Benutzer Diskussion:Jonathan Groß/Archiv 2010

Ich habe mich an der Georg-August-Universität Göttingen beworben. Wünscht mir Glück!

Für Latein bin ich angenommen; die Bescheinigung für Griechisch fehlt noch. .

Nachricht hinterlassen

Datei:Alte Akten asb 2004 IMG23.jpg

Archiv 2005

Archiv 2006

(abgeschlossene Fälle)

Wer direkt mit mir in Kontakt treten will, erwischt mich mit viel Glück bei ICQ:

Datei:Nuvola apps licq.png 298-798-728

Winckelmann-Cup

Ganz recht, ganz recht, herzlichen Dank für Deine unnötige Aufklärung, aber Du setzt Dich trotzdem über die Argumente anderer hinweg, oder Deine eigene Argumentation schlüssig darzulegen. Wenn am Ende ohnehin nur einer nach eigener Lust und Laune entscheidet, ohne auch nur am Rande auf die Argumente anderer einzugehen, bzw. indem er andere Diskutanten diskreditiert, brauchen wir ja die ganze Löschdiskussion eigentlich nicht - oder? --Borgas 12:20, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich bei meiner Entscheidung an den Contra-Argumenten der erfahrenen Wikipedianer gehalten, die meines Erachtens den Enzyklopädiegedanken vertreten und wissen, sic et non - was in einer Enzyklopädie erwähnt wird und was nicht. Jonathan Groß 13:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Übrigens darfst Du Deine Sockenpuppen nicht so offensichtlich nur für die Löschdiskussion registrieren: Marc Kähler, Archaeodingsda, HeleneDo, Müllhaldo... der Himmel weiß, wie viele noch. Spricht nicht gerade für Dich. Jonathan Groß 13:35, 24. Aug 2006 (CEST)

Darf ich fragen, wovon Du sprichst, falls Du mich meinst? Was sind um Gottes Willen Sockenpuppen? --Borgas 13:48, 24. Aug 2006 (CEST) Falls Du meinst, ich hätte diese von Dir genannten Neuregistrierungen veranlaßt, so muß ich Dich leider enttäuschen. Ich habe weder mit dem Artikel zu tun, noch mit irgendjemandem der genannten. Ich bin durch Zufall auf den Artikel gestoßen. Danke aber für die Verleumdung! Vielleicht solltest Du jedoch vorsichtiger mit solchen Verdächtigungen sein! Stünde Dir besser und wäre vielleicht fairer! --Borgas 13:52, 24. Aug 2006 (CEST)

Bin tatsächlich ein erst neu angemeldeter, wenn auch kein neuer User, muss Borgas verteidigen, besitze in der Wikipedia nur diesen einen Nick, unter dem ich auch anderswo in Erscheinung trete (etwa archaeodingsda.at.tt). Bin enttäuscht, dass ein für Archäologiekreise doch sehr großes Ereignis wie der WMC in der freien Enzyklopädie bei billiger Gegenargumentation keinen Platz hat. Jakob Maurer--Archaeodingsda 19:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich stellt man seine (in deinem Fall extrem emotionale) Begründung für den Behaltenswunsch auch nicht über alles andere in der Löschdiskussion zu dem Artikel. Das vielseitige Behaltens-Plädieren von anscheinend aus Anlass des Löschantrags im Monat August erstellten Benutzerkonten kam mir recht spanisch vor. Zudem bezweifle ich die Relevanz des fraglichen Sportereignisses stark, obwohl ich weder etwas gegen Archäologie noch gegen Sport habe. Naja, gegen Sport schon eher :) Jonathan Groß 19:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Wen meinst Du nun "extrem emotionaler Begründung"? Mich (Borgas) oder Archaeodingsda? Was Du auch immer darunter verstehen magst... emotional war mein kurzer Kommentar vom 16. August jedoch sicherlich nicht, ich war nur amüsiert über den Artikel und bedauerte den Löschantrag. Aber humorlose Menschen gibt es eben allzu viele. Es haben sich ja auch einige über den Apopudobalia-Artikel im Neuen Pauly echauffiert... oder über die Steinlaus im Pschyrembel...--Borgas 20:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, dass die neuesten Diskussionsbeiträge nicht oben eingereiht gehören. Vielleicht wird das in der Wikipedia als Anzeichen für Emotionalität gesehen. Ansonsten wüsste ich nicht, in welcher Hinsicht ich "extrem" emotional gewesen wäre. Meine Aussage, dass der WMC kein "klassisches" [allgemeintypisches] Hobbyturnier ist, habe ich begründet; dass hauptsächlich klassische [sich mit der Antike beschäftigende] "Archäologieprofis" mitspielen ist Tatsache, die Titulierung des WMC als "klassisches Profiturnier" demnach ein Wortspiel. Dass der WMC ein wichtiges Mittel zum Austausch und zur Vernetzung der jungen Forscher der Berufsgruppe darstellt ist gleichfalls Fakt, dass er dadurch Vorbildwirkung "für andere Berufssparten" haben könnte meine persönliche Einschätzung, die ich durch das Wörtchen "vielleicht" relativiert habe. Über anderes habe ich nicht geschrieben, Teilnehmerzahlen u.ä. wurden schon von Personen vor mir genannt und wären demnach nur redundante Information gewesen. Also keine Spur von unzulässiger Emotionalität, sondern eine sachlich hinterlegte Wiedergabe meiner persönlichen Meinung, die in einer Diskussion zum Artikel (im Gegensatz zum Artikel selbst) wohl gefragt ist.

Der Grund, warum sowohl der Löschantrag als auch der Löschbeschluss zu vehementen Wortmeldungen begleitet waren ist u.a. wohl folgender. Eine der Online-Plattformen des WMC ist das in den Grabungsmonaten etwas ausgestorbene, aber für ein wissenschaftliches Forum keineswegs kleine Projekt http://archaeologieforum.at, dass auch immer wieder eigene Mitglieder zu Engagement in der Wikipedia aufgefordert hat. Vergleiche beispielsweise diesen Thread. Ich spreche also von einem Forum, das sich dem WMC UND der Wikipedia ideell verbunden fühlt.

Wenn nun in der berühmten freien Enzyklopädie ein Löschantrag für das ZUMINDEST für Archäologen/Archäologinnen interessante Thema WMC gestellt wird, so ist das eine herbe Überraschung. Wenn die vorgebrachten Argumente gegen die Löschung nicht einmal richtig gelesen werden, noch mehr.

Und wenn die Löschung dann zusätzlich mit einer zumindest unargumentiert emotional, wenn nicht sogar extrem emotional zu nennenden Begründung erfolgt, so hat das unser Bild von der Qualität der Wikipedia-Administration massiv erschüttert.

Ein Löschbescheid mit Argumenten wie "Teilnehmerzahl zu gering", "nicht international genug", "auch innerhalb des Fachgebiets nicht interessant genug" - optimalerweise noch mit einem Zitat der angelegten Maßregeln - wäre hart, aber wegzustecken gewesen.

(600 Teilnehmer ohne Gäste/8 Länder-40 Institutionen/Etablierung in der klassischen Archäologie...)

Dem WMC nach all der Argumentation pauschal "Grenzwertige Relevanz" zuzusagen zeugt aber entweder von tiefem Unverständnis bzw. Frechheit (was ich eigentlich von einem engagierten Wikipedianer nicht erwarten würde) oder einfach Schludrigkeit und ist jedenfalls schon alleine durch dieses eine Wort "grenzwertig" um ein vieles emotionaler als meine paar oben analysierten Zeilen.

Und dann wie zum Hohn nur ein paar Buchstaben später der Vorwurf der Emotionalität!

Der Begriff "Neunutzer" gehört möglicherweise zum Wikipedia-Vokabular, trotzdem mutet er seltsam an (anscheinend handelt es sich um das englische "new user" - in diesem Fall richtiger übersetzt wohl "Neuanwender"?). Bei den "Neunutzer"-Diskutanten handelt sich (m.W.) um von http://archaeologieforum.at hinzugestoßene Personen, die das Lexikon sicherlich schon früher genutzt, sich aber eben erst jetzt als aktive Partizipatoren angemeldet haben.

Die Unterstellung, die Diskutanten hätten den Artikel Enzyklopädie nicht gelesen, ist gegenstandslos, da am von einem Wissenschaftler geschriebenen WMC-Artikel von niemandem Formfehler sondern nur das Thema allgemein beanstandet wurden, und der Artikel Enzyklopädie zumindest m. E. nichts darüber aussagt, wie eine Diskussion zu führen ist.

Diese langatmigen Zeilen habe ich jetzt nicht geschrieben um dir den Tag zu vermiesen - wie du das evtl. verstehen könntest - sondern um dich darauf aufmerksam zu machen, warum dein "Urteil" auf so massiven Widerstand gestoßen ist, bzw. weil ich (habs eh schon gesagt) sehr erschrocken bin über diese oberflächliche "Löschhai"-Vorgehensweise der Wikipedia, von der ich bisher ein Fan war (wenn auch nur ein passiver) und auch weiter zu bleiben hoffe.

Ich selbst habe gerade die Matura (das österreichische Abitur) hinter mir und beginne im Oktober Ur- und Frühgeschichte (also nicht einmal klassische Archäologie) zu studieren, wünsche auch dir Glück bei deiner Uni-Bewerbung. Habe selber auch kein besonderes Faible für Sport und glaube nicht, dass ich überhaupt das Zeug hätte, beim Winckelmann-Cup mitzuspielen, nichtsdestotrotz halte ich denselben für eine ausgezeichnete und tolle Sache.

Mit der "Macht" über "Leben und Tod", sei es auch nur eines Wikipedia-Artikels, zu entscheiden, kommt auch die Verantwortung, dies gewissenhaft und nicht emotional und unüberlegt zu tun (und davon muss man bei einem derartigen Argumentationsstil leider ausgehen). An und für sich finde ich es aber toll, wenn jemand seine Freizeit in diesem Maß für eine gemeinnützige Sache wie die Wikipedia einsetzt ;-)

Gruß Jakob Maurer --Archaeodingsda 01:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte mir Mühe geben, diesmal meinen Eigendünkel beiseite zu lassen und Dir und Borgas so sachlich zu begegnen, wie ihr das mir gegenüber tut. Dass ich das vorher nicht getan habe, ist ein Zeichen von Anspannung. Aber ich will mein abweisendes, unhöfliches und vor allem: emotionales Gerede von oben nicht herabtun.

Der Aufruf zur Mitarbeit in der Wikipedia ist lobenswert. Aber leider kommt es nur zu oft vor, dass sich die Newbies (ich hasse den Ausdruck, deshalb habe ich oben "Neunutzer" geschrieben) übernehmen und über Themen schreiben, die ihnen persönlich sehr am Herzen liegen. Wenn dann jemand bei der Biografie ihres Hobby-Biologen-Onkels oder der Beschreibung ihres Lieblings-Eishockey-Clubs einen Löschantrag sehen muss, ist das natürlich desillusionierend und wirft ein schlechtes Licht auf die Wikipedia. Die Wikipedia möchte freilich das Wissen der Menschheit sammeln, aber wenn wir uns über Hinz und Kunz Artikel aufnehmen, erstickt die Wikipedia und schießt über das Ziel der Enzyklopädie hinaus. Um auf breiter Basis zu diskutieren, welcher Artikel bleibt und welcher nicht, gibt es die Löschdiskussionen. Diese werden nach sieben Tagen von einem der Administratoren abgearbeitet, sprich der Admin liest sich jede Löschdiskussion durch, schaut den Artikel an und urteilt dann, ob der Artikel die Relevanzkriterienverfehlt oder ihnen entspricht; er hat bei seiner Entscheidung natürlich einen gewissen Spielraum. Diese Entscheidungen sind nicht immer einfach, und manchmal verrennt sich ein Admin bei seiner Entscheidung auch, und Diskussionen gibt es allzumal.

Bei meiner Entscheidung, den Winckelmann-Cup zu löschen, habe ich mich der folgenden feststehenden Relevanzkriterien bedient:

in Deutschland: Oberliga,
in Österreich: Regionalliga,
in der Schweiz: 1. Liga (dritthöchste Spielklasse),
in sonstigen Ländern: 1. Liga und unterklassige Profiligen.
Zudem auch ehemals wichtige Mannschaften von überregionaler Bedeutung (ehemalige Meister, langjährige Erstligisten... )

Vereine:

Überregionale Bedeutung
Verstrickung in einen überregional publizierten Skandal
Ansonsten 70 Jahre Tradition und mindestens 500 Mitglieder.

War alles nicht gegeben. Darum würde ich den Artikel im Sinne der Wikipedia solange nicht wiederherstellen, bis mir nicht die Relevanz dargelegt wird. Benutzer wie Schlesinger und Wahrerwattwurm hatten da meiner Meinung nach ganz recht. Niemand hier hat was gegen Archäologie, aber wo kommen wir denn hin, wenn wir jedes 300-Mann-Ereignis aufnehmen, das auch nur die mindeste Medienresonanz hat? Ich hoffe, ihr könnt meine Entscheidung nun verstehen. Schreibt gern Artikel über berühmte Archäologen und Ausgrabungen, da ist in der Wikipedia noch viel zu tun; aber der Winckelmann-Cup hat, fürchte ich, hier vorerst keine Chance. Jonathan Groß 09:43, 25. Aug 2006 (CEST)

Etwa die überregionale Bedeutung ist auf jeden Fall gegeben, sofern du nicht Belgien, Deutschland, Großbritannien, Italien, die Niederlande, die Schweiz, Tschechien und Österreich in einer einzigen Region vereinigen willst. 300-Mann-Ereignis- der letzte WMC hatte immerhin doppelt so viele Teilnehmer/-innen ohne Gäste - wie nur ein paar Zeilen weiter oben angeführt ist. Du solltest nicht nur diskutieren, vielleicht meisterst du auch noch das Lesen. Damit hätte dir der WMC wenigstes etwas Rüstzeug fürs Studium beigebracht :-I --Archaeodingsda 11:34, 25. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Kritik, aber glaube nicht, dass ich jetzt ein zweites Mal zu Kreuze kriechen werde. Ich habe relativiert und für meinen Ton um Entschuldigung gebeten. Im Übrigen fehlt für ein Ereignis von Bedeutung immer noch die starke Medienresonanz. Jonathan Groß 11:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Zur Kenntnisnahme bester Jonathan: (schau mal auf die Seite mit den Löschkandidaten)

Bester 62.178.198.179 you took the words right out of my mouth! Der Toni-Doppelpack ist hier in Kölle ein richtiger Held, obwohl er nie was gewonnen hat mit dem FC. Aber er war beim Abschiedsspiel vom Icke dabei und dessen Originaltrickot hat jetzt der Dr.Aufstieg! Ja, genau der vom Winckelmann Cup.....ups,wenn das ein Admin hört...dann muß der Dr.A. das Hemd bei der wikipedia persönlich abgeben! Ja und ich bin auch dran! Schließlich hab ich das dem Dr. A. vom Winckelmann Cup besorgt. Eyh, Schreibverbot für die nächsten 67409767674563353533 Stunden! Minimum! oh oh, dann sind wir für immer verloren .....Und der Breitner hat auch mitgespielt bei den Archäologen ..ja, der wo 74 den Elfer reingemacht hat..echt der P P P P P-ja der Paul Breitner,aber der WMC ist ja ein irrelevantes Hobbyturnier und die Seite wird weggehämmert,obwohl sie erst im Aufbau ist und die Macher für Auskünfte gerne bereit sind. Aber die Admins haben ja Richtlinien..oder mehr...erinnert mich an...nein, das bring ich hier doch nicht..aber "Das Experiment" .....und Goldhagen lassen grüßen...soviel sei gesagt...ein williger Admin war am Werk.....und das hat er uns auch kund getan ( ja rede dich ruhig raus Jonathan, aber das ist festgehalten...ärmlich übrigens,hast du eigentlich auch eine eigene Meinung?-Ich meine nicht das von dir unter Druck geäußerte, wo du dich duckmäuserisch entschuldigst....du bist hier Admin? Warum???) tja, so ist das in der Öffentlichkeit...oh, ja, dazu gehöre ich auch und bin jetzt angreifbar...herzlich willkommen! Aber Eines soll euch an dieser Stelle auch gesagt sein: jede Reaktion hat auch eine Gegenreaktion zur Folge...also haut rein...und auch Löschkandidat, Uwe G. und Jonathan Groß sowie weitere: wo sind die Argumente? Ich warte immer noch. Oh, entschuldige Jonathan..auf deiner Seite hast du dich ja geäußert...aber reicht das aus? Vergiss es, du hast dich nur der Meinung eines Gastprofessors angeschlossen ( "Uwe G.") und sonst nichts. Du könntest mir übrigens doch bitte mal den polyinterptretablen Begriff "grenzwertig" erläutern und von deinen Erfahrungen auf den websites des WMC schildern. Da hast du nie reingeschaut! Und zum Thema Diskussion: dazu waren alle "Löscher" eingeladen. Hast du dich mal bei uns gemeldet? Und wie wäre es mit der Möglichkeit den im Aufbau befindlichen Text zu überarbeiten? Nix war! Bumm! Übrigens: die dir "spanisch" vorkommenden Neunutzer haben sich hier angemeldet um nicht anonym zu antworten...aber das hast du überhaupt nicht kapiert! Dies in aller Kürze. Es geht weiter! (nicht signierter Beitrag von 195.93.65.159 (Diskussion) )

Ich wünschte, jemadn von euch aus diesem Archäologieforum würde sich mal kurz und bündig im Namen aller Winckelmann-Cup-Fans äußern, warum ihr unbedingt einen Enzyklopädieartikel dazu haben wollte und was ihn rechtfertigt. Weitere Attacken ad hominem verbitte ich mir, denn es geht uns doch allen um die Sache, oder nicht? Jonathan Groß 17:26, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jonathan, ich habe gar nicht bemerkt, dass diese Herren immer noch nicht Ruhe geben. Die sind so verbohrt, verbissen und offensichtlich auch kindisch, dass sie es einfach nicht einsehen können, dass eine Freizeitbeschäftigung (auch wenn sie von der Elite der Archäologen ausgeübt wird), absolut nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Da hilft nur das berühmte "Trolle nicht füttern!" Ignoriere sie, lehn dich amüsiert zurück und warte bis das Zetern, Drohen und sich lächerlich machen von zänkischen Alphatieren (die sich lieber um ihre Forschungen kümmern sollten) von selbst aufhört. Viele Grüße, Schlesinger ^schreib! 03:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Liebe Freunde des archäologischen Fußballs.
Mir fallen hier (wie schon in der Löschdisku) bei vielen von euch drei Dinge auf, die mit einem sachlichen Diskurs wenig gemein haben: erstens, dass dauernd versucht wird, eure vergnügliche Veranstaltung als für die Archäologie nachgerade lebensnotwendig und sinngebend hinzustellen; der Angriff auf die Relevanz eures Freizeitkicks wird als Abwertung des Herrn Winckelmann und seiner/eurer Wissenschaft hingestellt. Das aber ist weder logisch noch redlich.
Fast noch übler finde ich den zweiten Aspekt, der mir auffiel: das ist der ziemlich billige, durchsichtige Kindertrick, vorgebrachte Argumente der "Gegenseite" pauschal mit "Die Argumente von A, B und C sind keine Argumente Punkt" zu ignorieren. Ich hoffe inständig, dass das nicht symptomatisch für eure wissenschaftliche Arbeitsweise ist, denn sonst könnte man zu der Folgerung gelangen, die Pisa-Jahrgänge hätten bereits die Universitäten erreicht.
Was schließlich Ton und Ausdrucksweise einiger WC-Freunde gegenüber Jonathan anbetrifft: beides spricht für sich selbst und somit gegen diejenigen, die sich dieserart äußern. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 15:05, 28. Aug 2006 (CEST)

Damit hast Du nicht nur "unser", sondern im gleichen Atemzug auch "euer" Verhalten im Umgang mit dem Thema charakterisiert. Das mit den "Pisa-Jahrgängen" bzw. die pauschale Verächtlichmachung in unserer Fachdisziplin tätiger Personen fällt Deiner Meinung nach wohl nicht unter "Ton und Ausdrucksweise"? Bravo!--62.178.198.179 18:13, 28. Aug 2006 (CEST)

[BKonfl] Du bist offensichtlich nicht willens (alternativ: nicht in der Lage), präzise zu lesen. Ich schrieb hierüber "viele" (nicht: "alle") und "einiger" (nicht: "sämtlicher"). Du bestätigst mit Deinem Beitrag außerdem auch meine Aussage, dass Artikelbefürworter wiederholt inhaltliche Argumente durch Ausweichen auf "Nebenkriegsschauplätze" ignorieren. Mit Dir: EOD. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 18:35, 28. Aug 2006 (CEST)

Hat da eine rote IP irgendetwas gesagt? Schlesinger ^schreib! 18:26, 28. Aug 2006 (CEST)

Nö ... war bloß irgendson Rascheln hinter der Täfelung ... --Logo 19:10, 28. Aug 2006 (CEST)

Mönsch WWW, lass dich doch von dem nicht anquatschen, der disqualifiziert sich doch selbst. Oder wollt ihr'n Duell? Schlesinger ^schreib! 23:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Um das letztgültig klarzustellen: Ihr könnt euch wieder beruhigen, es ist doch nix passiert! Schließlich habt ihr, liebe Admin-Clique, euren Willen durchgesetzt, wie nicht anders zu erwarten. Jetzt könnt ihr eigentlich wieder daran gehen, wichtiges Wissen wiki-reif zu machen, oder?--62.178.198.179 18:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Wo sind eigentlich der "Antragsteller" Löschkandidat und Uwe G. geblieben? Hört man von denen noch was? Schade, da insbesondere der Löschkandidat ja die Diskussion vom Stapel gerissen hat und sich Uwe eilfertig meldete. Aber wo sind die jetzt? Hört man von denen noch was oder lassen die den Jonathan jetzt alleine? Schlechter Stil von den beiden den jungen Mann hier alleine im Regen stehen zu lassen. Darf ich doch mal fragen oder? --195.93.60.5 23:16, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussionsschauer gewitterten woanders weiter --Archaeodingsda 20:20, 31. Aug 2006 (CEST)--Archaeodingsda 20:20, 31. Aug 2006 (CEST)

Als ob ich das nicht selbst mitgekriegt hätte (siehe mein dortiges Postin); aber trotzdem danke! Dieser JPontormo ist mir wirklich unsympathisch, darum will ich da nicht intensiv mit"diskutieren". Jonathan Groß 20:42, 31. Aug 2006 (CEST)

Für dich Jonathan. Kommt direkt aus "deiner" wikipedia. Dürfte auch für Wattwurm u.a. wichtig sein....

"Eine Diskussion (Erörterung, Zwiegespräch, von lat. discutio, -cussi (quatio) = 1. zerschlagen, zertrümmern, 2. abschütteln, 3. (gerichtlich) prüfen, untersuchen, verhören) ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Diskutanten, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.

Für eine Diskussion gibt es verschiedene Anlässe, ebenso unterschiedlich ist ihre Gestaltung. Während im privaten Bereich auch über persönliche Angelegenheiten gesprochen wird, so werden im öffentlichen Bereich meist politische Themen diskutiert. Hierbei erfolgt der Austausch der Meinungen nicht nur verbal (z. B. auf Diskussionsveranstaltungen oder im Fernsehen), sondern auch schriftlich (z. B. in der Zeitung [mithilfe eines Leserbriefs] oder in einem Diskussionsforum im Internet).

Eine Diskussion sollte unabhängig vom Thema von gegenseitigem Respekt geprägt sein. Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen. Oftmals ist z. B. in der Politik zu beobachten, dass die Diskussionskultur von Aggression geprägt ist.

„Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder störend unterbrechen, nennt man eine Diskussion.“ - Charles Tschopp Ein guter Diskutant hört zu, lässt ausreden und ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen. Ebenso sollte er den Diskussionspartner zu Wort kommen lassen. Auch Eigenschaften wie Gelassenheit und Höflichkeit können für beide Seiten von Vorteil sein.

Im günstigsten Fall steht am Ende einer Diskussion die Lösung eines Problems, ein für alle Beteiligten annehmbarer Kompromiss oder eine beidseitige Erkenntnis. Aber auch ohne dies ist eine Diskussion eine Möglichkeit den Standpunkt einer anderen Seite kennen zu lernen und von bisher unbekannten neuen Seiten zu erfahren.

In Zeiten der Post-Politik werden Diskussionen und politisches Auseinandersetzen durch Hereinnahme ausgeschlossen. Streitigkeiten werden verwaltungsmäßig geschlichtet."

Fettgedruckt ist der Teil,den du dir doch bitte mal wirklich zu Herzen nehmen solltest,bevor du wieder rummoserst! --195.93.60.5 23:44, 1. Sep 2006 (CEST)

Du meine Güte, Du hast ja recht, 195.93.60.05! Ich habe euch gemein und respektlos erklärt, warum ein Artikel über den wohlgelittenen Winckelmann-Cup derzeit nicht in die Wikipedia gehört, und mich dabei auch noch erdreistet, persönliche Angriffe gegen mich mit gleicher Münze heimzuzahlen! Aber ist ja sowieso klar: Ein Projekt wie die Wikipedia steht natürlich völlig zurecht in der Kritik, wenn dort so ignorante, respektlose, engstirnige und anmaßende Subjekte das Recht haben, Seiten zu löschen und unliebsame Personen zu beleidigen und zu sperren.

Offenbar ist die Wikipedia für Leute mit der oben kursiv gefassten Meinung das falsche Projekt, zumal Borgas auch noch das ganze Forum auf mich gehetzt hat. Und Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Darum lege ich allen, die mit meiner Löschung des Winckelmann-Cup-Artikels nicht einverstanden sind, folgendes nahe: Nehmt euer Rücktrittsrecht wahr und versuchts mal da, aber bloß nicht da. Hochachtungsvoll, Jonathan Groß 19:55, 2. Sep 2006 (CEST)

Lieber Jonathan! Ich find's echt unglaublich, was sich diese Kerle vom Archäologieforum Dir gegenüber herausgenommen haben! Diese Witzfiguren! Echt lächerlich mit ihren hyper-arroganten Standesdünkeln! Das paßt ja auf keine Kuhhaut mehr! Wenn die wirklich glauben, dass jeder Idiot hier unregulierte Information absondern kann, dann haben sie sich geschnitten! Ich finde eure Admin-Arbeit übrigens super - weiter so, harte Hand gegen Nonsense-Beiträge!--193.171.131.243 14:12, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo Jonathan, daß ich das ganze Forum auf Dich gehetzt haben soll (welches?), ist mir neu. Grundsätzlich möchte hier zur Kenntnis geben, daß ich mit dem Diskussionsstil, der sich hier entwickelt hat, auch überhaupt nicht einverstanden bin! Abgesehen von anfänglichen unberechtigten Angriffen und Verdächtigungen Deinerseits auf und gegen mich, die sich allerdings angesichts der späteren Polemik als harmlos erweisen, meine ich hiermit insbesondere die Seite der Winckelmann-Cup-Befürworter, die sich teilweise in unwürdigster Weise in Beleidigungen ergehen. Eine gute Kinderstube oder gar Anstand muß man hier so manchem absprechen. Daß Du zurückschlägst, kann ich da nur verstehen. Trotzdem halte ich die Löschung des Artikels für falsch, da er m. E. nicht mit den herkömmlichen Relevanzkriterien abqualifiziert werden kann. Aber da wären wir wieder am Anfang der Diskussion, die ja nun offensichtlich zu nichts führt. Ich verstehe allerdings nicht, warum keiner Artikel-Verfasser den ja "legalen" Weg des Wiederherstellungsantrags geht. Ich fühle mich dafür jedoch nicht zuständig, da ich mit dem Artikel ja eigentlich überhaupt nichts zu tun habe. Grüße und nichts für ungut --Borgas 09:44, 4. Sep 2006 (CEST)

Ach so, tut mir leid, das warst nicht du, das war lector, und zwar hier. Tut mir leid. Jonathan Groß 11:22, 4. Sep 2006 (CEST)

Guten Morgen, zunächst einmal möchte ich mich dem user Borgas anschließen. Die Löschung des Artikels war falsch und daher werde ich in Kürze einen Wiedereinstellungsantrag stellen. Weiterhin finde ich es in keiner Weise in Ordnung als "Witzfigur" bezeichnet zu werden, auch kann ich in meinen vorangegangenen Diskussionsbeiträgen keinerlei "hyper-arrogante Standesdünkel" erkennen. Und bitte nächstes Mal nicht anonym! Auch muss ich feststellen, dass niemand die Teilnehmer des Archäologieforums "auf Dich gehetzt" hat. Hier handelt es sich um eine faire, wenn auch manchmal mit harten Worten geführte Diskussion. Als admin muss man sowas abkönnen, zumal Du ja daran in ähnlicher Weise selber teilgenommen hast. Ich bitte daher um ein wenig Geduld, der Antrag folgt in Kürze! --Benutzer: Marc Kähler 10:15, 4. Sep 2006 (CEST)

Wiederherstellen? Ob ihr das durchkriegt? Macht euch doch nicht soviel Arbeit, schreibt mal lieber über wichtigere Themen. Gruß, Jonathan Groß 11:22, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Links auf das Forum sind leider nicht einzusehen. Daß es sich bei den Forenleuten nicht um ernstzunehmende Personen handelt, vielleicht auch nur eine, hat die LA-Diskussion deutlich gezeigt. Und wie soll einer mi Fußball vorm Kopf (Feldforschung) Artikel schreiben? Mach einfach EOD und wir freuen uns auf die Begründung fürs WW. 89.50.201.187 19:45, 4. Sep 2006 (CEST)

LOL obwohl ich diese Abkpürzungen hasse... Ich soll EOD machen? Das hier ist meine Diskussionsseite, und ich entscheide selbst, wann mir eine Diskussion zu lang wird. Und ich bin angesichts der emphatischen Winckelmann-Fans zuversichtlich, mit dieser dereinst den Rekord von Has Bug zu knacken. Ach ja: Um Dir den Thread anzusehen, müsstest Du bei diesem Forum angemeldet sein, von dem offenbar alle kommen, die in diesem Abschnitt hier diskutieren. Gruß, Jonathan Groß 19:56, 4. Sep 2006 (CEST)

Entschuldigung, dachte Dich würde das Ganze ärgern. Die Sinnenleere der Diskussionsseiten von Hans zu toppen ist ein harter Weg, aber bei den Forenleuten durchaus möglich. Anmeldem will ich mich bei dem Forum nicht, kann man sich danach noch auf einer Uni blicken lassen? Ich wollte mich eigentlich nur wegen Borgas erkundigen, aber lassen wir s gut sein. Grüße 89.50.211.252 20:53, 4. Sep 2006 (CEST)

Also ich freu mich schon auf den wortreichen Wiederherstellungswunsch des Anonymen Archäologen (wir sollten ihn der Einfachheit halber AA nennen). Seiten über Seiten nur Gelaber. Erinnert mich so ein wenig an unseren alten Freund Hans Bug. Ist der womöglich Archäologe? Aber die Sache mit der Eristik, lieber AA, muss man besser beherrschen, um hier Eindruck zu machen, so erntest du nur Spott Schlesinger ^schreib! 21:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Möchte betonen, daß zumindest ICH mit dem Archäologen-Forum rein gar nichts zu tun habe, ich habe es eben erst zur Kenntnis genommen, habe mich jedoch angemeldet und festgestellt, daß darüber tatsächlich viele Diskutanten angeheuert wurden. Ich bin auf den Winckelmann-Cup durch reinen Zufall beim Durchsehen der Löschanträge gestoßen. Allerdings war mir die Existenz des Winckelmann-Cups durchaus vom Studium her bekannt. Werft mich also bitte nicht weiter mit den Forums-Leuten in einen Topf!--Borgas 22:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Jetzt könnt ihr mich meinetwegen für immer sperren, ist mir egal: Ich finde Wikipedia echt toll! Immerhin können hier sogar Leute wie Schlesinger ihr Vokabular erweitern! Das mit der Eristik war ja schon mal ganz wunderbar... Arbeite Dich weiter vor zu den Viersilbigen. Oder zu den Grundrechenarten... --62.178.198.179 18:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Juchuu! Mit Deinem Beitrag hat die Diskussion die 30-KB-Grenze überschritten!

Ach ja, JPontormo, sei darauf ruhig stolz. Du hast richtig was vorzuweisen an Administratorenwillkürleid (neun Silben). Gruß, Jonathan Groß 18:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/4._August_2006

Du hast die oben angeführten Liste als "erledigt" markiert. Es fehlt allerdings noch eine Entscheidung zu Wikipedia:Löschkandidaten/4._August_2006#Vorlage:Navigationsleiste_Gewinner_der_UCI_ProTour_(2005–). Könntest du das bitte noch erledigen? Danke, --LC 15:10, 24. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Tip! Bei Klammerelmmata ist das schwer... in den Klammern erwarte ich eigentlich einen Vermerk wie Gelöscht, Bleibt etc. Jonathan Groß 19:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:Theoriefindung#Der Grundsatz

"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen" --> Syed Nasro, vermeintliche Quelle: "Salam Kinder Al-Fadschr (Heft Serie Zeitschrift für junge Muslime über den Islam Heft 187/2005 November Islamisches Zentrum Hamburg E.V Schöne Aussicht 36 )" - Die Quelle konnte von keinem außer dem einsteller bestätigt werden; nichtmal, dass ein solches heft überhaupt exisitert. Die website des slamischen zentrums welches die zeitung herausgeben soll kennt diese zeitung nicht einmal (http://www.izhamburg.com/de/search1.asp?search=Salam+Kinder+Al-Fadschr) und du entscheidest auf behalten?! ...Sicherlich ^Post 16:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja auch hier nochmal mein Senf dazu: Google findet weder "Syed Nasro", noch den berühmten "Said Sekander", noch "Nasro Benefits". Die angegebene Quelle aber gibt es: [1] Hierbei handelt es sich um ein Kindermagazin von [2]. leider funktioniert die Volltextsuche nicht. Fest steht jedenfalls, dass die angegebene Quelle, nämlich die Nr. 187 vom Nov. 2005 nicht existiert, da bisher von dieser Zeitschrift 120 Ausgaben erschienen sind [3]. Das Cover lässt jedenfalls nicht wirklich auf eine wissenschaftliche Quelle schließen, es dürfte sich um ein Kinderheftchen handeln. Vielleicht verwechselt der Ersteller ja Fiktion mit Realität? --Sergio Delinquente 17:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn der Fall so liegt, muss ich meine Entscheidung revidieren. Jonathan Groß 19:15, 24. Aug 2006 (CEST)

danke! ...Sicherlich ^Post 21:08, 24. Aug 2006 (CEST)

SLA von Mate_Tusanga

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo,

heute ist die Seite Mate_Tusanga gelöscht worden. Als Ersteller bin ich der Meinung das die Seite hätte bleiben sollen. Wegen einige Missverstände wurde die Seite fälschlicherweise als Fake bezeichnet. Meine Kommentarer dazu habe ich hier eingefügt: [4]. Bitte um wiederherstellung und gute Ratschläge für eine bessere Platzierung und Namensgebung. --JohnnyWallace 19:52, 24. Aug. 2006 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien lassen sich hier recht gut ansetzen: 2005 gestartet? Noch in der Entwicklungsphase? Lass das Tool erstmal ausreifen und von 100.000 Surfern genutzt werden, dann können wir es vielleicht aufnehmen. Denk bitte daran, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Verzeichnis von Tools werden soll. Gruß, Jonathan Groß 20:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Syed Nasro

Nur mal Interesse halber: welche zusätzlichen Informationen hast du nach deinem Beschluss bleibt bezüglich des LA erhalten bzw. (nicht-)gefunden, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/16._August_2006#Syed_Nasro (bleibt), dass du laut Löschlogbuch 10 Stunden später doch die Löschung wegen intensivem Fakeverdacht durchgeführt hast? Das ist keinerlei Vorwurf (ich hatte den LA selbst gestellt, hätte das Urteil aber so und so respektiert), sondern interessiert mich halt einfach mal.--Innenrevision 00:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Hat sich erledigt, habe vorletzten Eintrag nicht gelesen gehabt.--Innenrevision 02:11, 25. Aug 2006 (CEST)

Kulturzentrum Schlachthof

Bist du sicher, dass sich dort die Versionsgeschichte noch lange nachlesen läßt? --Bahnmoeller 10:11, 25. Aug 2006 (CEST)

Wieso sollte jemand diese BKL löschen? Jonathan Groß 10:11, 25. Aug 2006 (CEST)

Auge für Auge

Wenn du schon am Lesen bist, kannst du ja auch überlegen, ob er lesenswert ist, falls er dein Stutzen in bereichernde Information verwandelt. "Auge für Auge". ;-) Jesusfreund 11:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Nee, ich stimme lieber nicht ab. Der Artikel wirkt ja wirklich gut, aber ich verstehe nichts von der Thematik und will nicht unkundig urteilen. Gruß, Jonathan Groß 11:55, 25. Aug 2006 (CEST)

Du musst nichts davon verstehen, nur schlauer sein nach Lektüre als davor und er muss dir interessant genug sein, ihn zuende zu lesen. Dann ist ers.

Ich habe übrigens jahrelang an der Uni studiert, wo du dich bewirbst. Viel Glück und Freude dort!!! Jesusfreund 12:06, 25. Aug 2006 (CEST)

Find auch, einfach lesen. Liest man ihn bis zum Schluss? Konnte man inhaltlich folgen? Leuchtet einem die Darstellung ein? - lesenswert. Hat man am Ende gar ein differenziertes Bild über ein vorher unbekanntes Thema noch im Kopf - exzellent. --πenτ α 12:12, 25. Aug 2006 (CEST)

Benutzer:Forrester/Bewertung

Ich habe meine Bewertungsseite, auf der du mich bewertet hattest wiederhergestellen lassen, da ich mich imho verbessert habe und auf konstruktivere Bewertungen hoffe. Allerdings will ich, dass nach diesem Neuanfang auch neue Bewertungen kommen und habe daher eben wieder neu angefangen (= mit 0 Bewertungen). Schreib mir doch eine - wenn du willst - hin oder lass es... Du kannst von mir aus diese Mitteilung löschen, ignorieren, beantworten (ich werde es aber eh nicht lesen können) oder aufessen (aber künstlich aufregen bringt nichts)...ich wollte nur korrekt handeln. Herzlichen Dank für deine Zeit und viel Spaß noch. Forrester ^Bewertung 15:26, 25. Aug 2006 (CEST)

Indianer-Wiki

Salü Jonathan, du findest meine Antwort (endlich!) auf meiner Diskussionsseite. Sorry für die lange Wartezeit! --Napa 08:47, 27. Aug 2006 (CEST)

PS: Alles Gute für deine Bewerbung! --Napa 08:48, 27. Aug 2006 (CEST)

DZihan & Kamien

Hallo Jonathan Groß, ich kann mir diese Löschbegründung eigentlich nur so erklären, dass du die Löschdiskussion nicht vollständig gelesen hattest: Wie dort dargelegt, sind hier mindestens zwei der Punkte unter WP:RK#Bands erfüllt.

Der Artikel wurde zwar inzwischen wieder neu angelegt, allerdings fehlt nun die gelöschte Versionsgeschichte, was eine Verletzung der GNU-FDL bedeutet - unter anderem sind meine Urheberrechte an dem von mir verfassten Textteil verletzt. Da ich aber an Artikel und Löschdiskussion beteiligt war, möchte ich die Vorversionen nicht selbst wiederherstellen; der Korrektheit halber wäre es gut, wenn du das erledigen und zudem noch den Entscheidungs-Vermerk in der Löschdiskussion ändern könntest. Danke!

grüße, Hoch auf einem Baum 01:08, 28. Aug 2006 (CEST)

OK, mach ich, und danke für Deine Hilfe. Jonathan Groß 07:33, 28. Aug 2006 (CEST)

Wüstenstrom

Hallo! Du hast den Artikel gerade gelöscht. Warum? Der wurde von einer IP gerade zum dritten Mal vandaliert und mit einem SLA versehen! Gruß --Geiserich77 08:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Is ja gut, ich hab ihn gerade wiederherstellen wollen mit der Begründung "Löschidiotie". Kann ich doch nicht ahnen. Ja, ich weiß ich hätte nur die History guck und mein Hirn einschalten sollen, aber wie du oben siehst bin ich z.Zt. voll im stress und alleingelassen. Mea culpa. danke für den hinweis.ö Jonathan Groß 08:52, 28. Aug 2006 (CEST)

...und bevor das kommt: Ich weiß, man soll unter strwess nicht editieren. Jajajajaja. Jonathan Groß 08:54, 28. Aug 2006 (CEST)

... und deshalb mach ich jetzt mal Pause. Nimms nicht persönlich, Geiserich, HOch auf einem Baum war eben auch schneller als ich mit dem Wiederherstellen und hat mich blamiert... aber ... bis morgen. Jonathan Groß 08:56, 28. Aug 2006 (CEST)

Na ja, ist so schlimm jetzt auch wieder nicht. Gruß und schönes entstressen. --Geiserich77 09:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Also blamieren wollte ich dich nicht - nur, so etwas sollte halt nicht passieren. Dein schlechtes Gewissen spricht aber für dich ;) grüße, Hoch auf einem Baum 14:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Folk Rock

Die Band Trouz erachtest du also nicht als Folk Rock-Band? (nicht signierter Beitrag von Hilu (Diskussion | Beiträge) JG)

Von mir aus ist sie Folk Rock, aber sie entspricht nicht den Relevanzkriterien und gehört (noch) nicht in unsere Enzyklopädie. Später gern, wenn sie ein Album bei einem Profilabel veröffentlicht hat. Informiere mich bitte. Gelöschte Seiten lassen sich ja auch wiederherstellen. Jonathan Groß 14:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Dementsprechend könntest du in der Liste aber ganz schön ausmisten...--Hilu 16:39, 29. Aug 2006 (CEST)

Mach ich aber nicht, weil ich keine Ahnung hab, welche Band da des weiteren rausgehört. Gibt halt noch kein Buch drüber. Jonathan Groß 16:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Schade, dass du dann so seltsam selektiv vorgehst.--Hilu 15:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja. Und deshalb halte ich mich aus diesem Bereich fortan auch raus. Da es ja Fachleute wie Dich gibt, die dort aufräumen können. JG Stück Kuchen? 15:02, 30. Aug 2006 (CEST)

Antike

Gerne, ich habe lange auf diesen Artikel in Deutsch gewartet. Es war mein erster in der enwiki. Agathoclea 22:34, 29. Aug 2006 (CEST)

Hast Du Dich deshalb so genannt? Ich hab mich vor ein paar Jahren mit Ptolemaios V. beschäftigt... Jonathan Groß 22:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Ja, die Person hat mich faziniert und es gab keinen Artikel dazu. Da habe ich einiges zusammengetragen und den Englischen Artikel begonnen und dann angefange Wikipedia zu "lernen". Es scheinen noch Wiedersprüche in den Quellen zu sein. Werde demnächst versuchen etwas mehr zu übertragen. Agathoclea 00:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Den Agathokles-Artikel sollte ich nochmal überarbeiten und mit Einzelnachweisen versehen... JG Stück Kuchen? 08:58, 30. Aug 2006 (CEST)

Vorlage:CDM

Hallo Jonathan, ich habe mir eraubt, Deine humorige Vorlage unter Deine Benutzerseite Benutzer:Jonathan Groß/Vorlage:CDM zu verschieben. Gruß --Farino 01:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Auch schon die Links umgebogen? JG Stück Kuchen? 08:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Portal:Antike/Neue Artikel/Vorlage:Portal Geschichte/neue Artikel

Du hast heut so viele interessante, gute Artikel verfasst. Wäre schön, wenn du sowas dann immer "öffentlich" machst - sonst bekommt man das nicht so recht mit (ich hatte es nur gemerkt, weil ich mal wieder etwas Eingangskontrolle gemacht hatte). Wäre sonst schade. Marcus Cyron Bücherbörse 01:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Mach ich. Danke für den Hinweis! JG Stück Kuchen? 08:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Biografielisten

Hmm ... auch wenn jetzt schon viel Arbeit drinsteckt, doch die kurze Bitte: könntest Du die Inhaltsverzeichnisse für die Biografielisten immer mit TOC vorne benennen? Wir versuchen gerade im Vorlagensnamensraum halbwegs einheitliche Benennungen herzustellen. Für die bereits eingebundenen Vorlagen kann ich gerne einen Bot organisieren. -- Triebtäter 09:16, 30. Aug 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, ich wüsste nicht, welchen Sinn das haben sollte. Diese Gleichschaltung mag zwar für den Ordnungsliebhaber gut erscheinen, aber ich finde es sehr elegant, wenn dort oben im Artikel {{Liste der Biografien}} steht. Diese Vorlagen sind ja auch keine Inhaltsverzeichnisse, sondern Navigationsleisten. JG Stück Kuchen? 09:39, 30. Aug 2006 (CEST)

Jetzt könnte man natürlich einen ungeheuer mühsamen Diskurs darüber führen, wo der Unterscheid zwischen herkömmlichen TOC-Elementen und Navileisten liegt. Natürlich haben alle Inhaltsverzeichnisse auch Navigationsfunktion, tun aber dann doch nicht mehr als Teillisten alphabetisch zusammenzufassen. Die Ordnung im Vorlagennamensraum ist wenigstens bislang bei Kategorisierung und Verschlankung eher hilfreich gewesen. Was spricht denn gegen in puncto Eleganz gegen {{TOC Liste der Biografien}}. Dann ist die Funktion des Elements auch für andere Benutzer gleich auf Anhieb ersichtlich. -- Triebtäter 09:47, 30. Aug 2006 (CEST)

Wie wärs, wenn Du mir {{Liste der Biografien}} zum Geburtstag schenktest? JG Stück Kuchen? 09:50, 30. Aug 2006 (CEST)

Zum einen weiß ich den Termin gar nicht, zum anderen glaube ich eigentlich nicht, dass Ereignisse aus dem Privatleben Sachfragen in der WP entscheiden sollten. Ist jetzt auch nicht so problematisch und eher formeller Natur. Ich geb's aber trotzdem mal die Tage ins Vorlagenprojekt zur Diskussion. -- Triebtäter 09:54, 30. Aug 2006 (CEST)

Guck mal auf meine Signatur... Du könntest mir auch einfach ein unschlagbares Argument nennen, warum die Vorlagen zu den Biografienlisten die TOC-Bezeichnung tragen sollen, und nicht nur "bislang hat es sich als gut herausgestellt, dass wir vom WP Vorlagen alles so umbenannt haben, wie es uns am besten dünkte." Gruß, JG Stück Kuchen? 09:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Na dann Herzlichen Glückwunsch. -- Triebtäter 09:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Danke :) und hast Du was zu meinem Genöle zu sagen? JG Stück Kuchen? 09:58, 30. Aug 2006 (CEST)

Dass die Frage nicht wichtig genug ist, um sie an Deinem Geburtstag breit zu treten. -- Triebtäter 10:03, 30. Aug 2006 (CEST)

Gut. Dafür gibt's ja schließlich auch Bots. :) JG Stück Kuchen? 11:17, 30. Aug 2006 (CEST)

Happy Burzeltag

Die gefallen mir auch gut... Danke für den Glückwunsch! Vivat, crescat, floreat... JG Stück Kuchen? 11:26, 30. Aug 2006 (CEST)

Alles Beste zum Wiegenfeste. Nehme gern ein Stück Kuchen --Rüdiger Sander 17:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Auch von mir alles Gute. Vor allem Gesundheit, ein erfolgreiches Studium, die Erfüllung aller deiner Wünsche und viel Freude auch hier in der Wikipedia wünsche ich dir. Als Geburtstagsgeschenk kann ich dir das heute fertigumgebaute Portal:Latein anbieten. Schöne Grüße, --DerHexer (Disk., Bew.) 17:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch auch von mir :). --DaB. 18:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Als Geschenk gibts aber leider nur einen orangen Balken ;) -- aka 18:04, 30. Aug 2006 (CEST)

oha, schon wieder? na denne, auch von mir all das, was zu so 'nem tag dazugehört ;-) --ee ^{auf ein wort...} 21:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Biografien

[5] Falls es dir nicht auffällt, ich verschiebe gerade alle. --DerHexer (Disk., Bew.) 11:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Bitte warte damit noch, bis ich die Vorlagen alle eingearbeitet habe. Jonathan Groß 11:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn daran so schlimm? Redirects sind doch da. Aber wenn du meinst, kann ich auch warten. --DerHexer (Disk., Bew.) 11:06, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich bin allergisch gegen Redirects :) Lass uns die Sache mal systematisch angehen. Meine Überlegungen werde ich am Wochenende noch darlegen. Jonathan Groß 11:07, 31. Aug 2006 (CEST)

Von den 15 aktuell vorhandenen Vorlagen in der Kategorie sind noch drei übrig, die ich nicht verschoben habe. Und die Kat bin ich eigentlich systematisch durch. Aber ich kann warten. Also ab Montag ist Pause angesagt, das weißt du ja. ;) --DerHexer (Disk., Bew.) 11:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Was, Vorlagen hast Du auch verschoben? Jonathan Groß 11:10, 31. Aug 2006 (CEST)

Nein. War ein bisschen doof ausgedrückt. „Artikeln in den Vorlagen“ war gemeint. --DerHexer (Disk., Bew.) 11:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Axo. Der Grund, warum die ganze Aktion hier koordiniert ablaufen sollte, ist z.B. dass bei Redirects die ganzen Indexseiten über die Vorlagen immer noch mit dem Bindestrich verlinkt werden, also nicht fett, sondern blau erscheinen. Dann sind soooo viele Biografien falsch eingeordnet (ich sage nur: chinesische Namen, Personen des MA, alte Römer, "D'" und "L'"...) Da ist noch viel zu tun! Jonathan Groß 11:14, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Typografie der Vorlagen wollte ich nach dem Verschieben der Artikel korrigieren. --DerHexer (Disk., Bew.) 11:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Gut gedacht! In dem Fall kannst Du auch von mir aus weitermachen *gnädig sei* Jonathan Groß 11:20, 31. Aug 2006 (CEST)

Hurra. Endlich kann man mal was sinnvolles tun. Dachtest du wirklich, ich würde nur die Artikel verschieben, ohne die Vorlagen zu ändern? :D --DerHexer (Disk., Bew.) 12:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Wie du siehst, habe ich noch vor der Mittagspause angefangen. Jonathan Groß 12:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Das hört sich nach einem interessanten Projekt an. Die Problematik ist mir bekannt – die mittelalterlichen lateinischen Autoren waren zum Teil auch falsch sortiert – wie du schriebest nach dem Ort. Vielleicht helfe ich beim korrigieren. Mal sehen, was die Zeit und vor allem das kommende Studium dazu sagt. --DerHexer (Disk., Bew.) 12:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Lass es uns ruhig angehen. Immerhin habe ich nach meinem Jahr im Archiv jetzt Ahnung von der Materie... Jonathan Groß 12:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Kategorie, wie sie momentan gefüllt ist, ist typografisch korrigiert. Es gibt aber noch die Artikel D, E, F, De und Fr, die nicht in der Kategorie aufgelistet sind. --DerHexer (Disk., Bew.) 19:15, 31. Aug 2006 (CEST)

Kannst Du Dich selbst drum kümmern? Hab grad anderweitig zu tun... Jonathan Groß 19:22, 31. Aug 2006 (CEST)

Gut. Wollte es nur melden. Weiß doch, dass du hart arbeitest. ;) --DerHexer (Disk., Bew.) 19:25, 31. Aug 2006 (CEST)

Das ist auch erledigt. --DerHexer (Disk., Bew.) 19:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Liste der Biografien/De-

Hi Jonathan, ich hab gesehen, dass Du diese Liste "auflösen" willst. Ganz ehrlich find ich das keine gute Idee, denn wenn jemand nach de Irgendwas sucht wird er sonst halt praktisch nicht fündig. In den Kats sind sie ja anders eingeordnet (und das ist gut so). Ich hatte mir mal viel Arbeit gemacht und diese Liste systematisch erweitert. Ich denke ein Vorteil der Biografie-Listen ist dass eine Person durchaus mehrmals einsortiert werden kann. Dann kann der Leser sie finden egal wie er gerade denkt bzw. was er für Vor- bzw. Nachnamensbestanteil hält. Das ganze bezieht sich naürlich nicht nur auf De sondern auch für D', Da, Von, Van, ...... Da muss zwar noch viel Arbeit geleistet werden aber sinnvoll ist das IMHO schon. Ich würd Dich also bitten A) den Hinweis aus dieser Liste zu entfernen udn B) sie und auch die D' Liste wieder unter De aufzunehmen. Gruß --JuTa Talk 13:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich bin da andrer Meinung. Nach einem Jahr im Zentralarchiv der Staatlichen Museen halte ich mich für kompetent, die Alphabetisierung dieser Liste zu entrümpeln. Vorher will ich meine Überlegungen auf der Diskussion:Liste der Biografien/A darlegen. "De" gehört m.E. nach "Dea", an den Anfang. Zudem sind die meisten Typen auf "De" derzeit völlig falsch einsortiert. Gut, du willst die Sache für Ahnungslose erleichtern. Dann müsstest Du aber nicht nur die V-Seiten mit "von Goethe" usw. überschwemmen, sondern auch alle nach ihrem Vornamen einsortieren, weil das auch oft genug falsch gemacht wird. Entschuldige meine Polemik an dieser Stelle. Jonathan Groß 14:14, 31. Aug 2006 (CEST)

Mein erster "Aufschrei" war hauptsächlich durch das Gewühl meine ganze schöne Arbeit, (immerhin einige Nächte) soll hier in den Orkus begründet. Dieses Gefühl hat sich mittlerweile etwas abgemildert. :)

Ich möcht Dir kurz erläutern, wie ich dazu kam die "De-" Liste so zu erweitern. Ich hatte in den Kats Mann und Frau bemerkt, dass viele Personen mit de, von usw. falsch einsortiert waren und hatte begonnen sie umzusortieren. Dabei fiel mir auf, dass, wenn jemand z.B. Jan de Baen in den Kats oder den Listen unter "D" sucht halt nicht fündig werden kann. Also dachte ich mir: In den Listen kann man Abhilfe schaffen, indem man alle "de"s sucht und zusätzlich entsprechend einrichtet. Ich hab da bisher gut ein drittel der Kats Mann und Frau durch. Dann kamen mir aber andere Prioritäten dazwischen, so dass dieses Privatprojekt zur Zeit etwas eingeschlafen ist.

Allgemein bin ich ehr für mehr als weniger Doppeleinträge, denn die Leser (für die wir die Listen ja pflegen) sind in aller Regel Laien, die die Personen halt häufig auch unter lexikalisch falschen Buchstaben suchen. Wenn eine Liste zu groß wird, kann man sie aufteilen. Deshalb macht die "Auslageung" von "De-" aus "Dea" schon Sinn. Ich hatte eh vor auch die "De-" Liste noch zu teilen, wollte aber erst mal die Kats Mann und Frau ziemlich durchhaben um abschätzen zu können, wieviele Teile Sinn machen, und wo man das Messer am besten ansetzt, damit die Einzelteile hinterher ca. gleich groß werden. Vornamen sollte (außer bei den bekannten Ausnamen) nicht einsortiert werden, das halte "selbst ich" für übertrieben. --JuTa Talk 17:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Lass uns das mal hier weiter diskutieren. Jonathan Groß 18:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Auf einen...

...rohen Schinken gehört angeblich ja ein grober Keil, und wenn ich mir die Aktivitäten dieses Menschen so ansehe, kann ich nur sagen, dass er ganz offenbar genau die Art von Provokateur zu sein scheint, dem ein bisschen Adminwillkür nichts schaden kann. Ich kann Dich also in Deinem anderwärts angedrohten Vorhaben nur bestärken :-) --Rainer Lewalter 08:58, 2. Sep 2006 (CEST)

Hihi. Ich äußere mich mal nicht dazu ^.^/) Jonathan Groß 19:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Wilkommen im Club der "Jäger" und Sammler

[6]

Ist schon interessant wie ein kollektives Gesamtbild vorurteilsfrei angenommen wird ohne die Person jemals persönlich kennen gelernt zu haben.--80.144.201.194 14:54, 3. Sep 2006 (CEST) Das zeugt von sehr viel persönlicher Reife--80.144.201.194 14:54, 3. Sep 2006 (CEST)

Nicht wahr? Aber Scherz beiseite, ich finde, Dein netter Beitrag zu meinem Bild bei Cascaris Wettbewerb und Dein Guter Rat für mein Leben gehören da unbedingt rein, damit den Leuten hier mal klar wird, dass Du kein Troll bist. Jonathan Groß 23:15, 3. Sep 2006 (CEST)

Jonathan sorry aber ich bin mittlerweile echt so geschädigt das ich nicht mehr weiß ob du mich auf Die Schippe nehmen willst oder nicht. Ich für meinen Teil habe es aufrichtig gemeint. Da sind aber auch noch Namenssympathien im Spiel.

Die "kleine" Möwe Jonathan sowie Karl und Jonathan Löwe ( Astrid Lindgren ) Die Brüder Löwenherz.

was macht deine Studienbewerbung ????--80.144.214.24 08:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe es aufrichtig gemeint. Und die Brüder Löwenherz sind mir zu traurig. Ich habe die Möwe Jonathan lieber gelesen. Warum sollte ich mich überhaupt über Dich lustig machen? Ich kenne Dich doch gar nicht und kann Dich kaum einschätzen. Ach ja, meine Studienbewerbung: Für Latein bin ich angenommen, Griechisch steht noch aus, aber da bin ich zuversichtlich. Danke der Nachfrage. Was machst Du denn so derzeit? Jonathan Groß 19:18, 4. Sep 2006 (CEST)

"Seitenschutz", für ungehinderte Kriminalität?

Sehr geehrter Herr Groß,

da keine der angegebenen Anschriften des dt. Teils von Wikipedia funktionieren, bitte ich Sie dies folgende Schreiben, das ich mit Email versucht habe zu schicken und wieder zurückkam, der Leitung der dt. Sektion von Wikipedia weiterzuleiten. Es geht hier um einiges:

Lt. history des dt. Artikels über meinen Vater, Hans Henning Atrott, wurde letzterer am 20.8.2006 von einem Wikipedia-Mitarbeiter mit dem Tarnamen "Seewolf" als "Krimineller" kategorisiert. Auch wenn diese Beleidigung zwischenzeitlich von einem anderen Mitarbeiter getilgt wurde, dann bleibt der Straftatbestand einer geätigter Beleidigung. Nur das Strafmaß wird dadurch gemäßigt. Sie können sich nicht auf einen ehrenamtl. Mitarbeiter herausreden. Wikipedia haftet für das Fehlverhalten seiner Mitarbeiter. Zur Vermeidung von Weiterungen empfehle ich der dt. Leitung von Wikipedia "Seewolf" oder vielmehr Harald Kirchel, sofort zu entlassen. Andernfalls können Sie Ihre Mittäterschaft an diesem Fehlverhalten nicht bestreiten. Die Familie Atrott beabsichtigt andernfalls Sie in den USA zu verklagen, da es in Deutschland lächerliche Summen Geschädigte gewährt werden. Sie können ja dann bei dieser Gestalt Regress nehmen. Außerdem steht der strafrechtliche Charakter dieser Beleidigung im Raum. Nach unseren Nachforschungen handelt sich bei "Seewolf" um einen gewissen Harald Kirchel, der für die Deutsche Gesellschaft für Humanes Sterben das Internet im Allgemeinen und Wikipedia im Besonderen manipulieren soll. Sie haben die dt. Seite über meinen Vater angeblich geschützt. Jedoch ist sie nun nur noch frei für Gestalten, wie z.B. "Seewolf" nach Herzenlust meinen Vater zu besudeln. Mein Vater ist kein Krimineller und ist auch nicht von der DGHS gefeuert worden. Wenn das der Fall ist, dann ist unverständlich, warum die DGHS im Jahre 1997 meinen Vater fast eine halbe Million DM dafür gezahlt hat, dass er keine Position in der DGHS mehr beansprucht. Auch ist der hier eingeführte Begriff von "feuern" ein Slang, der unabhängig der Lüge insbesondere meinen Vater herabsetzen soll. In der dt. Biografie von Wikipedia über meinen Vater werden hauptsächlich nur Referenzen zu Schriften bzw. Medien geliefert und die Stellungnahme meines Vaters zu diesen explizit verschwiegen, so z.B.zu Böhnisch und Leyendecker oder zu der Stellungnahme von der DGHS in dessen Diensten der Wolf steht. Zeitungsartikel sind keine hinreichende Evidenz. Da kann sich jeder so, wie er seine Zeitungsartikel auswählt, seiner Wahrheit zurechtbasteln. Die Amerikaner haben auf diese Unverschämtheiten des "Seewolfes" schon regiert und den Schrott von "Seewolf", der sich dort ebenso und in gleicherweise versuchte, gelöscht. Ich fordere von Ihnen zu Vermeidung von Weiterungen das Gleiche hinsichtlich des deutschen Beitrages über meinen Vater. Auf der Diskussionsseite der englischen Version über meinen Vater befindet sich ein Brief meines in den USA aufhältlichen Vaters an die amerikanische Leitung von Wikipedia, die ich hier auch zum Gegenstand meines Vortrages mache. Weiterhin mache ich zum Gegenstand meines hiesigen Anliegens eine Email an die dt. Leitung von Wikipedia, die leider zurückgekommen ist, da die Adressangabe für die dt. Sektion falsch ist. (Das Bennen falscher Anschriften gilt juristisch als erfolgte Zustellung!). Hier ist allerdings zu bemerken, dass zum Zeitpunkt der Abfassung dieser Email mir noch nicht bekannt war, dass mein Vater von Wikipedia-Mitarbeiter "Seewolf" als "Krimineller" kategorisiert wurde. Dies disqualifiziert "Seewolf" in einer derartigen Weise, dass er untragbar ist bzw. eine Solidarisierung mit ihm eine Mittäterschaft bedeutet.

Ich fordere die dt.Sektion von Wikipedia auf, den deutschen Artikel über meinen Vater entsprechend der englischen Version - nur in deutscher Sprache - zu kappen. Wir erklären uns hierbei auch nicht einverstanden, zu behaupten, dass mein Vater in Memel - anstatt in Klaipéda (Litauen) geboren ist. Wenn Personen, die sich um sozialen Fortschritt in Deutschland verdient gemacht haben, als "Kriminelle" diffamiert werden, dann hört der Spaß auf!

Sie sind gehalten, bis zuum 7.9.2006 mir mitzuteilen, ob Sie meinem o.g. Anliegen entsprechen.

Hochachtungsvoll! Jörg Ulrich Atrott

Hier noch die retournierte Mail an den dt. Vorstand von Wikipeida:

de@wikimedia.org>

Sehr geehrte Damen und Herren,

gegen meinen Vater wütet eine Gruppe von dt. Wikipedia-Mitarbeitern unter Namen, wie z.B. "Seewolf", "lost boy", "Walter Falter", Grabowski etc. Es ist keine Beleidigung durch glatte Lüge oder durch Auslassung ist diesen Personen zu gering, um meinen Vater zu bleidigen. Bisher konnte die Familie mit dem Beitrag über meinen Vater in der dt. Ausgabe von Wikipedia leben. Doch seit drei Wochen versuchte ein "Seewolf" die englische Ausgabe von Wikipedia über meinen Vater im Sinne seiner Feinde der DGHS zu manipulieren. Stellungnahmen zu gewissen Fragen, die meinen Vater betreffen wurden gelöscht. Dafür welche der DGHS gebracht. Schließlich wandte sich gestern mein Vater in einen Brief an den "Boad of Directors". Daraufhin wurde die fragliche Seite zwischenzeitlich um die Inkriminationen gekürzt und geschützt. Offenbar aus Rache über diesen Misserfolg änderte Seewolf gestern um Mitternacht den "geschützten" deutschen Artikel über meinen Vater, genau in dem Sinne des gekappten englischen Beitrages. Ich hoffe ein ähnliches Fairplay von Ihnen wie von den Amerikanern. Die Familie kann und will diese ständigen Beleidigungen meines Vaters aus dieser Ecke nicht hinnehmen. Bitte seien Sie so freundlich, die über Mitternacht aus reiner Rachsucht eines schlechten Verlierers getätigten Änderungen wieder rückgängig zu machen oder die ganze Seite ähnlich dem Vorbild in der engl. Ausgabe von Wikipedia zu kappen. Bitte geben Sie mir spätestens bis zum 7.9.2006 Nachricht.

Jörg Ulrich Atrott

(nicht signierter Beitrag von 172.179.220.116 (Diskussion) Antwort folgt)

Sehr geehrter Herr Atrott!

Ein kleiner Tipp: In der Wikipedia ist es Usus, seine Aussagen mit Verweisen zu untermalen. Zu diesem Zweck gibt es in der Software, mit der die Wikipedia funktioniert, sogenannte Difflinks. Gehen Sie in die Versionsgeschichte des Artikels, wählen Sie die Version aus, in der ich mich Ihrer Ansicht nach strafbar gemacht haben könnte, und die Version davor, und klicken Sie auf "Gewählte Versionen vergleichen". Die Adresse der Seite, die sich daraufhin öffnet, können Sie als Link einbinden.

Zu meinem Schutz der Seite möchte ich bemerken, dass die Artikel der Wikipedia leider nur allzu häufig von Personen editiert werden, die dem Thema persönlich zu nahe stehen, um in ihrem Schreiben dem Neutralen Standpunkt zu entsprechen, den die Wikipedia fordert. So wurden im Artikel Hans Henning Atrott von unterschiedlichen Nutzern die Änderungen anonymer Nutzer rückgängig gemacht (siehe Versionsgeschichte). Dies wird unter Wikipedia-Autoren als Bearbeitungskrieg oder Edit-War bezeichnet. Dieser Edit-War lief schon seit dem 23. Juni 2006, bis ich am 13. August die Seite sperrte. Vielleicht hätte ich sie für alle Autoren sperren sollen, dann wären Seewolf und die anderen ebenso wie die Anonymen gezwungen gewesen, miteinander zu kommunizieren. Das steht noch aus.

Ich kann Ihnen zu der Beleidigung nur raten, sich mit Seewolf persönlich auseinanderzusetzen, und möchte Ihnen nahelegen, sich gütlich mit dem Autor zu einigen.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Jonathan Groß 19:30, 4. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Als Ihr Vater in Klaipeda geboren wurde, hieß es noch Memel. Jede andere Aussage wäre Geschichtsfälschung.

in dem Pass meines Vaters steht, das kann ich Ihnen versichern, dass er in Klaipéda in Litauen geboren wurde. Warum kann dies nicht bei Wikipedia (dt. Version) stehen? In der engl. Version steht es nun korrekt! Was die Strafbarkeit anbelangt, so hat am 20.8.2006 der DGHS-Mitarbeiter Seewolf gemäß dem Wunsch der wackelnden ggw. "Geschäftsführung" meinen Vater als "Kriminellen" kategorisiert. Damit ist die Zivilisation als Basis der Kommunikation verlassen! Wissen Sie eigentlich, was es dieser Figur und Wikipedia kostet, wenn die Familie in den USA klagt? Da können Sie mit Ihrem ganzen DGHS-Quatsch kommen. Vermutlich übersteigt dies auch das Vermögen der ihn beauftragenden DGHS, das Atrott angeschafft hat. Mein Vater war noch nicht einmal so viel im Gefängnis wie Martin Luther King. Deshalb dürfen Sie Martin Luther-King keinen Kriminellen nennen. Das ist das Berufsrisiko von Revolutionären. Das kann man auch amerikanischen Richtern glaubhaft machen. Ach, ja - und dann hätte ich es bald vergessen: "Daraufhin wurde er von der DGHS gefeuert..." - diese "sachliche Sprache", diese Lügen schützen Sie? Passen Sie auf, dass der Schutz dafür nicht aufgehoben wird, damit niemand auf die Idee kommt, diesen Stil zu löschen... Wenn diejenigen, die meinem Vater bestohlen haben, ihn gefeuert hätten, dann hätten sie ihm 1997 keine halbe Million an DM gezahlt, damit er freiwillig auf seine Rechte und Ämter verzichtet... 172.176.146.102 22:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Was geht mich das alles an? Mir ist egal, wer wen einen Kriminellen genannt hat. Ich habe niemanden kriminell genannt. Wenden Sie sich bitte an Seewolf, und nennen Sie mich bitte nicht "Jonathan", das schickt sich bei ihrem Anliegen einfach nicht. Mit freundlichen Grüßen, Ihr Jonathan Groß 22:26, 4. Sep 2006 (CEST)

Lieber Jonathan,

soweit ich es erkenne, hast Du die letzte "Protection" verfügt. Hier ist zweifellos viel Blödsinn geschützt, vor allen Dingen, alles was für meinen Vater spricht, z.B. dass das ihn verurteilende Gericht einem höheren Gericht rechtswidrig widersprochen hat, was Rechtsbegung darstellt herausgenommen. Dann der Stil, z.B. "Daraufhin wurde er von der DGHS gefeuert..." - ist das der Stil von Wikepedia. Dann die Hinweise auf sich selbst, die die DGHS über ihren Mitarbeiter Harald Kirchel ("Seewolf") dort hineinsetzt... Der wirkliche Unfriede kam erst mit dem Weggang von Popie und Kirchel ... Warum kann die Sache nicht so hergestellt werden, wie sie vor vier Wochen war. Außerdem wollen wir den Hinweis, dass der Vormund meines Vater ein Pfarrer war, der Kinder missbrauchte. Wenn Herr Kirchel sich auf die DGHS berufen kann, dann doch wohl ich auf meinen Vater, der dies weder mir noch meiner Mutter nicht erst gestern gesagt? Also, bist Du zu einer Zusammenarbeit bereit?

172.176.146.102 22:50, 4. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Atrott!

Ich kann mich nicht entsinnen, Ihnen das Du angeboten zu haben. Und in dem von Ihnen angesprochenen ernsten Fall halte ich einen vertraulichen Ton auch nicht für angebracht. Ich weise Sie hiermit darauf hin, dass ich in dem Konflikt keine weitere Wertung abgeben möchte, und fordere Sie zum letzten Mal auf, sich an Seewolf zu wenden, nicht an mich oder Martin Vogel. Sollten Sie sich nicht daran halten, werde ich meine Diskussionsseite für Sie sperren.

Hochachtungsvoll

Jonathan Groß 18:16, 5. Sep 2006 (CEST)

Liste bekannter Spieler des FC Schalke 04

Denkst Du bitte auch noch an die darauf verweisenden Links. Danke. -- Triebtäter 23:06, 4. Sep 2006 (CEST)

Alle Links entfernt. Danke für den Hinweis, hab's gestern versäumt. Jonathan Groß 09:13, 5. Sep 2006 (CEST)