als das Rote Kreuz (Vereine). Man darf natürlich auf keinen Fall beides vermischen. Sonst ersteht dein erwähntes Problem. Ich wäre darüf (und das ist jetzt gegen den Anarchiegedanken) das jeder sich eine Sub-Kategorie unterhalb von derv ersten Ebene !Hauptkategorie schnappt und diktatorisch verwaltet, bis die Portale ihre Arbeit aufgenommen haben. Dann wird das Recht ikn die portale verlagert. Ich habe mir die kat:Berufe geschnappt. ich denke, so können wir das am besten machen. --DaB. 11:53, 18. Jun 2004 (CEST)

Tut mir leid, aber genau das, was du gerade treibst, ist das Problem. Mit der Einsortierung unserer Aalsuppe in die von dir für die "genaueste" gehaltene Phantasie-Kategorie "Deutsche Küche" wird die Herstellung einer vollständigen und trennscharfen Erfassung aller Artikel des Hauptgebiets "Essen & Trinken" letztlich vereitelt. Du bist ja nicht der einzige kluge Kopf. Irgendwann kommt der nächste, der seinen Artikel Kartoffelsuppe in die "genaue" Kategorie "Kartoffelgerichte" steckt usw. Und bald hast du in "Essen & Trinken" 555 Kategorien, die alle wunderbar genau sind, wo du aber nichts mehr findest. Es hilft auch nichts, sich auf den Standpunkt zu stellen, dass es eben richtige und falsche Systematiken gibt und deine natürlich die richtige ist. Du kannst noch so viele Manntage investieren. Es wird immer jemand kommen, der seine Systematik noch besser und "genauer" findet und dir wieder alles zerschießt, einfach indem er eine neue "genaue" Kategorie erfindet und mit Artikeln bevölkert, die eigentlich in die Kategorie gehört hätten, die du für die passendste und genaueste hältst.

Da du das Editieren von Artikeln und damit auch die Eintragung beliebiger Kategorien nicht verhindern kannst, auch nicht mit guten Worten, hat sich hier eigentlich die Erkenntnis herauskristallisiert, dass wir sozusagen ein Paralleluniversum schaffen müssen. Die Liebhaber der Genau-Kategorien mögen eintragen, was sie wollen. Es ist letztlich wertlos, aber eben nicht zu verhindern. Neben dieser Spaßkategorisierung soll das System einer einfachen Facettenkategorisierung etabliert werden, das wirklichen Überblick über den Artikelbestand schafft. Da fehlen jetzt noch letzte Abstimmungen über die genaue Nomenklatur der zulässigen Kategorienamen in den vier Dimensionen (Thema, Typ, Raum, Zeit). Dann könnte es losgehen. Das Ganze hat aber keinen Sinn, wenn die mühsam abgestimmten Hauptkategorien immer wieder aus den Artikeln herausgelöscht und durch irgendwelche selbsternannten Genau-Kategorien ersetzt werden. --Mw 12:04, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich will ja nicht meckern, habe es wäre schön, wenn du dir meinen Text wenigstens durchgelesen hättest und nicht einfach deine Antwort aus der Mailingsliste kopiert hättest. Ich schreib nämlcih nicht überall das gleiche!

Und es bringt IMHO überhaupt garnichts (um mal deutlich zu werden), alle Artikel einfach in der Haupkategorein zu schreiben. Dann finden wir nämlcih niemals was wieder. Dann hätten wir uns die ganze Sache auch sparen können. --DaB. 12:21, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich finde deine Subkategorien sinnlos, du findest meine Hauptkategorien sinnlos. Ich lösche deine Subkategorien nicht. Warum löschst du meine Hauptkategorien? --Mw 12:35, 18. Jun 2004 (CEST)

Artikel-Typ Liste fehlt

Soweit ich die Artikeltypen verstanden habe steht dort nicht Inhaltliches, sondern Formales zur Debatte. Mir fehlt da der Typ Liste (oder Referenztabelle), der keine Redundanzen mit den anderen aufgeführten Typen hat. --Mikue 10:55, 18. Jun 2004 (CEST)

Stimmt. Ich habe die beiden Typen *Liste und *Begriffserklärung in meinem Vorschlag oben (Wikipedia Diskussion:Kategorien#Einfache und selbsterklärende WP-Pseudo-Facettenklassifikation) ergänzt. --Mw 11:06, 18. Jun 2004 (CEST)

Typologie der Kategorien

Um Falschzuordnungen von Kategorien zu vermeiden, müssen für jede Kategorie zwei Fragen klar beantwortet sein:

1. Was für Artikel soll die Kategorie X enthalten?
2. Was für Unterkategorien soll die Kategorie X enthalten?

Meines Erachtens gehört jede Kategorie demnach zu einem der folgenden Kategorietypen:

• A. Die Kategorie enthält Artikel zu allgemeinen wissenschftlichen Begriffe. Solche Kategorien sollten sinnvollerweise das jeweilige Fachgebiet (z.B. Kategorie:Geowissenschaft als Namen führen. Unterkategorien können entweder ein spezielleres Fachgebiet beschreiben (dann gehören sie auch zum Typ A) oder sie können Artikel zu einzelnen Objekten des betreffenden Fachgebietes entahlten (dann gehören sie zu Typ B).
• B. Die Kategorie enthält Artikel zu einzelnen, namentlich benannten Objekten. Solche Kategorien sollten sinnvollerweise den Objekttyp als Namen führen (z.B. Kategorie:Geographisches Objekt). Unterkategorien dürfen nur zumselben Typ B gehören und Artikel zu Objekten eines spezielleren Objekttypes enthalten, z.B. Kategorie:Insel als Unterkategorien zu Kategorie:Geographisches Objekt oder aber Schnittmengenkategorien des Typs D sein, hingegen niemals zu den Typen A oder C gehören. Die Kategorien des Typs B dürften sich in der Mehrzahl einem bestimmten Fachgebiet (Kategorie A) zuordnen lassen, z.B. Kategorie:Geographisches Objekt zu Kategorie:Geographie. Eine Ausnahme bildet jedoch die Kategorie:Person, die selbst zu keinem Fachgebiet gehört; in diesem Fall gehören erst die Unterkategorien zu einem Fachgebiet (Typ A) und gleichzeitg zur Kategorie:Person (Typ B). Die Meta-Kategorien wie Kategorie:Begriffsklärung sind eine weitere Ausnahme.
• C. Die Kategorie enthält Artikel, die einen Bezug zu einem einzelnen, namentlich benannten Objekt aufweisen. Solche Kategorien sollten sinnvollerweise den Namen des betreffenden Objektes als Namen führen, z.B. Kategorie:Deutschland. Hierhin gehören sowohl die Ortsfixierungen als auch die Zeitfixierungen (bei denen der betreffende Zeitraum das Objekt darstellt), aber es sind auch andere Fälle denkbar. Solche Kategorien dürfen als Unterkategorien entweder Kategorien desselben Typs C enthalten (z.B. Kategorie:Bayern als Teil von Kategorie:Deutschland) oder aber Schnittmengenkategorien des Typs D. Sie dürfen selbst niemals einer Kategorie des Typs B oder C als Unterkategorie zugeordnet werden und einer Kategorie des Typs A nur dann, wenn das namengebende Objekt ausschließlich einem bestimmten Fachbereich angehört (was bei Länder- und Zeitkategorien nicht der Fall ist).
• D. Die Kategorie enthält Artikel zu einzelnen, namentlich benannten Objekten eines bestimmten Objekttyps, die gleichzeitig alle einen Bezug zu einem bestimmten namentlich benannten Objekt aufweisen. Solche Schnittmengenkategorien sind gleichzeitig Unterkateorie einer Kategorie des Typs B und einer Kategorie des Typs C, z.B. Kategorie:Ort in Deutschland zu Kategorie:Ort (im Sinne von Ortschaft) und zu Kategorie:Deutschland. Als Unterkategorien dürfen sie nur speziellere Kategorien desselben Typs D enthalten, z.B. Kategorie:Ort in Deutschland die Kategorie:Ort in Bayern.

1001 14:23, 18. Jun 2004 (CEST)

Wozu Sternchen vielleicht doch nützlich sein können

Sehe ich das richtig, dass inzwischen doch einige (Simplicius, Nichtich, Sebastian, Sansculotte, Napa, Uli, Dishayloo, 1001 (?), Huebi, Henriette (?), Fedi, Mikue, Mw) den Vorteil einer vierdimensionalen Facettenklassifizerung nach dem Muster Hauptkategorie; Artikeltyp; Raum; Zeit zu schätzen wissen? Wenn ja, was steht der Umsetzung entgegen? Ich sehe eigentlich nur noch drei (lösbare) Probleme:

1. Wie sollen die Hauptkategorien heißen?
2. Welche Artikeltypen soll es geben ?
3. Wie kann man verhindern, dass die eingetragenen Facettenkategorien von den Bewohnern des Paralleluniversums der Flachkategorien (homo subkategoriensis chaoticus) wieder gelöscht werden?

Das erste Problem wird eigentlich gar nicht mehr diskutiert. Da steht immer noch der Vorschlag auf Wikipedia:Kategorien im Raum; da müsste man sich doch auf ca. 20 Namen einigen können. Anstatt lange zu streiten, wird es eben notfalls eine mehr. Das zweite Problem ist leicht. Man kann mit Person, Ort, Werk, Ding, Begriff anfangen und bei Bedarf weitere Typen zulassen. Für das dritte Problem möchte ich doch noch einmal das Sternchen (*) ins Gespräch bringen. Wenn alle vier Grundkategorien (Hauptkategorie; Artikeltyp; Raum; Zeit) mit Sternchen eingetragen werden, kann man vielleicht erreichen, dass diese Eintragungen unberührt bleiben. Im Paralleluniversum bei den unbesternten Subkategorien mag es dann edit wars geben ohne Ende. Hinter den Sternen bliebe die Welt in Ordnung. Denn dort gilt der Satz: Sternkategorien löschen ist böse! --Mw 16:57, 18. Jun 2004 (CEST)

Na, so langsam erhält das ganze doch ein Gesicht :)

Zu Punkt 3: Ev. sollte man im Quelltext die Facettenkategorien durch Kommentare kennzeichnen, z.B. so:

<!-- Facettenkategorie Anfang-->
<!-- Hauptkategorie --> [[Kategorie:Hauptkategorie]]
<!-- Artikeltyp     --> [[Kategorie:Artikeltyp]]
<!-- Raum           --> [[Kategorie:Raum]]
<!-- Zeit           --> [[Kategorie:Zeit]]
<!-- Facettenkategorie Ende-->

Das Ganze könnte man dann noch in eine hübsche Vorlage packen und mit {{subst:Facettenkategorie|Hauptkategorie|Artikeltyp|Raum|Zeit}} in den Quelltext einfügen. -- Fedi 19:17, 18. Jun 2004 (CEST)

Diskussion zu Artikeltypen siehe unter Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen.

Vorschlag Zeitkategorisierung

Kann man nicht ein Softwarefeatue schaffen, daß die die Zeitzuordnung eines Artikels ausliest. Bei Personen ist es durch Geburt und Tod eindeutig, bei den meisten ereignissen auch. Artikel zu Epochen müßen auch mit einem Start+Enddatum versehen werden. Das sorgt sicherlich für Disskussion, aber dann kann man sich dann im Einzelfall einigen. Bei der Abfrage gibt man dann einfach eine Zeitspanne an und schon werden alle Artikel innerhalb dieses Zeitraumes angezeigt. Damit wäre ein großer Batzen Kategorien und Listen hinfällig. Hadhuey 18:19, 18. Jun 2004 (CEST) Es gibt nur einige Dinge, die keinen Zeitbezug haben. Wie würdest Du 'München' zeitlich einordnen, oder soll hier ein von-bis ab der ersten urkundlichen Erwähnung stattfinden ?? - Samhain 17:31, 6. Jul 2004 (CEST)

Kompromiss oder Lösung

Problem

Jetzt scheint der Dampf raus zu sein, seit 21 Stunden kein Beitrag mehr, alles am grübbeln und ich mache einen Lösungsvorschlag:

Das Hauptproblem scheint zu sein, dass 3 Fraktionen hier gegenteilige Ansichten über Kategorisierung vertreten, die sich einfach nicht in einen Topf werfen lassen. Hier wird versucht das Problem mit * oder () oder Präfix HA: HK: zu lösen. Sehr unbefriedigend, eigentlich für alle.

• Fraktion 1 will eine Facettenkategorisierung mit wenigen Kategorien und Unterkategorien mit dem Ziel, durch logische Verknüpfungen einen Artikel oder eine Liste von Artikeln zu erhalten. Nebenziel ist eine statistische Erhebung über Artikelarten. Hier sollen Artikel vierdimensional, und zwar nach Hauptkategorie, Artikeltyp, Raum und Zeit kategorisiert werden. Jeder Artikel würde in diesem Fall mindestens 2, in geeigneten Fällen bis zu 4 Kategorien erhalten. Die von der Fraktion 2 gewünschten Subkategorien können zusätzlich eingetragen werden.

• Fraktion 2 will einen detaillierten Katalog mit 10 Grundkategorien, dazu Unterkategorien in beliebiger (nötiger) Zahl sowie Tiefe. Diese Art der Kategorisierung wird zur Zeit fleißig praktiziert. Einteilung eines Artikels in 1 bis 4 Kategorien halte ich für möglich. Dies entspricht dem Inhaltsverzeichnis eines Buches.

• Fraktion 3 ist zur Zeit nach nicht stark vertreten, aber man braucht kein Hellseher zu sein, um die Entwicklung vorherzuahnen. Hier sind die Befürworter von Schlagwortkatalogen gemeint, die für jeden Artikel 5 und mehr Stichworte angeben. Dies entspricht dem Register eines Buches.

Das alles in einer Katalogisierung zu erreichen ist schlicht und einfach unmöglich und für jeden nicht Eingeweihten User nicht zu durchschauen. Jeder Kompromiss ist nur ein fauler Kompromiss!

Lösung

Statt alles unter Kategorie:XY einzuordnen, wird die Software so erweitert, dass 2 zusätzliche Namensräume mit identischen Funktionen entstehen. Das könnte wie folgt aussehen, wobei die Reihenfolge den Fraktionen entspricht:

• Vorschlag 1: Kategorie:XY - Inhalt:XY - Register:XY
• Vorschlag 2: Kategorie:XY - Verzeichnis:XY - Suchwort:XY
• Vorschlag 3: Facette:XY - Kategorie:XY - Schlagwort:XY
• oder eine andere Kombination

Vorteile

• Jeder Fraktion hat genau das, was sie will,
• keine Vermischung oder Doppeldeutigkeiten von Kategorien,
• keine unnötigen Sonderzeichen und Abkürzungen (HK:), die keiner versteht.

Nachteile

• Unter jedem Artikel stehen nun mehrere Kategorien, mehrere Inhalte und viele Register. In der Edit Ansicht ist das kein Problem. Für die Artikelansicht sollte man eine Einstellung angeben können nach dem Motto: keine kleinen Änderungen anzeigen, also:
  • keine Kategorien anzeigen
  • keine Verzeichnisse anzeigen
  • keine Suchworte anzeigen

• Steht noch nicht zur Verfügung. Ich kann mir aber vorstellen, dass es hier kein großes Programmierproblem gibt, da ja nur 2 weitere Räume geschaffen werden müssen (copy & paste & umbenennen)

Fazit

Ich denke, wir sollten uns eine langwierige Abstimmung ersparen und lieber den Vorschlag kurzfristig diskutieren, bei mehrheitlicher Zustimmung in die Tat umsetzen und dann den Softwareleuten (wer ist das eigentlich?) etwas Freude zu bereiten. Bernhard55 17:55, 19. Jun 2004 (CEST)

das gefällt mir Hadhuey 16:18, 19. Jun 2004 (CEST)

Beten hilft wahrscheinlich mehr als einen solchen Änderungswunsch an die Programmierer heranzutragen. Aber bevor ihr wegen solcher Kleinigkeiten betet, betet doch lieber dafür, dass die Kategorien wenigstens mal mit irgendeiner nützlichen Funktion verbunden werden. Man kann die ja nicht mal dafür verwenden, um sich z.B. die letzten Änderungen aller in einer Kategorie zusammengefassten Artikel anzeigen zu lassen. Das ist mit einer normalen Linkliste möglich, in die man außerdem auch noch nicht existierende Artikel eintragen kann. Wozu ein neues System einführen, wenn das alte besser ist? Auch wenn man sich für Kategorien entscheidet, kann man grundlegende Fragen wie "Sollen Artikel nur in einer Unterkategorie oder auch in den darüberliegenden Kategorien eingeordnet werden?" erst dann beantworten, wenn klar ist, ob eine Zusammenfassung einer Kategorie mit allen Unterkategorien für alle damit verbundenen Funkntionen möglich sein wird. Also z.B. konkret: "Werde ich den Artikel Mikroskop später in den letzten Änderungen der Physik-Artikel sehen, wenn er nur in der Kategorie Optik eingeordnet ist?" Solange das nicht geklärt ist, ist es völlig sinnlos, jetzt schon zu kagegorisieren oder sich Gedanken zu machen, wie man am besten kategorisiert, denn so wird der bisher einzige Vorteil der Kategorien, nämlich dass man nur einmal den Artikel bearbeiten muss und die Artikelliste automatisch aktualisiert wird, aufgefressen dadurch, dass man später vielleicht die Kategorie Physik nachtragen muss, wenn heute nur die Kategorie Optik eingetragen wird.--Jah 17:27, 19. Jun 2004 (CEST)

Ich kann es nicht lassen. Einer der wesentlichen Vozüge der "Facettenkategorisierung" besteht gerade darin, dass sie unabhängig ist von unsicheren zukünftigen Entwicklungen des Programms und bereits jetzt das beste aus den vorhandenen Möglichkeiten macht. Bei Kategorisierung nach dem Facettenmodell würde bei jedem Artikel stets auch die Hauptkategorie eingetragen. Nachzutragen wären ggf. nur Subkategorien, und zwar sinnvollerweise erst dann, wenn sich im jeweiligen Fachgebiet eine einigermaßen klare Systematik entwickelt hat. Nach Eintragung der vier Grundkategorien Hauptkategorie, Artikeltyp, Raum, Zeit ließen sich heute schon interessante Auswertungen vornehmen, z.B.: Wieviele Astronomie-Artikel gibt es in der WP? Wieviele geographische Objekte in Deutschland? Wieviele amerikanische Physiker? Mit einer solchen Grundkategorisierung jetzt zu beginnen, halte ich für sinnvoll und zukunftssicher, besser jetzt 100.000 Artikel grundkategorisieren, als später 200.000. --Mw 18:56, 19. Jun 2004 (CEST)

Das Problem dabei ist, das erst die Software erweitert werden müsste. Im Prinzip läuft der Vorschlag auf die Verwendung von Topic Maps hinaus.--Longamp 19:05, 19. Jun 2004 (CEST)

Meinetwegen nennen wir das auch Topic Maps, obwohl ich Vierdimensionale Grundkategorisierung schöner finde. Und eine Erweiterung der Software brauchen wir eben nicht. Wenn die Hauptkategorieseite Astronomie mir alle Astronomieartikel liefert, muß ich dir nur zählen (lassen). Wenn es Listen von allen Physikartikel, allen USA- Artikeln und allen Personenartikeln gibt, kann jeder, der nicht mit Software dieser bekannten Firma aus Richmond geschlagen ist, in Sekunden eine Liste aller US-Physiker erstellen. Die kann er dann als normale Liste einspeisen. Dazu muß man nicht alle Artikel mit einer Subkategorie Kategorie: Amerikanischer Physiker verunzieren. --Mw 19:42, 19. Jun 2004 (CEST)

Zitat von weiter oben: "Die Suche nach Artikeln mit Beschränkung auf Kategorien ist von der Software kein Problem (siehe [3] (http://cvs.sourceforge.net/viewcvs.py/wikipedia/phase3/maintenance/tables.sql?rev=1.21&view=auto) Tabelle categorylinks). Das Problem ist dass die Suche aus Performance-Gründen auf einem eigenen Server laufen sollte sowie der Mangel an Entwicklern und die Prioritäten. Jedem steht es frei, einen mirror aufzusetzen und mit hilfe der SQL-Tabelle categorylinks mit Beschränkung auf Kategorien zu suchen. -- Nichtich "

Die Facettenkategorisierung ist also durchaus abhängig von unsicheren zukünftigen Entwicklungen! Es geht sogar noch weiter - jedesmal, wenn Serverengpässe vorliegen, und das dürfte praktisch ständig der Fall sein (wann ist schon ein Server übrig), ist eine praktische Nutzung, außer für Statistikauswertungen, nahezu ausgeschlossen. So gut ich die Idee finde - leider bietet sie aus meiner Sicht keinen praktischen Nutzen. -- srb 04:16, 20. Jun 2004 (CEST)

Es müsste nur ein read-only-mirror aufgesetzt werden, der ständig die aktuellen Änderungen übernimmt und einzig und allein der Suche dient. Die Möglichkeit ist weder unsicher noch nahezu ausgeschlossen, sondern es hat sich halt bisher keiner gefunden, der das macht. -- Nichtich 11:36, 20. Jun 2004 (CEST)

Heißt das, es ist sicher, dass jemand in nicht allzu ferner Zukunft einen solchen read-only-mirror aufsetzen wird, auf dem eine Software mit den erforderlichen Funktionen läuft, oder was willst du damit sagen?--Jah 14:44, 20. Jun 2004 (CEST)

Keine Chance. Wir haben das Feature, so wie es jetzt programmiert ist. Der Vorschlag hieße, das bislang programmierte (was übrigens ein Jahr gedauert hat) wegzuwerfen und komplett von vorne zu beginnen. Das wird nicht passieren. Wir können nur vom jetzigen Punkt ausgehen und versuchen, damit eine halbwegs funktionierende Facettenklassifikation aufzubauen, die vielleicht ein paar Auswertungen auf externen Rechnern erlaubt. Uli 11:28, 20. Jun 2004 (CEST)

Kategorien per Bot zuweisen

Einige Benutzer benutzen Zwobot um Kategorien automatisch anzulegen oder zu verschieben. Da diese Funktionalität nicht jedem Benutzer zur Verfügung und die Einordnung von Kategorien noch immer höchst kontrovers ist, halte ich den Einsatz von Bots für bedenklich. Ansonsten können wir das Diskutieren sein lassen und die Entscheidung dem Recht des Stärkeren überlassen. Natürlich können Bots im Zusammenhang mit Kategorien auch sinnvoll verwendet werden, aber die Gefahr eines Edit-Wars mit Bots ist hier zu gross. -- Nichtich 18:43, 19. Jun 2004 (CEST)

Diktatur

Sorry, hat sich erledigt, war wohl noch nicht ganz wach Bernhard55 10:34, 20. Jun 2004 (CEST)

Bevor Du sowas behauptest, schau auf Deine Tastatur und achte das naechste mal bitte auf die Klammern (eckig, nicht geschweift). --Rivi 10:58, 20. Jun 2004 (CEST)

Grundlagen der Dokumentation Teil 1

Der Artikel Postkombination. -- Nichtich 12:55, 20. Jun 2004 (CEST)

Wissenschaftskategorien

Aus aktuellem Anlass: Die Kategorie:Wissenschaft sollte eigentlich die Wissenschaften enthalten. Das heisst, ein Artikel Ethnologie sollte beispielsweise dort einsortiert sein. Nicht jedoch die Kategorie:Ethnologie. Grund: Dadurch wird beispielsweise auch Pueblo (Siedlung) zu einer Wissenschaft erklärt, was ja offensichtlich nicht stimmt. Ich möchte hiermit also nochmal auf den Unterschied zwischen Artikel und Kategorie hinweisen: Nur weil ein Artikel in eine Kategorie passen würde, gilt das noch lange nicht für die entsprechende Kategorie. Daas ist ein ähnlich gelagertes Problem, wie bei der Kategorie Staat. -- Dishayloo 00:54, 21. Jun 2004 (CEST)

Die Kategorie:Wissenschaft ist als Hauptkategorie in Kategorie:!Hauptkategorie eingeordnet. Die Hauptkategorien werden aber nach dem gehört-zum-Fachgebiet"-Prinzip strukturiert (siehe in Wikipedia:Kategorien den Absatz Grundprinzip). Pueblo (Siedlung) gehört zum Fachgebiet Ethnologie. ArtMechanic 01:19, 21. Jun 2004 (CEST)

Die KAtegorie Wissenschaft ist in der Tat Humbug. Mal schaun, vielleicht komm ich heute Abend dazu, da aufzuräumen. Uli (unangem.)

OK, zugegeben, da war die Kategorie Wissenschaft selbst falsch eingeordnet, ich habe sie mal als Artikeltyp deklariert. Allerdings musst Du zugeben, dass Person auch in die Hauptkategorie eingeordnet ist, und selber eine ist-eine-Kategorie darstellt. Die Kategorie Wissenschaft verhält sich da wie die Kategorie Person, Staat oder Kontinent, alles ist-ein-Kategorien. Das kannst Du auch rein sprachlich überprüfen: ein Pueblo (Siedlung) gehört zum Fachgebiet Ethnologie, OK. Ethnologie gehört zum Fachgebiet Wissenschaft? Nein. Ethnologie IST eine Wissenschaft, OK. Umgekehrt, Pueblo ist wohl eher keine Ethnologie. Also, die Kategorie Wissenschaft ist eine ist-eine-Kategorie, die Kategorie Ethnologie eine gehört-zu-Kategorie. Nun der letzte sprachliche Test: Pueblo ist eine Wissenschaft? Pueblo gehört zum Fachgebiet Wissenschaft? Ist offensichtlich beides falsch. Kategorie:Ethnologie sollte also besser nicht in die Kategorie Wissenschaft einsortiert werden. Und @Uli, die Kategorie Wissenschaft ist genauso wenig Humbug wie die Kategorie:Kontinent. Mit welcher Begründung sollte sie Schwachsinn sein? -- Dishayloo 13:28, 21. Jun 2004 (CEST)

Wenn ihr hier aufräumen wollt, dann reißt aber bitte nicht die Fachgebiete auseinander - erstellt meinetwegen eine neue Kategorie "wissenschafliche Fachrichtungen" oder irgendetwas in der Art, wenn ihr nicht die ganzen Fachgebiete hier haben wollt, aber laßt die Fachrichtungen auf alle Fälle als Einheit bestehen. -- srb 13:38, 21. Jun 2004 (CEST)

Wie soll das nun weitergehen: in Kategorie:Wissenschaft nur noch eine Liste der Artikel über die verschiedenen Wissenschaften und daneben noch eine Kategorie:Sachgebiete der Wissenschaft? Was wird mit der Kategorie:Literatur? Ist ein Schriftsteller Literatur? Ist ein Markenname eine Wirtschaft? Oder in der Kategorie:Militärwesen: ist eine Militärperson ein Militärwesen? Sollen Die Hauptkategorien grundsätzlich völlig anders benannt werden, zum Beispiel: Kategorie:Sachgebiete XYZ?

Langsam sollten wir uns mal Gedanken darüber machen, für wen wir die Wikipedia schreiben und für wen wir Kategorien anlegen! Ist das Ganze reiner Selbstzweck oder sollen auch "normale Menschen" mit der Wikipedia etwas anfangen können? Ich behaupte, jeder unvoreingenommene Mensch erwartet unter einer Kategorie, die sich Wissenschaft nennt, all die Artikel und Unterkategorien, die irgendetwas mit irgendeiner Wissenschaft zu tun haben. Und das ist das "gehört-zum-Fachgebiet"-Prinzip. Das ist sicher das primitivste Ordnungsprinzip. Es wird aber sicherlich von jedem unbescholtenen Bürger verstanden.

Sollte übrigens jemand die Kategorie:Astronomie "verbessern“ wollen (damit schließe ich mich srb an), werde ich wirklich ärgerlich.

ArtMechanic 22:05, 21. Jun 2004 (CEST)

Eigentlich war ich immer der Meinung, dass der Unterschied zwischen ist-ein-Kategorien und gehört-zu-Kategorien sich leicht aus dem Namen und der sprachlichen Verwendung ableiten lässt. Aber schon die Probleme mit der Kategorie:Staat haben ja bewiesen, dass ich mich anscheinend geirrt habe. Aber dort erkennst Du es ja auch an, oder? Kategorie:Person, genauso ein klarer Fall von einer ist-ein-Kategorie. Dort gab es überraschenderweise keine Probleme bisher. Meinst Du, all diese Kategorien sind Unfug? Und nein, ich erwarte nicht, das Pueblo zum Fachgebiet Wissenschaft gehört. Wissenschaft ist nämlich kein Fachgebiet. Da hilft dann auch kein Fettdruck, das ist sprachlich völlig klar. Wollen wir uns über diese schöne sprachliche Klarheit, die wir bei den anderen Kategorien verwenden dann im Falle der Wissenschaften hinwegsetzen? Und für wen schreiben wir die de-Wikipedia? Für deutschsprachige Internetsurfer. Und da muss man zumindestens irritiert sein, wenn man das Pueblo unter Wissenschaft findet. Man sollte eben doch die Unterschiede zwischen Kategorien und Artikeln bei der Einordnung betrachten. Und was willst Du mit der Astronomie? Das ist ganz klar eine gehört-zu-Kategorie. Ein Stern ist eine Astronomie? Nö, aber: Stern gehört zum Gebiet der Astronomie! Alles klar, durch einfaches ausprobieren und aussprechen, kann man die Art der Kategorie eigentlich leicht mit deutschem Sprachgefühl bestimmen. Und mit dem ärgerlich: Es macht mich wirklich ärgerlich, dass die von mir angelegte Kategorie Wissenschaft von den Leuten versucht wurde zu 'verbessern'. Ehrlich schade, dass viele kategorisieren, ohne auf ihr Sprachgefühl zu achten. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 22:48, 21. Jun 2004 (CEST)

Aber Toutatis ist ein einzelner Asteroid, genauer "ist ein" ein Kategorie:Asteroid vom Apollo-Typ, die "sind" Kategorie:Asteroid(en), aber "gehoeren zum" Kategorie:Sonnensystem, und das "gehoert zur" Kategorie:Astronomie. Kurz, es ergibt in Astronomie Sinn wenn nur der Inhalt vererbt wird, aber als Zuordnungsrelation immer nur die der jeweiligen Kategorie benutzt wird (denn Toutatis gehoert auch zum Sonnensystem und zur Astronomie). Logischerweise sollte die Kategorie:Astronomie dann nur in eine "gehoert zu" Kategorie einsortiert werden. Andererseits, was machen wir dann mit den Exoplaneten? Sind das dann eigene Sonnensysteme und brauchen also eigene Kategorien? Oder koennen wir sie unter Planetologie einordnen, welches Subkategorie von Sonnensystem ist? Ich gebe ArtMechanic recht, dass strenge Logik zwar schoen axiomatisch waere, aber mit "common sense" kommen wir vermutlich wenigstens in Astronomie weiter --Rivi 23:15, 21. Jun 2004 (CEST)

Ehrlich gesagt Rivi... ich habe Dein Beispiel nicht kapiert, sorry. (^_^) -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 23:36, 21. Jun 2004 (CEST)

Zitat aus dem Artikel Wissenschaft:

Wissenschaft bezeichnet einerseits den Bestand des Wissens einer Zeit, andererseits eine Methode zum systematischen Erwerb neuen Wissens (Wissen schaffen = neues Wissen).

Wenn diese Definition stimmt, lieber Dishayloo, kann doch mit Deinem Sprachgefühl etwas nicht stimmen. Was Du meinst sind Die Wissenschaften. Unter dieser Überschrift könnte man das, was Du unter Wissenschaft auflisten willst, unterbringen.

ArtMechanic 23:21, 21. Jun 2004 (CEST)

Wie bei Artikelnamen soll bei Kategorienamen keine Mehrzahl verwendet werden. Kategorie:Person enthält auch mehrere Personen, aber heisst Person. Dito bei Staat oder Kontinent. Physik ist eine Wissenschaft (nicht eine Wissenschaften). Also gibt es das Einzahlwort Wissenschaft, und nicht nur wie von Dir behauptet die Wissenschaften. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 23:36, 21. Jun 2004 (CEST)

Dann such Dir für Deine "Liste der Wissenschaften" eine andere Bezeichnung. Wissenschaft ist jedenfalls kein Artikeltyp. -- ArtMechanic 23:46, 21. Jun 2004 (CEST)

Wieso nicht? -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 23:58, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich hab absolut nichts dagegen, dass Du unter Wissenschaft Deine Liste der Wissenschaftsartikel aufbaust, aber sorg dann gefälligst für einen vernünftigen Einhängepunkt für die Fachgebiete - die machen nämlich schon Sinn, wenn Du Dir einen Überblick verschaffen willst (auch als Leser). Und vergiß vor allem nicht, ein Handbuch für die User zu erstellen, die die Kategorien nutzen wollen, auch wenn sie das erste mal vorbeischauen. Gruß -- srb 00:06, 22. Jun 2004 (CEST)

Natürlich machen die Fachgebiete Sinn, das habe ich nie in Zweifel gestellt. Wenn man hier auf die Wikipedia-Seite schaut, sieht man auch, dass genau diese Fachgebiete als Hauptkategorien vorgeschlagen sind. Nur unter Kategorie:Wissenschaft haben sie nix zu suchen. Also ist der Einhängepunkt schon da, unter Kategorie:!Hauptkategorie. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 09:06, 22. Jun 2004 (CEST)

Irgendwann, wenn die Diskussion vorbei ist, müßt ihr mir wirklich mal erklären, was ihr für einen Narren an den Ausrufezeichen, Sternchen und Klammern gefressen habt - (fast) alles was ihr ohne diese Krücken machen wollt liese sich m.E. besser und effektiver in Listen organisieren. Als Lektüre dazu empfehle ich Alternativen zu Kategorien. -- srb 11:57, 22. Jun 2004 (CEST)

*grins* Das muss mir auch jemand erklären. Wie in obigen Diskussionen zu sehen ist, bin ich ja auch nicht für Prefixe oder ähnlichen Kram. Meiner Meinung nach leitet sich die Art der Kategorie aus dem Namen ab, mit dem hier beschriebenen Sprachgefühlstest. (^_^) -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 12:36, 22. Jun 2004 (CEST)

Gerade fand ich den Artikel Jakobsmuschel übrigens neben Auster in der Kategorie:Fisch. -- Simplicius 22:53, 21. Jun 2004 (CEST)

Und ich nehme an, der Fisch hängt irgendwo unter Wissenschaft - willst Du das jetzt als Beweis für die streng-axiomatische Logik anbringen?

Ach nein, der Fisch ist sehr wahrscheinlich eine Lebenswissenschaft - aber die Jakobsmuschel ist jetzt ein Lebensmittel, und kein Lebewesen mehr. Werd gleich mal bei den Biologen nachfragen, was sie von der Systematik halten ;-) -- srb 23:52, 21. Jun 2004 (CEST)

Mmh, ein "Lehrstuhl für Jacobsmuschel und Auster", ptima Idee. Wo kann ich mich bewerben? Aber zurück zum Ernst Eine Kategorie Wissenschaft kann nciht mehr enthalten als die Bezeichnungen der Wissenschaften, die Inhalte derselben müssen in andere Katgorien. Aus diesem Grunde sollte man zwar eine Kategorie Wissenschaft anlgeen, diese jedoch nicht in weitere Unterkategorien splittern. Irgendwann ist dann nämlich tatsächlich nicht nur die Auster eine Wissenschaft, sondern alles, über das Forschung betrieben wird. -- Necrophorus 11:06, 22. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:Lebensmittel

In dieser Kategorie fehlt ja fast alles! Ich werde mich morgen mal drüber machen, und alles was weltweit so gegessen wird, zu dieser Kategorie hinzufügen - spontan fallen mir da Hunde, Katzen, Affen, Kängurus, Nilpferde (da bin ich mir allerdings spontan nicht sicher, muss ich noch mal recherchieren), Schlangen, diverse Insekten, diverse Singvögel (sogar in Europa!) ein. Das sind ja dann nach der streng axiomatischen Definition alles Lebensmittel und sie müssen deshalb auch dort einsortiert werden. Eine entsprechende Einordnung unter Lebewesen werde ich natürlich streichen, da es sich bei diesen Tieren mit Sicherheit nicht um eine Lebenswissenschaft handelt. -- srb 01:35, 22. Jun 2004 (CEST)

Hier ist konstruktive Kritik gefragt, das Polemisieren solltest du lieber Michael Mittermeier überlassen. Wenn hier endlich mal sachlich miteinander gearbeitet würde, könnte vielleicht mal was Vernünftiges draus werden. - Bernhard55 02:19, 22. Jun 2004 (CEST)

Wir haben aus dem "Fisch" einen "Speisefisch" gemacht. Damit dürfte klar sein, daß es sich nicht um eine biologische Kategorie handelt. Das Problem war mir auch schon aufgefallen. Können wir von den Juristen bitte unser "Gericht" wiederhaben? ;-) Rainer Zenz 08:00, 22. Jun 2004 (CEST)

Geographie vs. Geografie

MIr ist gerade aufgefallen, dass hier die Kategorie:Geographie als Hauptkategorie mit der Schreibweise PH vorgeschlagen ist, der entsprechende Wikipedia-Artikel heisst dagegen Geografie mit F. Sollte beides nicht besser einheitlich sein? -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 09:12, 22. Jun 2004 (CEST)

Ja, alle -graphie auf -grafie umstellen! --sk 23:42, 13. Jul 2004 (CEST)

Weshalb soll den -graphie durch -grafie ersetzt werden? Unter Kategorie Diskussion:Geographie wurde darauf hingeweisen, dass die Schreibweise mit ph auch nach der neuen Rechtschreibung Hauptvariante ist. 1001 12:13, 15. Jul 2004 (CEST)

Umwelt, Umweltschutz - wohin?

Wie werden Artikel ala Umwelt, Umweltschutz oder auch Umweltaktivist kategorisiert? --Addicted 11:04, 22. Jun 2004 (CEST)

Versuch's mal in Kategorie: Natur. --DaB. 15:56, 23. Jun 2004 (CEST)

Es gibt auch Kategorie:Umweltwissenschaft. --mmr 16:21, 23. Jun 2004 (CEST)

Ist das etwas wesentlich anderes als Ökologie?

In diesem Zusammenhang, es gibt jetzt ein Portal Biologie worunter auch Ökologie (als wissenschaftliche Disziplin) fällt, die gesellschaftspolitischen Aspekte gehören dann wohl eher zu Umweltschutz. -- 62.178.137.216 17:33, 28. Jul 2004 (CEST)

Ja, Umweltwissenschaft <> Ökologie. --mmr 18:35, 28. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag zur Kategorisierung der Literatur

Befindet sich hier: Portal_Literatur/Vorschlag_zur_Kategorisierung. Ich bitte um freundliche und konstruktive Beachtung ;-)) --Henriette 23:39, 22. Jun 2004 (CEST)

Kategorie für Benutzer

Ha! Und bevor mir jetzt jemand den Kopf abreisst muss ich natürlich gleich sagen, dass ich weiss das sowas nicht notwendig ist, aber so erregt mein Beitrag sicher Aufmerksamkeit. *fg*
Was ich eigentlich vorschlagen will ist eine Kategorisierung der Benutzer nach Herkunftsland, wäre doch sicher interessant, so rein statistisch gesehen, oder?
--Addicted 17:46, 24. Jun 2004 (CEST)

Da fallen mir noch einige weitere Möglichkeiten ein: nach Geburtsland, nach Suchtfaktor (Selbsteinschätzung) oder einfach nach Schuhgröße - wäre doch statistisch sehr interessant, auf wie großem Fuß die Wikipedia lebt ;-) -- srb 18:49, 24. Jun 2004 (CEST)

Suchtfaktor, gute Idee – da brauch ich auf jedenfall massiv. Aber evt. Sprachen...? --Addicted 20:09, 24. Jun 2004 (CEST)

Vielleicht kann man das Thema Suchtfaktor ja in einem anderen Forum diskutieren. Ich habe lange gesucht, ob es wirklich eine allgemeines Forum gibt, ich glaube nach bestem Wissen und Gewissen: nö. Ich habe eine Seite Wikipedia:Forum eingerichtet. Nicht jedes Thema muss ja gleich ein Verbesserungsvorschlag sein oder die spezifischen Diskussionen betreffen. -- Gastronomicus 09:36, 25. Jun 2004 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/ Urheberrechtsverletzungen als Kategorie

da würde man sich einmal eintragen erpsaren, was meint ihr? --^^~

hört sich verlockend an, Problem: Diskussion bliebe entweder nicht erhalten oder kaum erreichbar, bei den URVs aber vielleicht nicht so dringend? KatEgo 18:08, 25. Jun 2004 (CEST)

Also wenn ich dich richtig verstehe, dann müsste man die diskussion wieder bei den Artikel führen.--°~°

Facettenklassifikation konkretisieren

Da ja schon bei früheren Diskussionen weitgehend Konsens über den Einsatz einer Facettenklassifikation bestand, aber andererseits noch keine Konkretisierung vorgenommen wurde (und diese im Wikipedia-Artikel untergebracht wurde), möchte ich mal einen Vorschlag machen, um das ganze etwas festzuklopfen.

Die Grundfacetten sind: Klasse (Wozu gehört das?), Typ (Was ist das?), Ort (Wo ist das?), Zeit (Wann ist das?). Wenn es gewünscht ist, können die Hauptkategorien der einzelnen Facetten in die Oberkategorien Kategorie:Klasse, Kategorie:Typ, Kategorie:Ort, Kategorie:Zeit eingeteilt werden. Typ könnte vielleicht auch Ding heissen, unter Umständen ist das klarer. Was meint ihr?

Grundsätzlich muss nicht jeder Artikel in alle Facetten eingeordnet werden. Manches hat einfach keinen zeitlichen oder örtlichen Bezug, beispielsweise der Artikel Mathematik. Ausserdem kann ein Artikel auch mehreren Kategorien aus einer Facette zugeordnet werden. Albert Einstein lebte beispielsweise in Deutschland, in der Schweiz und in den USA. Er würde also alle drei Kategorien erhalten.

Klasse

Dort sollten meiner Meinung nach die Fachkategorien die Kategorien der obersten Stufe darstellen, also Kategorie:Biologie, Kategorie:Mathematik usw. Die einzelnen Unterteilungen sollten die Portale vornehmen, wenn vorhanden. Hier wird die Frage: Wozu (zu welchem Fachgebiet) gehört das eigentlich?

Typ (Ding?)

Hier gibt es Kategorien, um festzustellen worum es sich handelt. Gute Beispiele sind die Kategorie:Landschaft, Kategorie:Lebewesen, Kategorie:Person, Kategorie:Staat. Es enthält alle Dinge, und beantwortet die Frage: Was ist das hier?

Ort

Wo ist der Artikel ortmäßig zuzuordnen? Dabei gibt es Orte auf der Erde Kategorie:Europoa oder Orte im Weltraum Kategorie:Sonnensystem. Frage: Sollten fiktive Orte mit aufgenommen werden?

Grundsätzlich kann der Baum hier so aussehen:

• (Kategorie:Phantasieorte) - Wollen wir so etwas haben?
• Kategorie:Weltraum
  • Kategorie:Sonnensystem
    • Kategorie:Erde
      • Kategorie:Europa
        • Kategorie:Deutschland
          • Kategorie:Brandenburg
          • ....
        • ...
      • ....

Zeit

Hier gibt es ein schwieriges Problem zu lösen. Oftmals möchte man die menschliche Geschichte in Begriffen wie Mittelalter, Altertum, Neuzeit etc. einordnen. Das ist aber problematisch, wenn wir aus Europa herausgehen. In China wären es dann eher die Dynastien: Zhou, Qin, Ming, Qing-Dynastie. In Japan werden die Epochen noch wieder anders benannt. Und welcher Epoche lässt sich die Maya-Kultur zuordnen?

Mein Vorschlag wäre daher, Zeiteinordnungen der menschlichen Geschichte mit Zahlen zu machen: Also Kategorie:2. Jahrtausend, Kategorie:20. Jahrhundert, Kategorie:1920er, Kategorie:1921. Ereignisse, die sich auf ein bestimmtes Jahr festlegen lassen, sollten dann entsprechend eingeordnet werden. Personen werden wir dem Jahrhundert zuordnen, in dem sie lebten. Die Zuordnung von Unterkategorien sollte bei dieser Benennung auch klar sein.

Aber die menschliche Geschichte ist noch nicht alles. Es gibt auch Erdepochen. Dort sollten wir bei der namentlichen Benennung bleiben, denn die Zahlen sind dabei einfach zu ungenau. Also Kategorie:Perm, Kategorie:Trias usw.

Kategoriennamen brauchen keine Präfixe oder Suffixe. Einer Kategorie:China sieht man an, dass es sich um eine Ortsfixierung handelt, da braucht man nicht mit Sternen oder ähnlichem hantieren. Treten dennoch Namenskonflikte auf, sollte (wie bei Artikeln üblich) mit Begriffen in Klammern dahinter gearbeitet werden. Mir fällt aber kein Beispiel ein, wo es zum Konflikt kommen könnte. Vielleicht ja jemand anderem.

So, Hinweise, Kommentare, Kritik? -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 13:50, 26. Jun 2004 (CEST)

Alphabetische Sortierung von Umlauten

Da es auf der Seite Wikipedia:Ich brauche Hilfe angesprochen wurde, und ich hier noch keine Erwähnung dieses Problems gefunden habe (hoffentlich habe ich nichts übersehen), spreche ich es mal kurz an: Wörter mit Umlauten werden in modernen Nachschlagewerken so angeordnet, als ob man sie einfach ohne Umlaut schriebe. Man müßte also zum Beispiel [[Kategorie:Personen nach Nationalität|Osterreicher]], und nicht [[Kategorie:Personen nach Nationalität|Oesterreicher]] schreiben. Wenn wir uns darin einig sind, sollte man das in die Handbuchseite aufnehmen. – “Remember me!” 10:59, 27. Jun 2004 (CEST)

Wäre micht "Oe" besser? So wird es doch normalerweise im Duden einsortiert! -- sk 16:50, 27. Jun 2004 (CEST)

Duden, 21. Auflage 1996, Seite 12: "Die Umlaute ä, ö, ü, äu werden wie die nicht umgelauteten Vokale (Selbstlaute) a, o, u, au behandelt." Auf welche Auflage beziehst Du dich? Ich vermute, daß es sich um eine jahrzehntealte Ausgabe handeln muß, da die Anordnung von "ä" wie "ae" etc. schon lange nicht mehr üblich ist (außer im Telefonbuch). – “Remember me!” 19:19, 27. Jun 2004 (CEST)

Ok, wenn der Duden das sagt, wirds schon stimmen! ;-) -- sk 22:15, 27. Jun 2004 (CEST)

Denke, dass ist ein Problem, welches durch die Entwickler der Kategorie-Funktion behoben werden sollte! Also nicht die Symptome, sondern die Ursache bekämpfen. Die Sortierung sollte dann möglichst viele Spezial-Buchstaben berücksichtigen: Ä, ö, é, å, ø, Í, ã u.s.w.. --H0tte 18:34, 28. Jun 2004 (CEST)

Kategorie:griechische Mythologie

Meiner Meinung nach sinnlos. Gehört zu Griechenland und zu Mythologie, wie Agdistis zeigt, aber auch nach Phrygien, sonst geht Wesentliches verloren. Und dann gab es eine letztlich wichtige Diskussion, ob es zu Intersexualität und/oder zur Kategorie Hermaphrodit gehört. Das Problem hier ist mglw., dass beide Recht und Unrecht haben, denn zu Transsexualität gehört dieses "Ungeheuer" mit Sicherheit nicht! Oder Mondgöttin: ist nicht griechisch.... sondern vorerst bloß Mythologie... hat es aber auch etwas mit Astronomie zu tun? Viele schöne Verzweigungen, viele schöne Diskussionen, manchmal auch interessante Gedanken. Braucht noch viel Zeit.... -- Robodoc 06:52, 29. Jun 2004 (CEST)

Ich fürchte, eine weitere Kategorie von vielen noch auf uns Zukommenden, die deshalb erfunden wird, weil vielen eifrigen Kategorisierern der Unterschied zwischen einer "Kategorie" und einem "Schlagwort" unbekannt ist. *seufz* --Henriette 10:16, 29. Jun 2004 (CEST)

Es ist interessant, wieviele Seufzer ich höre... Nebenbei: Agdistis gehört auch in so etwas wie eine [[Kategorie:Potenz]], [[Kategorie:Göttin]], denn eigentlich nur eine anderer Name für Kybele, usw. usw. usw. usw. - Diese mythologischen Themen haben es in sich!!! ;-) -- Robodoc 00:54, 30. Jun 2004 (CEST)

Welche Kategorie wählen

Ich versuche seit einiger Zeit etwas Ordnung in den Kategorien im Bereich Wirtschaft zu schaffen. Ich bin immer zu vorgegangen, dass ich einen Begriff der untersten Kategorie zugeordnet habe, d.h. in der Abfolge

Kategorie:Wirtschaft

Unterkategorie:Volkswirtschaftslehre

Unterkategorie:Lehrmeinungen

habe ich den Monetarismus auschließlich mit Kategorie:Lehrmeinungen eingeordnet.

Mittlerweile gibt es einen Gegenmodell. Jemand hat zum Beispiel die Innenfinanzierung sowohl mit der Kategorie:Wirtschaft als auch mit´der Unterkategorie:Betriebswirtschaftslehre als auch schließlich in der zur Betriebswirtschaftslehre gehörenden Unterkategorie:Finanzwirtschaft eingeordnet, also jede Stufe der Hierarchie kommt als Kategorie vor.

Welche Einordnung ist eigentlich im Sinne des Erfinders? RolandD 00:14, 30. Jun 2004 (CEST)

• Oha! Das fällt mir ja eben erst auf: Kategorie:Lehrmeinungen ist natürlich ganz schlecht. Es gibt ja unendlich viele Lehrmeinungen in allen Wissenschaften! Also wenn du so eine Kat. anlegst, dann solltest du sie tunlichst präzisieren (etwa: Kategorie:Lehrmeinungen (Wirtschaft), sonst hast du in kurzer Zeit keine Kategorie mehr, sondern eine bunte Wundertüte :-)) --Henriette 12:40, 1. Jul 2004 (CEST)

Sinnvoll ist nur die unterste Einordnung, wie Du es schon machst - wenn Du so etwas wie in Innenfinanzierung siehst, korrigiere es bitte, denn es macht absolut keinen Sinn. Welchen Sinn soll es haben, wenn in einer Kategorie sehr weit oben viele hundert oder sogar tausende von Artikeln "rumschwirren"? Wer sollte das sinnvoll nutzen können? -- srb 01:05, 30. Jun 2004 (CEST)

Naja, es ist schon nicht ganz unsinnig, erst mal in einer großen Oberkategorie zu sammeln, dann zu sichten und danach sinnvolle und nachvollziehbare Unter- oder Feinkategorien zu finden (allerdings schreibe ich das jetzt auch ohne mir das bisher bestehende Kategorie-System in diesem Bereich angeschaut zu haben). --Henriette 03:21, 30. Jun 2004 (CEST) P.S.: Vielleicht wäre es eine gute Idee die fleissigen Kategorisierer aus dem Bereich mal gezielt anzusprechen und zu versuchen, gemeinsam ein gutes Modell zu entwickeln? Auf diese Weise haben wir innerhalb einer Woche ein mittlerweile ziemlich ordentliches Kategorisierungsmodell für die Literatur aufgebaut.

Ich habe es bisher immer in die höchste Kategorie geschmissen wenn ich nicht sicher war wo es hingehört. Ich dachte die Leute die sich auskennen sehen sich das dann an und ordnen es nach ihrem Wissen ein. Wenn das unerwünscht ist sollte man irgendwo darauf hinweisen. -guety 03:50, 30. Jun 2004 (CEST)

Also ich habe eigentlich versucht, zumindest nach der Vorschrift von Wikipedia:Kategorien#Hauptkategorien zu kategorisieren. Mir wäre eine Kategorie:Wirtschaftswissenschaften lieber als Kategorie:Wirtschaft, das ist irgendwie jetzt etwas unpräzise. Ich würde also z. B. den Begriff Unternehmensstrategie, wie im Artikel vorgeschlagen unter der Haupkategorie Wirtschaft und der Unterkategorie Betriebswirtschaft oder eben Unternehmensführung einordnen. Was ist daran bedenklich, wenn man hier schon eine Hierarchisierung vornimmt? Zu Redundanzen kommt es so oder so. --Trainspotter 11:42, 1. Jul 2004 (CEST)

Adel

Ich hab jetzt mal mit dem Aufräumen in der Kategorie:Adel angefangen und suche noch die passende übergeordnete Kategorie. Kategorie:Person ist unpassend, dort ist die Unterkategorie Kategorie:Adeliger eingehängt. Eigentlich halte ich die Kategorie:Gesellschaft für angebracht, dort wird man aber bedroht, ja nichts einzuhängen. Die Kategorie ist wohl Privateigentum (: - Bernhard55 02:16, 30. Jun 2004 (CEST)

Wenn ich schon mal hier bin Kategorie:Sonstiger Adeliger hört sich für meine Augen (ja, Absicht) sehr daneben an. Niederer Adel oder so etwas scheint mir passender. -guety 03:55, 30. Jun 2004 (CEST)

Bin ganz deiner Meinung, sieht wirklich nicht gut aus, aber der Bruder eines Königs ohne eigenen Titel gehört z.B. nicht zum niedrigen Adel. Vergiß nicht, wir sind erst im Aufbau und werden im Laufe der Zeit schon eine Lösung für Sonstige finden. Wenn die Kategorie aber ganz entferne, verschwindet der Artikel erst mal wieder im Nirwana; also Zwischenparken unter Sonstige.--Bernhard55 09:52, 30. Jun 2004 (CEST)

Zu Adel fällt mir spontan ein: Politik und Herrschaft. Unter der Kat. Gesellschaft gibt es die Kategorie:Politik: Vielleicht könnte man dort so etwas wie eine Kategorie "Historische Herrschaftsverhältnisse" oder evtl. in der Geschichte eine Kategorie "Herrschaft" etablieren? Ich hab' jetzt noch gar nicht nachgeschaut, wer sich so in der Kategorie:Adel tummelt ... (sorry). Falls es vorwiegend Personen sind, würde es sich dann vielleicht anbieten, nach "Rängen" zu unterscheiden? Also "König", "Kaiser", Graf" etc.? Und das dann wiederum unter einer Kategorie "Herrschaft" oder "Adelsstände" oder so? Ist jetzt wirklich arg ins Unreine gesprochen, aber vielleicht gibt dir das eine Idee? Hofft --Henriette 04:06, 30. Jun 2004 (CEST)

du hättest vielleicht wirklich mal einen Klick weitergehen können...;-) --Bernhard55 09:52, 30. Jun 2004 (CEST)

Jetzt bin ich aber etwas vergrätzt. Statt auf meinen Vorschlag zu antworten, ob das nicht vielleicht bei Politik einen Platz finden könnte, werde ich belehrt und finde auch keine Bemühung, darüber ernsthaft nachzudenken. Vielen Dank. So macht es wirklich Spass, sich Gedanken für jemanden anders zu machen. Ich finde in der Kategorie 44 Artikel und die Kategorie:Schloss (und die hab' ich mir nun wirklich nicht angesehen, weil das für mich was mir Architektur zu tun hat und nicht mit einem historischen Herrschaftsbegriff). Was willst du überhaupt mit einer Kategorie:Adel erreichen? Welchen Wert hat z. B. die Kategorie:Pharao? Wäre das nicht besser bei der Geschichte "Ägypten/Herrscher" aufgehoben? Und was soll die Kategorie:Sonstiger Adeliger? Die ist eine Ansammlung von historischen Persönlichkeiten, die außer einem "von" im Namen erstmal überhaupt keine Gemeinsamkeiten aufweisen. Besonders nett: Sorkhatani Beki, die "... Nichte des damaligen Königs, Toghril Khan". Könnte es sein, daß hier - mal wieder! - eine Kategorie mit einem Schlagwort verwechselt wird? --Henriette 11:32, 30. Jun 2004 (CEST)

Jetzt komm mal wieder runter, es geht hier nicht um Belehrungen (sonst hätte kein ;-) hinter meinem Kommentar gestanden), aber ich war doch etwas irritiert, dass du an einer Diskussion teilnimmst, ohne (wie du selbst sagst) nachzuschauen, worum es überhaupt geht. Eine kurze Recherche hätte dir gezeigt, dass die "Ränge" fein säuberlich angelegt sind. Du hinterfragst den Sinn der Kategorien Adel und Pharao? Die machen genauso viel oder wenig Sinn wie alle anderen Kategorien auch. Zum Thema Sonstige Adelige habe ich oben schon geantwortet, Eile mit Weile. Mir ging es einzig um einen Einhängepunkt von Kategorie:Adel, denn das Thema hat mehr zu bieten als nur Person. Lass uns in Zukunft friedlich miteinander umgehen, das Zerfleischen sollten wir anderen überlassen, die verstehen anscheinend mehr davon. Freundlicher Gruß -- Bernhard55 12:41, 30. Jun 2004 (CEST)

Standard festklopfen

Auf der Kategorienseite steht immer noch die Warnung, dass man keine orts- oder zeitbezogenen Kategorien benutzen soll. Tatsächlich fand aber schon eine Weile keine Diskussion mehr zu dem Thema statt. Wie soll es nun gehandhabt werden? Überhaupt ist die Vorgabe auf der Wikipedia-Seite noch nicht richtig festgeklopft, aber es finden keine Diskussionen mehr dazu statt. Auf meinen Vorschlag, dies konkreter zu handhaben gab es auch keine Reaktion. Wollen wir das Problem nicht erstmal lösen, bevor wir uns über Kategorien tief unten im Hirarchienbaum unterhalten? -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 12:19, 1. Jul 2004 (CEST)

Der Eine arbeitet eher so, der Andere eher so. Wir brauchen Beides, die Top-Down-Analyse und das Bottom-Up-Feedback. Im Moment scheint Praxis angesagt zu sein. Das ist die sinnvolle Probe auf's Exempel. Das braucht Zeit. Aber Du hast Recht, das hier mal klar auszusprechen: Die Kuh ist wirklich noch nicht vom Eis. – Im Moment läuft eine (Lösch-)Diskussion zur Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren. Dort habe ich in einem ausführlichen Beitrag erläutert, warum solche Listen eine Menge mit der Katalogisierung zu tun haben: Sie sehen genau so aus, wie auch die Ergebnisse einer vierdimensionalen Kategorienabfrage aussähen. Und umgekehrt: Jede Abfrage dieser Art führt zu solchen Listen (...wenn das Ergebnis zur Kenntnis genommen oder weiterverwendet werden soll). --wolfy 17:01, 6. Jul 2004 (CEST)

PS: Ausdrücklich betonen möchte ich: Die "Warnung vor Zeit und Ort" hat nach wie vor Berechtigung! (Zur leistungs- und bestandsfähigen Strukturierung von Informationen habe ich noch was in Arbeit) --wolfy 17:23, 6. Jul 2004 (CEST)

Das Problem mit der räumlichen und zeitlichen Einordnung ist nur ein Missverständnis. Die Leute haben Kategorien kategoriesiert, anstatt Artikel. So ist die Kategorie USA in der Kategorie Staaten gelandet (was falsch war) anstatt der Artikel USA. Meiner Meinung muss man das nur ordentlich klar machen, am Besten durch Vormachen oder auch durch eine richtige Erklärung des Sachverhalts im Artikel. Ich habe ja weiter oben Vorschläge dafür gemacht, nur geht leider niemand darauf ein... -- Dishayloo [ +] 21:52, 7. Jul 2004 (CEST)

Weil du über ausbleibende Reaktionen enttäuscht bist, nur noch mal eine kurze Stellungnahme: Ich denke, die Sache ist gescheitert. Was hier unter der Bezeichnung Facettenkategorien angedacht war, hat keinen Anklang gefunden. Durchgesetzt hat sich der Ansatz, Feinsystematiken zu entwickeln und jeden Artikel möglichst nur in die unterste Kategorie einzureihen. Das ist nicht aufzuhalten. An sich würde das eine zusätzliche (m.E. allein sinnvolle) Grundkategorisierung nach den Facetten Thema, Typ, Ort, Zeit nicht ausschließen. Aber leider haben die Anhänger der Feinsystematik die Neigung, derartige Kategorien erbarmungslos (mit bester Absicht) wieder herauszulöschen. Es lohnt sich also nicht, damit noch Zeit zu verschwenden. Darum interessiert mich der ganze Kategorien-Kram jetzt nicht mehr. Die jetzt entstehenden Mikrokategorien, die nie zu einer vollständigen Erfassung des Gesamtbestandes in trennscharf voneinander abgegrenzten Artikelmengen führen können, sondern nur zu automatisch generierten Listen von beliebigen Interessengebieten (Kategorie:Lord Protector !?), finde ich nutzlos. --Mw 22:40, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich habe die Hoffnung noch nicht verloren, auch wenn mir der Spass am Kategorisieren schonmal vorerst vergangen ist. Aber ich glaube an das gute im Menschen. Die Facettenkategorisierung sehe ich noch nicht als gescheitert. Hier auf der Diskussionsseite erhielt sie eigentlich nur Zustimmung. Man müsste ein entsprechendes System vielleicht nur mal auf die Wikipedia-Seite als Standard übertragen. -- Dishayloo [ +] 12:12, 8. Jul 2004 (CEST)

Kategorien Wirtschaft

Wenn sich mal jemand Benutzer:RolandD/Wirtschaftskategorien ansehen könnte. ich habe dort eine Bestandsaufnahme dessen gemacht, was sich derzeit im Bereich Wirtschaft an Kategorien findet. Für Anregungen wäre ich sehr dankbar. RolandD 14:11, 1. Jul 2004 (CEST)

Wie Henriette ja schon oben angeregt hat, ist eine Kategorie:Theorien und Lehrmeinungen zu unspezifisch, da es Theorien und Lehrmeinungen nicht nur in den Wirtschaftswissenschaften gibt. Die sollte also umbenannt werden. Grüße --mmr 18:44, 1. Jul 2004 (CEST)

Doppelte Systematik

Was mich an der Kategorisierung einiger Wikipedianer stört ist Folgendes: Wofür benötigen wir eine Kategorie "Russischsprachiger Schriftsteller"? Wir haben eine Kategorie "Schriftsteller" und eine Kategorie "Russe". EDV-technisch sollte es ein Leichtes sein, die beiden Daten zu verknüpfen, etwa wenn man sich alle blonden russischen Schriftstellerinnen anzeigen lassen will. Für mich ergibt eine Kategorie, die zwei Kategorien vereint keinen Vorteil, vielmehr nur den Nachteil, dass die Übersichtlichkeit verloren geht, wenn man sich künstlich Kategorien extrem hoher Ebenen ausdenkt. Mein Vorschlag: Stoppt den Kategorisierungseifer. 128.176.114.42 19:41, 1. Jul 2004 (CEST)

Auf Diskussion:Portal Literatur/Vorschlag zur Kategorisierung wird eine Diskussion geführt bei der sich eine vernünftige Lösung dieses Problems andeutet. -- ArtMechanic 22:26, 1. Jul 2004 (CEST)

Also ob die Kategorie:Russe eine wirklich gute Idee ist, das weiß ich nicht, aber daß die Kategorie:Deutscher eine ziemlich schlechte ist, darüber bin ich mir sicher! Und die Technische Lösung der Verknüpfung zweier Kategorien bei einer Suchanfrage (du meinst sicher mit Boolschen Operatoren) soll zwar kommen, aber wann, das ist nicht bekannt. --Henriette 23:48, 1. Jul 2004 (CEST)

Es ist halt die Frage ob man Kategorien als eine Art atomares Attribut auffasst mit denen man einen Artikel versehen kann oder als möglichst hierarchische Feingliederung. Das widerspricht sich ja. Letztes ist gar nicht möglich, weil zahlreiche Artikel nicht in eine Kategorie alleine gehören, etwa wenn sie zu mehreren Fächern gehören, ersteres widerspricht herkömmlichen Systematiken, die jedoch zumeist noch zu Zeiten entstanden, als es noch keine EDV gab. Wenn so eine Suchanfrage wirklich kommen sollte, dann kann man 90 % der momentan angelegten Kategorien wieder in die Tonne hauen ("Kategorie:Herzog (Schwaben)"). Ob das so gedacht war? Ob es so gedacht war, dass man am Anfang die Systematik der Bibliotheken so in den Himmel lobt, wenn am Ende dann doch jeder sein eigenes unsystematisches Süppchen kocht? Kategorien sind prinzipiell eine gute Idee gewesen, aber leider scheinen Sie sehr schnell sehr ausufernd zu wachsen. Andererseits ist das vielleicht auch egal? Vielleicht pendelt es sich ja irgendwann bei einem System ganz alleine ein. Stern 02:14, 2. Jul 2004 (CEST)

Übrigens würde nur eine radikale Maßnahme dazu führen, das angesprochene "atomare" System einzuführen, etwa indem man statt "Kategorie:Russe" eine Syntax "Attribut:Staatsangehörigkeit=Russe" einführen würde und sich ganz genau auf die Attributnamen einigt. Würde ich für die Wikipedia als zweckmäßger erachten. Aber ist halt eine radikale Idee und vermutlich nicht durchsetzbar. Stern 02:23, 2. Jul 2004 (CEST)

Kategorie:Herzog (Schwaben) ist eine eindeutige Kategorie. Eine Aufteilung in Kategorie:Herzog und Kategorie:Schwaben stellt nur eine Schlagwortdatei dar, die irgendwann (vielleicht) für Verknüpfungen gebraucht werden kann. Für die Verknüpfungen ist eine viel exaktere Vorgabe nötig. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass bei einer UND-Verknüpfung von Herzog und Schwaben der Artikel Kartoffelsuppe das Ergebnis ist. Lasst uns einfach kategorisieren, so fein wie möglich, so grob wie nötig. Bei der Anzahl der Artikel kann man jetzt noch nicht absehen, was dabei herauskommt, aber ich denke, du hast Recht; es pendelt sich schon ein, alles nur eine Sache der Zeit. Es darf niemand erwarten, dass wir irgendwann eine perfekte Kategorisierung haben, man kann immer nur verbessern, wie bei den Artikeln, die sind ja auch nicht alle perfekt. --Bernhard55 02:46, 2. Jul 2004 (CEST)

• Kategorie:Herzog (Schwaben) ist ein Schlagwort. Ja, wartet nur darauf, daß "sich alles einpendelt". @Stern: "Kategorien als eine Art atomares Attribut auffasst ...": Das ganz genau sind sie nicht. Viel Glück und Erfolg wünscht --Henriette 04:14, 2. Jul 2004 (CEST) @Stern: Beim nochmaligen Durchlesen deines Beitrages fällt mir auf, daß du das Problem an der gleichen Stelle siehst, wie ich. Entschuldige bitte, wenn mein Kommentar so wirkt, als würde ich dir unterschieben wollen, daß du das falsch siehst!! --Henriette 20:26, 2. Jul 2004 (CEST)

• Ich frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre, dass der einzenlne Autor selbst nur eine Beschlagwortung seines Artikels macht (machen kann), und danach eine (wie auch immer geartete) Software einmal dieses diversen Kategorien zuordnet. Innerhalb eines Artikels gibt es nicht nur die Schlagworte, die ein entsprechender Bot irgendwie verwerten kann, sondern auch wohl noch die Links, die eine Zuordnung zu einer oder auch mehreren Kategorien oder Subkategorien ermöglichen. Diese kann ja dann als Suchfunktion eine Facettenkategorisierung enthalten - je nach dem, wie das allgemeine Kategorienschema festgelegt ist. Wenn dann über eine vernünftige Kategorieneinteilung abgestimmt wurde, die natürlich noch erweiterbar sein soll, aber bitte nicht von jedem (Demokratie hin oder her - es darf auch nicht ein jeder Strafzettel schreiben), kann amn ja auch entsprechende Portale aufbauen. Mit der Kombination aus Kategorien und Schlagwörten sollte ja dann alles zu finden sein, auch eine Liste der bayrischen Goudaerzeuger, oder so was. Und natürlich wird ein Bot bei der Zuordnung Fehler machen (die man natürlich auch korregieren können soll), aber wir tun das ja auch. Ich weiß, ich rede hier auch wieder über technische Verfahren, die wir im Moment nicht haben, aber vielleivht ist es ja ein Denkanstoss (wir können natürlich auch einige Kategorisierer wählen oder heisst das dann Kategorant ?? ;-) -Samhain 18:08, 6. Jul 2004 (CEST)

Kategorie:!Hauptkategorie und Kategorie:Root

Warum gibt es eigentlich diese beiden "Mütter aller Kategorien", die unabhängig nebeneinander stehen? RolandD 01:02, 3. Jul 2004 (CEST)

Das war mal ein Vorschlag, von irgendwem in der wilden Anfangsphase der Kategorisierung. Sollte demnächst vielleicht gelöscht werden. Oder braucht das noch jemand? -- sk 19:41, 4. Jul 2004 (CEST)

Die !Hauptkategorie hat den Sinn, die oberste Ebene packen zu können. Insofern bitte die behalten. Root kann weg - Uli 19:45, 4. Jul 2004 (CEST)

Habe jetzt alle HA: etc gelöscht und bzw. einige riesige Kategorien nach Wikipedia umgehangen! Root auch gelöscht! -- sk 00:12, 14. Jul 2004 (CEST)

Muss jeder kategorisieren ?

Warum sollte der einzelne unbedigt die Möglichkeit haben, einen Artikel einer oder mehreren Kategorien zuzuordnen ? Meiner Meinung nach würde eine Beschlagwortung für den Artikel selbst ausreichen. Danach sollte man über ein geeigntes Verfahren (ob es jetzt Software ist oder einige Leute, ist hier wohl nur sekundär) aus diesen Schlagwörtern, den Links innerhalb des Textes sowie den verlinkten Seiten eine einigermassen passende Kategorisierung für den Artikel finden. Denn wenn ein jeder nach seinem Empfinden zuordnet und neue Kategorien erfindet, wird das hier wie der Turm zu Babel enden. Mir ist einerseits klar, dass eine Kategoriensystem, wie auch immer geartet, nicht alles abdecken kann und nicht jedem gefällt, aber die beste Kategoriesierung gibt es nun mal nicht. Ich befürchte nur, wir werden hier bald eine Lösung finden müssen. Über die technischen Möglichkeiten so einer Software, die entsprechend parametrierbar ist, muß ich mir wohl noch einige Gedanken machen. - Andere Frage: Wie ist das eigentlich in den anderssprechigen Wikipedias gelöst ?? - Samhain 09:42, 8. Jul 2004 (CEST)

• Welchen Sinn siehst du einer Verschlagwortung neben den Kategorien, die internen Links und den Listen? Und wie stellst du dir das vor mit den Schlagworten? Wir haben jetzt schon eine wuchernde und blühende Kultur von - Verzeihung! - Schwachsinnskatagorien, meinst Du, das ist wirklich ein Vorteil, wenn wir jetzt noch einen Haufen von Phantasie-Schlagworten dazu bekommen? Ich bin auch nicht mehr dafür, daß jeder Kategorien vergeben darf, das Problem ist schlicht und einfach: Du kannst es nicht verhindern! --Henriette 11:53, 8. Jul 2004 (CEST)

Dass hier jeder kategorisieren kann (nicht muss) ist schlichtweg Bestandteil des Wiki-Prinzips; es kann ja auch jeder Artikel schreiben oder ändern. Wenn Kategorien offenkundig unsinnig sind, kann man sie einfach aus den Artikeln wieder entfernen und die Kategorieseiten selbst unter den Löschkandidaten zur Löschung vorschlagen; das kann auch jeder tun. 1001 12:54, 8. Jul 2004 (CEST)

Nun ja, wenn du dir aber solchen gleichermaßen fleissigen wie ohne Diskussion agierenden und dabei Unsinn produzierenden Leute wie Bernhard55 anschaust, dann stellt sich schon die Frage, ob man das Zeug in dem Tempo löschen kann, wie es erstellt wird. Zumal er Änderungen ohne jegliche Diskussion einfach rückgängig macht (Beispiel: Versionsgeschichte Kategorie Literatur. --Henriette 18:16, 10. Jul 2004 (CEST)

Meta-Kategorien für Wikipedia-Interna

Ich möchte Vorschlagen, ein Namensschema für Meta-Kategorieen zu etablieren, die für Wikipedia-Interna verwendet würden, ähnlich dem Wikipedia: Namensraum. Mein Workschlag wäre Kategorie:Meta:Blafasel oder Kategorie:Wikipedia:Blafasel. Hintergrund ist, dass ich die Auflistung bearbeitungswürdiger Artikel automatisieren möchte, indem ich Textbausteine erstelle, die diese Artikel auch automatisch in eine Kategorie einordnen. Siehe Wikipedia Diskussion:Artikel, die überarbeitet werden müssen#Kategorie "Baustelle" und Wikipedia Diskussion:Bewertungsbausteine#Bausteine "inuse", "InArbeit" und "Bitte Überarbeiten". Im Augenblick gibt es testweise eine Kategorie:Baustelle, den Namen halte ich aber für wenig gelungen (war ursprünglich mal meine idee...), eine Kategorie:Wikipedia:Artikel, die überarbeitet werden müssen würde mir besser gefallen. Unterkategorien für NPOV, etc würden dann folgen. Wäre das OK? -- D. Düsentrieb 18:58, 8. Jul 2004 (CEST)

Nette Idee, doch ich sehe gravierende Probleme:

1. Der Grundgedanke der Kategorisierung ist die Einordnung nach Inhalt des Beitrag, nicht nach deren Aufbau. Absurde Kategorien, wie "Artikel mit Bildern" wären ebenfalls denkbar.
2. Meta-Kategorien verwirren den Leser einer Enzyklopädie. Besucht ein Leser beispielsweise den Artikel Salt Lake City, würde er wahrscheinlich eine logische Verknüpfung mit einer Kategorie:USA oder einer Kategorie:Olympische Spiele erwarten. Stattdessen findet er sich in einer scheinbar wild zusammengewürfelten Kategorie:Stub wieder.
3. Zur Kennzeichnung eines Artikels gibt es auch die Vorlage:Variablen, wie In Arbeit, die auch ausgewerten werden sollten.
4. Haben wir nicht schon (nach kurzer Zeit) ein Problem der Überkategorisierung? Ich beschäftige mich mittlerweile fast mehr mit Kategorien als mit Artikeln! Sven Jähnichen 12:14, 21. Jul 2004 (CEST)

Meine Idee war ja eigentlich, die Metakategorieen automatisch mit einem {{Textbaustein}} reinzuhängen, so wie das bei {{Stub}} ja auch schon der Fall ist. Dass das den Leser verwirrt glaube ich nicht, weil ja 1) alle Metakategorien mit "Wikipedia" anfangen (sollen. irgendwann. hoffentlich. Also "Wikipedia Stub", nicht "Stub"), 2) weil ja die "richtigen" Kategorien (USA, usw.) immer noch da sind und 3) weil ja die zuordnung zu einer Metakategorie (hoffentlich) immer nur verübergehend ist. Der Vorteil von Meta-Kategorien ist: man kann ordentlich auf sie verlinken, und man kann im Kategorie-Text Metainformation liefern. Das geht beides nicht, wenn man das über whatlinkshere macht. Übrigens: auch nach meiner Idee wäre die Grundlage der Kategoriesierung der Inhalt und nicht der Aufbau eines Artikels: Inhalt sachlich falsch, Inhalt zu kurz, etc. -- D. Düsentrieb 12:57, 21. Jul 2004 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Stub klingt verständlicher. Sven Jähnichen 20:57, 22. Jul 2004 (CEST)

Übrigens ließe sich mittels des Textbausteines {{Stub}} auch eine einfache Stub-Überwachung realisieren: Man müsste nur jeden Monat die Stub-Kategorie umbenennen (z.B. nach dem Schema "Wikipedia:Stub (Juli 04)", "Wikipedia:Stub (August 04)" usw.). Da die Vorlagen-Kategorien erst nach einem Neuspeichern des aufrufenden Artikels aktualisiert werden, kann man sehr leicht "vergessene" Artikel herausfinden um z.B. Stubs, die länger als 3 (4, 5, ...) Monate nicht verändert wurden auf die Hauptseite zu setzen, eine Löschdiskussion in Gang zu setzen o.ä. Nebenbei vermeidet man so auch gleich den Effekt der von Sven Jähnichen angesprochenen "Jumbo-Kategorien". -- Fedi 22:42, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich habe festegestellt, dass es eine Kategorie:Metakategorie gibt. Finde ich 'ne gute Sache. Ein Präfix für alle Metakategorieen (z.B. Wikipedia:) würde es aber dem Benutzer leichter machen. -- D. Düsentrieb 18:38, 26. Jul 2004 (CEST)

Ein weiterer Vorschlag

Nach den Erfahrungen der letzten Woche bin ich zu folgenden Schlüssen über eine einfache, verständliche und sinnvolle Kategorisierung gekommen:

1. Alle Artikel erhalten als "Primärkategorie(n)" eine oder mehrere "Was ist"-Kategorien nach dem Schema "(Artikel) X ist ein (Kategorie)Y". Beispiele: Natrium ist ein Kategorie:Chemisches Element; Beethoven ist/war ein Kategorie:Komponist;
2. Optional können dem Artikel auch "Gehört zu"-Kategorien zugewiesen werden. Solche Kategorien ordnen den Artikelgegenstand einem Ort (=Ortsfixierung), einer Zeit (=Zeitfixierung), einem Objekt oder Begriff zu. Solche "Zuordnungskategorien" lassen sich von den "Primärkategorien" dadurch unterscheiden, dass erstere konkrete Dinge sind (Kategorie:Deutschland), letztere hingegen Sammelbegriffe (Kategorie:Deutscher). Zur Überprüfung, ob sich eine Kategorie als Zuordnungskategorie eignet, muss man nur testen, ob sich der Kategorienamen nur im Singular sinnvoll verwenden lässt (es gibt nur ein "Deutschland", ein "19. Jahrhundert", aber viele "Personen"). Möchte man nun aber Artikel zu einem Begriff wie z.B. Kategorie:Film zuordnen, funktioniert das nach obiger Regel nicht. Man kann aber eine Kategorie:Kontext:Film erstellen, die der Regel gehorcht. In diese Kategorie kämen dann alle Artikel, die sich mit Film, Filmschaffenden usw. beschäftigen.
3. Weiters können Artikel Metakategorien erhalten, die Informationen über Art, Bewertung u.ä. des Artikels enthalten
4. Die Verknüpfung von Kategorien und Unterkategorien hängt vom Typ der Kategorie ab: Primärkategorien werden nach dem "Was ist"-Schema zugeordnet (Kategorie:X ist ein Kategorie:Y), Zuordnungskategorien hingegen lassen sich beide Kategorietypen zuweisen (wenn Kategorie:X etwas mit Kategorie:Y zu tun hat, haben auch alle Dinge , die ein X sind etwas mit Y zu tun).

Eine solche Kategorisierung ist nicht nur recht einfach und verständlich, sondern bietet in Zukunft (sobald entsprechende Software-Features zur Verfügung stehen) auch vielfältige Anwendungsmöglichkeiten. -- Fedi 21:28, 9. Jul 2004 (CEST)

Hmm, entspricht weitgehend meinem früheren Vorschlag Wikipedia Diskussion:Kategorien#Facettenklassifikation konkretisieren. Ich bin dafür. (^_^) -- Dishayloo [ +] 00:22, 10. Jul 2004 (CEST)

Kategorie:Sekte (Unterkategorie von Religion) ?

Ich habe unter Diskussion:Sekte unter anderem anhand des Artikels Sekte begründet, warum die Unterkategorie eine schlechte Wortwahl ist und meiner Meinung nach gelöscht werden sollte. Die Vorschläge für eine Neugliederung heißen:

• a) In Deutschland anerkannte Religionsgemeinschaft/Kirche und
• b) In Deutschland nicht anerkannte Religionsgemeinschaft/Kirche.

Um die Diskussion zu bündeln schlage ich vor etwaige Meinungen dazu unter Diskussion:Sekte zu schreiben. Gruß! --sputnik 18:45, 11. Jul 2004 (CEST)

Portalverlinkung auf Kategorie-Seiten

Ich möchte vorschlagen Portale, zu denen auch gleichwertige Kategorien existieren unter den Kategorien zu verlinken. Vermutlich werden die Kategorien bald gerne als Einstiegsseiten genutzt werden. Ein Link auf das jeweilige Portal wird eine positive Ergänzung sein und der Benutzerfreundlichkeit dienen. --sputnik 18:51, 11. Jul 2004 (CEST)

du kannst doch in einer Kategorieseite problemlos Links setzen und Kategorien kannst du mit [[:Kategorie:soundso]] verlinken. --Wiki Wichtel | neue Nachricht] 19:16, 11. Jul 2004 (CEST)

Danke! - Durch die Automatisierung der Seiten dachte ich, dass sie anders zu behandeln wären. Good news! --sputnik 22:46, 12. Jul 2004 (CEST)

Kategorie Gold

Ich bin soeben über die Kategorie:Gold gestolpert und frage mich wo zur Hölle ich die einordnen soll. Zu Kategorie:Mineral gehört sie aber SICHER nicht! -- Fedi 21:54, 11. Jul 2004 (CEST)

Diese Kategorie gehört eigentlich nirgendwo hin, auch nicht unter Kategorie:Werkstoff, da es sich um eine Schlagwortkategorie handelt (alles, was einen Bezug zu Gold aufweist). Ein Goldschmied ist jedenfalls weder ein Werkstoff, noch steht er in engem Bezug zu dieser Kategorie. Brauchen wir die Kategorie:Gold denn überhaupt? --mmr 01:40, 12. Jul 2004 (CEST)

"Sprache und Literatur", "Kunst", "Sport, Spiel und Freizeit"

Mit diesen drei Hauptkategorien habe ich Schwierigkeiten, die Zuordnung der Unterkategorien scheint mir teilweise etwas willkürlich oder zweifelhaft. Da landet Schrift und Typografie bei Kunst, hat aber ebensoviel mit Sprache zu tun. Film und Fernsehen ist ebenfalls Kunst aber doch wohl auch Freizeit. Feste und Brauchtum sind zwar seit kurzem vielleicht Spiel und Freizeit, haben aber viel mit Kunst zu tun. Essen & Trinken steht unter Sport, Spiel und Freizeit, womit es nichts zu tun hat, es paßt aber auch nicht zu Kunst oder Sprache und Literatur. Das ist das, was mir fürs erste aufgefallen ist. Das ganze geht nicht richtig auf - oder nur unter heftigen Verbiegungen.

Ich hielte eine gemeinsame Hauptkategorie "Kultur" (betrachtet das mal als Arbeitstitel) für sinnvoller, der dann mehr als drei Unterkategorien folgen, mit denen man solche Klimmzüge wenigstens teilweise vermeiden kann. Bei solchen "weichen" Themen wird das sicher nie ganz klappen, aber deutlich besseres als jetzt sollten wir da schon zustandebringen. Rainer Zenz 17:37, 12. Jul 2004 (CEST)

Die oben angeführten Begriffe sind keine Hauptkategorien, sondern nur Überschriften zur optischen Gruppierung der darunter zusammengestellten Hauptkategorien. Über die Frage, ob und wie sich die Hauptkategorien in übergeordneten Hauptgruppen, Hyperkategorien, Sachgebieten oder wie immer man es nennen will, zusammenfassen lassen, kann man endlos streiten und ist hier auch schon endlos gestritten worden. Auf der Hauptkategorieseite tobt ein beständiger Kampf, weil jeder andere Vorstellungen von der Einteilung des Wissens in Großgruppen hat. Die einen wollen eine Hauptgruppe Kultur, die anderen eine Hauptgruppe Geisteswissenschaft. Die einen halten Mathematik für eine Naturwissenschaft, die anderen für eine Strukturwissenschaft usw. usw. Das führt alles zu nichts, und ist auch völlig nutzlos. Auf der Hauptseite und in den Artikeln soll ja nicht die Hauptgruppe (Geisteswissenschaft, Kultur, Sport, Spiel und Freizeit o.ä.) stehen, sondern die einschlägige Hauptkategorie. Worüber man sich wirklich streiten sollte, ist die Frage, welche der auf Wikipedia:Kategorien bisher nicht fett gedruckten Hauptkategorien es wirklich gegen soll und welche noch fehlen. Unter welcher Überschrift man die gruppiert, ist eigentlich egal. --Mw 18:41, 12. Jul 2004 (CEST)

Das ist mir im Prinzip recht. Aber dann lasse man in der Übersicht doch auch diese Überschriften weg. Es gibt auch schon "HA:Kategorie:Sport, Spiel und Freizeit", ist also nicht nur eine Überschrift. OK, das ist eine "Hauptabteilungen" - anderer Begriff, aber gleiches Problem. Wozu soll das dann gut sein? Rainer Zenz 19:48, 12. Jul 2004 (CEST)

Nur zur optischen Gruppierung in einen mehr oder weniger naheliegenden Zusammenhang. --Mw 19:59, 12. Jul 2004 (CEST)

(hauptkategorie) -> Linguistik -> Sprache wie im en.wiki, durch eine Reihe von Einordnungen von Artikeln wurde offenbar, dass die derzeitige Linie eher stoerend ist. Im englischen wikipedia wird Kategorie:Sprache unter drei Oberkategorien gelistet, als Teil von Kategorie:Linguistik, von Kategorie:Kommunikation und von Kategorie:Kultur. Das trifft es in meinen Augen auch tatsaechlich am besten. Hat wer ueberhaupt letztens in die englischen Kategorisierungen geschaut? (ich poste mal hier, weil die diskussionsseiten der einzelnen Kategorien wohl von niemandem beachtet werden). Guidod 18:53, 28. Jul 2004 (CEST)

Synchronisierung von Wikipedia:Kategorien mit dieser Diskussionsseite

Unter Benutzern ist zunehmend Verwirrung entstanden, weil das, was auf Wikipedia:Kategorien steht, kaum noch auf der Hauptkategorieseite Kategorie:!Hauptkategorie wiederzufinden war und auch nicht mehr mit den Ergebnissen der hier geführten Diskussion übereinstimmt. Ich habe mir daher erlaubt, die Artikelseite behutsam (d.h. mit sichtbaren Streichungen und kleinen Ergänzungen) dem aktuellen Diskussionsstand und der tatsächlich geübten Praxis anzupassen. Umgekehrt habe ich mich bemüht, die hier ausgehandelten Hauptkategorien auch auf der Hauptkategorieseite abzubilden. Das trägt hoffentlich dazu bei, daß die abgestimmten Vorschläge auf Wikipedia:Kategorien wieder vermehrt als Richtschnur ernstgenommen werden. Wenn euch was nicht paßt, könnt ihr es ja ändern, aber möglichst unter Berücksichtigung der hier bisher geführten Diskusskionen. --Mw 19:59, 12. Jul 2004 (CEST)

Prinzipielle Zustimmung. Ich habe nur den Vorbehalt bei den Geowissenschaften herausgenommen; Geografie und Geowissenschaften sind nicht dasselbe. --mmr 21:54, 12. Jul 2004 (CEST)

Könnte bei der gelegenheit ev. jemand den Abschnitt Wikipedia:Kategorien#Hauptkategorien überarbeiten, da die Kategorie:Chemie umgestellt wurde und die Kategorie:Chemische Substanz gar nicht mehr existiert. Selber fällt mir aber momentan kein passendes Beispiel ein. -- Fedi 15:26, 14. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag für Schlagwörter sowie Orts/Zeitfixierungen

Ich habe mir einige Gedanken zu den Schlagwortkategorien wie z.B. Kategorie:Gold gemacht und bin dabei auf folgende Idee gekommen: Legen wir doch für die Schlagwörter eine von Kategorie:!Hauptkategorie unabhängige "Superkategorie" Kategorie:!Schlagwort an. In diese werden dann alle Schlagwortkategorien (mit Ausnahme der Hauptkategorien sowie Orts- und Zeitfixierungen) aufgenommen. Strukturiert werden die Schlagwörter dabei rein alphabetisch (z.B. Kategorie:Schlagwort A). So können wir nicht nur die Schlagwörter (deren Entstehung wir ohnehin nicht verhindern können) sinnvoll unterbringen sondern auch Wiki-Einsteigern einen einfachen Zugang zu den Kategorien bieten.

Ähnliche "Superkategorien" könnte man auch noch für die Orts- und Zeitfixierungen anlegen, um sie von den eigentlichen Kategorien unter !Hauptkategorie zu trennen. Dazu nun mein konkreter Vorschlag:

• Kategorie:!Ortsfixierung
  • Kategorie:Universum - die Astronomen hier werden mich dafür steinigen :)
    • Kategorie:Lokale Gruppe
      • Kategorie:Andromedanebel
      • Kategorie:Milchstraße
        • Kategorie:Unser Sonnensystem
          • Kategorie:Venus (Planet)
          • Kategorie:Erde
            • Kategorie:Europa
              • Kategorie:Deutschland
                • Kategorie:Bayern
                  • Kategorie:München
                    • Kategorie:Hofbräuhaus :)

Ähnlich für die Zeitfixierungen:

• Kategorie:!Zeitfixierung
  • Kategorie:Erdzeitalter
    • Kategorie:Phanerozoikum
      • Kategorie:Känozoikum
        • Kategorie:Tertiär
  • Kategorie:Zeitalter
    • Kategorie:Altertum
    • Kategorie:Mittelalter
    • Kategorie:Neuzeit
  • Chinesisches Zeitalter, Japanisches Zeitalter, ... (oder so ähnlich)
  • Kategorie:Christliche Zeitrechnung
    • Kategorie:1. Jahrtausend v. Chr.
    • Kategorie:1. Jahrtausend n. Chr.
    • Kategorie:2. Jahrtausend n. Chr.
      • Kategorie:11. Jahrhundert
      • Kategorie:20. Jahrhundert
        • Kategorie:1900er
        • Kategorie:1920er
          • Kategorie:1920

-- Fedi 16:03, 14. Jul 2004 (CEST)

Hmm, das entspricht ja wieder weitgehend meinem Vorschlag von weiter oben. Dort gab es schon keinen Widerspruch, also sind wohl alle damit einverstanden. ;-) Bei den Ortskategorien brauchen wir vielleicht die Hilfe vom Portal Astronomie, um die Kategorien ausserhalb der Erde festzulegen. Bei den Zeitkategorien bin ich auf jeden Fall dafür, in geschichtlichen Zeiträumen immer die Kategorien für die christliche Zeitrechnung zu verwenden, da gibt es keinen Streit, ob man etwas ins Mittelalter oder schon in die Neuzeit einordnet. Die Namenskonventionen dafür kennen wir schon von den Jahres-, Jahrzehnt- und Jahrhundertartikeln selbst, sollten also kein Problem sein. Die Einteilung in chinesische Dynastien, japanische oder europäische Epochen können meinetwegen verwendet werden, wem sie sinnvoll erscheinen, ich halte sie nicht für nötig, aber sie stören halt auch nicht. Wenn es demnächst keinen Widerspruch gibt, sollte dieser Vorschlag auf die Wikipedia-Seite. Vielleicht noch eine Anmerkung, oben hatte ich gefragt, ob man eine Kategorie:Fantasieorte unter den Ortskategorien einführen sollte, was meint ihr dazu? -- Dishayloo [ +] 13:28, 15. Jul 2004 (CEST)

Wenn man bei den Ortsfixierungen auch die außerhalb der Erde gelegenen Orte mit einbezieht und mit Kategorie:Universum beginnt, dürfte man konsequenterweise auch bei der Zeitfixierung nicht mit [:Kategorie:Erdzeitalter]] beginnen, sondern vielmehr mit Kategorie:Zeit seit dem Urknall. 1001 13:54, 15. Jul 2004 (CEST)

Frage: Wie sortiere ich in die Zeitfixierung Thomas Mann (1875-1955) ein? Ansonsten gefällt mir das sehr gut! Auf jeden Fall besser als alles mit * etc.! -- sk 14:56, 15. Jul 2004 (CEST)

Ich würde sagen sowohl in Kategorie:20. Jahrhundert als auch Kategorie:19. Jahrhundert. Anders wäre es vielleicht, wenn die Person z.B. 1890 geboren wäre, denn dann ist anzunehmen, dass sein Werk für das 19. Jhd. keine Bedeutung mehr hat. -- Fedi 15:28, 15. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man alles was derzeit unter !Hauptkategorie in eine Fachfixierung umbasteln, damit man dann eine Struktur wie hier hat.

• !Hauptkategorie
  • Fachfixierung
    • Mathe
    • Bio
    • ....
  • Ortsfixierung
    • ....
  • Zeitfixierung
    • ....

Was haltet ihr davon, dann wäre alles unter Hauptkategorie! -- sk 15:00, 15. Jul 2004 (CEST)

Super Vorschlag. Das drückt gut aus, dass es sich um gleichberechtigte Dimensionen handelt. Vielleicht ist der Name ...fixierung nicht optimal, aber mir fällt nichts augenfällig besseres ein (...dimension, ...kategorien). -- Dishayloo [ +] 17:52, 15. Jul 2004 (CEST)

Die "Fachfixierung" würde ich einfach "Thema" nennen. -- Fedi 17:03, 16. Jul 2004 (CEST)

Hinweis auf praktische Umsetzung

Ich habe nun versucht, das ganze versuchsweise in die Praxis umzusetzen. Das Ergebnis ist unter Kategorie:!Hauptkategorie (alternativ) zu bewundern. -- Fedi 14:40, 17. Jul 2004 (CEST)

Kategorie: Metrologie (Maße und Gewichte)

Das ist meiner Meinung nach eine Unterkategorie von Physik-dort sind die Maßeinheiten physikalisch definiert. Hadhuey 18:01, 19. Jul 2004 (CEST)

Kategorien oder Listen

Vielleicht rühre ich ja kalten Kaffee wieder auf, aber man sollte noch einmal darüber diskutieren, was Kategorien sollen, für wen Sie da sind, und was in der Abgrezung dazu mit Listen bewirkt werden soll. Ich sehe eine gewisse Tendenz, Kategorie zu fein zu verästelt (siehe meine Benutzer Diskussion:Yorg/Kategorie Ökonom, und dass man versucht, vieles in Kategorien zu kleiden, was besser in Listen aufgehoben wäre. Mein Vorschlag wäre:

1. Kategorien sollten eine gewisse Breite haben. Besser Kategorie:Ökonom als Kategorie:Ökonom (19. Jhd) oder Kategorie:Ökonom (Monetarist)
2. Klassifizierendes oder Komemntierendes besser in Listen darstellen, siehe z.N. Liste internationaler Organisationen im Bereich der Wirtschaft
3. Auf Listen, die blose alphabetische Darstellungen enthalten, verzichten; das können Kategorien besser (Beispiel Liste der Ökonomen.

Ich würde mich freuen, dazu Meinungen zu hören. Gibt es eigentlich so was wie ein Wikiprojekt:Klassifikation? RolandD 00:31, 26. Jul 2004 (CEST)

D'accord was (1) und (2) angeht, aber gegen (3) habe ich einen Einwand:

Ich befasse mich derzeit intensiv mit der Kategorie:Polizei und der Liste der Polizeithemen. Nicht alles, was zum Themengebiet Polizei (und damit in die Liste) gehört, ist gleichzeitig geeignet, den Weg in die Kategorie zu finden. Vergleiche selbst. --Aries 17:59, 26. Jul 2004 (CEST)

Stand der Diskussion?

161 KB hier, dazu noch etliche KB z.B. auf der Diskussionsseite von Kategorie:Mann und anderen ... seid mir nicht böse, aber:

• Ich nutze Kategorien, bin daher schon an ihrer "Zukunft" interessiert.
• Ich will meine Arbeitszeit lieber auf Themen/Artikel als auf Metadiskussionen verwenden.

Daher wäre ich dankbar dafür, wenn jemand mit nem NPOV den Stand der Diskussionen KURZ hier zusammentragen könnte und eventuell noch auf bestehende "Lager" eingeht ("Was ist eine Facettenklassifikation?" ist interessant, aber noch interessanter: "Wer arbeitet daran?").

Ist nur leider fast mit ner Diplomarbeit zu vergleichen ... Aufzeigen der Grundproblematiken, Zusammenfassung der Diskussion, Erörterung des aktuellen Diskussionsstands, Aufzeigen von Perspektiven ...

Merci. --Aries 17:26, 27. Jul 2004 (CEST)

Dringende Bitte

Bitte zumindest den Artikel lesen bevor eine Kategorie gesetzt wird. Da kommen manchmal rech merkwürdige Zuordnungen zustande. Es wäre auch ganz gut, zunächst die ersten drei Kategorieebenen festzulegen, bevor man sie zum setzen freigibt. Der Wildwuchs ist manchmal rech ärgerlich. Am besten wäre es natürlich, wenn die Hauptautoren eine Kategorie-zuweisung machen -Hati 11:26, 28. Jul 2004 (CEST)

Facettenklassifikation

o

Macht die Facettenklassifikation Sinn? Na sicher! Ich glaube, die Diskussion darüber ist mittlerweile schon nicht mehr ellenlang, sondern meilenlang. Ich versuche es einfach mal aus meiner Sicht heraus zu beschreiben.

Worum geht es den konkret? Man will nicht 12.345 Kategorien haben wie "Engländer", oder besser die Untermenge "Englische Physiker" oder "Englische Persönlichkeiten aus dem 17. Jahrhundert" oder "Englische Physiker aus dem 17. Jahrhundert" oder was man sonst so setzen könnte.

Angenommen, man setzt in einem Artikel für Newton folgende Angaben (noch 2 weitere Facetten aus der Alternativen Kategorie lass ich der Kürze wegen mal weg):

• als Kategorie für den Artikeltyp: "Person",
• als Kategorie für das Fachgebiet: "Physik",
• als Kategorie für den Raumbezug: "Großbritannien"
• als Kategorie für den Zeitbezug: "17. Jahrhundert",

Was jetzt im Augenblick irritiert: Newton würde irgendwann als Ort in "Großbritannien" auftauchen, oder als Ereignis im "17. Jahrhundert", oder als ein Fachgebiet unterhalb von "Physik", wenn man die Kategorien etwas abwärts klickt. So wird das Kategorisieren in der Praxis schrecklich.

Wenn man das mit einer Suchmaske mit vier Feldern und einer Abfrage (Person, Physik, Großbritannien, 17. Jahrhundert) suchen könnte, hätte man sofort das Gesuchte als die Schnittmenge! Newton ist eine Person - kein Ort, kein Jahr, kein Ereignis oder Fachgebiet. Dann macht die Facettenklassifikation wieder Sinn.

Eine Datenbank könnte zum Beispiel einmal am Tag eine Index-Datenbank generieren. Die Schnittmenge für eine Suche zu ermitteln ist nicht ganz so schwer. Zum Beispiel gäbe es mit vier freien Feldern, mit denen man eine Schnittmenge a la "Person" und "Physik" und "Astronomie" und "keine weitere Bedingung" suchen kann, schöne Suchmöglichkeiten. Die Ausgabe einer Trefferliste könnte man standardmässig auf 100 beschränken.

Das ist meine Meinung. -- Grasshüpfer

o

Ich stimme dir zu. Ich möchte nur nochmal darauf hinweise, dass es zusätzlich zu den Facetten (Typ, Thema, Raum, Zeit... war's das?) noch zwei weitere wichtige "Kategorie-Arten" gibt: Meta- bzw. Wartungskategorien (z.B. Kategorie:Stub) und Schlagwortkategorien, die einen Themenbereich quasi "quer" zu den Facetten zusammenfassen, wie z.B. Kategorie:Körper und Sexualität oder Kategorie:Hacker. Nach denen sollte man natürlich auch suchen können - evtl auch mit schnittmengenbildung. Was übrigens die Datenbank angeht: Die Wikipedia läuft ja eh auf 'ner Datenbank, die führt intern auch einen effizienten Index über die Kategoriezuordnung. Schnittmengenbildung etc. ist die Anforderung an Datenbanken per se, das sollte also technisch kein Problem sein. Oder etwa doch? -- D. Düsentrieb (?!) 19:56, 6. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: bevor die Facettenklassifikation in schwung kommt, möchte ich noch einmal Namenskonventionen für solche Kategorien vorschlagen - das beseitigt zweideutigkeiten und verhindert, dass Artikel falsch zugeordnet werden. Mein vorschlag ist, den Facetten bzw. "Kategorie-Arten" einen Präfix zu verpassen:

• Orts-Fixierung: Ort: - also Kategorie:Ort:Deutschland, Kategorie:Ort:Zürich, etc.
• Zeit-Fixierung: Zeit: - also Kategorie:Zeit:17. Jahrhundert, Kategorie:Zeit:1980er, etc.
• Artikel-Art bzw Gegenstand: Gegenstand: - also Kategorie:Gegenstand:Person, Kategorie:Gegenstand:Produkt, Kategorie:Gegenstand:Fachgebiet, etc.
• Thema bzw. Klassifikation: Thema: - also Kategorie:Thema:Physik, Kategorie:Thema:Literatur, etc.
• Schlagwortkategorien: Schlagwort: (oder ganz ohne) - also Kategorie:Schlagwort:Gold, Kategorie:Schlagwort:Hacker, etc.
• Wartungskategorien: Wartung: (alternativ: Wikipedia:) - also Kategorie:Wartung:Stub, Kategorie:Wartung:Baustelle, etc.

Ich denke, das würde die Zuordnung für den Leser klarer machen (es hat sich sicher schon über den Satz "Eingeordnet unter Stub" gewundert), und andererseits Vermeiden, dass z.B. die Ortsfixierung Ort:Berlin mit dem Schlagwort:Berlin verwechselt würde. -- D. Düsentrieb (?!) 20:09, 6. Aug 2004 (CEST)

o

1. Ok, diese Sache mit dem "zweimal Doppelpunkt" finde ich gut und praktisch gelöst! Alle Achtung. Vor allem würden sich diese Sachen alphabetisch in fünf, sechs Kategorien grobsortieren, wenn es eine Auswahlliste in einer Eingabemaske gäbe, oder eine totale Übersicht erzeugt würde.
2. Also eine bestimmte, bevorzugte, feste Reihenfolge sollte man finden, das hilft sicher auch beim Überarbeiten der Artikel. Vielleicht wäre sogar so eine Kürzel zum Einsetzen eine Hilfe, wie mit den vier Tilden auch, wo dann so ein Block als Vorlage eingefügt werden könnte, nach dem ersten Speichern, als Platzhalter.
3. Vielleicht könnte man per Skript jedem Artikel in der Wikipedia so einen Block ans Ende verfassen, automatisch. Wo nichts eingetragen wird, bleibt dann eben "Kategorie:Zeit:leer" stehen. Wenn nix einzutragen ist, trägt man dort "ohne" ein und hat das dann auch bearbeitet.
4. Vielleicht wäre in der Zukunft sogar eine Art Dokumentvorlage in der Hinsicht gut, wo auch schon Weblinks und so was steht und oben Titel, hehehe.
5. Statt "Ort" wäre mir lieber "Raum". Man sagt eigentlich Raumbezug, oft auch Geobezug, aber nicht jeder Raumbezug ist ein Geobezug. Aber wenn man nicht die Kategorie:Ort:Mars einführt, dann würde es mit "Geo" auch klappen.
6. Vielleicht könnte man auch eine Platzhalterzeile einarbeiten, die das WGS84-Format als 00.00/00.00 Platzhalter einfügt, wie diese Sache mit der Satellitennavigation in "ich brauche Hilfe" vor ein paar Tagen wohl andenkt. Dann kann man das Baggerloch auch mit "GPS" finden.
7. "Zeit" ist doch ok.
8. Wie wäre es mit "Art" statt "Gegenstand"?
9. Das Fachgebiet als solches braucht man natürlich auch noch. Fach Physik und Art Person = Physiker. "Thema" ist sicher auch ok.
10. "Wikipedia": finde ich noch nen Schlag schöner.
11. "Schlagwort": da hab ich ein Problem mit, denn der Artikel Hufeisen kriegt derzeit nicht die Kategorie Pferd. Nach dem jetzige System kriegt nur der Artikel Pferd einen solchen Hinweis verpasst. Wenn das so bleibt, dann würde Kategorie:Wikipedia:Schlagwort auch durchaus reichen.
12. Das Gesagt halt noch in einer guten Reihenfolge, das wäre gut. -- Grashüpfer

PS: Mir fiel heute eine Sache als Denkanstoss noch auf: Kategorie:Europäische Geschichte ist mitten zwischen die europäischen Staaten geraten. So etwas passiert also auch mit Unterkategorien, nicht nur mit Artikeln am Ende eines Kategorienpfades. -- Grashüpfer

o

Mal als Nachfrage: Für welche Artikel soll die Facettenklassifikation überhaupt gelten? Ich finde sie äußerst intelligent für Biographien, und die Facettenklassifikation der Literaten gefällt mir auch. Ich fürchte nur, dass sie sich nicht ohne weiteres sinnvoll verallgemeinern lässt. Ich möchte jedenfalls nicht Archaeopteryx irgendwann als 150 Millionen Jahre altes biologisches Ding aus Solnhofen klassifiziert sehen - da ist unsere jetzige Einteilung in Kategorie:Vögel und Kategorie:Ausgestorbenes Tier wesentlich sinnvoller. --mmr 22:54, 6. Aug 2004 (CEST)

Der Ortsbezug bezieht sich auch nach der derzeitigen Einteilung eh nur auf die heutigen politischen Grenzen. Also ist es bei Objekten mit einem Zeitbezug aus der Vergangenheit allgemein schwieriger, für sie einen Ortsbezug herzustellen. Eine Kategorie:Zeit:Kreidezeit muss jedoch nicht schlecht sein.

Mit deinem Beispiel fängst du ja schon fast an zu kombinieren wie im Sinne der Facettenklassifikation, also Fachrichtung und Objektart.

Der Vorschlag, der hier diskutiert wird, würde in deinen beiden Beispielen in den eckigen Klammern nur ein paar Buchstaben mehr für das "was?" sowie jeweils einen Doppelpunkt mehr bedeuten. -- Grashüpfer

Natürlich hat die Kombination von Kategorie:Vögel und Kategorie:Ausgestorbenes Tier auch Elemente einer Facettenklassifikation, weil man sich zum Beispiel (bei geeigneter Softwareunterstützung) alle Artikel zu ausgestorbenen Vögeln anzeigen lassen kann. Mir geht es mehr darum, dass sich die konkreten Kategorien nicht allgemein für alle Sachgebiete vorgeben lassen. Eine Ortsangabe ist im Artikel Archaeopteryx nicht sinnvoll und eine Einordnung in Kategorie:Biologie oder Kategorie:Gegenstand ebenfalls überflüssig. Die Zeitangabe kann man vielleicht reinnehmen (aber was macht man mit Taxa, die sich nicht auf eine Epoche beschränken), besagt aber was ganz anderes als die Zeitangabe in einem Artikel zu einer Person. Es scheint mir nicht so sinnvoll, beides in einer Kategorie zusammenzuwürfeln. --mmr 00:46, 7. Aug 2004 (CEST)

Also ich möchte auch nicht einer mathematischen Formel einen Ort geben. Oder dem Andromedanebel einen Zeitbezug. Es geht auch jeweils mit einem expliziten "ohne". Dieses "ohne" hilft bei der systematischen Bearbeitung der Artikel. Ein "leer" heisst, dass da noch keiner gegrübelt hat. -- Grashüpfer

o

Nochmal ein paar Gedanken dazu (und nebenbei: Danke für die Mitarbeit, das ist wirklich ein komplexes Thema!):

• Alternativ zu dem Zweiten Doppelpunkt könnte man auch ein Leerzeichen nehmen. Das gefällt mir zwar nicht so gut, es gibt aber schon ein paar Kategorien, die dieser Konvention folgen, z.B. Kategorie:Wikipedia Wartung. Es wäre aber auch vermutlich (noch) kein diese Kategorien umzubenennen (im Zweifel hift der Zwobot.
• Zur Reihenfolge: Mein Vorschlag wäre: Art, Thema (möglicherweise auch mehrere?), Ort, Zeit und eventuell ein oder mehrere Schlagworte. Die Methakategorien würden aus technischen meistens ganz am Anfange stehen: die werden (hoffentlich bald alle) durch die entsprechenden Textbausteine vergeben (siehe z.B. Vorlage:Begriffsklärung -> Kategorie:Begriffsklärung) - und die stehen i.d.R. vor den Kategorie-Links.
• Ein automatisches hinzufügen einer "leeren" Facettenklassifikation durch einen Bot halte ich nicht für sinnvoll: Eine Kategoriesierung als Zeit:Leer ist so gut wie keine Zeitklassifizierung. Eine allgemeine Textvorlage für neue Artikel wäre aber evtl. wirklich sinnvoll - da sollte man mal drüber nachdenken.
• Bei Raum statt Ort weis ich nicht so recht - ist zwar sachlich präzieser. Aber was ist für den Laien verständlicher: "Eingeordnet unter Ort:Deutschland" oder "Eingeordnet unter Raum:Deutschland"? Ich muss beim letzteren irgendwie an Chaträume denken... So nebenbei: die Kategorie:Erde ist einsortiert unter Kategorie:Sonnensystem, etc... das sollte schon auch mit rein.
• GPS-Koordinaten finde ich als Artikelinhalt sinnvoll, als Kategorie eher nicht: Man sucht ja normalerweise über Geopolitische Regionen, nicht nach Koordinaten.
• Art statt Gegenstand: OK. Man müsste in diesem Zusammenhang übrigens überlegen, ob das das gleiche ist, wie die Kategorie:Artikeltyp - sieh z.B. Kategorie:Begriffsklärung. Sollte das in Zukunft Kategorie:Art:Begriffsklärung oder Kategorie:Wikipedia:Begriffsklärung heissen? Ist mir nicht ganz klar...
• Die fixierung Thema könnte evtl auch Rubrik heissen. Fach finde ich zu Akademisch und zum Teil auch unpassend: Kategorie:Fach:Sexualpraktiken klingt irgendwie nicht so gut... Übrigens wird hier die Abgrenzung zu den Schlagwörten schwierig. Für mich wäre das Kriterium, dass das Thema tatsächlich den Artikel klassifiziert, wärend eine Schlagwort-Kategorie nur eine lose Artikelsammlung zu einem bestimmten Thema bietet, sozusagen eine Bibliographie. Nebenbei: ich finde, Themenfixierungen müssen nicht exclusiv sein. Ein Artikel kann durchaus mehreren Themen zugeordnet werden; man sollte damit allerdings sparsamer sein als bei Schlagwörtern.
• Zu Wikipedia: vs. Wartung:: Im Prinzip finde ich ersteres auch hübscher - insbesondere könnte es da ja auch Kategorien geben, die nichts mit Wartung zu tun haben, z.B. Kategorie:Wikipedia:Excelente Artikel oder so.
• Was die Schlagwörter (oder Schlagworte? neee...) angeht: wie gesagt dienen die mMn als lose Artikelsammlungen, mit denen man sich einen Überblick über ein Thema verschaffen kann. der Artikel Hufeisen sollte demnach schon unter der Kategorie:Schlagwort:Pferd (oder besser Kategorie:Schlagwort:Reiterei) geführt werden. Wie gesagt - ein Schlagwort ist eben keine Klassifizierung.
• zum Archaeopteryx-Problem: ich würde den so Klassifizieren:

Kategorie:Art:Vogel, Kategorie:Thema:Archäologie, Kategorie:Thema:Ornitologie, Kategorie:Ort:Erde (keine Ahnug. Wo? Aknn man auch weg lassen), Kategorie:Zeit:Kreidezeit (oder wann?), Kategorie:Schlagwort:Ausgestorbene Tiere.

Was denkt ihr?

gruss, -- D. Düsentrieb (?!) 01:15, 7. Aug 2004 (CEST)

o

Wie schonmal früher auf dieser Seite geschrieben halte ich Präfixe bei der Klassifikation für unnötig. Niemand wird Kategorie:20. Jahrhundert für eine Themenkategorie halten oder Kategorie:Deutschland für eine Zeitkategorie. Die Unterscheidung zwischen Themen- und Typkateorien erfolgt am sichersten über den sprachlichen Test (ist ein/gehört zu): Charles Darwin ist ein Kategorie:Biologe, die Evolutionstheorie gehört zum Bereich Kategorie:Biologie. Daher halte ich die Präfixe für unnötig und umständlich. Immerhin ist dieser Vorschlag schon lesbarer als die früheren Vorschläge mit Sternchen und zweibuchstabigen Präfixen. Weiterhin macht auch beim Archeoperyx ein zeitliche Einordnung Sinn, allerdings dort nicht mehr mit Zahlen, sondern mit Epochen. Eine räumliche Einordnung ist dort jedoch Humbug. Grundsätzlich kann man festhalten, dass nicht in jedem Artikel alle Facetten klassifiziert werden müssen, manche machen eben einfach keinen Sinn. -- Dishayloo [ +] 01:01, 7. Aug 2004 (CEST)

Bitte Bedenke, dass es zwischen den verschiedenen Kategorie-Arten überlappungen im Namen geben kann: Die Kategorie:Ort:Deutschland ist etwas andere als die Kategorie:Thema:Deutschland; Die Kategorie:Art:Mensch wäre was anderes als die Kategorie:Thema:Mensch, usw. Dazu wurden oben vor einiger Zeit auch schon etliche weiter Beispiel gebracht. Nur deshalb hat das mit den Sternchen und so überhaupt angefangen. Ausserdem: Wenn wir hoffen wollen, dass es irgendwann eine Softwareunterstützung für die Suche über Facettenklassifizierung gibt (mit den vier Feldern oder so ähnlich, wie oben vorgeschlagen), dann muss die Software irgendwie erkennen, zu welcher Facette eine Kategorie gehört - man braucht so etwas wie "Kategorie-Klasse" zusätzlich zu Überkategorien. Das würde durch den Präfix gelöst. -- D. Düsentrieb (?!) 01:22, 7. Aug 2004 (CEST)

Naja, ich sehe diese Überschneidungen noch nicht. Welcher Artikel, der thematisch etwas mit Deutschland zu tun hat, ist nicht in Deutschland verortet? Die Kategorie:Art:Mensch heist derzeit Kategorie:Person, ich sehe da keine Überschneidung zur Kategorie:Mensch. Und wieso die Software künstlich einschränken? Natürlich will ich auch manchmal die Suche mit zwei Kategorien derselben Facette einschränken, beispielsweise suche ich nach Kategorie:Person, Kategorie:Biologie, Kategorie:Chemie (also Leute, die Biologie UND Chemie betrieben haben). Allerdings ist dieses Präfix deutlich erträglicher als irgendwelche Sternchen, ich würde mich also vielleicht dazu überreden lassen, um überhaupt einen Kompromiss zu realisieren. Eine Frage noch, wieso willst Du gerade bei der sehr unwichtigen Schlagwortkategorie das Präfix fallen lassen, während die bei weitem wichtigere Kategorie Thema eines haben soll. Thema ist in meinen Augen die wichtigste Facette. Naja, jedenfalls sollten wir mal ein Ergebnis auf die Seite stellen. Wie wärte es, wenn Du eine Abstimmung vorbereitest, mit den drei Optionen (Feinkategorisierung, Facettenkategorisierung mit und ohne Präfix). Ich will da endlich mal Nägel mit Köpfen machen. -- Dishayloo [ +] 01:56, 7. Aug 2004 (CEST)

Also, ich lass das mal mit der Einrückung, sonst ist das hier bald nicht mehr lesbar. Zum Thema:

• Zu den Überschneidungen: eventuell lassen die sich durch sehr geschickte wahl der Kategorie-Lemmata vermeiden. Die erfahrung zeigt aber: das klappt vor allem deshalb nicht, weil Artikel nachträglich in die falsche Kategorie einsortiert werden: z.B., wie auf der Seite angesprochen, landet die Hamburger Aalsuppe in der Kategorie Hamburg, obwohl diese als Ortsfixierung gedacht ist - sinnvoll wäre für die Suppe, keine Ortsfixierung anzugeben, dafür aber Art:Speise und Thema:Hamburg. Am Beispiel Deutschland: der Artikel Zweiter Weltkrieg gehört mMn nicht unter Ort:Deutschland, sondern unter Ort:Europe und Ort:Pazifik (da haben wir mal einen mit zwei Ortsfixierungen - da sollte man nicht zu orthodox sein). Der Zweite weltkrieg gehört aber auf jeden fall zum Thema:Deutschland (man könnte aber auch Thema:Deutsche Geschichte nehmen - das wäre dann eine Unterkategorie von Thema:Deutschland).
• Was "Dis Software Einschränken" angeht: das will natürlich keiner. Erstmal brauchen wir überhaupt eine Schnittmengensuche für Kategorien. Und die "Vier Felder Methode" halte ich auch für zu restriktiv: Zumindest für Thema und Schlagwort bräuchte man mehrfacheingaben, und wie wir sehen u.U. auch für den Ort. Aber wenn die Software die Facette der Kategorie erkennen könnte, könnte man z.B. für jedes Feld eine Auswahlliste anbieten oder übersichtsseiten erstellen, nach dem Muster von den stark vernachlässigten aber prominent verlinkten Wikipedia:Artikel_nach_Rubriken.
• Zu den Schlagwortkategorien ohne Präfix: man könnte auch die Thema-Facette ohne Präfix führen - aber schau dir mal die Kategorien an, die wir bis jetzt haben. Ich behaupte mal, die Mehrheit davon sind "nur" Schlagwortkategorien (wenn auch nur dadurch, das sie nicht "sauber" gehalten wurden). Willst du die alle Umbenennen? Obwohl natürlcih eh viel umbenannt werden müsste - der gute Zwobot bekommt viel zu tun...
• Ergebnis auf die Seite: ja, schon, aber haben wir denn ein Ergebnis? Ich würde damit mal warten, bis diese Diskussion zumindest 24 stunden alt geworden ist...
• Zur Abstimmung: grundsätzlich ja. Ich habe sowas allerdings noch nie gemacht, und ausserdem habe ich bei dem Meinungsbild über die Abschaffung der Abstimmungen für die Abschaffung gestimmt;) Würde also ein Meinungsbild ausreichen? Das hab ich zwar auch noch nie gemacht, aber damit würde ich mich besser fühlen.

Also, Nägel mit Köpfen! -- D. Düsentrieb (?!) 02:29, 7. Aug 2004 (CEST)

Erstmal: die Aalsuppe war in der Kategorie Hamburg schon richtig, diese selbst wurde aber fälschlicherweise unter 'Orte in Deutschland' einsortiert. Dort gehört der Artikel Hamburg hin, nicht die Kategorie. Ansonsten magst Du schon recht haben mit dem Präfix, immerhin kann ich mit diesem sprechenden Präfix eher leben als mit den bisher vorgeschlagenen. Ich bin eher dafür das Präfix beim Thema wegzulassen, weil das immer noch das wichtigste ist. Die Facette Schlagwort ist für mich auch nicht scharf umrissen, irgendwie sind alle Kategorien Schlagwörter. Und klar, wenn wir ansonsten Präfixe einführen, werden die Bots viel Arbeit bekommen. Und ein Meinungsbild genügt mir meinetwegen auch. Nur will ich das mal endlich geklärt haben. Viele wenden sich schon mit Grausen vom Kategorisieren ab, und ich bekomme auch einen Hals, wenn ich parallele Kategorien wie Kategorie:Politiker (China) und Kategorie:Politiker (20. Jhd.) sehe. -- Dishayloo [ +] 17:29, 8. Aug 2004 (CEST)

o

Ich hab mir auch mal Gedanken dazu gemacht. Man versucht hier, mit nur einem Befehl namens "Kategorie:..." genau zwei recht verschiedene Arten von Relationen abzudecken:
I. "Rom ist eine Stadt in Italien" = Kategorie Rom ist eine Subkategorie von Italien
II. "XYZ ist ein Band in Rom" = vielleicht eine Kategorie (für die Bandmitglieder), aber kein Stadtteil, nichts Räumliches, sondern nur eine Referenz auf Rom.
Auf der Schiene des Raumbezuges, Ortsfixierung o.ä. bin ich also nun bei einer Organisation oder Personen. Die wie gewünscht getrennten Dimensionen biegen sich also irgendwie und irgendwann auf die Natur des gesuchten Ziels um.
Mit anderen Worten: alle Sachen, die einen Ortsbezug besitzen, lässt sich vom Baum Universum, Erde, Deutschland usw. ableiten, auch wenn es sich nicht um Orte handelt.
Dann gilt dies wohl ebenso für fachliche Gebiete, Zeitbezug, Artikelart. Ich finde das im Moment etwas merkwürdig. -- Grashüpfer

Ich würde eine Kategorie Rom nicht als einen Ortsbezug sehen und daher auch nicht als Unterkategorie von Italien einsortieren. Der Artikel Rom gehört dagegen dorthin. Vielleicht sind Präfixe also doch ganz gut, um das klarzumachen. -- Dishayloo [ +] 17:32, 8. Aug 2004 (CEST)

o

Also mal mit anderen Worten: Beispiel die Person Peer Steinbrück, Ministerpräsident im kleinen Bundesland NRW. Ich gebe dem jetzt die Kategorie:Nordrhein-Westfalen. Danach finde ich den Mann unter dieser Kategorie. Damit dieser nicht zwischen Dortmund, Essen, Köln und Wuppertal steht, hat man hier schon für die Orte die Hilfskategorie Kategorie:Ort in Nordrhein-Westfalen gebildet. Also müsste man ja auch noch die Hilfskategorie "Person in Nordrhein-Westfalen", in diesem konkreten Fall Kategorie:Politiker (NRW) bilden.

Und der Kölner Dom wäre am korrektesten ein Bauwerk in Köln, weil er kein Stadteil oder Vorort ist.

Aus diesem Dilemna ist man seit dem Hinweis mit der Hamburger Aalsuppe im Juni nicht mehr herausgekommen. Der Kölner Dom hat eben derzeit keinen Ortsbezug, fertig aus. So hängt nun das jetztige System fest.

Eine Klassifikation in verschiedenen Facetten auf verschiedenen Achsen ist so gar auch nicht richtig möglich (der Präfix hilft da auch nicht weiter). Das Wesen dieser Facetten durchmischt sich so doch auf allen Ebenen.

Ursache: Es gibt eben den Unterschied zwischen "Mutterkategorie:NRW" für der Artikel "Köln" und die "Zuordnung:Köln" für den "Kölner Dom".

Ich glaub fast nicht mehr, dass da noch Tricks helfen. Möglicherweise wäre es besser, zwei Arten von Beziehungen einzuführen.

So scheint das wohl zu sein. -- Grashüpfer

Hallo! Danke erstmal für die vielen guten Gedanken! Ich sehe dein Problem, auch wenn ich glaube, dass sich das eigenltich nur auf den Ort bezieht - für verwirrung z.B. im Zeitbezug fällt mir kein Beispiel ein. Du hast übrigens absolut recht dass wir eigentlich mehrere Arten von Bezihungen bräuchten (also nicht nur "gehört zu Kategorie"). Was wir hier tun ist im wesentlichen das erstellen einer Ontologie, wie das auch in Datenbanken und im Semantic Web z.B. mit RDF gemacht wird. Ich hab' mal mein altes Datenbanken-Script ausgegraben und mir das nochmal angeschaut. Es läuft eigentlich auf vier Arten von Bezihungen (Abstraktionsarten) hinaus:

• is a oder instance of: Die Klassifikation bzw. Instatiierung. Das ist im wesentlichen die Art-Achse: alse Kölner dom ist ein Gebäde, Rupert Sheldrake ist eine Person, etc.
• subclass: Die Generalisierung bzw. Spezialisierung: Das entspricht der Unterkategorie-Beziehung, insb. für die Thema-Achse: Kategorie:Optik ist ein Unterthema von Kategorie:Physik, usw. Hierbei ist es durchaus möglich, dass eine Spezial-Kategorie unterkategorie von zwei Kategorieen ist: Bewusstseinsforschung z.B. unter Neurologie, Psychologie und evtl sogar Philosophie.
• member of: Die Mitgliedschaft in einer Menge. Das ist ähnlich zu dem, was mit den Schlagwort-Kategorien erreicht werden soll. Je nach Ansatz kann das jedoch auch über die instance of beziehung gelöst werden, das führt aber zu sehr spzielle Kategorien in dem bereich, und weg von der interpretation von instance of als "Artikeltyp". Beispiele wären Joschka Fischer ist Mitglied der Bundesregierung, etc.
• component of: Die Definition eines Bestandteils (Im gegensatz zu member of sind besteht hier ein ganzen aus Unterschiedlichen Komponenten, nicht aus einer Menge gleichartieger Mitglieder). Sowas haben wir bislang nicht wirklich. Beispiele wären CPU ist Teil von Computer, Motor ist teil von Auto, etc.

Mit diesen vier Bezieungsarten lässt sich, nach Meinung der Datenbank-Theoretiker und Ontologen, so ziemlich alles Erschlagen, insbesondere dann, wenn man diese Bezihungen auch zwischen Artikeln legen könnte, nicht nur zwischen Artikeln und Kategorien (das wäre dann ein Semantic Wiki Web! coole idee...). Noch flexibler wäre der freie ontologische Ansatz, wie er von RDF bzw. OWL benutzt wird: da kann man weitere Beziungstypen selbst definieren. Da ich aber nicht glaube, dass wir in naher Zukunft eine Softwareunterstützung dafür bekommen, müssen wir uns jetzt überlegen, wie wir das mit den bestehenden Mitteln abbilden könnten. Any Idea?

Ach so, nochmal zum Kölner Dom: Der hat durchaus eine verortung in Köln verdient (Kategorie:Ort:Kön), siese Beziehung wäre dann aber vermutlich vom Typ member of, wobei der Ortsteil Köln Nippes über component of mit Kategorie:Ort:Kön verknüpft wäre. So wie es jetzt ist, brauchen wir für sowas evtl eine Hilfskategorie Kategorie:Thema:Kön oder Kategorie:Schlagwort:Kön: den Dom kann man noch über die Ortsfixierung zuordnen (da sehe ich eigentlich kein Problem), beim Kölsch gilt das allerdings nicht mehr, genau wie bei der Hamburger Aalsuppe. Eine Schlagwortkategorie wäre da das sinnigste, denke ich. Übrigens sollte Ort:Köln auch eine Unterkategorie von Schlagwort:Köln sein, aber nicht umgekehrt...

Gruss, D. Düsentrieb (?!) 15:01, 8. Aug 2004 (CEST)

o

Das oben von mir genannte Problem ist für jede Art von Kategorie äquivalent, auch für die Zeitfixierung. Das kann ich zeigen: Zeitschiene Kategorie:2. Jahrtausend - Kategorie:20. Jahrhundert - Luis Trenker. So wird das gesuchte Objekt durch die Kategorisierung ein Teil der Eigenschaft Zeit. -- Grashüpfer

Ein anderes Beispiel: Kategorie:2. Jahrtausend - Kategorie:20. Jahrhundert - Kategorie:Politiker (20. Jhd.) - Fidel Castro. -- Grashüpfer

Ein drittes Beispiel: Kategorie:Geographisches Objekt - ... - Kategorie:Ort in Bayern - Kategorie:München - Kategorie:Münchner - Franz Josef Strauß. Auf Deutsch: Strauß ist irgendwie auch ein geographisches Objekt und ein Ort in Bayern. Sobald ich dem Mann einen Ortsbezug gebe, rutscht er in die räumliche Dimension als "Member". -- Grashüpfer

o

Nach dem oben vorgeschlagenen ERM: Kategorie:20. Jahrhundert is component of Kategorie:2. Jahrtausend; Fidel Castro is member of Kategorie:20. Jahrhundert; Fidel Castro is member of Kategorie:Politiker. Wie wir das allerdings mit den bestehenden Möglichkeiten realisieren, weiß ich auch nicht. Das beste was mir einfällt ist: Zeit:20. Jahrhundert als Unterkategorie von Zeit:2. Jahrtausend; Art:Politiker ist Unterkategorie von Art:Person; Fidel Castro wird dann so zugeordnet: Art:Politiker, Zeit:20. Jahrhundert, Ort:Kuba,... -- D. Düsentrieb (?!) 01:13, 9. Aug 2004 (CEST)

o

Das jetzige System erlaubt keine plumpen Zuordnungen. Eine "Kategorie:Australien" und "Kategorie:Naturpark" geht nicht für einen Naturpark.

Ulrich Fuchs zog schon am 15. Juni eine Notbremse: "Bitte derzeit nichts kategorisieren, was irgendwie mit Ort und Zeit zu tun hat." Das war also vor zwei Monaten. Es muss daher schon "Kategorie:Naturpark in Australien" heissen. Der Kölner Dom hat daher seit 2 Monaten keinerlei Raum- und Zeitbezug.

Jetzt noch Präfixe einzufügen, heisst, die ganzen kategorisierten Artikel in der Wikipedia wieder umzugraben. Das macht das Problem (falls es eines ist) jedoch dann nur übersichtlicher, statt es zu lösen.

Also sag ich mir: denken wir lieber mal im Gedankenexperiment noch einmal durch, ob hier statt genau einem Kommando "Kategorie:" hier lieber zwei Kommandos verwendet werden sollten wie "Mutterkategorie:" für "subclass of" und "member of" sowie "Referenz:" für "instance of" und eventuell auch "component of". Nein, falsch, "instance of" bedeutet Art, Strauß ist auch von seiner Art her kein Ort. Nun ja, wie auch immer.

Die andere Lösung kann auch sein: es ist alles nicht problematisch, so lange bei der Suche über Fach-Art-Ort-Zeit (Architektur-Bauwerk-Köln-2.Jahrtausend) der Kölner Dom in der Ergebnismenge (Schnittmenge) heraus kommt. -- Grashüpfer

Das Problem ist hier größtenteils eine Fehlkategorisierung. Die Kategorie:München darf nicht der Kategorie:Ort_in_Bayern zugeordnet werden, das ist falsch, dorthin gehört der ARTIKEL München. Damit tritt auch nicht das Problem auf, dass Strauss ein Ort in Bayern ist. Ich ändere das mal gleich. -- Dishayloo [ +] 16:28, 9. Aug 2004 (CEST)

Hi Dishayloo, ich glaub nicht, dass es einfach nur ein Fehlkategorisierung ist und dass man immer eben gleich ändern kann. Die Frage ist doch: wie kann man einem Objekt einen Raumbezug zuordnen, ohne dass es damit gleich zum geographischen Objekt wird.
Diese Sache "Kategorie:Personen aus XYZ" oder dergleichen sind wiederum als Hilfskonstruktionen doch kaum noch besser als "Liste aller Personen aus XYZ". Echte Listen haben wenigstens den Vorteil, dass rote Links im Sinne von "gewünschte Artikel" möglich sind.
Und irgendwie landet die "Kategorie:Personen aus XYZ" dann an irgendeiner höheren Ebene doch irgendwie unter der "Kategorie:Geographisches Objekt".
Oder ich bilde die ganzen politischen Grenzen nochmal unter "Kategorie:Person" ab.
Dasselbe muss ich dann auch für Bauwerke in der Welt .... Bauwerke in Köln machen. Und für Museen. Und so weiter. Deswegen bietet sich die Facettenkategorisierung wohl an.
Wenn sich aber eine Facettenkategorisierung durchsetzt, sollte alles sehr genau durchdacht sein. Ein drittes und viertes Modell überlebt hier nervlich kein Benutzer und kein Programmierer auch nicht. -- Grashüpfer

Deshalb sind wahrscheinlich die Präfixe doch ganz nützlich, auch wenn ich sie zuerst nicht für nötig hielt. So kann man eben unterscheiden zwischen dem Raumbezug Bayern und dem Thema Ort in Bayern. -- Dishayloo [ +] 18:25, 9. Aug 2004 (CEST)

o

Was nützt einem eine Enzyklopädie mit hundertausend oder 1 Million Artikeln, wenn es nicht auch eine Art von Inhaltsverzeichnis gibt. Das jetzige System scheint nicht viel zu bringen. Mit der jetzigen Form haben wir nur ein Art Imitation der Listen.
Es mag ja sein, dass Präfixe die Sache etwas übersichtlicher machen, aber der Aufwand für die Umstellung ist hoch. Und danach ist die Akzeptanz für eine weitere Änderung bei den Benutzern vorbei. Die nächste Lösung muss also mehr als etwas Kosmetik bringen, sie muss eine gute Lösung darstellen.
Mit nur einem Befehl "Kategorie:" lassen sich bei der Facettenklassifikation nicht vier oder mehr reine Dimensionen abbilden, weil Artikel folgen, oder ganze Kategorien, die sozusagen fremd in diese Dimension hineinrutschen. Der Präfix ändert an diesem speziellen Problem rein gar nichts.
Eine Alternative wäre "Mutterkategorie:" und "Referenz:". Die Frage, die ich hier stelle, ist, ob es für eine Facettenkategorisierung auch reichen würde, bei einem Befehl "Kategorie:" zu bleiben.
Beispiel: Für die Hamburger Aalsuppe kann man durchaus setzen: "Kategorie:Art:Kochrezept" und "Kategorie:Raum:Hamburg". Dann erscheint die Mahlzeit zwar irgendwann als Fortsetzung einer Linie des Raumbezuges, aber was solls. Oder eine Personengruppe am Ende einer Zeitlinie.
Softwaretechnisch könnte man sogar auch hier dem Programm beibringen, auf einer Ebene nur die echten Mitglieder einer Menge zu erkennen.
Ein anderer Aspekt ist noch die Frage, wie tief eine Facettenkategorie mit ihren Kategorien, zum Beispiel Arten, gehen muss. Die Art Kochrezept nähert sich ja schon dem Gebiet Kochen. Das Gesetz dem Bereich Rechtwissenschaft. Die Krankheit der Medizin, der Politiker der Politik usw. Hier tun es ja schon fast "Definition" oder "Person". Aber wahrscheinlich kann man das auch locker sehen. -- Grashüpfer

Nein, das sehe ich nicht so. Wir kategorisieren hier Artikel, nicht Kategorien. Die Mutterkategorien für Kategorien müssen mit Bedahct vergeben werden. Ein Präfix kann dann schon helfen, weil niemand mehr Kategorie:Raum:München in Kategorie:Art:Ort_in_Bayern einordnen würde, was falsch ist. Das ist auch der springende Punkt an dem, was bisher immer falsch gemacht wurde, die Kategorien wurden falschen Kategorien zugeordnet, nicht die Artikel. Um Fehlkategoriesierungen zu vermeiden kann man einfach sagen, dass Kategorien einer Facette niocht Kategorien einer anderen Facette zugeordnet werden sollen. Da mag es Ausnahmen geben, aber in solchen Fällen sollte man lieber dreimal überlegen. -- Dishayloo [ +] 19:58, 9. Aug 2004 (CEST)

Zur Erklärung zum besseren Verständnis. Ich halte Hamburger Aalsuppe für ein schlechtes Beispiel, da die räumliche Einordnung bestritten werden kann, man kann auch in Tokio Aaalsuppe essen, ich würde da die Facette Raum nicht vergeben. Betrachten wir lieber München: Facette Raum: -> Bayern -> Deutschland -> Welt; Facette Zeit: würde ich hier nicht vergeben; Facette Typ, Art: Stadt -> Ortschaft (nicht Ort in Bayern, dies wird durch die Raumfacette ausgedrückt) -> geografisches Objekt; Facette Thema: fällt mir bei dem Artikel nix ein. Durch die Trennung in verschiedene Facetten und auch dadurch dass man diese nicht vermischt, wird eine Fehlkategorisierung effektv vermieden. Verschiedene Referenztypen wären vielleicht auch noch nützlich, sind aber für eine Facettenklassifikation nicht notwendig. -- Dishayloo [ +] 20:05, 9. Aug 2004 (CEST)

War ein paar Wochen nicht im Lande. Was ihr hier diskutiert, erinnert mich an Überlegungen, die wir vor ein paar Wochen mit wechselnden Ergebnissen auf der etwas versteckten Seite Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen angestellt haben. Vielleicht interessiert es euch. --Mw 22:48, 9. Aug 2004 (CEST)

Nun, oben schrieb Ulrich Fuchs im Juni schon: "Das sind nicht nur falsche Einordnungen, wir haben hier ein grundlegendes Problem, das wir erst in den Griff kriegen müssen."
Nach meiner Meinung könnte man daher mit zwei Arten der Zuordnung besser fahren.
Für jede Kategorie könnte man sich die Sache in zwei Teilen anzeigen lassen. In einem oberen Teil: welche Unterkategorien gibt es hier noch? Im unteren Teil: welche Artikel und welche Kategorien besitzen einen Bezug hierzu. Die Kategorie Papst kriegt dann einen Bezug zu Rom, ohne eine Untermenge von Rom zu sein. Und einen Bezug zur Religion, ohne gleich eine Untermenge dieses Fachgebiets zu sein.
Papst selbst ist eine Unterkategorie von Person. Ein Bezug besteht natürlich begrifflich zum Artikel Papst.
Ein Standardblock in einem Artikel hiesse "Referenz:Ort:leer", "Referenz:Zeit:leer" usw. Die Kategorien selbst würden mit dem Befehl "Mutterkategorie:xyz" oder ähnlich strukturiert. Dann fände ich das Problem Aalsuppe am Anfang dieser Seite am gründlichsten gelöst. Mal schauen, was Düsentrieb sagt. -- Grashüpfer

Tja, was sag' ich dazu? Also erstmal zu an Mw: Danke für den Hinweis auf Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen - die hatte ich noch gar nicht gefunden! Zu den Artikeltypen (bzw. der Art: -Achse): Ich finde die vorgeschlagenen basistypen wie Zeit(raum), Ort, Person, etc sinnvoll, aber ich finde es ganz entschiedent, dass es da auch Untertypen geben kann: Stadt als Unterkategorie von Ort, Frau als Unterkategorie von Person, etc.

An Grashüpfer: Ich glaube nicht, dass es sinn macht, über Unterschiedliche Arten von Bezügen nachzudenken - das bekommen wir nicht ohne recht grossen Aufwand sinnig in die Software, denke ich. Das heist, nicht so bald. Und wenn wir das wollen, dann aber richtig, nach dem schema von RDF: es gibt keine Kategorien mehr, sonder frei definierbare Bezüge, die zwischen Artikeln gelegt werden können. Semantic Wiki Web. Dazu fallen mir ein Haufen Anwendungen ein, die Unterscheidung von "Kategorie ist Mitglied" und "Kategorie ist Unterkategorie" ist da nur eine. Aber das ist alles Zukunftsmusik. Wenn das doch ohne Probleme gehen sollte, dann sollten wir schleunigst die Kategorien wegwerfen und ein beziehungs-Netz installieren.

Ich kann nur nichmal Vorschlagen, wie ich unter den gegebenen Umständen mit der Kategorie Papst verfahren würde: Die Kategorie Art:Papst wäre unterkategorie von Art:Person, aber keine Unterkategorie von Thema:Katholizismus oder Ort:Rom. Der Artikel Papst hätte Art:Amt (oder sowas), keinen Orts- oder Zeitbezug, und wäre Thema:Katholizismus zugeordnet - und evtl noch Schlagwort:Vatikan oder sowas - aber nicht Ort:Rom. Besser bekomm' ichs mit den einfachen Kategorien gerade auch nicht hin.

-- D. Düsentrieb (?!) 23:09, 9. Aug 2004 (CEST)

Nun, leider konnte man die Diskussion auch nicht finden, denn nur 5 links weisen dahin, von den Benutzerseiten kommend.
Kurzfristig kann man ja auch wunderbar mit den Listen leben. Sie sind kommentierbar, und anhand der roten Links kann man erkennen, was noch fehlt, bis ein Wissensgebiet schön beschrieben ist.
Langfristig wird es mit einem System weitergehen (das muss nicht unbedingt die Wikisoftware sein), wo man eine Software hat, die Schlagwortsysteme und Kategorisierungen ermöglicht. Ohne so etwas machen 1.000 oder 1 Mio Artikel nämlich keinen Sinn.
Seit 15. Juni trappelt man hier wohl auf der Stelle. Also Grund, sich ruhig mal grundsätzliche und vor allem, vernünftige Gedanken zu machen. Die Anforderungen an den Programmierer müssen jedenfalls vorher stehen. Nachbuttern im Sinne von "jetzt wollen wir doch mehr, jetzt wollen wir was anderes" vom Wünschesteller ist für einen Programmier das Allerschlimmste.
Wer oder wo sind diese programmierenden Leute eigentlich? Oder stehen die wie "die Versorger" in einer Classic Enterprise Folge hinter den Kulissen und lachen sich tot, wie die Leute sich hier so duellieren? -- Grashüpfer

Tach nochmal... also, die "Programmierenden" sind hier: Meta Wiki, MediaWiki Homepage, Wikipedia-Projekt bei SourceForge. Ich werde mich jetzt mal im Chat (naja, eigentlich #mediawiki) umhören, ob dort jehmand was dazu sagen kann. Evtl. mede ich mich dann später nich mal, oder morgen. -- D. Düsentrieb (?!) 01:37, 10. Aug 2004 (CEST)

o

Ich werde in den nächsten Stunden und Tagen die Seite Benutzer:Duesentrieb/Semantic Wiki Web mit meinen Gedanken zu der Kategorien/Beziungstypen/Ontologie-Geschichte füllen. Ich hoffe der ein oder andere kommt vorbei und guckt sich's an;) Übrigens sollte die Diskussion über Kategorien weiter hier geführt werden, die Seite soll eher ein Essay (im Sinne von "If I was King") werden. Ausserdem wird's englisch, weil ich hoffe, dass ein paar Entwickler sich das auch angucken.

Ach ja: als eintieg werde ich dort gleich ein Log von dem Chat, den ich gerade angefangen habe, reinstellen. -- D. Düsentrieb (?!) 02:21, 10. Aug 2004 (CEST)

So, ich hab' da mal ein bisschen was aufgeschrieben - auf das chat-log müsst ihr noch ein bisschen warten, ich muss noch alle beteiligten um Erlaubnis bitten.... -- D. Düsentrieb (?!) 01:14, 11. Aug 2004 (CEST)

o

(weiter... !)

Übersicht in Baumdarstellung

Unter Wikipedia:Kategorien/Übersicht habe ich eine bot-generierte Übersicht gespeichert (Vorsicht: sehr lange Seite). Hilft hoffentlich, das Chaos etwas zu überblicken. --Head 04:05, 9. Aug 2004 (CEST)

Viel Gerede um nix?

Nachdem nun immer weiter diskutiert wurde und jeder seinen eigenen Vorschlag eingebracht hat, habe ich den Eindruck wir sind auf dem Stand vom Anfang. Übliche wissenschaftliche Klassifikationen wie die der Bibliotheken wurden nicht realisiert, stattdessen kocht jeder sein eigenes Süppchen. Wikipedia:Kategorien steht seit es die Kategorien als Interim da. Niemand weiß, wie Kategorien anzuwenden sind. Mein Vorschlag: Wir fangen an die Kategorien nach einer üblichen Struktur zu systematisieren, wobei wir die Struktur der Bibliotheken benutzen. Nur so ist das wissenschaftlich und sinnvoll. Wenn jemand sich dann mit VWL auskennt, kann er weiter in Mikro- und Makroökonomik unterteilen. Wenn jemand sich mit Informatik auskennt, kann er weiter in Theoretische und Praktische Informatik unterteilen. Alles Top-Down also, aber alles nach bewährtem Muster. Hätte jemand etwas dagegen? Ich kann manchmal nicht glauben, wie oft hier das Rad neu erfunden wird. Ob bei der eigenen Wikisyntax, obwohl sich in der Praxis XML durchgesetzt hat, bei Transkriptionen für manche Sprachen oder jetzt bei den Kategorien, wo alle (deutschsprachige) Wissenschaftswelt eine bekannte und übliche Systematik vorgenommen hat. Wer hält sich dran? Keiner. Stern !? 01:04, 11. Aug 2004 (CEST)

Bitte schau mal zwei Absätze nach oben: so weit ich sehe, beziehen sich übliche kalssifikationen nur auf zwei Achsen: Thema und Schlagwort. Die anderen Achsen sind davon nicht berührt. Im Prinzip gebe ich dir aber recht, dass man erst mal eine bewärte, einfach, progmatische kategorisierung umsetzen sollte. Wenn du lust hast, guck doch mal auf Benutzer:Duesentrieb/Semantic_Wiki_Web, da hab' ich mal meine gedanken dazu ausgebreitet, wie ich es machen würde, wenn ich's entscheiden könnte. -- D. Düsentrieb (?!) 01:12, 11. Aug 2004 (CEST)

Dem Düsentrieb schliesse ich mich jetzt erst mal an. Wir möchten einen einfachen, gelungenen Raumbezug. Eine zeitliche Einordnung. Und auch eine anschauliche Unterteilung nach Person, Bauwerk, Ereignis, Begriff und so weiter.

Was bringt mir denn die Klassifikation nach dem alten System? Damit finde ich so ungefähr das Stockwerk, die Abteilung und (wenns gut mit fetter Schrift auf farbigem Grund geschrieben steht) auch noch die entsprechenden Regale. Ich möchte mich nicht bücken oder klettern müssen, sondern in der Wikipedia eine systematische Suche machen können.

Nehmen wir mal Franz-Josef Strauß, der ist genauso fett mit Kategorien behangen, wie er in Lebzeiten war. Mir würde Mann/Politik/Bayern/20.Jahrhundert reichen. Für den Rest gibts Listen, die sind chronologisch sortiert und liebevoll kommentiert. -- Grashüpfer

Ganz meine Meinung. Das sage ich seit 33 und viele andere auch. Es hilft aber nichts, weil eben viele andere meinen, sie müßten für ihr Lieblingsgebiet ausgefeiltere Subkategorien entwickeln. Dabei ist es eine einfache Rechenaufgabe. Wenn man (sehr optimistisch) annimmt, daß sich jeden (!) Tag 10 Benutzer finden, die jeweils 10 Altartikel nachkategorisieren, sind im Jahr 36.500 zu schaffen. Der Gesamtbestand wäre also in drei Jahren sortiert (ohne Neuartikel). Wenn man das beschleunigen will, muß man mit groben Kategorien beginnen und dann in den dadurch vorsortierten Mengen weitermachen. Wenn ich nur alle Dichterlinge in die Themen-Kategorie Literatur, die Typkategorie Mann/Frau und die passenden Raum- und Zeitkategorien packen soll, schaffe ich nicht nur 10, sondern 50 am Tag. --Mw 07:10, 11. Aug 2004 (CEST)

Wir müssen uns wohl von dem hierarchischen Baum lösen. Die Wikipedia bietet mehr Möglichkeiten, da sie gewissermaßen doppelte Vererbung zulässt. Kategorie:Wirtschaftsinformatik gehört also nicht zu Kategorie:Wirtschaft, sondern erbt Eigenschaften der Kategorie:Wirtschaft, genauso wie von der Kategorie:Informatik. Wenn wir parallel nach Zeit, Ort und Fach gliedern, denken wir immer noch in Hierarchien. Wir müssen Eigenschaften definieren, die dann übernommen werden können. Wofür eine Kategorie:Ökonom (19. Jhd)? Stattdessen die Eigenschaften Kategorie:Mann, Kategorie:Volkswirtschaftslehre und die Kategorie:19. Jahrhundert. Diese Eigenschaften lassen sich wunderbar kombinieren, eine weitere Untergliederung innerhalb der Kategorien ist Beschäftigunstherapie. Warum nicht Kategorie:Stadt die Eigenschaften der Kategorie:Geografie erben lassen? Dann brauchen wir keine Parallelsystem Wissenschaftskategorien und Orte. Stern !? 01:53, 11. Aug 2004 (CEST)

Von Vererbung war hier schon öfter die Rede. Ich fürchte, es wissen nicht alle, was damit gemeint ist. Ich weiß es z.B. nicht. Könntest du erläutern, was es bedeutet, daß die Kategorie:Stadt die Eigenschaften der Kategorie:Geografie erben soll? --Mw 07:10, 11. Aug 2004 (CEST)

Eine Kategorie:Stadt gibt es zwar nicht (sie wäre auch probelmatisch, da es keine einheitliche Abgrenzung zwischen städtischen und nicht-städtischen Ortschaften gibt), aber die Kategorie:Ort ist schon jetzt auf dem Umwege über die Kategorie:Geographisches Objekt Teil der Kategorie:Geografie und gehört somit diesem Themengebiet an. Für die Artikeltypen (nicht aber für die Orts- und Zeitfixierungen) halte ich es generell für sinnvoll, diese vorwiegend themengebietsspezifisch anzulegen, wie ich auf der kaum gelesenen Seite Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen schon dargelegt habe. Dann kann man sich in der Tat eine zusätzliche Kategorisierung von Ortschaften o.ä. direkt unter Kategorie:Geografie sparen. 1001 10:09, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich versuche mal die Vererbungsidee zu erklären: Man kann jede Kategorie als eine Art Objekt verstehen, das bestimmte Eigenschaften hat. Wenn man einem Artikel eine Kategorie zuweist, dann übernimmt er gewissermaßen einige Eigenschaften des Objektes. Beispielsweise kann man Kategorie:Fluss als ein Grundgerüst eines Flusses mit all seinen Eigenschaften auffassen. Weist man dem Artikel Donau diese Kategorie zu, dann erhält er im theoretischen Sinn manche Eigenschaften, die ein Fluss ausmacht über die Zuweisung der Kategorie Fluss. Der Artikel erbt diese Eigenschaften. Nun könnte man auch eine Kategorie Deutschland schaffen. Diese Kategorie enthielte alle Eigenschaften, die man mit Deutschland verbindet. Wenn man nun dem Artikel Donau nun auch die Kategorie Deutschland zuweisen würde, so würde er viele Eigenschaften erben, die mit Deutschland verbunden würden. In Kombination der Zuweisung beider Kategorien "Fluss" und "Deutschland" erhielte der Artikel also die Eigenschaften, die ein "deutscher Fluss" benötigt. Dass ein Artikel aus mehreren Objekten Eigenschaften übernehmen kann, nennt man Mehrfachvererbung. Das klingt jetzt vielleicht alles viel komplizierter als es ist. Vergleicht man diese Auffassung aber mit der Auffassung "Donau ist ein Fluss" statt wie eben dargelegt mit "Donau empfängt (erbt) Eigenschaften des Objektes Fluss", so würde sich eine Mehrfachvererbung praktisch ausschließen. Die Donau kann ja nicht sowohl Fluss als auch Land sein. De facto ist die Donau kein Deutschland, könnte nach herkömmlicher Auffassung also nicht in der Kategorie Deutschland zu finden sein. Intuitiv machen das viele bei der Kategorisierung allerdings richtig. Bei der Argumentation auf dieser Diskussionsseite wird aber eben ein streng hierarchischer Aufbau der Kategorien unterstellt. Demnach müsste man sich auch entscheiden, ob nun Wirtschaftsinformatik ein Teil der Informatik oder der Wirtschaftswissenschaften ist, sich also für eine der Kategorien entscheiden. Diese Logik hätte auch Kategorien wie Kategorie:Fluss in Rumänien zur Folge, die leider tatsächlich angelegt werden. Dies führt am Ende nicht nur zu einem nicht mehr beherrschbaren Kategorienwildwuchs, sondern auch zu einer fehlenden Strukturierung. Vielmehr müssen also atomare Kategorien gefunden werden, die sinnvoll kombiniert werden können, etwa Kategorie:Fluss und Kategorie:Rumänien. Nun kann aber eine Kategorie selbst wieder Eigenschaften einer anderen Kategorie empfangen. Beispielsweise könnte die Kategorie:Fluss die Eigenschaften einer Kategorie:Gewässer empfangen. Ließe sich also darin einordnen. Nun könnte man sinnvollerweise versuchen, Artikel immer in die am feinsten definierte Ebene einzuordnen. Zwar ist die Donau ein Gewässer, aber offenbar ist es sinnvoll, sie in die Kategorie Fluss zu geben, da diese die Eigenschaften noch genauer festlegt, wenn sie selbst bereits in der Kategorie Gewässer enthalten wäre. Die Konsequenz dieser Überlegungen ist es nun, atomare Ideen zu erstellen. Hierbei können wir uns durchaus an die bereits vorhandenen, wenngleich heirarchischen Kategorisierungen halte, die beispielsweise in Bibliotheken üblich sind. Ziel bei der Artikelkategorisierung muss dann die Zuweisung atomarer Eigenschaften zu Artikeln sein. Dies würde Kategorie:deutscher dunkelhaarige Politiker aus Hannover, der in Berlin wohnt verhindern. Stattdessen würde Gerhard Schröder die Eigenschaften "Deutschland", "Hannover", "Berlin", "Dunkelhaarig" erben. Hannover wiederum würde die Eigenschaft Ort erben. Wegen der Möglichkeit zur Mehrfachvererbung könnte "Dunkelhaarig" sowohl unter "Haar" als auch "Farbe" eingeordnet sein. Damit wäre es strenggenommen nicht mehr atomar, aber offenbar ist es nicht zweckmäßig den Kanzler in die Kategorie "Haar" einzugliedern. Ich hoffe das Prinzip wurde deutlich, sonst bitte nachfragen. Wir brauchen also unbedingt, je schneller desto besser, Hauptkategorien, von denen sich alles ableiten lässt und müssten konsequent alle Kategorien, die keine atome sind, wieder entfernen, daher würden wir Kategorie:Ökonom (19. Jhd.) löschen und Marx stattdessen in die Kategorien "Ökonom" und "19. Jahrhundert" einordnen. Diese Möglichkeit haben wir doch dank Mehrfachvererbung! Stern !? 11:46, 11. Aug 2004 (CEST)