Diskussion:Marxismus/Archiv/2007

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-- DuesenBot 16:23, 22. Aug 2006 (CEST)

lange Wellen

Aus welcher Schrift Trotzkis stammt denn die Theorie? --Nuuk 11:44, 3. Sep 2006 (CEST)

In der Schrift "Die neue Etappe - Die Weltlage und unsere Aufgaben" (1921) erwähnt er diese Theorie kurz. Richtig ausgearbeitet wurde sie von Mandel. Neon02 12:58, 3. Sep 2006 (CEST)

Ja was denn nun? Erwähnt er die Theorie nur oder stellt er sie auf? --Nuuk 14:12, 3. Sep 2006 (CEST)

Er sagt unter Bezugnahme auf die Theorie der langen Wellen, der Kapitalismus könne einen neuen Aufschwung nehmen, wenn die proletarische Revolution in Westeuropa scheitert. Wozu ist das für dich eigentlich wichtig? Neon02 14:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel steht „Leo Trotzki und insbesondere Ernest Mandel modifizierten mit ihrer Theorie der "langen Wellen" das von Marx aufgestellte Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate“ - Das muß noch belegt werden. --Nuuk 14:37, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich habe eine vorherige Stelle verbessert, die definitiv falsch war: "Leo Trotzki kritisierte mit seiner Theorie der "langen Wellen" die Marxsche These vom "tendenziellen Fall der Profitrate"." Wieso hast du dich damals nicht darum gekümmert? Belegen ist kein Problem, wurde aber offensichtlich in diesem Artikel nie gemacht. Im Allgemeinen ist der Artikel in einem schlechten Zustand und ich würde diese Aussage auch nicht unbedingt an erster Stelle erwähnen, wenn es um innermarxistische Kritik geht; da gibt es weitaus bedeutendere Debatten. Aber so ist sie einigermaßen vertretbar. Neon02 15:33, 3. Sep 2006 (CEST)

@Nuuk: Wo ist eigentlich dein Problem? Bitte erst diskutieren, dann löschen! Neon02 19:14, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich streit mich hier nicht rum: Kannst du belegen, daß die Theorie der langen Wellen von Trotzki stammt, ja oder nein? --Nuuk 09:17, 4. Sep 2006 (CEST)

m.W. stammt der Grundgedanke von Nikolai Dmitrijewitsch Kondratjew, Trotzki hat sich in seinen Schriften nie ausführlicher mit explizit ökonomischen Themen auseinandergesetzt; die „trotzkistische“ Theorie der langen Wellen stammt von Mandel, einige seiner „Schüler“ wie bspw. Winfried Wolf, Francisco Louçã oder Michel Husson haben den Ansatz weiterentwickelt --Sirdon 08:46, 4. Sep 2006 (GMT)

Trotzki hat in seinem von mir oben erwähnten Buch von 1921 einige Grundgedanken der Theorie der langen Wellen ausgesprochen, die dann später von Mandel genauer ausgearbeitet wurde. Ursprünglich stammt die Theorie von Kondratjew, Trotzki hat sie allerdings in den Marxismus eingeführt, insofern halte ich die Darstellung im Artikel vertretbar. Vor meiner Änderung war die Aussage jedoch definitiv falsch. Neon02 11:53, 4. Sep 2006 (CEST)

Klär das doch bitte erstmal in dem Artikel Kondratjew-Zyklus, dort wird die Entstehung der Theorie auf 1926 datiert und Trotzki überhaupt nicht erwähnt. Danach muß hier noch belegt werden, daß dies als Kritik am Marxismus und nicht als Erweiterung/Aktualisierung gedacht war. --Nuuk 12:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel über die langen Wellen steht nur, dass Kondratjew 1926 einen Beitrag in einer deutschsprachigen Zeitschrift veröffentlichte. Tatsächlich beschäftigte er sich schon seit 1919 mit diesem Problem und gründete 1920 in Moskau ein Institut zu dessen Erforschung (Institut für Konjukturforschung). Möglicherweise gab es damals schon russischsprachige Veröffentlichungen; auf jeden Fall wusste Trotzki von diesen Forschungen und verwendete sie 1921 für eine Rede auf dem Dritten Weltkongress der KI und später für sein Buch "Die neue Etappe". Dies alles ist nachzulesen im Buch "Der Spätkapitalismus" von Ernest Mandel, S. 118ff.

Natürlich ist jede innermarxistische Kritik zugleich eine Erweiterung/Aktualuisierung. So funktioniert nun mal Wissenschaft. Neon02 16:34, 4. Sep 2006 (CEST)

Naja, dem Pablisten Ernest Mandel würde ich auch auf ökonomischem Gebiet nichts unbesehen glauben. Deine Formulierungen, Trotzki habe die Theorie "kurz erwähnt" bzw. für eine Rede "verwendet", deuten ja nicht gerade auf eine Urheberschaft Trotzkis hin. - Und selbst wenn, eine bloße Erweiterung des Marxismus würde ich nicht unter die Überschrift "Kontroversen: Innermarxistische Kritik" stellen. --Nuuk 20:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Ernest Mandel ist ein bedeutender, weit über den Trotzkismus hinaus anerkannter marxistischer Wirtschaftswissenschafter. Dein Einwand, ihn nur deshalb nichts glauben zu wollen, weil er "Pablist", ist lächerlich und deutet auf ideologische Scheuhklappen hin. Wenn du seine Darstellung anzweifelst, dann gib doch bitte stichhaltige und überzeugende Gegenargumente an.

Der Verdienst Trotzkis besteht darin, die Theorie der langen Wellen als erster in einen marxistischen Kontext gestellt zu haben. Und es war nicht irgend eine Rede, wo er das getan hat, sonder die Rede zur Lage der Welt auf dem Dritten Weltkongress der KI, also die wichtigste Rede, die eine grundlegende Orientierung geben sollte. Es gibt schon eine wichtige innermarxistische Debatte, die im Zusammenhang mit dem Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate steht. Das müsste in der Tat noch viel ausführlicher dargestellt werden. Vielleicht mache ich das später auch noch. Gestern ging es mir nur darum, einen Satz richtig zu stellen, der in der alten Fassung definitiv falsch war. Neon02 20:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Mandel war meiner Meinung nach ein politischer Verbrecher, aber das gehört nicht hierher. Mich interessiert hier nur ob Trotzki Urheber einer marxistischen Version der LangeWellen-Theorie war, oder ob er sie bloß aufgegriffen hat. --Nuuk 20:51, 4. Sep 2006 (CEST)

Diese Frage habe ich bereits beantwortet. Neon02 20:55, 4. Sep 2006 (CEST)

Gut, aber ein Zitat aus Sekundärliteratur als Beleg könnte nicht schaden. --Nuuk 21:05, 4. Sep 2006 (CEST)

Mache ich morgen. Neon02 21:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Portal anlegen

Hallo, wer hätte lust an einem Projekt zum aufbau eines Portlas zum Thema (Marxismus oder Kommunismus)?

Bitte melden, wer sich nicht richtiges darauf einbilden kann, kann [hier] schon mal einen Eindruck gewinnen.

mfg --- Manecke 19:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Eine gute Idee. Das Portal sollte dann aber Marxismus sein. Ein Kommunismusportal wäre dann extra anzulegen. Ich würde mich beteiligen. Neon02 19:46, 3. Sep 2006 (CEST)

alles klar, stellen wir den artikel auf deine Benutzerseite auf meine, oder stellen den Artikel gleich in den freien Artikelraum?

mfg---Manecke 20:15, 3. Sep 2006 (CEST)

Welche Formatvorlage, würdest du bevorzugen? Siehe Vorlagen.

mfg --- Manecke 20:24, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo zusammen, ich hatte im Juli diesen Jahres etwas ähnliches, allerdings breiter aufgestellt vorgeschlagen (siehe hier). Im Januar diesen Jahres gab es auch eine Diskussion über ein Portal (siehe hier). Ich persönlich würde ein Portal bevorzugen, wo die Themen "Gesellschaftskritik" und "Soziale Bewegungen" (also Theorie und Praxis) sehr breit angesprochen und nicht nur auf den Marxismus konzentriert werden (noch sehr grob siehe hier). Ich glaube nicht, dass es gut ist, zu viele Portale aufzumachen, die dann von niemanden mehr gepflegt werden. Ich würde z.B. sehr gerne auch den ganzen Themenkomplex der Befreiungstheologie und moderne globalisierungskritische Bewegungen wie attac in einem solchen Portal sehen. Auch Autoren wie Robert Kurz sollten hier ihren Platz finden. Schöne Grüße --HerbertErwin 21:03, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich finde wie gesagt das Portal überfällig, und zwar mit der von dir vorgeschlagenen breiteren Ausrichtung. Go ahead. Siehe als Ansporn auch [1]. ;-) Kalle Schnurz 21:07, 3. Sep 2006 (CEST)

Angesichts der gegenwärtig laufenden Diskussion über Pseudowissenschaft wäre es sinnvoll, ein eigenes Portal Marxismus zu machen, als wissenschaftliche Theorie. Da würden dann natürlich alls Spielarten, wie die von Robert Kurz integriert. Bei einem übergreifenden Portal würde der Marxismus als Theorie in der Sicht der meisten Wikipedianer gleich wieder abgewertet. Neon02 21:20, 3. Sep 2006 (CEST)

Nein, das ist zu eng gedacht. Portale sollen Überblick, Austausch, Verbesserung ermöglichen und dafür wäre die Aufteilung Marxismus - Kommunismus - Arbeiterbewegung - Gesellschaftskritik kontraproduktiv. Dafür haben wir schon einzelne Überblicksartikel.

Das Portal macht nur in der von Herbert vorgeschlagenen Form Sinn, sonst muss man dafür keine Energie verschwenden.

Die Debatte über Pseudowissenschaft ist dafür auch nicht maßgebend, das ist ein Randaspekt, ernstzunehmende Kritik am Marxismus argumentiert nicht so platt. Kalle Schnurz 21:28, 3. Sep 2006 (CEST)

Les dir mal durch, was Phi im Marxismus-Artikel geschrieben hat: "Insgesamt sei der "wissenschaftliche Sozialismus" aber keineswegs wissenschaftlich, da er nicht falsifizierbar sei." Die Kritik von Popper wird an erster Stelle erwähnt. Es ist schon die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft abgestempelt worden und zwar hauptsächlich unter Verweis auf ... Popper. Wenn jetzt das Portal Gesellschaftskritik und Soziale Bewegungen angelegt wird, werden das viele als Bestätigung dieses Verdikts verstehen, d.h. den Marxismus als Legitimationsideologie der sozialen Bewegungen behandeln, die bestenfalls noch im Rahmen der Marxologie betrachtet werden kann, aber mit einer ernsthalten wissenschaftlichen Therorie nichts mehr zu tun habe. Neon02 21:41, 3. Sep 2006 (CEST)

Jetzt fehlt nur halt noch, ob wir das Portal in einer Benutzerseite anfangen oder nicht, desweiteren welche Vorlage sollte :man benutzen + Name, also so schnell geht das leider auch nicht. Manecke 21:31, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das Portal zunächst auf einer Benutzerseite anzulegenm und hätte nichts dagegen, wenn du das auf deiner Seite anlgen und auch eine Formatvorlage auswählen würdest. Kritisieren kann man sie ja immer noch :-) Neon02 21:41, 3. Sep 2006 (CEST)

• Titelvorschlag: Portal Gesellschaftskritik. Da gehören Gesellschaftstheorien ebenso wie soziale Bewegungen rein, und nicht nur Arbeiterbewegung. Kalle Schnurz 21:37, 3. Sep 2006 (CEST)

Halte den Titelvorschlag als Arbeitstitel für gut. Manecke, willst du mal anfangen, du hast dies hier mit so viel Elan eingebracht und hast sicherlich schon einige gestalterische Ideen ;-). --HerbertErwin 21:48, 3. Sep 2006 (CEST)

Portal Gesellschaftskritik finde ich zu kritisch, auch wenn die Aussage erstmal nichts kritisches hätte, aber trotzdem, vlt. werde ich ja noch überstimmte hätte nichts dagegen. Cih erstell aml eine Vorlage und gib gleich mal die url an, bis gleich. mfg --- Manecke 21:49, 3. Sep 2006 (CEST)

Zu kritisch gibt es bei WP nicht. Man kann überlegen, ob der Titel noch mit soziale Bewegungen ergänzt werden sollte, falls "Gesellschaftskritik" als zu schwammig empfunden wird.

Da ich schon drei Portale mitbetreue, würd ich die Gestaltung gern diesmal anderen überlassen. Für die Optik schaut mal Portal:Religion oder Portal:Bibel oder andere. Das kann sich auch alles noch entwickeln, es schadet nichts, anzufangen und die Optik später zu verbessern.

Manecke, leg los: Unterseite, Vorlage wählen, Artikel sammeln und sortieren, rein damit. Kalle Schnurz 21:55, 3. Sep 2006 (CEST)

Bitteschön, diese Benutzerseite würde ich als Wikiprojekt nehmen. Manecke 21:57, 3. Sep 2006 (CEST)

also ich bevorzuge Portal:Religion, wenn ihr nichts dagegen habt? Manecke 21:59, 3. Sep 2006 (CEST)

Do it, baby ;-). Kalle Schnurz 22:01, 3. Sep 2006 (CEST)

Du meinst das Portal:Religion als Design-Vorbild? Sicherlich nicht schlecht. Aber vielleicht sollte der Rahmen eher rötlich gehalten sein. --HerbertErwin 22:10, 3. Sep 2006 (CEST)

Alle Diskussionen sollten wir hier weiterführen, Diskussion des Portals mfg --- Manecke 22:14, 3. Sep 2006 (CEST)

Im Zusammenhang mit der Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/4._September_2006#Wikipedia:WikiProjekt_Portale.2FBaustelle.2FPortal:Linksextremismus habe ich auf die Schnelle begonnen, als Gegenentwurf ein Benutzer:Aufklärer/Portal:Kommunismus. Ich weiß, es ist äußerst häßlich, unvollständig, undurchdacht und ungegliedert, aber es sollte schnell gehen ;-). Laßt es uns einfach besser machen. Wir können dabei auf den Versuch aufbauen oder ganz neu beginnen. Aufklärer 11:09, 5. Sep 2006 (CEST)

Ebenfalls als Reaktion auf dieses Linksextremismus-Portal habe ich mit Benutzer:Aufklärer/Portal:Autonome Bewegung begonnen unter wesentlicher Verwendung Wikipedia:WikiProjekt Autonome und Hausbesetzer-Bewegung. Die Portalruine ist aber genauso Murks ;-)). Ich würde vorschlagen, sie auf ein Portal "Neue soziale Bewegungen" zu erweitern, das allerdings getrennt ist von dem Kommunismus/Marxismus-Portal. Aufklärer 11:24, 5. Sep 2006 (CEST)